Krishnamurti - We hebben het leven verdeeld in het uiterlijke en innerlijke

Krishnamurti Subtitles

BR79DT2.2 - We hebben het leven verdeeld in het uiterlijke en innerlijke
2de discussie met leraren
Brockwood Park School, UK
20 juni 1979.

0:38	Stephen Smith: Krishnaji, kunnen we het hebben over de opvoeder, - oftewel de leraar - zowel in het leslokaal als daarbuiten, en hoe hij kan opvoeden, ervan uitgaande dat hij enig begrip heeft van wat de aard van opvoeding is, een totale verantwoordelijkheid voor het leven van de student en voor het leven van de gemeenschap. En mogelijk met enig begrip voor de rol van zijn specifieke onderwijs, zijn specifieke kennis in het grote geheel, terwijl hij zelf slechts gedeeltelijk inzicht heeft in de diepte en de realiteit van de dingen. Wat moet hij doen om bij een student een ander soort begrip te laten ontstaan, niet alleen begrip van het onderwerp, maar wat dieper en verder gaat dan het onderwerp, een globaler begrip?
1:49	Krishnamurti: Heb je ook gedacht aan de relatie tussen de leerling en de opvoeder, wat is hun relatie?
2:06	SS: Waar het het onderwerp betreft, weet de leraar meer van het onderwerp dan de student.
2:16	K: Hij geeft dus informatie. SS: Hij draagt informatie over.
2:20	SS: Dat is... K: ...nogal simpel. SS: Dat is nogal eenvoudig.
2:24	K: Maar wat houdt deze relatie nog meer in? Jij bent de leraar en ik ben je leerling, je student. Wat is onze relatie, afgezien van het onderwerp en de informatie over dat onderwerp? Wat is onze diepere relatie, als we die al hebben?
2:59	Harsh Tanka: Ik begrijp niet goed hoe u het woord relatie in deze context bedoelt. Het hoort bij de relatie met de leraar dat hij lesgeeft, en is er nog een relatie die verder gaat dan dat?
3:16	K: Als dat de enige relatie is die je hebt, wat in gewone scholen meestal het geval is, dan is het nogal simpel. Jij informeert studenten over wiskunde, of wat je dan ook onderwijst, en je gaat terug naar huis, of je kamer en vergeet de zaak. Maar we hebben het niet over zo'n oppervlakkige relatie, we hebben het vooral over een relatie waarin we leven in een gemeenschap van leraren en studenten.
3:59	HT: De meeste leraren vinden dat ze zorg hebben voor een student die verder gaat dan hen alleen te onderrichten in het onderwerp, ze hebben zorg voor hun welzijn, met....
4:13	K: Ik vraag me dat af. Neem een gewone school in Engeland, in India of in Amerika, zijn die werkelijk begaan?
4:24	Wendy Smith: Sommigen van hen zijn begaan, maar dat is erg moeilijk als je dertig leerlingen in je klas hebt die je drie keer per week ziet, waar ontmoet je ze nog meer, hoe kun je een relatie krijgen?
4:38	K: Dat bedoel ik. Op een gewone school is er erg weinig relatie.
4:45	WS: Maar je zou wel meer relatie willen hebben.
4:47	K: Dat is wat anders. Als je dat wilt, hoe begin je dan?
4:53	SS: Waarschijnlijk moet je dan je eigen school beginnen, of een school zoeken die deze kant opgaat. Een van beide.
5:02	HT: Zegt u dat het onmogelijk is om in het huidige schoolsysteem zo'n soort relatie op te bouwen?
5:09	K: Daar zie ik geen enkele mogelijkheid toe. Neem Winchester College of een van de andere kostscholen, wat zijn de relaties?
5:23	HT: Je zou denken dat op internaten, waar de leraren dichtbij wonen en de student altijd aanwezig is er een situatie bestaat waarin meer mogelijk is.
5:35	K: Meestal hebben ze regels, richtlijnen, je moet, je mag niet, en daarmee houdt het op.
5:42	WS: Maar we hebben toch regels nodig.
5:45	K: Zeker, we hebben regels nodig. Dat zeg ik niet. Maar we hebben het over een relatie tussen de opvoeder en leerling op een gewone kostschool, of op een middelbare school, het stelt niet veel voor.
5:59	Mathew Mitchell: Dat lijkt ook de bron te zijn van veel ontevredenheid bij onderwijzers die nu op gewone scholen werken. Het gevoel is dat ze graag meer tegemoet willen komen aan de mensen met wie ze werken, maar dat kunnen ze niet, alleen al vanwege de fysieke omstandigheden.
6:13	K: Het systeem houdt het tegen. Ben je het daar mee eens, is het een feit?
6:19	HT: Ik zie niet goed hoe het systeem relatievorming voorkomt. Het moet voor een leraar toch mogelijk zijn om een relatie te hebben met de leerlingen als hij dat zou willen?
6:33	K: Ik vraag me af of dat op een gewone school mogelijk is, op een kostschool, een gewone middelbare school, is dat mogelijk?
6:41	HT: Neem bijvoorbeeld een leraar in een gewone school.
6:44	K: Ja, wat doet die?
6:45	HT: Hij gaat 's ochtends naar school en gaat misschien naar een vergadering...
6:53	K: Er is een klas, een onderwerp. En hij geeft vijfenveertig minuten les, 's ochtends, 's middags of zoiets dergelijks, en hij legt ze dingen uit, en vervolgens is er een conciërge aan wie hij ze overdraagt. En er is een sportleraar en er zijn afdelingshoofden, en een heel systeem van pikordes en wat al niet meer, hoe is daar een relatie mogelijk? Relatie in de betekenis zoals wij erover spreken, in de zin van: je verantwoordelijk voelen voor de student, niet alleen onderwijskundig, maar moreel, sociaal, zijn gedrag, zijn manier van denken en zo meer, totaal begaan. Die is er niet.
7:48	MM: Waarom niet tijdens de maaltijden of na schooltijd?
7:53	K: We zeggen dat het mogelijk is, maar het gebeurt niet.
7:56	MM: Maar het is wel mogelijk.
7:58	K: Alles is mogelijk.
8:01	Brian Nicholson: Het gebeurt wel, ik ken een paar mensen, vrienden van me, onderwijzers op een gewone school, die zeer, zeer hard proberen om een relatie op te bouwen met de leerlingen. Tot op zekere hoogte lukt ze dat maar ze worden steeds beperkt door de school waar ze werken.
8:16	K: Dat is wat ik zeg, het systeem voorkomt het. Het moderne onderwijs is slechts geïnteresseerd in informeren, het verstrekken van een bepaalde hoeveelheid kennis en iemand aan een carrière helpen. Nietwaar?
8:40	SS: Ik denk dat op zeker moment ook ambitie mee gaat spelen omdat op veel scholen, hoe goed leraren het ook bedoelen, ze uiteindelijk na drie of vier jaar wat verder willen komen en een betere baan willen. Dus ambitie gaat meespelen.
8:59	K: Op welk niveau praten we nu over onderwijs, over het gewone onderwijs dat een doorsnee iemand krijgt? Of hebben we een dialoog over een school waar zowel opvoeder als leerling zich totaal verantwoordelijk voelen?
9:25	HT: Het lijkt erop dat we praten over onderwijs zonder een helder beeld te hebben van wat dat betekent.
9:32	K: Volgens mij hebben we dat wel, toch? Allereerst hebben ze een goede opleiding nodig, discipline. Daar zijn jullie het over eens.
9:43	HT: Ja. Ze hebben vaardigheden nodig...
9:47	K: En we willen ook, of we verlangen of wensen, dat ze een sociaal bewustzijn hebben, sociaal bewust zijn van wat er in de wereld gebeurt, moreel, qua gedrag, de manier waarop ze praten, dat beschouw ik als onderwijs. De ontwikkeling van de hele mens.
10:21	HT: Maar de aandacht gaat uit naar gedrag en de morele opvoeding of wat dan ook.
10:26	K: Het is allemaal discipline: doe dit en laat dat.
10:30	SS: Dat roept de vraag op of we wel uitgaan van gelijkwaardigheid. Uit wat u zegt wordt duidelijk dat u het benadert vanuit een positie die niet hoger of superieur is dan die van de leerling, maar dat je iets duidelijk kunt maken zonder dat het psychologische superioriteit inhoudt.
11:11	K: Dat klopt. En verder... is het de vraag: de leerling is conditioneerd en de leraar, de opvoeder is geconditioneerd, beiden zijn geconditioneerd. Geconditioneerd overeenkomstig de cultuur enzovoort. En voor zover je kunt zien, worden ze geholpen zich te conformeren, of zich in te passen in een ruimere of beperkte conditionering. Ben je het daarmee eens?
11:46	HT: Ik weet niet zeker of ik dat ook zou zeggen. Ik zou zeggen, zoals veel leraren doen, dat ze geïnteresseerd zijn in een bredere morele opvoeding. Of het ze lukt, is een andere vraag.
12:03	K: Het idee en de werkelijkheid verschillen van elkaar. Ik zou iets willen zijn, maar het feit is dat ik het niet ben.
12:12	HT: En de meeste onderwijzers zeggen dat ze het proberen, maar...
12:16	K: Dus waar hebben we het over, dat zou ik graag willen weten. Praten we samen over de doorsneeschool, zowel kostscholen als middelbare scholen, of over een school zoals hier op Brockwood, waar we begaan zijn met de totale cultivering van de mens, van de student en dus onszelf. Ik weet niet of ik dit duidelijk maak.
12:50	BN: We hebben allemaal besloten om hier te komen in plaats van les te geven op een gewone school. Dus moeten we het over deze school hebben.
12:58	K: Dus we hebben het over deze school. Laten we het er dan ook over hebben. Niet over doorsnee, mensen die dit willen en het niet kunnen, etc.. Dus laten we hier beginnen, akkoord? Is dat het? Zijn jullie het ermee eens? Wat proberen we hier te doen? Als we direct en open praten, wat proberen we hier te doen?
13:36	SS: Wat we proberen is dat ze leren door te begrijpen, dat is niet begrip van een specifiek gebied, maar eerder begrijpen op zich, een soort universeel begrip.
13:52	K: Wil je dat uitleggen, ik begrijp het niet. Leg het eens uit.
14:02	SS: Meestal wordt kennis vergaard in fragmenten of in stukjes, wiskundige stukjes, natuurkunde, een taal, en dat doen we hier ook, de leerling leert, niet zes of acht onderwerpen maar...
14:14	K: Mijn vraag is: wat proberen we hier te doen als gemeenschap, als leraar en de relatie met de leerling en de leerling met de gemeenschap en met de leraar, samen, als een menselijk geheel, wat proberen we te doen?
14:31	SS: Ik probeer het via een omweg te zeggen. Op school, op welke school dan ook, is het op een bepaald moment nodig om anderen iets duidelijk te maken. Dat hoort bij je verantwoordelijkheid, volgens mij. Het lijkt hierbij van belang of je in staat bent om die zaak op zo'n manier duidelijk te maken dat het betekenis krijgt voor de ander, dat hij de essentie ervan ziet, dan wordt dat ook een deel van zijn eigen leerproces en het is ook een deel van je eigen leerproces omdat je geleerd hebt hoe je het over kunt brengen.
15:21	K: Heb je mijn vraag beantwoord?
15:23	SS: Dat is wat we doen.
15:24	K: Nee, wat proberen we te doen? Heb je mijn vraag beantwoord?
15:30	SS: Ik probeer de vraag te beantwoorden.
15:34	HT: Ieder van ons heeft nogal verschillende ideeën. Misschien zijn we niet in staat om erachter te komen.
15:41	K: Nee, de school is er, jij bent hier al een aantal jaren, en hij ook, wij allemaal, wat proberen we hier samen te doen?
15:49	WS: Een deel van wat we proberen te doen, is echt samen leven in plaats van afzonderlijk.
15:57	K: Je leeft samen in hetzelfde huis.
15:59	WS: Ja, maar ik bedoel echt werken en samenwerken, alles wat met samenleven te maken heeft, zonder dat het nodig wordt elkaar te vermijden.
16:07	K: Is dat wat je hier doet?
16:09	MM: Het lijkt er zeker een deel van te zijn.
16:11	WS: Het is een deel van wat we hier proberen te doen.
16:14	MM: Wat ook meteen opkomt als u die vraag stelt, is - ik kan het niet goed verwoorden - anders dan waarnemen ook beginnen met leren te kijken naar dingen want we weten niet hoe we helder naar onszelf of iets anders moeten kijken. We hebben wat ideeën, wat richtlijnen waarmee we naar dingen kijken. Leren om de dingen helder waar te nemen.
16:36	K: Wat denk je, dat we hier doen, niet alleen proberen, maar werkelijk doen? Proberen is nogal vaag en nogal onbestemd, maar wat doen we werkelijk?
16:55	HT: We kijken naar de manier waarop we leven. We kijken ernaar vanuit relaties en proberen te begrijpen hoe we zijn, wat we zijn....
17:13	SS: Volgens mij werken we aan gemeenschappelijk begrip, dat is niet persoonlijk begrip, niet het persoonlijke begrip van iemand maar een gemeenschappelijk begrip.
17:32	MM: Het is moeilijk onder woorden te brengen.
17:34	K: Jullie laten me hierover nogal in het ongewisse.
17:36	MM: Wat betekent dat? SS: Een gemeenschappelijk begrip.
17:39	MM: Het klinkt goed, maar hoe kom je daar?
17:45	K: Zijn we niet alleen begaan, als ik zo vrij mag zijn, met de huidige activiteiten en manier van leven, de relaties en onderwijskundige zaken, het onderwijskundig informeren van leerlingen etc., maar zijn we ook begaan met wat hun te wachten staat in de toekomst, als ze hier vertrekken. Wat voor leven hebben ze als ze ingezogen worden in de hele middelmatige massa?
18:22	SS: Dat heeft ermee te maken.
18:23	K: Dus we zijn begaan, niet alleen met het heden, het heden in de zin van goede relaties, ze helpen met het begrijpen, niet alleen van wiskunde, maar het begrijpen van de totale betekenis van het leven en we zijn ook begaan met hun toekomstige leven.
18:47	WS: Zeker, het heden is onlosmakelijk verbonden met de toekomst. Ik bedoel ermee: hoe je nu naar het leven kijkt en ermee omgaat.
18:56	K: Dat is het. Hoe kijken ze nu naar het leven? Hoe kijken we nu naar het leven? Hoe helpen we een student of onszelf om het nu te begrijpen, wat er nu gebeurt?
19:12	BN: Ik was vorige maand op vakantie met twee studenten van deze school en er waren twee of drie kinderen die een tijdje met ons optrokken en die naar gewone scholen gingen en die begrepen niets van de relatie die ik had met deze studenten. Ze bleven vragen: wordt hij niet boos als je je werk niet doet? Of waarom noem je hem niet 'meneer' en dat soort dingen. Soms stonden ze alleen maar naar ons te kijken. Ze begrepen niet wat er gaande was.
19:43	K: Daar wil ik naar toe. Zijn we begaan, niet slechts met de actualiteit van het huidige leven, maar ook met onze relatie met elkaar, of die persoonlijk is of zakelijk, of we de geest cultiveren, het brein, het vermogen tot denken, objectief kunnen denken, gezond, en ook het gevoel van genegenheid, al die dingen. En blijft het hun tot steun gedurende hun leven? Begrijp je wat ik zeg? Of komen ze in allerlei valkuilen terecht?
20:30	SS: Ze kunnen vast komen te zitten nadat ze hier geweest zijn.
20:33	K: Dat wil ik voorkomen. Als ik een zoon en een dochter hier naartoe stuur, zeg ik: 'Help hen a.u.b. om niet in die valkuilen te lopen.'
20:44	SS: Natuurlijk. Sommigen komen niet vast te zitten, maar anderen wel.
20:54	K: Ik wil niet dat mijn kinderen in de val lopen van de ratrace die gaande is. Noch in India, hier of in Amerika, die eindeloze strijd.
21:08	WS: Natuurlijk, de enige manier om hen te helpen is te zorgen dat ze echt inzicht krijgen in wat die strijd is.
21:18	K: Doen we dat daadwerkelijk? Ik vraag het, ik zeg niet dat we het niet doen. Zorgen we er werkelijk voor dat ze die buitengewone intelligentie krijgen die niet de intelligentie is van ideeën en dat soort zaken, maar intelligentie die hen helpt om gevaar af te wenden, om weg te blijven van al het getob van de mens, doen we dat?
21:57	BN: Dat proberen we echt, maar het lukt ons niet altijd.
22:00	K: Niet met iedere student. Laten we teruggaan naar het begin en realistisch zijn. Zeggen we dat dit de bedoeling of de intentie is, van deze plek?
22:16	Leraren: Ja.
22:19	K: Hoe voeren we het dan uit?
22:25	SS: Volgens mij kun je dit niet foutloos uitvoeren. Dat wil zeggen op zo'n manier dat er zogezegd geen ongelukken gebeuren, dat is niet mogelijk.
22:38	K: Maar ik zeg: we begrijpen de grondslag van deze school. Hoe bewerkstellingen we dat?
22:54	MM: Volgens mij is dat de vraag die we ons allemaal stellen. We doen pogingen om dat te doen, maar weten niet goed hoe, we doen het op gevoel.
23:02	K: Ik vraag aan jou, wat moeten we doen? Ik laat mijn dochter en mijn zoon hier achter - ik heb ze niet, maar stel dat het zo is - en zeg: "Alstublieft mensen, het is uw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die twee niet voor de wolven worden gegooid, niet verstrikt raken in de sociale machinerie, of middelmatige, doorsnee onintelligentie burgers worden." Ik zeg dat het jouw verantwoordelijkheid is. En wat doen we dan, wij samen als een gemeenschap van leraren, wat doen we dan? Daar wil ik naar toe, je beantwoordt mijn vraag niet.
24:00	HT: We kunnen een student niet helpen als we zelf middelmatig en onintelligent zijn.
24:10	K: Dus ga je wachten totdat je intelligent bent, niet middelmatig en word je dan leraar?
24:18	HT: Dat kunnen we niet want ze zijn hier al.
24:20	K: Dat is onmogelijk. Dat is te dom voor woorden: ik wacht tot ik mezelf op orde heb en dan ga ik onderwijzen. Onze relatie is dus dat ik niet helemaal gek ben, geconditioneerd ben, en de leerling is dat ook, dus staan we op hetzelfde niveau.
24:50	SS: Ja, dat is erg belangrijk.
24:52	K: Dat is wezelijk belangrijk, behalve als je informatie geeft over wiskunde, dat is een andere zaak, of geschiedenis, of taal, enzovoort.
25:02	SS: Psychologisch op hetzelfde niveau.
25:04	K: Dus staan we psychologisch gezien op hetzelfde niveau. Nu dan, hoe helpen we elkaar om vrij te worden van onze middelmatigheid?
25:18	HT: Kunnen we even bij dit punt blijven, Krishnaji, want u zegt nu iets enorm belangrijks.
25:23	K: Ik weet dat ik dat doe.
25:25	HT: Dat we psychologisch op hetzelfde niveau staan als een leerling.
25:28	K: Absoluut. Zo ervaar ik dat.
25:30	WS: Dat is soms moeilijk want als je ouder bent, heb je in zekere zin het gevoel dat je meer ervaring hebt.
25:38	K: Op welk gebied? Wacht even, nee, kijk er eens naar. Seks, drinken, roken, zoiets?
25:50	SS: Er zijn ook nog andere dingen. K: Zoals? Bergen beklimmen?
25:55	SS: Nee, je kunt een oorlog meegemaakt hebben, je kunt dienstweigeraar geweest zijn en daarvoor de gevangenis zijn ingegaan. Je hebt dus waarschijnlijk op de een of andere manier je nek uitgestoken.
26:08	K: Dat is iets anders. Ik zeg alleen maar als we op hetzelfde niveau staan als de leerling, hoe kunnen we ons dan bevrijden van de effecten die ons worden opgedrongen door de samenleving en onszelf? Dat is het probleem, nietwaar?
26:33	HT: Ik weet niet zeker of we de noodzaak zien om op hetzelfde niveau te staan, dat we op hetzelfde niveau staan als de leerling.
26:39	K: Nee, niet de noodzaak, het is een feit. Als mens zijn we geconditioneerd, als je het daarmee eens bent. De leerling is geconditioneerd door zijn vader, door zijn moeder, door zijn vrienden, de samenleving waarin hij leeft, enzovoort, de boeken die hij leest, televisie, door dat alles is hij geconditioneerd. En de leraar is dat ook. Niet precies hetzelfde, maar ze zijn beiden geconditioneerd. Hoe kunnen we elkaar helpen om onszelf - als ik dat woord mag gebruiken - te deconditioneren?
27:26	SS: Zijn alle conditioneringen aan elkaar gelijk?
27:30	K: Nee. Dat is een goede vraag, laten we die vasthouden. Is er een gemeenschappelijke factor, die het conditioneren kenmerkt? Volg je het? Leraren: Ja.
27:52	K: Als Engelsman ben je op een bepaalde manier geconditioneerd. Een ander als Duitser, of hij komt uit India, het maakt niet uit, Amerika. De tijdgeest, het klimaat, het eten, de taal, televisie, religie, bijgeloof, dat heeft hem allemaal gemaakt tot wat hij is, en meer. Wat is de gemeenschappelijk factor in alle mensen die geconditioneerd zijn?
28:34	SS: Bedoelt u meer dan geconditioneerd zijn op zich? Of anders dan geconditioneerd zijn op zich?
28:41	K: Jij bent Engelsman en ik ben toevallig in India geboren, wat is de gemeenschappelijke factor in onze conditionering? Taal, nietwaar?
28:53	SS: Dat zou kunnen.
28:55	K: Zou kunnen. Dat wil ik elimineren. Is het het klimaat?
29:00	SS: Zeker niet.
29:06	K: Deze slechte lente. Eten? Literatuur, televisie, de tijdschriften? Ga door, volg het, zeg geen nee. En de opvoeding, de traditie, Brits zijn en alle trots die uit dat woord spreekt, en een ander die in India is geboren heeft dezelfde trots, hetzelfde religieuze bijgeloof, alleen is hij donkerder, waarschijnlijk fysiek niet zo sterk als jij, ondervoed enzovoort. Wat is de gemeenschappelijke factor tussen deze twee?
30:05	SS: U zegt dus dat alleen de vorm anders is.
30:07	K: Meer niet.
30:13	HT: Ze kunnen trots zijn op andere dingen, of ze kunnen andere goden hebben.
30:17	K: Natuurlijk, maar het is hetzelfde proces. Als we het eens zijn dat opvoeder en leerling beide geconditioneerd zijn, ieder op zijn eigen manier, is de kernvraag om hier vrij van te worden, om echte mensen te worden, geen etiketten - om het zo te zeggen.
30:41	SS: Ja, dus de dynamiek waarover u spreekt, is een psychologisch proces.
30:46	K: Uiteraard. SS: Dat hebben we allemaal gemeenschappelijk. Misschien moeten we hier even bij stil blijven staan. Want wat is de gemeenschappelijke factor voor een Engelsman, voor een Duitser, voor een Rus, of Indiër of Amerikaan, de gemeenschappelijke factor is dat ze allemaal enorm ambitieus zijn, de gemeenschappelijke factor is angst de gemeenschappelijke factor is plezier najagen, de gemeenschappelijke factor is lijden, worstelen, onrust, verdriet, gebrek aan liefde, dat alles is de gemeenschappelijke factor tussen ieder van ons. Dus u zegt dat er een opvoeder is en een leerling....
31:29	K: Ze zitten in hetzelfde schuitje. Precies hetzelfde.
31:35	WS: De uitdrukkingsvormen kunnen anders zijn.
31:37	K: Ja, je kunt het uitdrukken door naar de kerk te gaan, en een ander drukt het uit als hij huilend naar zijn kamer gaat. Dat is irrelevant. De factor is dat we allemaal dezelfde dingen doormaken. Als opvoeder en als leerling, dat is de gemeenschappelijke factor. Of zijn jullie het hier niet mee eens?
32:10	HT: Nee, we schijnen het eens te zijn.
32:12	K: Stem niet te vlug in, want als we beiden zien dat dit het gemeenschappelijke is, kunnen we samen iets doen.
32:22	HT: Maar waarom is het bij opvoeden zo belangrijk dat we alle twee bang zijn maar voor verschillende dingen? Waarom is dat zo belangrijk?
32:32	K: Omdat angst, hetzij bij de opvoeder of bij de student, wat veroorzaakt angst? Het verlamt een mens, het maakt de geest dof, het leidt tot chaos in je leven. Niet?
32:53	BN: Mijn dochter is net zeven jaar en elke keer als ik haar weer zie, heeft ze ergens dingen opgepikt die het haar niet makkelijk maken om helder te zien en dus moet ik elke keer zeggen: hoe kom je hieraan, waarom, is het waar.
33:05	K: Als we het eens zijn dat het de gemeenschappelijke factor is, hoe kunnen we elkaar dan helpen om vrij te zijn van dit alles? Dat is de functie van de opvoeder.
33:16	WS: Allereerst moeten we er vrij van willen zijn.
33:22	K: Nee. Zie de gevaren ervan. Je bent in India geboren met al zijn cultuur, religiositeit, het klimaat, de ondervoeding, enzovoort, en hier heb je het tegenovergestelde, geweldig klimaat, soms, goed eten, sanitair, al die zaken. Maar als mensen ervaren jij en hij veel verdriet, oorlogen, ontberingen, een enorm schuldgevoel, depressie, dat soort zaken. En als je opvoeder bent, is het je functie om te zeggen: laten we dit uitwerken, en laten we niet verstrikt raken in al die zaken.
34:24	WS: Maar is dat mogelijk? Volgens mij is er ook een soort gevoel dat het niet mogelijk is om hiervan vrij te zijn.
34:34	K: Dan laat je iets vreselijks toe. Als je zegt dat het niet mogelijk is, dan ben je erin gevangen.
34:43	WS: Maar als ik niet beter weet, hoe kan ik er dan vrij van zijn?
34:47	K: Als je alleen maar angst kent, wil je er dan niet vrij van zijn?
34:52	WS: Ja, maar hoe kan ik dat als ik niet beter weet?
34:56	K: Merk je niet dat er angst is? WS: Ja.
35:00	K: Wil je daar dan niet vanaf? WS: Ja.
35:03	K: Dat wil een leerling ook. Hij is bang voor examens, hij is bang voor van alles, de publieke opinie - jij misschien niet - maar angst hoort bij ons. Hij uit het op de ene manier en wij uiten het op een andere manier.
35:25	HT: Nu zeggen we dat we een student moeten helpen om vrij te zijn van zijn angst, zijn spanningen.
35:31	K: Dat doen we toch? Dat is mijn verantwoordelijkheid. Onze verantwoordelijkheid als groep leraren.
35:37	SS: Of we moeten de aard van angst op zich begrijpen.
35:43	K: Ja, dat bedoel ik.
35:45	WS: Het gaat dus niet alleen over de student, maar over ons allebei.
35:48	K: Omdat beiden verbonden zijn, we zitten in hetzelfde schuitje.
35:54	WS: Een leerling kan ons dus net zo goed helpen als omgekeerd.
35:58	K: Dat is waar ik naar toe wil. B N: Dat is een feit, het gebeurt. Mijn dochter helpt mij net zo goed als ik haar help, en ook mijn leerlingen.
36:07	K: Is dat opvoeden, of is het alleen maar een leerling helpen om doorsnee te worden, middelmatig, slim, een calculerende burger, ambitieus, hebzuchtig, afgunstig, elkaar bevechten, elkaar doden, de hele moderne samenleving.
36:35	HT: Maar we hebben nu te maken met alle druk van de samenleving omdat we willen begrijpen wat angst is en omdat we vrij willen zijn, zowel de leraar als de leerling wil vrij zijn, van al die dingen die het leven moeilijk maken, maar er is druk om de kost te verdienen, van examens.
36:56	K: Nee, hier is geen druk om de kost te verdienen, althans voorlopig.
37:03	SS: Het is latent aanwezig want al vrij snel ontdekt een student bijvoorbeeld dat examens de weg zijn naar een diploma...
37:16	K: Dus kunnen we een methode vinden, een manier, om niet te examineren, of om te gaan met examens alsof het niets voorstelt? A niveau en O niveau, alles wat ermee te maken heeft.
37:32	WS: Maar als ik denk dat ik alleen hierdoor een baan kan krijgen.
37:36	K: Nee, maar we kunnen mischien een weg vinden om niet bang te zijn voor examens, begrijp je wat ik zeg? Of tijdens het semester, of een aantal semesters, of wat het ook is, studenten volgen en zeggen: die is goed genoeg, jij bent oké, om daarmee de angst voor deze walgelijke examens weg te nemen. Observeer een student door het jaar heen, zeg: studeer een beetje meer, moedig hem aan, en dat soort zaken, zodat hij, als uiteindelijk de verschrikking begint, zal zeggen: het is helemaal niet zo afschuwelijk, en hij gaat door. Lukt ons dat?
38:35	SS: Je doet dat, maar kennelijk op de valreep zogezegd, en een student kan het toch ervaren als iets afschuwelijks. Je hebt hem er enigszins tegen beschermd, maar de verschrikking is er nog.
38:54	K: Wie heeft examens uitgevonden? De Chinezen? De Mandarijnen? Ik geloof dat zij oorspronkelijk degenen waren die dit monsterlijke systeem hebben uitgevonden.
39:11	BN: Maar op sommige momenten heb je zeker enkele examens nodig, als mensen bruggen gaan bouwen of dokter worden, moet dat duidelijk zijn, voor henzelf en iedereen.
39:21	K: Ja, maar is het mogelijk een student te helpen om niet bang te zijn voor examens?
39:30	BN: Als je werkelijk de tijd hebt om goed te onderwijzen, ja, dan kan het volgens mij.
39:35	K: Dat is waar ik naar toe wil.
39:40	WS: Ik denk dat het angst is. Ik weet niet of het alleen angst voor examens is. Ik denk dat het veel dieper gaat dan dat. Het is niet alleen angst voor examinering, het is angst voor de toekomst, en de angst van het niet zeker zijn of je je examens haalt.
39:55	K: Wat betekent dat? Angst om niet succesvol te zijn?
40:00	WS: Dat is veel sterker dan wat je ook onderwijst.
40:06	K: Dus we aanbidden allemaal de god van succes.
40:11	WS: Dat is veel sterker.
40:12	K: Dus kunnen we hier op ingaan, kunnen we er met een leerling op ingaan en zeggen: kijk wat betekent dit idee van succes? Waarom is het zo belangrijk geworden in het leven?
40:28	WS: Het lijkt ook te maken te hebben met zelfvervulling, het aspect van jezelf waarmaken.
40:34	K: Dat hoort er allemaal bij. Zoals ik onlangs een jongen hoorde zeggen: "Het is mijn ambitie om minister-president te worden." Nee, hij meende het echt. Niet hier. Ik ontmoette iemand wiens zoon dat zei. "Ik ga mijn leven eraan wijden om minister-president te worden." En hij wordt het waarschijnlijk.
41:03	HT: Hoe komen mensen aan zo'n idee?
41:10	K: Onze hele cultuur is zo. Iemand die niet succesvol is, beschouwt zichzelf als minder, hij wordt minachtend behandeld.
41:27	HT: Nu zeggen we dat we ons tegen de hele cultuur en samenleving keren.
41:32	K: Tegen de algemene stroming van de moderne samenleving. Daar ben ik in elk geval voor.
41:42	HT: We moeten hiermee opletten, want we praten niet over revolutie in de bekende betekenis van het woord: het systeem vernietigen, de samenleving vernietingen, examens afschaffen of wat dan ook.
41:55	K: Nee, ik doe de examens niet van de hand. We proberen de leerling te helpen om de volledige betekenis van succes te begrijpen, wat het inhoudt, en of hij zijn hele leven besteedt aan het idee om iets te worden in de wereld. Kijk, het speelt niet alleen in de fysieke seculiere wereld, maar ook spiritueel, een gewone priester heeft ambitie om bisschop te worden. En de bisschop wil aartsbisschop worden, of de kardinaal wil paus worden. Het is hetzelfde patroon.
42:41	BN: En ouders kunnen zeggen als je je examens niet haalt kun je niet langer op Brockwood blijven.
42:47	K: Dat klopt. Dus kunnen we als onderwijzers hierop ingaan met een leerling en zeggen: zie je het gevaar hiervan in?
43:00	HT: Iemand willen zijn, zit zo diep.
43:03	K: Ik weet het, zo zijn we geconditioneerd.
43:06	WS: Leraren hebben het zelf ook.
43:08	K: Dat bedoel ik.
43:10	WS: Dus moeten we om te beginnen naar onszelf kijken, we kunnen het niet alleen aan leerlingen uitleggen.
43:15	K: Kunnen we er een dialoog over hebben met de leerlingen? Gedurende de dialoog maak ik mezelf vrij en help leerlingen om vrij te komen van deze godin. Ik begrijp het niet, ik zie overal ter wereld dit rare fenomeen van succes. Iemand zijn in de wereld.
43:47	SS: Suggeren we hiermee dat we in onze discussie iets bloot kunnen leggen wat een grotere waarde heeft?
43:58	K: Natuurlijk. Ben je niet de hele manier van denken over jezelf aan het herzien? Nu vinden we dat ik een zakenman moet zijn, als ik groot ben moet ik leidinggevende zijn, zelfs als ik misluk, moet ik voorman zijn in een fabriek, ik moet winkelbediende zijn, dat is waar het over gaat.
44:39	SS: Is dat het, of wordt het tevens vertroebeld doordat iemand dat wil worden, hij is ambitieus, en ook ergens vaag aanvoelt dat hij vrij wil zijn, minder zorgelijk wil zijn, hij wil graag een vrij leven, maar hij zit gevangen.
45:06	K: Hij wil het graag, maar feitelijk heeft het hem bij de strot.
45:11	SS: Wordt deze tweedeling door de cultuur zelf veroorzaakt?
45:15	K: Dat is wat ik zeg. Wat ik bedoel is dat je altijd A met B vergelijkt waarmee het idee van succes begint. Kunnen we dit als opvoeders bespreken en er een echte dialoog over hebben en hun duidelijk maken wat het allemaal inhoudt.
45:44	WS: Ik vraag me af als u zegt: het hun duidelijk maken, want...
45:47	K: Duidelijk maken in de zin van zoals ik dat doe, ik maak het mezelf duidelijk, ik zeg niet dat je het hun duidelijk moet maken. In de loop van de dialoog ben ik me ervan bewust dat ook ik de godin najaag.
46:06	MM: Het slaat terug op wat we eerder zeiden, toen Harsh suggereerde dat we erbij stil moesten staan dat een leerling en een leraar psychologisch op hetzelfde niveau staan.
46:17	MM: Als we dat beiden echt beseffen, schept dat een bepaalde sfeer.
46:23	K: Het creëert intensiteit. Kijk, we zitten in hetzelfde schuitje. En dat geeft ons een bijzonder gevoel van verantwoordelijkheid. Het is niet: ik roei en jij zit stil. Of jij roeit en ik kijk naar de hemel. Kunnen we hen zo opvoeden, is dat mogelijk?
46:59	WS: We zeiden: duidelijk maken, maar we hebben niet echt gesproken hoe we hier concreet mee werken.
47:07	K: Laten we er nu een dialoog over hebben.
47:10	WS: We zeggen dat we succes aanbidden maar wat is dat?
47:13	K: Wacht even, ik ben jouw leerling, hoe ga je het aanpakken, met mij? Hoe gaan jullie, alle vijf, die mijn opvoeders zijn, mijn leraren, hoe leg je het uit, hoe ga je in op deze vraag? De gevolgen uitleggen, de gevaren, hoe laat je mij dat zien?
47:35	WS: We moeten eerst weten wat we met succes bedoelen.
47:38	K: Dat is erg eenvoudig. Iemand zijn, financieel, grotere auto, groter huis, iemand zijn. Geld. Als je niet rijk kunt worden, ben je iemand met een enorm talent voor informatie, geleerdheid. Iemand zijn betekent - je weet wat het betekent - of je nu dokter bent of chirurg of minister-president, of gewoon een kantoorbediende die iemand wil zijn.
48:21	WS: Kunnen we uitzoeken wat er achter de wens zit om iemand te zijn?
48:27	K: Wat denk je dat erachter zit? Nee, je leert het me, jij helpt mij om het te begrijpen, we zitten in hetzelfde schuitje, niet meteen afdwalen. We zitten in hetzelfde schuitje, help me om het te begrijpen. Wat zit erachter? Waarom heeft de mens, overal ter wereld, deze godin zo buitengewoon belangrijk gemaakt?
49:11	HT: Het lijkt alsof er een verlangen in ons leeft.
49:13	K: Kijk ernaar, ga erop in. Ik ben je leerling, geef me niet alleen woorden, laat ze weg. Waarom heeft de mens dat gedaan, niet alleen nu, van oudsher.
49:29	SS: Het lijkt ergens verbonden te zijn met overleven.
49:33	K: Dat klopt, nietwaar? Zekerheid.
49:36	SS: Omdat hij op fysiek niveau heeft overleefd en doordat de samenleving gecompliceerder, beter ontwikkeld is, voelt hij dat hij ook op psychologisch niveau moet overleven.
49:51	K: Daarbij komt dat iedereen wil overleven. Hij is alleen bezig met zijn eigen overleving. Vanzelfsprekend. Ik wil overleven, ten koste van alles en mijn overleven wordt zichtbaar als succes, geld, positie en de rest. En jij doet het ook, op je eigen manier, alle twee willen we overleven, ieder voor zich. Familie, je naasten en dan de natie, enzovoort. Het stambewustzijn is erg krachtig in ons allemaal.
51:06	WS: Het wordt voortdurend versterkt door alles wat je doet, door hoe je wordt opgevoed.
51:12	K: De Britten, de Britten, de Britten. En als je naar Frankrijk gaat, La France, La France, La France, ik bedoel maar!
51:20	MM: We lijken ervan uit te gaan, dat we fysieke zekerheid nodig hebben, dat is begrijpelijk, en nemen daarmee ook aan dat we psychologisch zekerheid nodig hebben. We stellen dat nooit ter discussie.
51:31	K: We twijfelen nooit aan psychologische zekerheid, of die gevolgen hebben voor onze fysieke zekerheid.
51:41	SS: Bedoelt u dat die onze fysieke zekerheid kan bedreigen? K: Ja.
51:45	BN: Of mensen maken zich zorgen of ze wel goed functioneren omdat ze niet doen wat ze moeten doen.
51:50	K: Kunnen we, nu we op hetzelfde niveau zijn, op hetzelfde moment, kunnen we dit alles overdragen aan leerlingen en onszelf, niet verbaal, alleen met woorden, maar diepgaand?
52:16	SS: Dus in gesprekken. Niet alleen. Niet alleen in gesprekken, maar ook in actie, in sport en spel, in alles wat we doen. Dat lijkt voort te vloeien uit alles wat u zei, op meerdere manieren.
52:36	K: Ik wil erg graag weten waarom ik deze godin aanbid die zoveel kanten heeft, zoveel gezichten. Waarom? Is het zekerheid? Individueel? Vervolgens de familie, enzovoort, of heeft het meer voeten in aarde? Er is vast meer mee gemoeid dan alleen fysiek overleven en psychologisch overleven, er is veel meer dat ermee te maken heeft. Is een mens alleen maar dit? Een priester die bisschop wil zijn, een bisschop die paus wil zijn, etc.. Is dat alles? Dat is wat we van het leven gemaakt hebben.
53:45	SS: In het algemeen is dit alles wat het inhoudt.
53:49	K: Dat is het dus.
53:52	HT: Tot nu toe hebben we niets gezegd over een scala van dingen: over schoonheid, over liefde, over genegenheid.
53:59	K: Ik vermijd dat met opzet want zolang ik deze buitengewoon vreemde godin aanbid, kan ik het andere niet hebben. Natuurlijk kan ik niet liefhebben.
54:15	HT: Als ik alleen met mezelf bezig ben.
54:18	K: Natuurlijk. Ik kan geen schoonheid zien als ik voortdurend deze godin aanbid.
54:35	HT: Ik blijf toch nog even bij deze vraag.
54:37	K: Zie je, het speelt overal. De schilder wil iemand zijn. De muzikant wil het voortdurend, snap je? Het speelt overal. Het lijkt alsof je een reusachtige berg moet beklimmen, maar dat klopt niet. Als je de waarheid ervan inziet, wordt het heel eenvoudig. Gisterochtend had ik een gesprek met leerlingen, en ging in op de vraag waarvoor deze ruimte gebruikt moest worden. Het duurde vijfenvijftig minuten om hun verwarring op te lossen. En ik zei: "Kijk, laten we uitzoeken of je een ruimte wilt waar je stil kunt zijn". Ze vonden allemaal dat er een ruimte nodig is om stil te kunnen zijn. Ze opperden de bibliotheek, ik zei: "Daar is iemand aan het lezen." Ze kwamen uiteindelijk erbij uit dat we een ruimte nodig hebben waar we allemaal stil kunnen zijn, of waar ik naartoe wil gaan om stil te worden, ieder van ons. Ze waren het ermee eens. Ik zei: "Werk dat principe verder uit." Iemand zei: "Die ruimte moet alles hebben wat we leuk vinden, jazz." Ik zei: "Kom niet met opinies." We gaan hier verder mee, toch? Ik denk dat dat goed zou zijn.