Krishnamurti Subtitles home


BR79DT2.1 - De relatie tussen leraar en student
1ste discussie met leraren
Brockwood Park School, UK
17 juni 1979.



0:49 Harsh Tanka: Krishnaji, there's a lot of unrest in education these days, there's a lot of debate and a lot of people are asking questions about it. But most of these questions seem to be about systems of education and methods of teaching and what subjects to teach. And there seems to be a lot of confusion and none of them seems to get to any point. Harsh Tanka: Krishnaji, er is veel onrust in het onderwijs momenteel, er wordt veel gedebatteerd en veel mensen stellen er vragen over. Maar de meeste vragen lijken te gaan over onderwijssystemen, lesmethoden en wat er geleerd moet worden. En er lijkt veel verwarring te zijn en het lijkt allemaal nergens toe te leiden.
1:32 Krishnamurti: Don't you think we ought to first enquire what is education, rather than what subjects, what books, what system, what kind of teachers and so on. Shouldn't we first ask why are we being educated? The word education, what it means. But I'd like to ask, if I may, why we are being educated? To fit to a system? Into an establishment? Krishnamurti: Denk je niet dat we eerst moeten onderzoeken wat onderwijs is, in plaats van welke onderwerpen, welke boeken, welk systeem, wat voor soort onderwijzers etc. Zouden we niet eerst moeten vragen waarom we worden opgeleid? Wat het woord onderwijs betekent. Mijn vraag is, als ik zo vrij mag zijn, waarom worden we opgeleid? Om in een systeem te passen? In de gevestigde orde?
2:19 HT: A lot of education at present is precisely for that. HT: Veel van het huidige onderwijs is daar nu op gericht.
2:24 K: Yes, so is that what education is? Does education mean that? To conform to the social demand? To a particular culture, technological or otherwise, which says you must fit into this, you must conform, or you must find your career, your life, in this particular system. Is that why you are being educated? To have a good career, to have capacity to earn enough money, etc., is that why you are being educated? As you say, apparently it is so. K: Ja, en is dat wat onderwijs is? Is dat de zin van onderwijs? Aanpassen aan de sociale eisen? Aan een specifieke cultuur, technologisch of anderszins, die zegt: je moet hierin passen, je moet je aanpassen, of je moet je carrière vinden, je leven leiden, binnen dit specifieke systeem. Word je daarom opgeleid? Om een goede carrière te hebben, om in staat te zijn voldoende geld te verdienen etc. word je daarom opgeleid? Volgens jou is dat kennelijk zo.
3:19 HT: Well, it would certainly seem to be a necessary part of education to prepare a student to earn his livelihood. HT: Het lijkt zeker een noodzakelijk aspect van onderwijs te zijn om een student voor te bereiden om in zijn onderhoud te voorzien.
3:28 K: Yes, part of it. But even then I question it. Let's go into it a little more carefully, if we may. One might educate a boy or a girl to conform to a particular culture, social demand, technologically, as a career, which is necessary, and so on, but the rest of the whole human complex existence is totally neglected. Would you say that it is so? K: Ja, gedeeltelijk. En zelfs dan vraag ik me dat af. Laten we er zorgvuldig wat verder op in gaan, als dat goed is. Je kunt een jongen of een meisje opleiden om zich aan te passen aan een specifieke cultuur, sociale eisen, technologisch, via een carrière, die nodig is, enzovoort, maar de rest van het hele complexe menselijke bestaan wordt totaal genegeerd. Kun je zeggen dat dit klopt?
4:06 HT: I think some attempts are made in some ways to try and include that. But it's hard to see exactly where to go or what to do, It's more of a feeling that education should be more, but exactly in what direction is very unclear. It also often involves some form of rejection of the society into which you're going, You see there's something wrong with it therefore you, in some way, don't want to be a part of it. HT: Ik denk dat er wat pogingen ondernomen worden om te proberen dat erbij te betrekken. Het is moeilijk precies te zien waar het heen moet en wat te doen. Het is meer een gevoel dat onderwijs meer zou moeten zijn maar wat de juiste richting is, is erg onduidelijk. Het houdt ook vaak een vorm van afwijzing in van de samenleving waarin je je gaat begeven, je ziet dat er iets mis mee is en wilt er daarom, op een of andere manier, geen deel van uitmaken.
4:42 K: What is the meaning of existence? Unless we tackle it on a very large scale I don't see how we're going to solve a particular small problem. What is the meaning of human existence, what is the significance of it? If it is merely to earn a livelihood, merely to get a job, you know, it seems so limited, so extraordinarily narrow. K: Wat is de betekenis van het bestaan? Tenzij we dit aanpakken op zeer grote schaal zie ik niet hoe we een specifiek klein probleem kunnen oplossen. Wat is de betekenis van het menselijk bestaan, wat is het belang ervan? Als het er alleen om gaat dat je in je onderhoud kunt voorzien, dat je een baan krijgt, weet je, dan lijkt het zo begrensd, zo buitengewoon beperkt.
5:19 Stephen Smith: It is narrow, and yet it seems that those very things are becoming in fact more and more difficult, because of the very structure of society itself and its own momentum, its own structures. Stephen Smith: het is beperkt en toch lijkt het dat die zaken in feite steeds moeilijker worden door de structuur van de samenleving en haar eigen dynamiek, haar eigen structuren.
5:33 K: Yes, over population. We know all that, need we go into all that? Over population, the destruction of the earth, the whole ecology and everything. Is that why we have made life so narrow and limited? As a human being, you've been to Oxford or Cambridge or whatever university, when you've got a degree, a job, and for the rest of your life until you almost die, you are caught into that, you have responsibility for your children, for your wife, all that. So is that all? Apparently that's all. Or if you are slightly inclined to be religious, you go off and pop into a church occasionally and say, I believe in God, and get on with it. Is that why we are being educated? K: Ja, overbevolking. Dat weten we, is het nodig om daar allemaal op in te gaan? Overbevolking, de vernietiging van de aarde, de hele ecologie en de rest. Hebben we het leven daarom zo bekrompen en beperkt gemaakt? Je bent een mens, je hebt in Oxford of Cambridge of waar dan ook gestudeerd, je hebt een diploma, een baan, en de rest van je leven, bijna tot aan je dood, blijf je daarin gevangen want je bent verantwoordelijk voor je kinderen, je vrouw, en zo. En is dat alles? Kennelijk is dat alles. Of als je enigszins geneigd bent om religieus te zijn, ga je je er op uit en loop je soms een kerk binnen en zegt: 'Ik geloof in God' en gaat verder. Worden we daarvoor opgeleid?
6:55 Brian Nicholson: It is about all that's happening at the moment. Brian Nicholson: Het gaat over alles wat er op dit moment gebeurt.
6:59 K: I know that's what is happening. And there, what is happening, we want to improve it, find a different system, different methods, different way of teaching, and so on, to do what? K: Ik weet wat er gaande is. En dus willen we het verbeteren, dat wat er gaande is, zoeken naar een ander systeem, andere methoden, andere manieren van lesgeven enzovoort, om wat te bereiken?
7:20 HT: It seems that education should be preparation for the whole of existence.

K: The whole of life, instead of merely limiting it to earning a livelihood. I should have thought any serious man concerned with education is concerned with the whole of existence of man, man not as an Englishman, a Frenchman, or an American, as a human being. So. 		HT: Mij dunkt dat onderwijs een voorbereiding moet zijn op het hele bestaan.

K: Het leven als geheel, en het niet slechts te beperken tot je levensonderhoud verdienen. Ik zou denken dat ieder serieus mens die begaan is met onderwijs, begaan is met het hele bestaan van de mens, de mens niet als een Engelsman, een Fransman of een Amerikaan, maar als een menselijk wezen. Dus.
8:00 SS: You see, I think as religion has declined in the West, and generally, universally, often the solutions that are sought among teachers, particularly a younger generation of teachers, are, generally speaking, political. Not necessarily party political, but they are of a political nature, suggesting that you improve the world by adopting a certain line, or you have a non-authoritarian approach to the actual task of teaching, and out of that possibly something better will happen. In other words you try not to frighten the student, or not to dominate him, and in a sense challenge the values of the society you are in, which are consumer values, sometimes going to the army, almost generally having some kind of career. SS: Weet u, ik denk dat religie in verval is, in het Westen en in het algemeen, wereldwijd, vaak zijn de oplossingen die door leraren gezocht worden vooral bij een jongere generatie leraren, in het algemeen, politiek van aard. Niet zozeer partijpolitiek, maar ze hebben een politiek karakter, suggererend dat je de wereld verbetert door een bepaalde benadering over te nemen of je hebt een anti-autoritaire benadering van de feitelijke onderwijstaak, waardoor er mogelijk iets beters zal gebeuren. Anders gezegd: je probeert de student geen angst aan te jagen, of hem niet te domineren, en eigenlijk ga je in tegen de waarden van de samenleving waar je bij hoort, dat zijn consumentenwaarden, zoals dat je soms het leger in gaat, en bijna in het algemeen een soort carrière moet maken.
9:16 K: That's all, we are saying the same thing. K: Dat is het, we zeggen dezelfde dingen.
9:20 SS: But this seems to be the level at which it functions. SS: Dit lijkt het niveau te zijn waarop het functioneert.
9:25 K: And are we challenging in this meeting, are we challenging this whole approach to life? K: En zetten we in deze bijeenkomst vraagtekens bij die hele benadering van het leven?
9:34 SS: I think we are. SS: Volgens mij doen we dat.
9:36 HT: I think we're asking whether it's possible in a school to educate for the whole of existence rather than just... HT: Volgens mij vragen we of het mogelijk is om in een school op te leiden voor het hele bestaan in plaats van alleen...
9:43 K: Yes, and is that possible? K: Ja, is dat mogelijk?
9:46 Mathew Mitchell: Part of the problem is we haven't been educated ourselves for the whole of existence. We're caught in the trap ourselves. Mathew Mitchell: Een deel van het probleem is dat we zelf niet opgeleid zijn voor het leven als geheel. We zitten zelf in de val.
9:53 K: I understand that, but as an educator, how do you approach this problem? On one hand you say you must have a career, job, etc., and also you say no authority, and also you say we must be concerned with the whole of life. Who is concerned with the whole of life? Not the politician, obviously, nor the priests. K: Dat begrijp ik, maar hoe benader je als opvoeder dit probleem? Enerzijds zeg je dat je een carrière, baan, moet hebben etc., en anderzijds zeg je: geen autoriteit, en je zegt ook dat we betrokken moeten zijn bij het hele leven. Wie maakt zich zorgen over het hele leven? Kennelijk niet de politicus, noch de priesters.
10:36 SS: Not even them. SS: Zelfs zij niet.
10:38 HT: Not the priests. HT: Niet de priesters.
10:39 K: Certainly not the priests. Nor the army, nor the engineer, nobody is concerned with the whole of life. Or are they? K: De priesters zeker niet. Noch het leger, noch de ingenieur, niemand maakt zich zorgen over het hele leven. Of wel soms?
10:55 SS: Poets claim to be, but I think that's possibly partial too. SS: Dichters beweren dat te doen, en volgens mij ook maar gedeeltelijk.
11:00 K: Are we exaggerating something which is accepted as an actuality if we are totally concerned with the whole cultivation of man? If we are, what shall we do? If we have children and we are concerned as parents who are also educators, not just parents and then shove them off into a school, but if the parents are concerned and the professional educators are concerned with the whole development of man, how shall we set about it? K: Overdrijven we iets dat als feit geaccepteerd wordt, wanneer we totaal begaan zijn met de gehele ontwikkeling van de mens? Als we dat zijn, wat moeten we dan doen? Als we kinderen hebben en we bezorgd zijn als ouders, die ook opvoeders zijn, niet alleen maar ouders die hun kinderen bij een school afleveren, maar als de ouders bezorgd zijn en de professionele opvoeders zijn bezorgd over de hele ontwikkeling van de mensheid, waar beginnen we dan?
12:26 HT: I think the truth is that we, the educators, are not always concerned with the whole. HT: Ik denk dat de werkelijkheid is dat wij, als opvoeders, niet altijd bezorgd zijn over het geheel.
12:36 K: Obviously not. K: Kennelijk niet
12:37 HT: Because we have our immediate responsibilities, our own jobs, our careers to look after, and all the problems that beset us. HT: Omdat we onze directe verantwoordelijkheden hebben, onze eigen banen, de zorg voor onze loopbanen, en al de problemen die op ons afkomen.
12:48 K: Are you saying that there is no such group in the world? There may be, and which we don't know? Now, with the whole of life I mean, not only to help the student to have a technological job, knowledge, but also concerned, psychologically, inwardly, how to face problems, to understand the whole question of relationship, love, death, the whole of life. Who is there concerned like that? K: Zeg je daarmee dat er nergens ter wereld zo'n groep bestaat? Misschien is hij er wel en weten we het niet? Met het hele leven bedoel ik niet alleen een student helpen om een technische baan te krijgen, kennis, maar ook om begaan te zijn, psychologisch, innerlijk gezien met hoe je problemen onder ogen kunt zien, om het hele vraagstuk van relaties te begrijpen, liefde, dood, het hele leven. Wie is er zo mee begaan?
13:44 BN: It's really very hard to teach if you don't feel like this. BN: Het is erg moeilijk om te onderwijzen als je dit niet zo voelt.
13:48 K: It's not only hard, but are there such people? And if we are such people, what shall we do? We have not only to understand it ourselves, perhaps beginning verbally, intellectually, and then making it into an actuality in our lives, but how will you help the student to come to this, to the understanding of the whole of life? Because he comes to you conditioned, he is only concerned with a job, with a career, passing exams. If they don't want to pass exams and jobs, what will they do? You follow? What is our responsibility? K: het is niet alleen moeilijk, maar zijn er zulke mensen? En als er zulke mensen zijn wat doen we dan? We moeten het niet alleen zelf begrijpen, misschien verbaal beginnend, intellectueel, en het dan tot werkelijkheid maken in ons leven, maar hoe wil je een student helpen om zover te komen, tot het begrijpen van het gehele leven? Wat hij komt geconditioneerd naar je toe, hij is slechts geïnteresseerd in een baan, in een carrière, examens halen. Als ze geen examens willen halen of willen werken, wat moeten ze dan doen? Volg je het? Wat is onze verantwoordelijkheid?
15:18 SS: I think one responsibility is to ask some different questions from the ones that are normally asked. SS: Ik denk dat het onder andere onze verantwoordelijkheid is om wat andere vragen te stellen dan we normaal doen.
15:27 K: We're asking each other what's our responsibility? K: We vragen elkaar wat is onze verantwoordelijkheid?
15:31 SS: For instance one could ask how that society comes about which we see around us, how does it operate. SS: We kunnen bijvoorbeeld vragen hoe die samenleving ontstaat zoals we die om ons heen zien, hoe ze functioneert.
15:43 K: How has that society come about, because human beings have created it. K: Hoe is die samenleving ontstaan, omdat mensen die gecreëerd hebben.
15:51 WS: That isn't obvious to a lot of people. Many people would say that society has created a human being. WS: Dat is voor veel mensen niet duidelijk. Veel mensen zullen zeggen dat de samenleving de mens heeft gecreëerd.
16:01 K: Society has conditioned human beings. Are you trying to say society suddenly existed? God created it? Some fanciful deity living in wherever he is and suddenly says, 'There must be society' and bang, there is society, or man has created it? K: De samenleving heeft de mens geconditioneerd. Zeg je nu dat de samenleving plotseling bestond? Dat God die geschapen heeft? Een denkbeeldige godheid, die waar dan ook leeft, en plotseling zegt: 'Er moet een samenleving zijn' en boem, daar is samenleving, of heeft de mens haar gecreëerd?
16:27 WS: No, I am trying to say that the conditioning of society could create a human being and many people say that, if you changed that society, then the human being will change. WS: Nee, ik bedoel te zeggen dat de conditionering van de samenleving de mens kan creëren en veel mensen zeggen dat als je de samenleving verandert, dat ook de mens verandert.
16:42 K: That has been tried by the communists, by the totalitarian people of different colour, change society, change environment, either through brutal means or different ways. But they haven't succeeded. K: Dat is geprobeerd door de communisten, door totalitaire mensen van verschillende huidskleuren, verander de samenleving, verander de omgeving, of met gewelddadige middelen of via anderen wegen. Maar ze zijn er niet in geslaagd.
17:00 MM: Perhaps the response would be, people who went before just didn't do it well enough, and I'll do it better this time. MM: Het antwoord zou kunnen luiden: de mensen die ons voorgingen deden het niet goed genoeg, en ik doe het deze keer beter.
17:08 K: So, you say we'll have such a government who will be efficient to change the outer circumstances, society and all that, and hoping thereby to create a different human being, is that it? I believe every kind of system to change a human being from outside has been tried. K: Dus je zegt: we hebben een soort regering die er in slaagt de uiterlijke omstandigheden te veranderen, de samenleving en alles wat erbij hoort, in de hoop daarmee een ander mens te creëren, klopt dat? Naar mijn menig is ieder mogelijk systeem om de mens van buitenaf te veranderen, al uitgeprobeerd.
17:37 BN: One has to start from the other end, one has to care for the student. BN: We moeten andersom beginnen, de zorg moet uitgaan naar de student.
17:42 K: I want to find out whether you want to start from the outside, outside in the sense change the environment, change the culture, change the government, change the whole way of looking at life from the outside through pressure, through cruel means or pleasant means, and then gradually bring about a different human being. Is that possible? And I believe they have tried every kind of system from the outside, the Greeks, the ancient Hindus, the Romans – historically it is so. And in recent years the communists in their way, through totalitarianism, have tried to force man to be different. They haven't succeeded. They have suppressed man. They have suppressed human beings to conform to a pattern. But there are always the dissidents, – you know the whole history of all that. So, that's what I want to find out. Are we trying to change the human character, the condition of man, from the outside? Which is called education in a different way, right? Or if it's not from the outside, is it from inside? Inside in the sense, inside the skin, psychologically, inwardly? K: Ik wil onderzoeken of je van buitenaf wilt beginnen, buitenaf in de zin van: de omgeving veranderen, de cultuur veranderen, veranderen van de overheid, veranderen van de hele kijk op het leven van buitenaf, door druk, met wrede middelen of aangename middelen om zo geleidelijk een ander mens te doen ontstaan. Is dat mogelijk? En volgens mij hebben ze ieder mogelijk systeem van buitenaf uitgeprobeerd, de Grieken, de oude Hindoes, de Romeinen - historisch klopt het. En in de afgelopen jaren probeerden de communisten op hun manier, door een totalitair regime, de mens te dwingen anders te zijn. Ze zijn er niet in geslaagd. Ze hebben de mensheid onderdrukt. Ze onderdrukten mensen om ze te conformeren aan een patroon. Maar er zijn altijd dissidenten, je kent het hele verhaal ervan. Dit is wat ik wil uitzoeken. Proberen we het menselijk karakter, de conditionering van de mens, van buitenaf te veranderen? Dat noemen we opvoeding op een andere manier, nietwaar? Of als het niet van buitenaf komt, komt het van binnen uit? Van binnen uit in de zin van binnen de huid, psychologisch, innerlijk?
19:32 HT: But there has also been a movement of late, people have tried all kinds of things, turned to gurus, turned to psychiatrists. HT: Maar recentelijk zien we ook een andere beweging, mensen proberen allerlei dingen, gaan naar goeroes, gaan naar psychiaters.
19:45 K: Most of the gurus, are they concerned with the transformation of man? K: Maken de meeste goeroes zich zorgen over de transformatie van de mens?
19:53 MM: Well, people seem to believe they are. MM: Mensen lijken wel te geloven dat ze dat doen.
19:57 K: Are you sure? K: Weet je dat zeker?
19:59 HT: What do you mean, by the transformation of man? What do you mean when you say, transformation of man? HT: Wat bedoelt u met de transformatie van de mens? Wat bedoelt u met de transformatie van de mens?
20:07 K: To free him from his conditioning, from his problems, from his tortures, from his anxieties and despairs and depressions and fears, you know, all the suffering. Have gurus tried this? Or have they said, follow this, you will achieve something or other? K: Hem bevrijden van zijn conditionering, van zijn problemen, zijn kwellingen, van zijn bezorgdheid en wanhoop en depressies en angsten, je weet wel, al het lijden. Hebben goeroes dit geprobeerd? Of hebben ze gezegd: volg dit, je zult dit of dat bereiken.
20:33 HT: They claim that they can free you from this kind of thing. They say, come to me, follow me, do what I say and I can remove all your suffering. HT: Ze beweren dat ze je kunnen bevrijden van dit soort zaken. Ze zeggen, kom naar me toe, volg me, doe wat ik zeg en ik kan al je lijden wegnemen.
20:44 K: That means accept authority. You reject authority educationally, and here you accept authority. I don't know if I am explaining myself. K: dat betekent autoriteit aanvaarden. Je verwerpt autoriteit opvoedkundig en hier accepteer je autoriteit. Ik weet niet of ik mezelf duidelijk uitdruk.
20:58 SS: Yes, that happens. But we ought to try and look at what comes about when you begin from the other way on, which is starting with the person you have in front of you. SS: Ja, dat gebeurt. Maar we zouden moeten proberen te kijken naar wat er gebeurt als je andersom begint, dat is beginnen bij de persoon die je voor je hebt.
21:23 K: Can we cultivate the human mind harmoniously? K: Kunnen we de menselijke geest harmonieus ontwikkelen?
21:29 WS: I'm not quite sure when you say cultivate it harmoniously. WS: Ik weet het niet zeker wat u wilt zeggen met harmonieus ontwikkelen.
21:34 K: What I mean by that is not only jobs and careers and all that, but also his mind, the way he thinks, his attitudes, all that. Can the two streams go together, the outer as well as the inner. Or must they everlastingly be kept apart? Or is there such a thing as the outer and the inner? I don't know if you are interested in this. K: Wat ik bedoel is niet alleen banen, carrières en al die zaken, maar ook zijn geest, de manier waarop hij denkt, zijn innerlijke houdingen, al die zaken. Kunnen beide stromen samen opgaan, zowel de uiterlijke als de innerlijke. Of moeten ze eeuwig uit elkaar gehouden worden? Of is er zoiets als het uiterlijke en het innerlijke? Ik weet niet of jullie dit interesseert.
22:27 SS: Perhaps it's going a bit fast, Krishnaji. If we can see that the outer is the passing exams, and preparing for a career. SS: Misschien gaat het een beetje vlug, Krishnaji. Als we ervan uitgaan dat het uiterlijke betekent examens halen en het voorbereiden op een carrière.
22:36 K: Career and living a life of constant struggle. K: Carrière en een leven leiden van voortdurende strijd.
22:42 SS: What relation does that have to an education based on care, affection, psychological understanding, etc., the things we mentioned? SS: Wat voor relatie heeft dat met een opvoeding gebaseerd op zorg, genegenheid, psychologisch begrip enz., de dingen die we eerder noemden?
22:58 K: Can these two go together? That's what I am asking. Or, this division is artificial. The outer and the inner. Or there is no such thing as division, but it's a constant moving, outer and inner? I don't know if I am making myself clear. K: Kunnen deze twee samengaan? Dat is mijn vraag. Of is dit een kunstmatige scheiding? Het uiterlijke en het innerlijke. Of is er niet zoiets als scheiding, maar een voortdurend bewegen, uiterlijk en innerlijk? Ik weet niet of ik me duidelijk uitdruk.
23:34 MM: I think a little more, I'm not quite sure what you're talking about. MM: Kunt u nog iets meer zeggen, want ik weet niet helemaal zeker wat u bedoelt.
23:40 K: We have divided life as the outer and the inner. The inner is more complex, more difficult to understand, and so we have given much more emphasis to the outer. The outer is physical security, physical wellbeing, I am not saying we shouldn't be. Physical comforts, the whole commercialism, production, all that's going on in the present world, with their terror, with their tortures, with their wars, everything, that's the outer. And the inner is, beliefs, rituals, gods, the saviours, the gurus, the hope there will be some day some kind of peace in one's life. So we have these two. K: We hebben het leven gescheiden in het uiterlijke en het innerlijke. Het innerlijke is complexer en moeilijker te begrijpen, en dus hebben we veel meer nadruk gelegd op het uiterlijke. Het uiterlijke is fysieke zekerheid, lichamelijk welbevinden, en ik zeg niet dat we dat niet zouden moeten doen. Lichamelijke gemakken, de hele handelsgeest, productie, alles wat er in de huidige wereld gaande is, met de terreur, met de martelingen, met de oorlogen, alles, dat is het uiterlijke. En het innerlijke is: overtuigingen, rituelen, goden, de redders, goeroes, de hoop dat er op een dag enige vrede in je leven komt. Dus we hebben deze twee.
24:56 HT: Is that part of the inner life of a student? HT: Is dat een aspect van het innerlijke leven van een student?
25:02 K: No, when the student comes to you he is conditioned by his parents, by the society, the culture he has lived in, and he comes to you and he is career minded, examinations, job. That's all. It is only very rare that a student comes who says, 'Sir, there is something more than this, please tell me what there is.' Like the other day the boy asked, 'All right, take it for granted we must have a career, but that's not the end of everything.' So are these two divisions artificial, man made? Because the one is very complex. Apparently very complex, put it that way. The other is fairly systematised. One wants security, physical security, and so that has been the urge right through history, that there must be physical security first. Feed me, and we'll think about God afterwards. And there are the others who say, think of God, be with him and everything will come right. Believe in the saviour and your life will be made easy. So we have kept these two in almost water tight compartments. Would you agree to that, would you say it is so? K: Nee, als een student naar je toe komt, is hij geconditioneerd door zijn ouders, door de samenleving, de cultuur waarin hij leeft, en hij komt naar jou, hij is op een carrière georiënteerd, examens, een baan. Meer niet. Het komt zelden voor dat er een student komt die zegt: 'Meneer, er is iets meer dan dit, vertel me alstublieft wat er is'. Zoals de jongen eens vroeg: 'Oké, aangenomen dat we een carrière nodig hebben, maar dat kan nog niet alles zijn'. Dus, zijn deze twee scheidingen kunstmatig, door de mens gemaakt? Omdat het ene erg complex is. Ogenschijnlijk erg complex, beter gezegd. Het andere is helemaal gesystematiseerd. Een mens wil zekerheid, fysieke zekerheid, dus dat was de behoefte, door de hele geschiedenis heen, er moet eerst fysieke zekerheid zijn. Geef me te eten en daarna denken we aan God. En er zijn anderen die zeggen: denk aan God, wees met hem en alles komt goed. Geloof in de heiland en je leven zal makkelijk worden. We hebben die twee opgeborgen in bijna waterdichte compartimenten. Ben je het daarmee eens, zou je het ook zo zeggen?
27:21 HT: One of them we talk about much more, and the other is... HT: Over het ene praten we veel meer en het andere wordt ....
27:26 K: ...put aside, rather shy making. And rather, one doesn't want to expose oneself too much, so you say, please don't go into that, let's concentrate on this. K: ... weggeduwd, het maakt je nogal terughoudend. En je wilt jezelf liever niet te veel blootgeven, dus zeg je, laten we hier alstublieft niet op ingaan, laten we ons op dit concentreren.
27:43 SS: Which is what we've done, and doing more and more really. SS: Dat hebben we gedaan en we doen het in feite steeds meer.
27:47 K: Yes. So I'm just asking, is this division emphasised by education, as it is now, sustained by acquiring superficial knowledge, and keeping the other in the cupboard, occasionally looking at it when the crisis, emotional crisis arises and you try to solve it but that is hidden, secret. Now I am asking, are these two streams, one very, very strong, all men are concerned with the one stream and so have given an enormous volume of water to it, energy, and the other practically neglected. Even the most religious person is concerned not with the ending of fear, sorrow, etc., but believing in God, practising certain rituals and hoping thereby to achieve a state of mind, or giving him some kind of peace. This is what is happening. Now I am asking, can these two streams be brought together? Surely that's the purpose of education, not to keep them apart. K: Ja, dus vraag ik, wordt deze scheiding, benadrukt door de opvoeding zoals die nu is, in stand gehouden door het verzamelen van kunstmatige kennis, terwijl het andere wordt weggestopt, soms kijk je ernaar als de crisis, emotionele crisis, opkomt en die probeer je op te lossen, maar dat is verborgen, geheim. Nu vraag ik je, zijn deze twee stromen, de ene zeer, zeer sterk, alle mensen houden zich bezig met de ene stroom en hebben er zo een enorme hoeveelheid water aan toegevoegd, energie, en de andere praktisch genegeerd. Zelf de meest religieuze persoon bekommert zich niet om het beëindigen van angst, verdriet etc., maar om het geloof in God, het uitvoeren van bepaalde rituelen in de hoop hiermee een geestelijke staat te bereiken of er een soort vrede door te krijgen. Dat is wat gaande is. Nu vraag ik, kunnen deze twee stromen samengebracht worden? Dat is zonder twijfel het doel van opvoeding, niet om ze gescheiden te houden.
29:38 HT: But why do you see it as necessary to bring these two streams together? HT: Waarom is het voor u noodzakelijk om deze twee stromen samen te brengen?
29:42 K: Because that's also my life, one's life. The suffering, the agony, the doubt, the guilt, the hurts, all that is part of my life, one's life. Why do you give importance only to this? K: Omdat dat ook mijn leven is, je leven. Het lijden, de kwellingen, de twijfel, de schuld, de kwetsingen, dat is allemaal deel van mijn leven, je leven. Waarom hecht je alleen belang aan dit?
30:02 HT: But the two are not really separate. HT: Maar de twee zijn niet echt van elkaar gescheiden.
30:05 K: The two are not separate but we have made them separate. K: De twee zijn niet gescheiden, maar we hebben ze gescheiden.
30:11 SS: Doesn't that imply that we need to concentrate on the other one, quite considerably? SS: Houdt dat niet in dat we ons in hoge mate op de andere stroom moeten concentreren?
30:16 K: No, one should be educated in both fields. K: Nee, je moet in beide gebieden opgevoed worden.
30:24 SS: But the other one is already so strong, you see. It tends to dominate the other. SS: Maar die andere stroom is al zo sterk, weet je. Die dreigt de ene te domineren.
30:28 K: So, what will you do? If the educators were concerned, and felt the tremendous responsibility that the two must be brought together. I doubt if they want to, first, if they do, then what shall we do together? As a group of teachers, as a group of educators, what shall we do? That the cultivation of the human mind is not only in the technological world but also in the so-called psychological and, if one may use the word, spiritual world also. And probably the organised religious people say, that's what we are trying to do. K: Dus wat ga je doen? Als de opvoeders betrokken zijn en de enorme verantwoordelijkheid voelen dat de twee moeten worden samengebracht. Ik betwijfel allereerst of ze dat willen, en als ze dat willen, wat moeten we dan gezamenlijk doen? Als groep leraren, als groep opvoeders, wat gaan we doen? Het cultiveren van de menselijke geest ligt niet alleen in de technologische wereld maar ook in de zogenaamde psychologische, en als je het woord mag gebruiken, ook de spirituele wereld. En waarschijnlijk zeggen de georganiseerde religieuze mensen, dat is wat we proberen te doen.
31:38 HT: That's what they say but... HT: Dat zeggen ze maar......
31:39 K: No, they would say that. Therefore one has to go into the whole question of what is religion. Are beliefs religion, rituals religion, the propaganda of two thousand years, religion? K: Nee, dat zeggen ze. Daarom moet je je verdiepen in het hele vraagstuk van wat religie is. Overtuigingen, rituelen, de propaganda van tweeduizend jaar, is dat religie?
32:01 SS: That is what is understood as religion normally. I think you would have to contest that concept of religion, or that statement about religion. SS: Dat is wat normaal gesproken wordt verstaan onder religie. Volgens mij moet je het concept religie, of die vaststelling van wat religie is, betwisten.
32:16 K: You have to counter it, you have to find out whether it is accurate or false, or invented by the priests. K: je moet er tegenin gaan, je moet uitzoeken of het accuraat of onjuist is, of is uitgevonden door priesters.
32:23 SS: So you are introducing another element which is really some kind of psychological inquiry... SS: Dus u introduceert een ander element dat in feite een soort psychologisch onderzoek is...
32:32 K: Revolution. K: Revolutie.
32:33 SS: ...or discussion among people as to what is the nature of things, which is a different element. SS: ...of discussie tussen mensen over wat de aard van de dingen is, dat is een ander element.
32:39 K: Yes, what is the nature of the psyche? What is the nature of a total human being, as it is now, and whether that total human being can be transformed, can be changed? After all you have a student who comes to you, ignorant of mathematics, history, or whatever it is, and you educate him so that he has a different mind at the end of ten years. He is either a mathematician, engineer, or physicist and so on. You take enormous trouble to do that, through schools, colleges, universities, that's what we are doing. K: Ja, wat is de aard van de psyche? Wat is de aard van een volledig mens op dit moment, en of die volledige mens kan transformeren, kan veranderen? Je hebt tenslotte een student die naar je toe komt, die niets weet van wiskunde, geschiedenis of wat dan ook, en je leidt hem op waardoor hij aan het eind van tien jaar een andere geest heeft. Hij is dan of wiskundige, ingenieur, of natuurkundige enzovoort. Je doet enorm veel moeite omdat te bereiken, met scholen, voortgezet onderwijs, universiteiten, dat zijn we aan het doen.
33:35 HT: Then we must take enormous trouble too to do the other. HT: Dan moeten we ons erg inspannen om het andere te doen.
33:39 K: The other, now who will do it? You see, who will undertake, feel the responsibility, say look, we must do this too. K: Het andere, maar wie gaat dat doen? Weet je, wie pakt het aan, voelt de verantwoordelijkheid, en zegt: kijk, dit moeten we ook doen.
33:54 HT: Well, as a teacher I see the responsibility, the necessity for doing that, but I know my subject and I can teach my subject but I don't know the other myself very well. HT: Nou, als leraar zie ik de verantwoordelijkheid, de noodzaak om dat te doen, maar ik ken mijn onderwerp en kan mijn onderwerp onderwijzen maar het andere ken ik zelf niet zo goed.
34:09 K: So what shall we do? If you see the importance of both, how will you inquire into the human existence as it is, and whether it can be transformed, whether it can be changed? I should have thought that is education, not merely cram the student with a lot of facts about this or that, but also how to live without problems, without suffering, without fear, without the agonies they go through. K: Dus wat moeten we doen? Als je het belang van beide ziet, hoe onderzoek je het menselijk bestaan zoals het is, en of het getransformeerd, of het veranderd kan worden? Ik zou denken dat dat opleiden is, niet alleen studenten volproppen met feiten over het een of ander, maar ook: hoe leef je zonder problemen, zonder lijden, zonder angst, zonder de kwellingen die ze meemaken.
35:02 BN: So you need to start really paying attention to your actual life, one day after another, as well as going to classes. BN: Dus moet je beginnen om echt aandacht te schenken aan je feitelijke leven, dag na dag, en tevens onderwijs geven.
35:11 K: So, as an educator, can we do that? If the educator is not living that, is not himself involved in understanding his own life and he gets up and talks about the other, and the students obviously spot you as being rather shady. I question it: why has man denied the other side, or neglected it, or vaguely be concerned about it, why? K: Kunnen we dat als opvoeder? Als de opvoeder dit niet leeft, zelf niet bezig is zijn eigen leven te begrijpen en opstaat en over het andere begint te praten, merken studenten natuurlijk op dat je nogal onbetrouwbaar bent. Ik vraag me af: waarom heeft de mens de andere kant ontkend, of verwaarloosd, of zich er vaag wat zorgen over gemaakt, waarom?
36:01 MM: One problem seems to be that we don't really know how to look at something for ourselves. I've learned mathematics, somebody has always told me how to do this or that, and when I have to look at something and nobody is telling me how to look, I'm a little lost. MM: Een probleem lijkt te zijn dat we zelf niet weten hoe we naar iets moeten kijken. Ik heb wiskunde geleerd, iemand heeft me verteld hoe je dit of dat moet doen, en als ik naar iets moet kijken en niemand zegt me hoe te kijken, weet ik het niet goed meer.
36:18 K: Is that the problem? I'm not quite sure that's the problem. K: Is dat het probleem? Ik weet niet zeker of dat het probleem is.
36:24 SS: It's also where to look. SS: Het is ook de vraag waar je naar moet kijken.
36:32 K: No, it's not that. I'm asking, why has he neglected this, the other side of man, the hidden side of man? K: Nee, dat is het niet. Ik vraag, waarom heeft hij dit verwaarloosd, de andere kant van de mens, de verborgen kant van de mens?
36:53 WS: Earning a living has become tremendously important, it seems the most important thing. WS: Een inkomen verdienen is geweldig belangrijk geworden, het lijkt het allerbelangrijkste.
36:58 K: That is security. We'll call that security, physical security. And he is asking, give me psychological security and I will go after that. Rather than, educate me to find total security, psychologically and then I'll accept it. Is that it? He's seeking physical security, all human beings are, in one form or another. And if you assure man that there is also security inwardly then he might pay attention to it. So I'm asking, is the whole pursuit of man to be completely secure in both areas? K: Dat is zekerheid. We noemen dat zekerheid, fysieke zekerheid. En hij vraagt, geef me psychologische zekerheid en dan streef ik dat na. In plaats van: leer me om volledige zekerheid te vinden, psychologisch, en dan aanvaard ik dat. Is dat het? Hij zoekt fysieke zekerheid, alle mensen doen dat, op de een of andere manier. En als je de mens garandeert dat er ook innerlijke zekerheid is dan zou hij er aandacht aan kunnen besteden. Dus vraag ik, is het hele streven van de mens om volledig zeker te zijn, op beide gebieden?
38:20 WS: Yes, I don't like to do something unless I know what's going to happen. WS: Ja, ik doe iets niet graag zonder dat ik weet wat er gaat gebeuren.
38:25 K: Yes, secure, certain. Give assurity, a sense of feeling safe, protected, and I will pursue that. They have done that, haven't they? Believe in Jesus, believe in certain forms of religion and you will be safe. If you don't believe, you will go to hell. Now, of course, nobody believes that kind of nonsense. So that's what I am asking, is man seeking security in both areas? K: Ja, veilig, zeker. Geef zekerheid, een gevoel van veiligheid, beschermd, en ik streef het na. Ze hebben dat gedaan, nietwaar? Geloof in Jezus, geloof in bepaalde vormen van religie en je bent veilig. Als je niet gelooft ga je naar de hel. Nu gelooft natuurlijk niemand dat soort nonsens. Dus stel ik de vraag: zoekt de mens zekerheid, op beide gebieden?
39:07 HT: Not just physical security but also security in relationships. HT: Niet alleen fysieke zekerheid, maar ook zekerheid in relaties.
39:12 K: Yes, security in relationship so that I'll never be disturbed, not to be disturbed, not to have fears, completely safe. In this field he is demanding it – in the physical field – In the other he is also demanding it, and so he has created the churches, the gods, the whole religious structure, with their fanciful, romantic mysticism, all that. Is that what man is seeking? Therefore if you, as an educator, say, 'I'll give you security there, completely, in your relationship you will be safe, you will have no psychological problems, you will have no fear, no anxiety, no guilt, no sense of being hurt, you will understand death' and so on, so on, then he will follow that. K: Ja, zekerheid in relaties zodat die nooit verstoord zullen worden, niet verstoord worden, geen angst hebben, volledig veilig. Op dit gebied eist hij het - op fysiek gebied - Op het andere eist hij het ook, en dus heeft hij kerken gecreëerd, de goden, de hele religieuze structuur, met de denkbeeldige romantische mystiek, en de rest. Is dat wat de mens zoekt? Dus als je als opvoeder zegt: 'Ik geeft je daar zekerheid in, volledig, in je relaties zal je veilig zijn, je zult geen psychologische problemen hebben, je zult geen angst hebben, geen onrust, geen schuldgevoel, geen gevoel van gekwetst worden, je zult de dood begrijpen,' enzovoort, dan zal hij dat nastreven.
40:34 HT: Can we really do that for them? HT: Kunnen we dat werkelijk voor hen doen?
40:37 K: That's what I'm asking. K: Dat is wat ik vraag.
40:50 HT: Is it possible to have complete security? HT: Is het mogelijk om volledige zekerheid te hebben?
40:52 K: I think so. K: Ik denk van wel.
41:01 WS: Then aren't you offering me the same thing? WS: Biedt u me dan niet hetzelfde aan?
41:06 K: I am not, no. First of all, I question the whole urge, structure of security. Is there security in this field – in the field of technology, in the field of career, in the field of having jobs and so on – is there security there? K: Dat doe ik niet, nee. Allereerst stel ik vragen bij de hele drang, de structuur van zekerheid. Is er zekerheid op dit gebied - op het gebied van technologie, op het gebied van carrière, op het gebied van banen hebben, enzovoort - zit daar zekerheid in?
41:35 HT: There's a kind of security but it brings with it its own dangers. HT: Er is een soort zekerheid, maar die brengt haar eigen gevaren mee.
41:40 K: Its own problems, its own mess, which is not security. Security means to be perfectly safe. Perfectly protected, not disturbed, say, I have a job and nothing is going to happen. No wars, because the moment there is war I am lost. K: Haar eigen problemen, haar eigen geknoei, dat is geen zekerheid. Zekerheid betekent dat je perfect veilig bent. Perfect beschermd, niet verstoord, in de zin van: ik heb een baan en er kan niets gebeuren. Geen oorlogen, want als er oorlog is, ben ik verloren.
42:11 WS: Also nobody is going to take my job from me. WS: Ook is er niemand die me mijn baan afneemt.
42:13 K: But we want it there, and we're not finding it there. Governments change, inflation, every form of dishonesty. So I am asking, when we say we want security, is there such a thing at all? As long as we call ourselves Englishmen, Frenchmen, keep it isolated, keep ourselves isolated as divisions, and nations and so on, races, we are not secure. What do you say to that? Because I want to be secure in England as an Englishman, if I am an Englishman, or an Indian, or a Japanese, whatever it is, I want to be secure in my job, in my work, physically. K: Maar we willen het daar en daar zullen we het niet vinden. Regeringen veranderen, inflatie, elke vorm van oneerlijkheid. Dus vraag ik, als we zeggen dat we zekerheid willen, is er eigenlijk wel zoiets? Zolang we onszelf Engelsman noemen, Fransman, het geïsoleerd houden, onszelf geïsoleerd houden als aparte groepen en naties, enzovoort, rassen, zijn we niet veilig. Wat vind je daarvan? Want ik wil veilig zijn in Engeland als een Engelsman, als ik een Engelsman ben, of een Indiër, of een Japanner, wat dan ook, ik wil veilig zijn in mijn baan, in mijn werk, fysiek.
43:33 SS: And the solutions that are sought also tend to be bigger but of a similar kind. For instance, like a European parliament, or a European nation. SS: En ook de oplossingen die we zoeken neigen groter te zijn maar zijn hetzelfde. Bijvoorbeeld een Europees Parlement, of een Europese natie.
43:45 K: In the meantime, when that comes into being, in the meantime I go through agony, fears, uncertainty. There are millions of unemployed. En ondertussen, terwijl dat ontstaat, ondertussen ervaar ik kwelling, angsten, onzekerheid. Er zijn miljoenen werklozen.
44:08 SS: I'd like to get back to the question of the teacher in a school, meeting a student who is the product of the society but who is not aware that he is SS: Ik wil graag terug gaan naar de vraag over de leraar op school die een student ontmoet die een product is van de samenleving maar zich dat niet bewust is.
44:22 K: I have to help him not to be a product of the society. K: Ik moet hem helpen om geen product te zijn van de samenleving.
44:25 SS: Or show that he is. SS: Of laten zien dat hij dat is.
44:26 K: He is, obviously. K: Hij is het, overduidelijk.
44:28 SS: Yes, but he probably doesn't see that. He probably doesn't realise that. SS: Ja, maar waarschijnlijk ziet hij dat niet. Waarschijnlijk realiseert hij zich dat niet
44:32 K: He doesn't. As an educator it's my responsibility. That he is the result of his father, grandfather, whole generations past, with their particular form of society handed down through tradition. K: Dat doet hij niet. Als opvoeder is dat mijn verantwoordelijkheid. Dat hij het resultaat is van zijn vader, grootvader, alle vorige generaties, met hun eigen specifieke vorm van samenleving, doorgegeven via traditie.
44:56 SS: And also the present society with its own violence, etc. SS: En ook de huidige samenleving met haar eigen geweld etc.
45:01 K: Yes, so he comes conditioned and the teacher comes conditioned. K: Ja, dus hij komt met zijn conditionering en de leraar komt met zijn conditionering.
45:14 SS: So they're both conditioned. SS: Dus ze zijn beide geconditioneerd.
45:16 K: Both conditioned. At present, not realising both are conditioned, it's the blind leading the blind. K: Beide zijn geconditioneerd. Zonder het besef dat beide geconditioneerd zijn, is het nu alsof de lamme de blinde leidt.
45:26 SS: Well, if one realises he is conditioned he is only partly blind. SS: Maar als je je realiseert dat je conditioneerd bent ben je slecht gedeeltelijk blind.
45:34 K: Partly, but being partly blind isn't... K: Gedeeltelijk, maar gedeeltelijk blind zijn is niet....
45:37 SS: It's not much good but it's better than being totally blind. SS: Het is niet zo best, maar het is beter dan helemaal blind zijn.
45:42 K: Partly. It's like saying partly sane. K: Gedeeltelijk. Alsof je zegt gedeeltelijk mentaal gezond.
45:46 SS: We are partly sane, aren't we? SS: We zijn gedeeltelijk mentaal gezond, toch?
45:48 K: But partly, and therefore… Being partly sane, the greater insanity takes place. Apart from all this, what shall we do? As educators, what's our responsibility? K: Maar gedeeltelijk, en daardoor.... Door gedeeltelijke mentale gezondheid is er meer gekte gaande. Maar los daarvan, wat gaan we doen? Als opvoeders, wat is onze verantwoordelijkheid?
46:09 HT: We're saying that, it seems that the main concern of humanity is with security. When the student comes, his parents, they're thinking of what he will do in the future, security. HT: We zeggen dat het lijkt alsof de grootste zorg van de mensheid zekerheid is. Als de student komt, denken zijn ouders aan wat hij in de toekomst gaat doen, zekerheid.
46:28 K: Yes, for them, the parent is thinking security for them. And the security is career. K: Ja, de ouders denken aan zekerheid voor hen. En zekerheid is carrière.
46:34 HT: Yes, but then career turns out not to be security, because there is uncertainty, there are all kinds of things. HT: Ja en dan blijkt carrière geen zekerheid te bieden omdat er onzekerheid is, er is van alles gaande.
46:42 K: For one job there are a thousand people. So I am questioning, when man is seeking security whether there is such a thing at all. Maybe temporarily you are secure if you have a bank account, if you have a great piece of the earth, perhaps you are secure. But even then, there is always encroachment, there are taxes... K: Voor één baan zijn er duizend gegadigden. Dus vraag ik me af, als de mens zekerheid zoekt of zoiets überhaupt bestaat. Je bent mogelijk tijdelijk zeker als je een bankrekening hebt, als je een groot stuk grond hebt, ben je misschien zeker. Maar ook dan wordt er altijd inbreuk op gemaakt, er zijn belastingen....
47:19 BN: You raised the question as to whether one might be completely secure. BN: U kwam met de vraag of je wel helemaal zeker kunt zijn.
47:25 K: Yes. K: Ja.
47:27 BN: Could we look at that? BN: Kunnen we dat bekijken?
47:30 K: Look at it, sir. What do you say? K: Kijk ernaar, meneer. Wat vindt u ervan?
47:35 HT: What makes us insecure? HT: Wat maakt ons onzeker?
47:39 K: Division. Division of people into races, classes, nationalities, I am a Jew, you are an Arab. This division. K: Verdeeldheid. Verdeling van mensen in rassen, klassen, nationaliteiten, ik ben een Jood, jij bent een Arabier. Deze scheiding.
47:58 HT: We seem to encourage this division. We encourage this division. In schools there is competition. HT: We lijken deze scheiding aan te moedigen. We stimuleren deze scheiding. In scholen is er competitie.
48:05 K: Naturally, because each person is concerned with his own security and that security is through small groups, large groups, identifying with one country against another, which eventually breeds wars. We never say, look, we are one human race, for God's sake let's all work together and create a different world. K: Natuurlijk, want iedereen is bezorgd over zijn eigen veiligheid en die zekerheid zit in kleine groepen, grote groepen, het identificeren met een land tegen een ander, wat uiteindelijk tot oorlogen leidt. We zeggen nooit: kijk, we zijn één menselijk ras, godzijdank, laten we samenwerken en een andere wereld creëren.
48:45 BN: So trying to find one's own security makes everyone insecure. BN: Dus je eigen zekerheid zoeken maakt iedereen onzeker.
48:49 K: Obviously. Look at what is happening. The politician wants to be secure in his position. So, we are just asking, as educators, what shall we do, or what is our responsibility when we see how grotesque it has all become. It's like developing a right arm and neglecting the left arm, which is withering, which is ultimately going to destroy the whole human being. So, if you see both arms must be developed, strengthened, and work together, what shall we do? Would you ask that question, what shall we do, if you saw the importance that the inward as well as the outer must move together? K: Vanzelfsprekend. Kijk naar wat er gebeurt. De politicus wil zeker zijn in zijn positie. Dus vragen we, als opvoeders, wat gaan we doen, of wat is onze verantwoordelijkheid als we zien hoe grotesk alles is geworden. Het lijkt op het ontwikkelen van de rechterarm en de linker negeren, die dan afsterft, wat uiteindelijk de hele mensheid zal vernietigen. Dus als je ziet dat beide armen ontwikkeld moeten worden, versterkt, en samen op moeten gaan, wat doe je dan? Zou je die vraag 'Wat doen we dan?' ook stellen als je het belang zag dat het innerlijke zowel als uiterlijke samen op moeten gaan?
50:09 SS: I would certainly bring some deliberate attention to bear on it, spend some time with it, talk about it, even understanding it imperfectly myself because of the crucial nature of it. SS: Ik zou er ongetwijfeld wat meer bewuste aandacht op vestigen, er tijd aan besteden, erover praten, ook als ik het zelf niet helemaal begrijp, vanwege het belangrijke karakter ervan.
50:29 K: Can you do that? Will you in a class give half of your time? Half an hour for mathematics, half an hour talking over the other? Discussing, having a dialogue, pointing out the importance of both? K: Kun je dat? Ga je er in een klas de helft van je tijd aan besteden? Een half uur voor wiskunde, een half uur praten over het andere? Discussiëren, een dialoog voeren, het belang van beide onderstrepen?
51:03 HT: Or rather than separating them out like that, as you talk about the mathematics you're also looking at your responses to it, how the other is moving at the same time. HT: Of in plaats van hen zo maar te scheiden, kijk je, terwijl je praat over wiskunde, ook naar je reacties erop, hoe het andere op hetzelfde moment meebeweegt.
51:21 K: No, I'm saying something more. Will you in your class, or whatever you are doing as an educator give time to this? K: Ik zeg nog iets meer. Ga je in je klas, of wat je ook doet als opvoeder, hier tijd aan besteden?
51:32 WS: Isn't it rather artificial though, to divide the class half into the subject and half into something else? WS: Is het niet nogal kunstmatig om de les te verdelen in de helft voor een onderwerp en de helft voor iets anders?
51:40 K: It may be artificial. How will you do it? Will you do it at lunch time? K: Het kan kunstmatig zijn. Hoe wil jij het doen? Doe je het tijdens de lunchtijd?
51:44 WS: As Harsh suggested, by the very working together at a subject you're also working together with the relationship of the student and you. It is not just working on a subject. WS: Zoals Harsh suggereerde, juist door het samenwerken aan een onderwerp werk je ook samen aan de relatie tussen de student en jezelf. Het is niet alleen werken aan een onderwerp.
51:59 K: That means you have established a relationship with the student. K: Dat betekent dat je een relatie met de student hebt opgebouwd.
52:04 WS: Yes. WS: Ja.
52:05 K: Have you a relationship with the student? Relationship means being concerned about his dress, the way he walks, the way he talks, the language he uses, cultivating his taste, manners, politeness, the whole of it. To help him to be free from fear and so on, so on. Are we doing this? Which means the educator must also be enquiring in himself. Or is this all so vague and uncertain and doubtful when the educator himself is conditioned to one way of life? What would you do if you had children of your own? After all the students are your children. What will you do, actually? K: Heb je een relatie met de student? Relatie betekent geïnteresseerd zijn in zijn kleding, manier van lopen, manier van spreken, de taal die hij gebruikt, zijn smaak ontwikkelen, manieren, beleefdheid, het geheel. Hem helpen om vrij te zijn van angst enzovoort. Doen we dat? Dat betekent dat de opvoeder ook zichzelf moet onderzoeken. Of is dit alles te vaag en onzeker en twijfelachtig als je als opvoeder zelf geconditioneerd bent tot één manier van leven? Wat zou je doen als je zelf kinderen had? Uiteindelijk zijn de studenten je kinderen. Wat ga je concreet doen?