Krishnamurti - We hebben het leven verdeeld in het uiterlijke en innerlijke

Krishnamurti Subtitles

BR79DT2.2 - We hebben het leven verdeeld in het uiterlijke en innerlijke
2de discussie met leraren
Brockwood Park School, UK
20 juni 1979.

0:38	Stephen Smith: Krishnaji, I was wondering if we could talk about the educator, – that is, the teacher – both in the classroom and outside, and how he is able to educate, having some understanding of what the nature of education is, that is, a total responsibility for the life of the student and for the life of the community. And for perhaps some understanding of the place of his specific instruction, his specific knowledge in the whole scheme of things, but having only a partial understanding of the depth of things, the reality of things. How is he to proceed to bring about a different kind of understanding in a student, that is an understanding that is not just of the subject but deeper and beyond the subject, a more global understanding?	Stephen Smith: Krishnaji, kunnen we het hebben over de opvoeder, - oftewel de leraar - zowel in het leslokaal als daarbuiten, en hoe hij kan opvoeden, ervan uitgaande dat hij enig begrip heeft van wat de aard van opvoeding is, een totale verantwoordelijkheid voor het leven van de student en voor het leven van de gemeenschap. En mogelijk met enig begrip voor de rol van zijn specifieke onderwijs, zijn specifieke kennis in het grote geheel, terwijl hij zelf slechts gedeeltelijk inzicht heeft in de diepte en de realiteit van de dingen. Wat moet hij doen om bij een student een ander soort begrip te laten ontstaan, niet alleen begrip van het onderwerp, maar wat dieper en verder gaat dan het onderwerp, een globaler begrip?
1:49	Krishnamurti: Would you consider the relationship between the student and the educator, what is the relationship?	Krishnamurti: Heb je ook gedacht aan de relatie tussen de leerling en de opvoeder, wat is hun relatie?
2:06	SS: Well, so far as the subject is concerned, the teacher knows more about the subject than the student.	SS: Waar het het onderwerp betreft, weet de leraar meer van het onderwerp dan de student.
2:16	K: And so he informs. SS: He conveys certain information.	K: Hij geeft dus informatie. SS: Hij draagt informatie over.
2:20	SS: So that is... K: ...fairly simple. SS: That's fairly straightforward.	SS: Dat is... K: ...nogal simpel. SS: Dat is nogal eenvoudig.
2:24	K: But what is more involved in this relationship? You're the teacher and I happen to be your pupil, your student. What's our relationship, apart from the subject and the information involved in the subject? What's our deeper relationship, if we have any at all?	K: Maar wat houdt deze relatie nog meer in? Jij bent de leraar en ik ben je leerling, je student. Wat is onze relatie, afgezien van het onderwerp en de informatie over dat onderwerp? Wat is onze diepere relatie, als we die al hebben?
2:59	Harsh Tanka: I don't quite understand how you are using the word relationship in this context. Surely one relationship between the teacher is to instruct and is there any relationship beyond that?	Harsh Tanka: Ik begrijp niet goed hoe u het woord relatie in deze context bedoelt. Het hoort bij de relatie met de leraar dat hij lesgeeft, en is er nog een relatie die verder gaat dan dat?
3:16	K: If that is all the relationship one has, which is generally what happens in ordinary schools, then it's very simple. You inform the students about mathematics or whatever subject you teach, and you go back home or go back to your room and forget about the whole thing. But we are not talking of such a superficial relationship, we are talking much more of a relationship where we are living in a community of teachers and students.	K: Als dat de enige relatie is die je hebt, wat in gewone scholen meestal het geval is, dan is het nogal simpel. Jij informeert studenten over wiskunde, of wat je dan ook onderwijst, en je gaat terug naar huis, of je kamer en vergeet de zaak. Maar we hebben het niet over zo'n oppervlakkige relatie, we hebben het vooral over een relatie waarin we leven in een gemeenschap van leraren en studenten.
3:59	HT: Most teachers would say that they have a concern for the student which goes beyond just instructing them in the subject, they have a concern with their wellbeing, with...	HT: De meeste leraren vinden dat ze zorg hebben voor een student die verder gaat dan hen alleen te onderrichten in het onderwerp, ze hebben zorg voor hun welzijn, met....
4:13	K: I wonder if that is so. Take an ordinary school in England, or in India, or in America, are they really concerned?	K: Ik vraag me dat af. Neem een gewone school in Engeland, in India of in Amerika, zijn die werkelijk begaan?
4:24	Wendy Smith: Some of them are concerned, but it's very difficult if you have thirty students in your class and you see them three times a week, where else do you see them, how can you have a relationship?	Wendy Smith: Sommigen van hen zijn begaan, maar dat is erg moeilijk als je dertig leerlingen in je klas hebt die je drie keer per week ziet, waar ontmoet je ze nog meer, hoe kun je een relatie krijgen?
4:38	K: That's what I'm saying. If it's an ordinary school there is very little relationship.	K: Dat bedoel ik. Op een gewone school is er erg weinig relatie.
4:45	WS: But you might want to have some more relationship.	WS: Maar je zou wel meer relatie willen hebben.
4:47	K: That's different. If you want it, how do you set about it?	K: Dat is wat anders. Als je dat wilt, hoe begin je dan?
4:53	SS: You probably have to start a school of your own eventually, or join a school that was moving in that direction. One of the two.	SS: Waarschijnlijk moet je dan je eigen school beginnen, of een school zoeken die deze kant opgaat. Een van beide.
5:02	HT: Are you saying it's not possible in the school system, to have that kind of relationship?	HT: Zegt u dat het onmogelijk is om in het huidige schoolsysteem zo'n soort relatie op te bouwen?
5:09	K: I don't see the possibility there at all. Take even Winchester College or any of these public schools, what is the relationship?	K: Daar zie ik geen enkele mogelijkheid toe. Neem Winchester College of een van de andere kostscholen, wat zijn de relaties?
5:23	HT: Well, you would have thought that in a residential school where the teachers are living nearby and the student is there all the time, that they would be in a position to have more.	HT: Je zou denken dat op internaten, waar de leraren dichtbij wonen en de student altijd aanwezig is er een situatie bestaat waarin meer mogelijk is.
5:35	K: Generally they have rules, regulations, you must, must not, and there it ends.	K: Meestal hebben ze regels, richtlijnen, je moet, je mag niet, en daarmee houdt het op.
5:42	WS: But surely we have to have rules.	WS: Maar we hebben toch regels nodig.
5:45	K: Yes, we have to have rules. I'm not saying that. But we are talking of a relationship between the educator and the student in an ordinary public school, or even in a grammar school – it means very little.	K: Zeker, we hebben regels nodig. Dat zeg ik niet. Maar we hebben het over een relatie tussen de opvoeder en leerling op een gewone kostschool, of op een middelbare school, het stelt niet veel voor.
5:59	Mathew Mitchell: That seems also to be the source of a lot of the dissatisfaction with teachers these days who work in ordinary schools. There is some feeling that they would like to reach out more to the people they're working with but they can't, just because of the physical circumstances.	Mathew Mitchell: Dat lijkt ook de bron te zijn van veel ontevredenheid bij onderwijzers die nu op gewone scholen werken. Het gevoel is dat ze graag meer tegemoet willen komen aan de mensen met wie ze werken, maar dat kunnen ze niet, alleen al vanwege de fysieke omstandigheden.
6:13	K: The system prevents it. Would you say that is so, that's a fact?	K: Het systeem houdt het tegen. Ben je het daar mee eens, is het een feit?
6:19	HT: I don't quite see how the system prevents relationship. Surely it would be possible for a teacher to have a relationship with the student if he wanted to.	HT: Ik zie niet goed hoe het systeem relatievorming voorkomt. Het moet voor een leraar toch mogelijk zijn om een relatie te hebben met de leerlingen als hij dat zou willen?
6:33	K: I wonder if it is possible, in an ordinary school, in public school, or an ordinary grammar school, is that possible?	K: Ik vraag me af of dat op een gewone school mogelijk is, op een kostschool, een gewone middelbare school, is dat mogelijk?
6:41	HT: Well, let's take a teacher in an ordinary school.	HT: Neem bijvoorbeeld een leraar in een gewone school.
6:44	K: Yes, what does he do?	K: Ja, wat doet die?
6:45	HT: He comes to school in the morning and he maybe goes to an assembly...	HT: Hij gaat 's ochtends naar school en gaat misschien naar een vergadering...
6:53	K: There is the class, subject. And he teaches for forty five minutes in the morning, afternoon, or something like that, and he tells them, and there is the house master, and he passes them all to him. And there is the game master and the prefects, and the whole system of fagging and all the rest of it, where is the relationship possible there? Relationship in the sense we are talking of, in the sense, feeling responsible for the student, not only academically but morally, socially, his behaviour, his way of thinking and so on, concerned totally. It doesn't exist.	K: Er is een klas, een onderwerp. En hij geeft vijfenveertig minuten les, 's ochtends, 's middags of zoiets dergelijks, en hij legt ze dingen uit, en vervolgens is er een conciërge aan wie hij ze overdraagt. En er is een sportleraar en er zijn afdelingshoofden, en een heel systeem van pikordes en wat al niet meer, hoe is daar een relatie mogelijk? Relatie in de betekenis zoals wij erover spreken, in de zin van: je verantwoordelijk voelen voor de student, niet alleen onderwijskundig, maar moreel, sociaal, zijn gedrag, zijn manier van denken en zo meer, totaal begaan. Die is er niet.
7:48	MM: Why not, when they're eating meals or after school is done?	MM: Waarom niet tijdens de maaltijden of na schooltijd?
7:53	K: We are saying it is possible but it doesn't exist.	K: We zeggen dat het mogelijk is, maar het gebeurt niet.
7:56	MM: But it is possible.	MM: Maar het is wel mogelijk.
7:58	K: Anything is possible.	K: Alles is mogelijk.
8:01	Brian Nicholson: It can exist, sometimes. I know some people, friends of mine who are teachers in an ordinary school, and they are really trying very, very hard to build up a relationship with the students. To some extent they're succeeding but always limited by the school they're in.	Brian Nicholson: Het gebeurt wel, ik ken een paar mensen, vrienden van me, onderwijzers op een gewone school, die zeer, zeer hard proberen om een relatie op te bouwen met de leerlingen. Tot op zekere hoogte lukt ze dat maar ze worden steeds beperkt door de school waar ze werken.
8:16	K: That's what I am saying, the system prevents it. The modern education is merely concerned with giving information, giving a certain amount of knowledge and helping him to get a career. Isn't that so?	K: Dat is wat ik zeg, het systeem voorkomt het. Het moderne onderwijs is slechts geïnteresseerd in informeren, het verstrekken van een bepaalde hoeveelheid kennis en iemand aan een carrière helpen. Nietwaar?
8:40	SS: I think ambition comes into it at some stage, because in many schools, however well meaning the teachers are, eventually they've been there for three or four years, they want to go on a bit further, to get a better job. So ambition comes into it.	SS: Ik denk dat op zeker moment ook ambitie mee gaat spelen omdat op veel scholen, hoe goed leraren het ook bedoelen, ze uiteindelijk na drie of vier jaar wat verder willen komen en een betere baan willen. Dus ambitie gaat meespelen.
8:59	K: So, at what level are we talking about education, about the ordinary education that an average person receives. Or are we having a dialogue about a school where both the educator and the student feel totally responsible?	K: Op welk niveau praten we nu over onderwijs, over het gewone onderwijs dat een doorsnee iemand krijgt? Of hebben we een dialoog over een school waar zowel opvoeder als leerling zich totaal verantwoordelijk voelen?
9:25	HT: We seem to be talking about education and we don't really have a very clear idea of what that means.	HT: Het lijkt erop dat we praten over onderwijs zonder een helder beeld te hebben van wat dat betekent.
9:32	K: I think we have, don't we? First of all they need academic training, discipline. You all agree to that.	K: Volgens mij hebben we dat wel, toch? Allereerst hebben ze een goede opleiding nodig, discipline. Daar zijn jullie het over eens.
9:43	HT: Yes. They need skills...	HT: Ja. Ze hebben vaardigheden nodig...
9:47	K: And we also want, or desire, or wish, that they should have social consciousness, socially be conscious of what is happening in the world, morally, in behaviour, the way they talk, that's what I consider education. The development of the whole human being.	K: En we willen ook, of we verlangen of wensen, dat ze een sociaal bewustzijn hebben, sociaal bewust zijn van wat er in de wereld gebeurt, moreel, qua gedrag, de manier waarop ze praten, dat beschouw ik als onderwijs. De ontwikkeling van de hele mens.
10:21	HT: But attention is given to behaviour and to the moral upbringing or whatever.	HT: Maar de aandacht gaat uit naar gedrag en de morele opvoeding of wat dan ook.
10:26	K: It's all discipline: you do this and don't do that.	K: Het is allemaal discipline: doe dit en laat dat.
10:30	SS: There a question comes in about being on the same level here really. About the way what you are saying is conveyed, in the sense that you approach it from a position of not being higher or superior to the student but rather you may point something out, but without the implication of a psychological superiority.	SS: Dat roept de vraag op of we wel uitgaan van gelijkwaardigheid. Uit wat u zegt wordt duidelijk dat u het benadert vanuit een positie die niet hoger of superieur is dan die van de leerling, maar dat je iets duidelijk kunt maken zonder dat het psychologische superioriteit inhoudt.
11:11	K: That's right. And also, isn't the question here, the student comes conditioned and the teacher, the educator is conditioned, both are conditioned. Conditioned according to the culture and so on, so on. And as far as one observes, one is helping them to conform or fit into the wider or narrower conditioning. Would you say that?	K: Dat klopt. En verder... is het de vraag: de leerling is conditioneerd en de leraar, de opvoeder is geconditioneerd, beiden zijn geconditioneerd. Geconditioneerd overeenkomstig de cultuur enzovoort. En voor zover je kunt zien, worden ze geholpen zich te conformeren, of zich in te passen in een ruimere of beperkte conditionering. Ben je het daarmee eens?
11:46	HT: Well, I am not so sure that I would say that. I would say that, as most teachers would say, they are interested in the moral upbringing in a much wider aspect. Whether they can do it is a different question.	HT: Ik weet niet zeker of ik dat ook zou zeggen. Ik zou zeggen, zoals veel leraren doen, dat ze geïnteresseerd zijn in een bredere morele opvoeding. Of het ze lukt, is een andere vraag.
12:03	K: The idea and the fact are different. I would like to be something but the fact is I am not.	K: Het idee en de werkelijkheid verschillen van elkaar. Ik zou iets willen zijn, maar het feit is dat ik het niet ben.
12:12	HT: And most teachers would say they're trying, but...	HT: En de meeste onderwijzers zeggen dat ze het proberen, maar...
12:16	K: So what are we discussing, that's what I would like to find out. Are we talking over together the average school, either public, or grammar schools, or a school like this, at Brockwood, where we are concerned with the total cultivation of man, or the student, and so ourselves. I don't know if I am conveying this.	K: Dus waar hebben we het over, dat zou ik graag willen weten. Praten we samen over de doorsneeschool, zowel kostscholen als middelbare scholen, of over een school zoals hier op Brockwood, waar we begaan zijn met de totale cultivering van de mens, van de student en dus onszelf. Ik weet niet of ik dit duidelijk maak.
12:50	BN: We've all decided to come here rather than to teach at an ordinary school. So, really we have to talk about this school.	BN: We hebben allemaal besloten om hier te komen in plaats van les te geven op een gewone school. Dus moeten we het over deze school hebben.
12:58	K: So we are talking about this school. Then let's talk about that. Not the average, the people who want to do this but can't, and so on. So let's start from here, shall we? Is that it? You all agree? What are we trying to do here? If we could talk frankly and openly, what are we trying to do?	K: Dus we hebben het over deze school. Laten we het er dan ook over hebben. Niet over doorsnee, mensen die dit willen en het niet kunnen, etc.. Dus laten we hier beginnen, akkoord? Is dat het? Zijn jullie het ermee eens? Wat proberen we hier te doen? Als we direct en open praten, wat proberen we hier te doen?
13:36	SS: We're trying to bring about some learning through understanding, which is not an understanding in a particular area but rather understanding per se, some kind of universal understanding.	SS: Wat we proberen is dat ze leren door te begrijpen, dat is niet begrip van een specifiek gebied, maar eerder begrijpen op zich, een soort universeel begrip.
13:52	K: Would you explain that, I don't understand it. Would you explain it.	K: Wil je dat uitleggen, ik begrijp het niet. Leg het eens uit.
14:02	SS: Generally knowledge is assimilated in fragments or in parts, mathematical parts, physics, a language, we also do this here, the student learns, not six or eight subjects but...	SS: Meestal wordt kennis vergaard in fragmenten of in stukjes, wiskundige stukjes, natuurkunde, een taal, en dat doen we hier ook, de leerling leert, niet zes of acht onderwerpen maar...
14:14	K: My question is, what are we trying to do here as a community, as a teacher and the relationship with the student, and the student with the community and with the teacher, together, as a body of people, what is it we are trying to do?	K: Mijn vraag is: wat proberen we hier te doen als gemeenschap, als leraar en de relatie met de leerling en de leerling met de gemeenschap en met de leraar, samen, als een menselijk geheel, wat proberen we te doen?
14:31	SS: Well, I am trying to work round to it by saying this. In a school, in any school, it's necessary at some point to point things out to others. That is part of one's responsibility, as I see it anyway. Now, the significant thing seems to be that if you are able to point this thing out in such a way that it would make sense to the other person, that he sees the point of it, then that also becomes part of his own learning, and also it's part of your learning as well because you've learned how to convey it.	SS: Ik probeer het via een omweg te zeggen. Op school, op welke school dan ook, is het op een bepaald moment nodig om anderen iets duidelijk te maken. Dat hoort bij je verantwoordelijkheid, volgens mij. Het lijkt hierbij van belang of je in staat bent om die zaak op zo'n manier duidelijk te maken dat het betekenis krijgt voor de ander, dat hij de essentie ervan ziet, dan wordt dat ook een deel van zijn eigen leerproces en het is ook een deel van je eigen leerproces omdat je geleerd hebt hoe je het over kunt brengen.
15:21	K: Have you answered my question?	K: Heb je mijn vraag beantwoord?
15:23	SS: That is what we're doing.	SS: Dat is wat we doen.
15:24	K: No, what is it we are trying to do? Have you answered my question?	K: Nee, wat proberen we te doen? Heb je mijn vraag beantwoord?
15:30	SS: I am trying to answer the question.	SS: Ik probeer de vraag te beantwoorden.
15:34	HT: All of us have some very different ideas. We might not be able to get at it.	HT: Ieder van ons heeft nogal verschillende ideeën. Misschien zijn we niet in staat om erachter te komen.
15:41	K: No, we've had the school, you have been here for a number of years, and so has he, and all of us, what is it together we are trying to do?	K: Nee, de school is er, jij bent hier al een aantal jaren, en hij ook, wij allemaal, wat proberen we hier samen te doen?
15:49	WS: Part of what we're trying to do is actually live together rather than separately.	WS: Een deel van wat we proberen te doen, is echt samen leven in plaats van afzonderlijk.
15:57	K: You are living together in the same house.	K: Je leeft samen in hetzelfde huis.
15:59	WS: Yes, but I mean actually co-operate and work, all that living together involves without necessarily avoiding each other.	WS: Ja, maar ik bedoel echt werken en samenwerken, alles wat met samenleven te maken heeft, zonder dat het nodig wordt elkaar te vermijden.
16:07	K: Is that what you are doing here?	K: Is dat wat je hier doet?
16:09	MM: It certainly seems to be part of it.	MM: Het lijkt er zeker een deel van te zijn.
16:11	WS: It's a part of what we're trying to do.	WS: Het is een deel van wat we hier proberen te doen.
16:14	MM: Also when you ask that question what immediately comes to my mind is – I don't know how to express it – except perception, to begin to learn how to look at things, because we don't know how to look at ourselves, or to look at anything just clearly. We have thoughts, some sort of guide lines with which we look at things. To learn how to perceive things clearly.	MM: Wat ook meteen opkomt als u die vraag stelt, is - ik kan het niet goed verwoorden - anders dan waarnemen ook beginnen met leren te kijken naar dingen want we weten niet hoe we helder naar onszelf of iets anders moeten kijken. We hebben wat ideeën, wat richtlijnen waarmee we naar dingen kijken. Leren om de dingen helder waar te nemen.
16:36	K: What do you say, what is it we are doing here, not only trying, actually doing? Trying becomes rather vague and rather indefinite but what is it actually we are doing?	K: Wat denk je, dat we hier doen, niet alleen proberen, maar werkelijk doen? Proberen is nogal vaag en nogal onbestemd, maar wat doen we werkelijk?
16:55	HT: We're looking at the way we live. We're looking at it in relationship and trying to understand how we are, what we are...	HT: We kijken naar de manier waarop we leven. We kijken ernaar vanuit relaties en proberen te begrijpen hoe we zijn, wat we zijn....
17:13	SS: I would say we're working for a common understanding, which is not a personal understanding, which is not an understanding of this person but a common understanding.	SS: Volgens mij werken we aan gemeenschappelijk begrip, dat is niet persoonlijk begrip, niet het persoonlijke begrip van iemand maar een gemeenschappelijk begrip.
17:32	MM: It's very difficult to put into words.	MM: Het is moeilijk onder woorden te brengen.
17:34	K: You are leaving me rather vague about all this.	K: Jullie laten me hierover nogal in het ongewisse.
17:36	MM: What would that mean? SS: A common understanding.	MM: Wat betekent dat? SS: Een gemeenschappelijk begrip.
17:39	MM: It sounds nice, how do you work towards that?	MM: Het klinkt goed, maar hoe kom je daar?
17:45	K: Are we concerned, if I may ask, not only with the present activities of living, relationship, and academics, informing the students academically, etc., or are we also concerned, what's going to happen to them in the future, when they leave here. What is their life, whether they are going to be absorbed into the whole mass of the average?	K: Zijn we niet alleen begaan, als ik zo vrij mag zijn, met de huidige activiteiten en manier van leven, de relaties en onderwijskundige zaken, het onderwijskundig informeren van leerlingen etc., maar zijn we ook begaan met wat hun te wachten staat in de toekomst, als ze hier vertrekken. Wat voor leven hebben ze als ze ingezogen worden in de hele middelmatige massa?
18:22	SS: That relates to it.	SS: Dat heeft ermee te maken.
18:23	K: So are we concerned not only with the now, the now being good relationship, helping them to understand not only mathematics but understand the whole significance of life, and also be concerned with the future of their lives.	K: Dus we zijn begaan, niet alleen met het heden, het heden in de zin van goede relaties, ze helpen met het begrijpen, niet alleen van wiskunde, maar het begrijpen van de totale betekenis van het leven en we zijn ook begaan met hun toekomstige leven.
18:47	WS: But surely, the now is inextricably related to the future. I mean, how you look at life now and work on life.	WS: Zeker, het heden is onlosmakelijk verbonden met de toekomst. Ik bedoel ermee: hoe je nu naar het leven kijkt en ermee omgaat.
18:56	K: That's just it. How do they look at life now? How do we look at life now? How do we help the student or ourselves to understand the now, what is happening now?	K: Dat is het. Hoe kijken ze nu naar het leven? Hoe kijken we nu naar het leven? Hoe helpen we een student of onszelf om het nu te begrijpen, wat er nu gebeurt?
19:12	BN: I was on holiday last month with two students from this school, and there were two or three children who spent some time with us, who went to ordinary local schools, and they couldn't understand the relationship which I had with these students. They kept on asking, won't he be cross if you don't do the work? Or, why don't you call him sir? and so on. They sometimes just stood there watching us. They couldn't understand what was happening.	BN: Ik was vorige maand op vakantie met twee studenten van deze school en er waren twee of drie kinderen die een tijdje met ons optrokken en die naar gewone scholen gingen en die begrepen niets van de relatie die ik had met deze studenten. Ze bleven vragen: wordt hij niet boos als je je werk niet doet? Of waarom noem je hem niet 'meneer' en dat soort dingen. Soms stonden ze alleen maar naar ons te kijken. Ze begrepen niet wat er gaande was.
19:43	K: That's what I want to get at. Are we concerned not only with the actualities of present living, our relationship with each other, whether it is personal or whether it is objective, whether we are cultivating the mind, the brain, the capacity to think, to think objectively, sanely, and also the sense of affection, all that. And will that sustain them right through life? You follow what I am saying? Or they will be caught in these traps?	K: Daar wil ik naar toe. Zijn we begaan, niet slechts met de actualiteit van het huidige leven, maar ook met onze relatie met elkaar, of die persoonlijk is of zakelijk, of we de geest cultiveren, het brein, het vermogen tot denken, objectief kunnen denken, gezond, en ook het gevoel van genegenheid, al die dingen. En blijft het hun tot steun gedurende hun leven? Begrijp je wat ik zeg? Of komen ze in allerlei valkuilen terecht?
20:30	SS: They may be caught after being here.	SS: Ze kunnen vast komen te zitten nadat ze hier geweest zijn.
20:33	K: I want to prevent that. If I have a son and a daughter and I send them here, I'd say, please help him not to be caught in these traps.	K: Dat wil ik voorkomen. Als ik een zoon en een dochter hier naartoe stuur, zeg ik: 'Help hen a.u.b. om niet in die valkuilen te lopen.'
20:44	SS: Well, of course. Some are not caught, but some are also.	SS: Natuurlijk. Sommigen komen niet vast te zitten, maar anderen wel.
20:54	K: I want my children not to be caught in the trap, in this rat race that goes on. Whether it's in India, here, or in America, this perpetual struggle.	K: Ik wil niet dat mijn kinderen in de val lopen van de ratrace die gaande is. Noch in India, hier of in Amerika, die eindeloze strijd.
21:08	WS: So surely, the only way we can help them is to make sure that they develop a real understanding of what the struggle is.	WS: Natuurlijk, de enige manier om hen te helpen is te zorgen dat ze echt inzicht krijgen in wat die strijd is.
21:18	K: Are we actually doing that? I'm just questioning it, I'm not saying you're not. Are we actually seeing that they have this quality of intelligence, which is not the intelligence of ideas and all that, but this intelligence that will help them to ward off danger, keep away from all the travail of man, are we doing that?	K: Doen we dat daadwerkelijk? Ik vraag het, ik zeg niet dat we het niet doen. Zorgen we er werkelijk voor dat ze die buitengewone intelligentie krijgen die niet de intelligentie is van ideeën en dat soort zaken, maar intelligentie die hen helpt om gevaar af te wenden, om weg te blijven van al het getob van de mens, doen we dat?
21:57	BN: We're certainly trying but we're not always succeeding.	BN: Dat proberen we echt, maar het lukt ons niet altijd.
22:00	K: Not with every student. Now let's come back, down to earth again. Are we saying that this is the purpose or the intention of this place?	K: Niet met iedere student. Laten we teruggaan naar het begin en realistisch zijn. Zeggen we dat dit de bedoeling of de intentie is, van deze plek?
22:16	Teachers: Yes.	Leraren: Ja.
22:19	K: Then how do we carry it out?	K: Hoe voeren we het dan uit?
22:25	SS: I don't think it can be carried out in an unfailing way. That is, in such a way as there will be no casualties, so to speak, that's not possible.	SS: Volgens mij kun je dit niet foutloos uitvoeren. Dat wil zeggen op zo'n manier dat er zogezegd geen ongelukken gebeuren, dat is niet mogelijk.
22:38	K: But I am saying, we understand the basis of the school. How do we bring it about?	K: Maar ik zeg: we begrijpen de grondslag van deze school. Hoe bewerkstellingen we dat?
22:54	MM: I think that's the question we've all been asking ourselves. We're attempting to do that but we don't quite know, we're feeling that out.	MM: Volgens mij is dat de vraag die we ons allemaal stellen. We doen pogingen om dat te doen, maar weten niet goed hoe, we doen het op gevoel.
23:02	K: I am asking you, what shall we do? I leave my daughter and my son here – I haven't got any, but if I leave them here – and I say, please, sirs and ladies, it's your responsibility to see that these two are not thrown to the wolves, are not caught in the social machine, or become mediocre, average, unintelligent citizens. I say it is your responsibility. And what shall we do, we are together as a community of teachers what shall we do? That's what I want to get at, you are not answering my question.	K: Ik vraag aan jou, wat moeten we doen? Ik laat mijn dochter en mijn zoon hier achter - ik heb ze niet, maar stel dat het zo is - en zeg: "Alstublieft mensen, het is uw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die twee niet voor de wolven worden gegooid, niet verstrikt raken in de sociale machinerie, of middelmatige, doorsnee onintelligentie burgers worden." Ik zeg dat het jouw verantwoordelijkheid is. En wat doen we dan, wij samen als een gemeenschap van leraren, wat doen we dan? Daar wil ik naar toe, je beantwoordt mijn vraag niet.
24:00	HT: Well, we can't help the student if we are mediocre and unintelligent ourselves.	HT: We kunnen een student niet helpen als we zelf middelmatig en onintelligent zijn.
24:10	K: So, will you wait until you become intelligent, not mediocre, and then become the teacher?	K: Dus ga je wachten totdat je intelligent bent, niet middelmatig en word je dan leraar?
24:18	HT: We can't, they're here already.	HT: Dat kunnen we niet want ze zijn hier al.
24:20	K: That's impossible. That's too stupid to say, I'll wait until I make myself all right and then come to teach. So, our relationship then is, I am not totally stupid, conditioned, and the student is, so we both are on the same level.	K: Dat is onmogelijk. Dat is te dom voor woorden: ik wacht tot ik mezelf op orde heb en dan ga ik onderwijzen. Onze relatie is dus dat ik niet helemaal gek ben, geconditioneerd ben, en de leerling is dat ook, dus staan we op hetzelfde niveau.
24:50	SS: Yes, that's very important.	SS: Ja, dat is erg belangrijk.
24:52	K: That is really important, except when you are giving information about mathematics, that's a different matter, or history, or language and so on.	K: Dat is wezelijk belangrijk, behalve als je informatie geeft over wiskunde, dat is een andere zaak, of geschiedenis, of taal, enzovoort.
25:02	SS: Psychologically on the same level.	SS: Psychologisch op hetzelfde niveau.
25:04	K: So, psychologically, we are on the same level. Now, how shall we help each other to be free of our mediocrity?	K: Dus staan we psychologisch gezien op hetzelfde niveau. Nu dan, hoe helpen we elkaar om vrij te worden van onze middelmatigheid?
25:18	HT: Can we stay with this, Krishnaji, this is a tremendous thing you're saying now.	HT: Kunnen we even bij dit punt blijven, Krishnaji, want u zegt nu iets enorm belangrijks.
25:23	K: I know, I am doing this.	K: Ik weet dat ik dat doe.
25:25	HT: That we are psychologically on the same level as a student.	HT: Dat we psychologisch op hetzelfde niveau staan als een leerling.
25:28	K: Absolutely. I feel that way.	K: Absoluut. Zo ervaar ik dat.
25:30	WS: It becomes difficult sometimes because when one is older one feels that you have, in a sense, more experience.	WS: Dat is soms moeilijk want als je ouder bent, heb je in zekere zin het gevoel dat je meer ervaring hebt.
25:38	K: About what? Wait, no, just look at it. Sex, drink, smoking, what?	K: Op welk gebied? Wacht even, nee, kijk er eens naar. Seks, drinken, roken, zoiets?
25:50	SS: There are other things as well. K: What? Climbing the mountains?	SS: Er zijn ook nog andere dingen. K: Zoals? Bergen beklimmen?
25:55	SS: No, you may also have gone through the war, you may have been a conscientious objector, and gone to prison for that. So you have stuck your neck out in some way probably.	SS: Nee, je kunt een oorlog meegemaakt hebben, je kunt dienstweigeraar geweest zijn en daarvoor de gevangenis zijn ingegaan. Je hebt dus waarschijnlijk op de een of andere manier je nek uitgestoken.
26:08	K: That's a different matter. So I'm just saying, look, if we are on the same level with the student, how shall we begin to free ourselves from the results which society and ourselves have imposed upon ourselves? That is the problem, no?	K: Dat is iets anders. Ik zeg alleen maar als we op hetzelfde niveau staan als de leerling, hoe kunnen we ons dan bevrijden van de effecten die ons worden opgedrongen door de samenleving en onszelf? Dat is het probleem, nietwaar?
26:33	HT: I'm not quite sure that we see the necessity for being on the same level, that we are on the same level as the student.	HT: Ik weet niet zeker of we de noodzaak zien om op hetzelfde niveau te staan, dat we op hetzelfde niveau staan als de leerling.
26:39	K: No, not necessity, it's a fact. As a human being, one is conditioned, if you agree to that. Then the student is conditioned by his father, by his mother, by his friends, by the society he lives in and so on, books he reads, television, he is conditioned by all that. So the teacher is also. Not exactly, but they are both conditioned. Now how are we to help each other to – if I may use the word – uncondition it themselves?	K: Nee, niet de noodzaak, het is een feit. Als mens zijn we geconditioneerd, als je het daarmee eens bent. De leerling is geconditioneerd door zijn vader, door zijn moeder, door zijn vrienden, de samenleving waarin hij leeft, enzovoort, de boeken die hij leest, televisie, door dat alles is hij geconditioneerd. En de leraar is dat ook. Niet precies hetzelfde, maar ze zijn beiden geconditioneerd. Hoe kunnen we elkaar helpen om onszelf - als ik dat woord mag gebruiken - te deconditioneren?
27:26	SS: Are all conditionings equal?	SS: Zijn alle conditioneringen aan elkaar gelijk?
27:30	K: No. It's a good question, let's stick to it. Is there a common factor which is the actual conditioning? You follow? Teachers: Yes.	K: Nee. Dat is een goede vraag, laten we die vasthouden. Is er een gemeenschappelijke factor, die het conditioneren kenmerkt? Volg je het? Leraren: Ja.
27:52	K: As an Englishman, you are conditioned in a certain way. And another as a German, or comes from India, it doesn't matter, America. Time, the climate, the food, the language, the television, religion, the superstitions, all that has made him what he is, and more. What is the common factor in all human beings who are conditioned?	K: Als Engelsman ben je op een bepaalde manier geconditioneerd. Een ander als Duitser, of hij komt uit India, het maakt niet uit, Amerika. De tijdgeest, het klimaat, het eten, de taal, televisie, religie, bijgeloof, dat heeft hem allemaal gemaakt tot wat hij is, en meer. Wat is de gemeenschappelijk factor in alle mensen die geconditioneerd zijn?
28:34	SS: You mean more than the fact of conditioning itself? Or different from the fact of conditioning itself?	SS: Bedoelt u meer dan geconditioneerd zijn op zich? Of anders dan geconditioneerd zijn op zich?
28:41	K: You are an Englishman and I happen to be born in India, what is the common factor in our conditioning? Language, is it?	K: Jij bent Engelsman en ik ben toevallig in India geboren, wat is de gemeenschappelijke factor in onze conditionering? Taal, nietwaar?
28:53	SS: Well, it could be.	SS: Dat zou kunnen.
28:55	K: It could be. That's what I want to eliminate. Is it climate?	K: Zou kunnen. Dat wil ik elimineren. Is het het klimaat?
29:00	SS: Definitely not.	SS: Zeker niet.
29:06	K: This awful spring. Food? Literature, television, the magazines? Go on, watch it, don't say no. And the upbringing, the tradition, being British and all the pride in that word, and another born in India he has got the same pride, the same religious superstitions, only he is darker, probably not as strong as you are, physically, malnourished and so on, so on. What is the common factor between these two?	K: Deze slechte lente. Eten? Literatuur, televisie, de tijdschriften? Ga door, volg het, zeg geen nee. En de opvoeding, de traditie, Brits zijn en alle trots die uit dat woord spreekt, en een ander die in India is geboren heeft dezelfde trots, hetzelfde religieuze bijgeloof, alleen is hij donkerder, waarschijnlijk fysiek niet zo sterk als jij, ondervoed enzovoort. Wat is de gemeenschappelijke factor tussen deze twee?
30:05	SS: So you're saying only the form is different.	SS: U zegt dus dat alleen de vorm anders is.
30:07	K: That's all.	K: Meer niet.
30:13	HT: They might be proud about different things, or they might hold different gods.	HT: Ze kunnen trots zijn op andere dingen, of ze kunnen andere goden hebben.
30:17	K: Of course, but it's the same movement. So if we agree the educator and the student are both conditioned in their own way, and the central factor is to be free of this, to become human beings, not labels – if we can put it that way.	K: Natuurlijk, maar het is hetzelfde proces. Als we het eens zijn dat opvoeder en leerling beide geconditioneerd zijn, ieder op zijn eigen manier, is de kernvraag om hier vrij van te worden, om echte mensen te worden, geen etiketten - om het zo te zeggen.
30:41	SS: Yes, so the movement you speak of is a psychological movement,	SS: Ja, dus de dynamiek waarover u spreekt, is een psychologisch proces.
30:46	K: Obviously. SS: Which is common to all. I think we perhaps ought to pause over that for a minute. After all what is the common factor to an Englishman, to a German, to a Russian, or Indian, or an American, the common factor is they all have this enormous sense of ambition, the common factor of fear, the common factor of pursuing pleasure, the common factor of suffering, struggle, anxiety, grief, lack of love, and all that is the common factor between all of us. So you're saying now that there is the educator and the student...	K: Uiteraard. SS: Dat hebben we allemaal gemeenschappelijk. Misschien moeten we hier even bij stil blijven staan. Want wat is de gemeenschappelijke factor voor een Engelsman, voor een Duitser, voor een Rus, of Indiër of Amerikaan, de gemeenschappelijke factor is dat ze allemaal enorm ambitieus zijn, de gemeenschappelijke factor is angst de gemeenschappelijke factor is plezier najagen, de gemeenschappelijke factor is lijden, worstelen, onrust, verdriet, gebrek aan liefde, dat alles is de gemeenschappelijke factor tussen ieder van ons. Dus u zegt dat er een opvoeder is en een leerling....
31:29	K: They're in the same boat. Exactly the same thing.	K: Ze zitten in hetzelfde schuitje. Precies hetzelfde.
31:35	WS: The expressions might be different.	WS: De uitdrukkingsvormen kunnen anders zijn.
31:37	K: Yes, you might express it by going to church, and another might express it when he goes up to his room crying. That's irrelevant. The factor is we all go through the same phenomena. Now, as an educator and as the student, that's the common factor. Or would you disagree there?	K: Ja, je kunt het uitdrukken door naar de kerk te gaan, en een ander drukt het uit als hij huilend naar zijn kamer gaat. Dat is irrelevant. De factor is dat we allemaal dezelfde dingen doormaken. Als opvoeder en als leerling, dat is de gemeenschappelijke factor. Of zijn jullie het hier niet mee eens?
32:10	HT: No, we seem to agree.	HT: Nee, we schijnen het eens te zijn.
32:12	K: Don't easily agree, because if both of us see that it's common then we can do something together.	K: Stem niet te vlug in, want als we beiden zien dat dit het gemeenschappelijke is, kunnen we samen iets doen.
32:22	HT: But why is this so important in education, the fact that both of us may be afraid but of different things? Why is that so important?	HT: Maar waarom is het bij opvoeden zo belangrijk dat we alle twee bang zijn maar voor verschillende dingen? Waarom is dat zo belangrijk?
32:32	K: Because fear, whether it is in the educator or in the student, what does it do? It cripples a human being, it dulls the mind, it creates havoc in one's life. No?	K: Omdat angst, hetzij bij de opvoeder of bij de student, wat veroorzaakt angst? Het verlamt een mens, het maakt de geest dof, het leidt tot chaos in je leven. Niet?
32:53	BN: My daughter is just seven years old every time I see her again she has picked up things from somewhere which are making it not easy for her to see straight, and so one has to say, where do you get this from, and why, and is it true, all the time.	BN: Mijn dochter is net zeven jaar en elke keer als ik haar weer zie, heeft ze ergens dingen opgepikt die het haar niet makkelijk maken om helder te zien en dus moet ik elke keer zeggen: hoe kom je hieraan, waarom, is het waar.
33:05	K: If we all agree that it is the common factor for all of us, how shall we help each other to be free of all this? That is the function of the educator.	K: Als we het eens zijn dat het de gemeenschappelijke factor is, hoe kunnen we elkaar dan helpen om vrij te zijn van dit alles? Dat is de functie van de opvoeder.
33:16	WS: Surely we must want to be free of it first.	WS: Allereerst moeten we er vrij van willen zijn.
33:22	K: No. See the dangers of it. One is born in India with all the cultural, religious, climatic, malnourishment and so on and so on, and here you have the opposite, marvellous climate – sometimes – good food, sanitary, all that. But you as a human being and he as a human being, go through extraordinary miseries, wars, deprivations, tremendous sense of guilt and depression, all that. And if you are an educator, that's your function, to say look, let's work this out, and don't let's be caught in all this.	K: Nee. Zie de gevaren ervan. Je bent in India geboren met al zijn cultuur, religiositeit, het klimaat, de ondervoeding, enzovoort, en hier heb je het tegenovergestelde, geweldig klimaat, soms, goed eten, sanitair, al die zaken. Maar als mensen ervaren jij en hij veel verdriet, oorlogen, ontberingen, een enorm schuldgevoel, depressie, dat soort zaken. En als je opvoeder bent, is het je functie om te zeggen: laten we dit uitwerken, en laten we niet verstrikt raken in al die zaken.
34:24	WS: But is it possible? I think there's also a feeling that in a certain sense maybe it's not possible to be free of all this.	WS: Maar is dat mogelijk? Volgens mij is er ook een soort gevoel dat het niet mogelijk is om hiervan vrij te zijn.
34:34	K: Then you're admitting something terrible. If you say it's not possible then you are caught in this.	K: Dan laat je iets vreselijks toe. Als je zegt dat het niet mogelijk is, dan ben je erin gevangen.
34:43	WS: But if that's all I know, how could I possibly be free of that?	WS: Maar als ik niet beter weet, hoe kan ik er dan vrij van zijn?
34:47	K: If you only know fear, don't you want to be free of it?	K: Als je alleen maar angst kent, wil je er dan niet vrij van zijn?
34:52	WS: Yes, but how can I if that's all I know?	WS: Ja, maar hoe kan ik dat als ik niet beter weet?
34:56	K: Aren't you aware that there's fear? WS: Yes.	K: Merk je niet dat er angst is? WS: Ja.
35:00	K: Don't you want to be out of it? WS: Yes.	K: Wil je daar dan niet vanaf? WS: Ja.
35:03	K: So does the student. He's afraid of exams, he's afraid of a dozen things, public opinion – you may not, but fear is common to us. He expresses it one way and we express it another way.	K: Dat wil een leerling ook. Hij is bang voor examens, hij is bang voor van alles, de publieke opinie - jij misschien niet - maar angst hoort bij ons. Hij uit het op de ene manier en wij uiten het op een andere manier.
35:25	HT: Now we are saying that we must help the student to be free of his fears, anxieties.	HT: Nu zeggen we dat we een student moeten helpen om vrij te zijn van zijn angst, zijn spanningen.
35:31	K: Aren't we? That is my responsibility. Our responsibility, as a group of teachers.	K: Dat doen we toch? Dat is mijn verantwoordelijkheid. Onze verantwoordelijkheid als groep leraren.
35:37	SS: Or we must understand the nature of fear itself.	SS: Of we moeten de aard van angst op zich begrijpen.
35:43	K: Yes, that's what I mean.	K: Ja, dat bedoel ik.
35:45	WS: So it's not just the student but for both of us.	WS: Het gaat dus niet alleen over de student, maar over ons allebei.
35:48	K: Because both are related, we're both in the same boat.	K: Omdat beiden verbonden zijn, we zitten in hetzelfde schuitje.
35:54	WS: So the student might help us as much we help the student.	WS: Een leerling kan ons dus net zo goed helpen als omgekeerd.
35:58	K: That's what I want to get at. B N: It's an actual fact, it happens. My daughter helps me as much as I help her, as well as students.	K: Dat is waar ik naar toe wil. B N: Dat is een feit, het gebeurt. Mijn dochter helpt mij net zo goed als ik haar help, en ook mijn leerlingen.
36:07	K: Is this what education is, or is it merely to help the student to become the average, mediocre, clever, cunning citizen, ambitious, greedy, envious, fighting each other, killing each other, the whole modern society.	K: Is dat opvoeden, of is het alleen maar een leerling helpen om doorsnee te worden, middelmatig, slim, een calculerende burger, ambitieus, hebzuchtig, afgunstig, elkaar bevechten, elkaar doden, de hele moderne samenleving.
36:35	HT: But now we have to deal with all the pressures of society because we want to understand what fear is and we want to be free, both the teacher and the student want to be free of all those things that will make life difficult, but there's the pressure of earning a livelihood, of exams.	HT: Maar we hebben nu te maken met alle druk van de samenleving omdat we willen begrijpen wat angst is en omdat we vrij willen zijn, zowel de leraar als de leerling wil vrij zijn, van al die dingen die het leven moeilijk maken, maar er is druk om de kost te verdienen, van examens.
36:56	K: No, here the pressure of earning a livelihood is not, for the time being.	K: Nee, hier is geen druk om de kost te verdienen, althans voorlopig.
37:03	SS: Well, it's in abeyance because very early on the student, for instance, discovers that examinations are the means to a certificate...	SS: Het is latent aanwezig want al vrij snel ontdekt een student bijvoorbeeld dat examens de weg zijn naar een diploma...
37:16	K: So can we find a method, or a way of not having exams, or treating exams as though it were nothing? A level and O level, the whole business of it?	K: Dus kunnen we een methode vinden, een manier, om niet te examineren, of om te gaan met examens alsof het niets voorstelt? A niveau en O niveau, alles wat ermee te maken heeft.
37:32	WS: But if I feel that the only way I can get a job is by having that.	WS: Maar als ik denk dat ik alleen hierdoor een baan kan krijgen.
37:36	K: No, but we might find out a way of not being afraid of exams, you understand what I am saying? Or during the whole term, or couple of terms, or whatever it is, watching students and say, he's good enough, you're all right, so as to remove the fear of these beastly exams. Watch him throughout the year, the student, say look, study a little more, encourage him, and all the rest of it, so that when the final horror comes he says it is not a horror at all, he goes through. Can we do that?	K: Nee, maar we kunnen mischien een weg vinden om niet bang te zijn voor examens, begrijp je wat ik zeg? Of tijdens het semester, of een aantal semesters, of wat het ook is, studenten volgen en zeggen: die is goed genoeg, jij bent oké, om daarmee de angst voor deze walgelijke examens weg te nemen. Observeer een student door het jaar heen, zeg: studeer een beetje meer, moedig hem aan, en dat soort zaken, zodat hij, als uiteindelijk de verschrikking begint, zal zeggen: het is helemaal niet zo afschuwelijk, en hij gaat door. Lukt ons dat?
38:35	SS: One does that but seemingly, at the last moment, so to speak, and the student may feel that it is nevertheless a horror. One has protected him from the horror in a sense, but the horror is still waiting.	SS: Je doet dat, maar kennelijk op de valreep zogezegd, en een student kan het toch ervaren als iets afschuwelijks. Je hebt hem er enigszins tegen beschermd, maar de verschrikking is er nog.
38:54	K: Who invented exams? The Chinese? The Mandarins? I believe they were the original people who kind of invented this monstrous system.	K: Wie heeft examens uitgevonden? De Chinezen? De Mandarijnen? Ik geloof dat zij oorspronkelijk degenen waren die dit monsterlijke systeem hebben uitgevonden.
39:11	BN: But you obviously do need some exams at some stage if people are going to build bridges, or be doctors, it has to be clear to themselves and to everybody else.	BN: Maar op sommige momenten heb je zeker enkele examens nodig, als mensen bruggen gaan bouwen of dokter worden, moet dat duidelijk zijn, voor henzelf en iedereen.
39:21	K: Yes, but is it possible to help the student not to be afraid of exams?	K: Ja, maar is het mogelijk een student te helpen om niet bang te zijn voor examens?
39:30	BN: If you really had time to do the teaching properly, yes, you can, I think.	BN: Als je werkelijk de tijd hebt om goed te onderwijzen, ja, dan kan het volgens mij.
39:35	K: That's what I'm trying to get at.	K: Dat is waar ik naar toe wil.
39:40	WS: I think it's just a fear. I'm not sure it is just a fear of exams actually. I think it goes a lot deeper than that really. It's not just a fear of examinations, it's a fear of the future, and fear of not being secure, with having your exams.	WS: Ik denk dat het angst is. Ik weet niet of het alleen angst voor examens is. Ik denk dat het veel dieper gaat dan dat. Het is niet alleen angst voor examinering, het is angst voor de toekomst, en de angst van het niet zeker zijn of je je examens haalt.
39:55	K: So what does that mean? Fear of not being successful.	K: Wat betekent dat? Angst om niet succesvol te zijn?
40:00	WS: That's much stronger than any teaching you can do.	WS: Dat is veel sterker dan wat je ook onderwijst.
40:06	K: So, we all worship the god of success.	K: Dus we aanbidden allemaal de god van succes.
40:11	WS: That's much stronger.	WS: Dat is veel sterker.
40:12	K: So can we go into it, can we go into it with the student and say look, what is this whole idea of success? Why has it become so important in life?	K: Dus kunnen we hier op ingaan, kunnen we er met een leerling op ingaan en zeggen: kijk wat betekent dit idee van succes? Waarom is het zo belangrijk geworden in het leven?
40:28	WS: It seems also to do with self-fulfilment too, that part of fulfilling yourself.	WS: Het lijkt ook te maken te hebben met zelfvervulling, het aspect van jezelf waarmaken.
40:34	K: All that's involved. Like a boy I heard the other day, he said, my ambition is to become prime minister. No, he really meant it. Not here. I met somebody and his son was saying that. I am going to devote my life to becoming the prime minister. And probably he will.	K: Dat hoort er allemaal bij. Zoals ik onlangs een jongen hoorde zeggen: "Het is mijn ambitie om minister-president te worden." Nee, hij meende het echt. Niet hier. Ik ontmoette iemand wiens zoon dat zei. "Ik ga mijn leven eraan wijden om minister-president te worden." En hij wordt het waarschijnlijk.
41:03	HT: What puts that kind of idea into people's heads?	HT: Hoe komen mensen aan zo'n idee?
41:10	K: Our whole culture is that. A man who is not successful, he's considered beneath, he's treated with contempt.	K: Onze hele cultuur is zo. Iemand die niet succesvol is, beschouwt zichzelf als minder, hij wordt minachtend behandeld.
41:27	HT: Now we are saying that we are putting ourselves against the whole of culture and society.	HT: Nu zeggen we dat we ons tegen de hele cultuur en samenleving keren.
41:32	K: Against the whole current of this modern world. I am for that, anyhow.	K: Tegen de algemene stroming van de moderne samenleving. Daar ben ik in elk geval voor.
41:42	HT: We must be careful here because we aren't just talking about revolution in the sense that it is known about: in destroying the system, destroying society, getting rid of exams or whatever it is.	HT: We moeten hiermee opletten, want we praten niet over revolutie in de bekende betekenis van het woord: het systeem vernietigen, de samenleving vernietingen, examens afschaffen of wat dan ook.
41:55	K: No, I am not getting rid of exams. We are trying to help the student to understand the whole meaning of success, what is implied in it, and whether he is going to give all his life to this idea of becoming something in the world. Look, it is not only in this physical mundane world, but also spiritually, the ordinary priest is ambitious to become the bishop. And the bishop wants to become the archbishop, or the cardinal wanting to become the pope. It's the same pattern.	K: Nee, ik doe de examens niet van de hand. We proberen de leerling te helpen om de volledige betekenis van succes te begrijpen, wat het inhoudt, en of hij zijn hele leven besteedt aan het idee om iets te worden in de wereld. Kijk, het speelt niet alleen in de fysieke seculiere wereld, maar ook spiritueel, een gewone priester heeft ambitie om bisschop te worden. En de bisschop wil aartsbisschop worden, of de kardinaal wil paus worden. Het is hetzelfde patroon.
42:41	BN: And the parents may be saying, if you don't pass your exams you can't stay on at Brockwood for another year.	BN: En ouders kunnen zeggen als je je examens niet haalt kun je niet langer op Brockwood blijven.
42:47	K: That's right. So can we as educators go into this with the student and say, do we see the danger of it?	K: Dat klopt. Dus kunnen we als onderwijzers hierop ingaan met een leerling en zeggen: zie je het gevaar hiervan in?
43:00	HT: This wanting to be is so deep rooted.	HT: Iemand willen zijn, zit zo diep.
43:03	K: I know, that is our conditioning.	K: Ik weet het, zo zijn we geconditioneerd.
43:06	WS: The educators have it themselves too.	WS: Leraren hebben het zelf ook.
43:08	K: That's what I'm saying.	K: Dat bedoel ik.
43:10	WS: So surely we must start looking as well at ourselves, we can't just point it out to the student.	WS: Dus moeten we om te beginnen naar onszelf kijken, we kunnen het niet alleen aan leerlingen uitleggen.
43:15	K: No, can we have a dialogue about it with the students. In the course of the dialogue I am freeing myself, and helping the student to get free of this goddess. I don't know, I've watched it all over the world this extraordinary phenomenon of success. Be somebody in the world.	K: Kunnen we er een dialoog over hebben met de leerlingen? Gedurende de dialoog maak ik mezelf vrij en help leerlingen om vrij te komen van deze godin. Ik begrijp het niet, ik zie overal ter wereld dit rare fenomeen van succes. Iemand zijn in de wereld.
43:47	SS: Are we also suggesting that, in our discussion, we would uncover something of greater value?	SS: Suggeren we hiermee dat we in onze discussie iets bloot kunnen leggen wat een grotere waarde heeft?
43:58	K: Of course. Aren't you reversing the whole way of thinking about oneself? Now we think, I must be a businessman, I must be an executive when I grow up, even if I fail I must be a foreman in a factory, I must be the shop steward, the whole thing is this.	K: Natuurlijk. Ben je niet de hele manier van denken over jezelf aan het herzien? Nu vinden we dat ik een zakenman moet zijn, als ik groot ben moet ik leidinggevende zijn, zelfs als ik misluk, moet ik voorman zijn in een fabriek, ik moet winkelbediende zijn, dat is waar het over gaat.
44:39	SS: Is it that, or is it also confused because the person wants to be those things, he is ambitious, and yet he feels perhaps in the back of his mind that he would like to be free, he would like to be less bothered, he would like to have a free life but he's caught.	SS: Is dat het, of wordt het tevens vertroebeld doordat iemand dat wil worden, hij is ambitieus, en ook ergens vaag aanvoelt dat hij vrij wil zijn, minder zorgelijk wil zijn, hij wil graag een vrij leven, maar hij zit gevangen.
45:06	K: He would like it but the fact is he's caught by the throat.	K: Hij wil het graag, maar feitelijk heeft het hem bij de strot.
45:11	SS: Has this dichotomy come about in culture itself?	SS: Wordt deze tweedeling door de cultuur zelf veroorzaakt?
45:15	K: That's what I'm saying. I mean, you are always comparing B to A, which begins the idea of success. So can we as educators discuss this or have a real serious dialogue and point it out to them what is involved in it.	K: Dat is wat ik zeg. Wat ik bedoel is dat je altijd A met B vergelijkt waarmee het idee van succes begint. Kunnen we dit als opvoeders bespreken en er een echte dialoog over hebben en hun duidelijk maken wat het allemaal inhoudt.
45:44	WS: I'm worried by when you say point it out to them, because...	WS: Ik vraag me af als u zegt: het hun duidelijk maken, want...
45:47	K: Point it out in the sense I am doing it, I'm pointing it out to myself, I'm not saying point it out to them. In the course of the dialogue I'm aware that I'm also pursuing the goddess.	K: Duidelijk maken in de zin van zoals ik dat doe, ik maak het mezelf duidelijk, ik zeg niet dat je het hun duidelijk moet maken. In de loop van de dialoog ben ik me ervan bewust dat ook ik de godin najaag.
46:06	MM: It goes back to what we were saying earlier, which Harsh was suggesting staying with, that the student and the teacher are psychologically at the same level.	MM: Het slaat terug op wat we eerder zeiden, toen Harsh suggereerde dat we erbij stil moesten staan dat een leerling en een leraar psychologisch op hetzelfde niveau staan.
46:17	MM: If we both really realise that, that creates a certain atmosphere.	MM: Als we dat beiden echt beseffen, schept dat een bepaalde sfeer.
46:23	K: That creates an intensity. Look, we are both in the same boat. And that gives us a strange sense of responsibility. It's not I row and you sit still. Or you row and I look at the heavens. Can we educate them that way, is that possible?	K: Het creëert intensiteit. Kijk, we zitten in hetzelfde schuitje. En dat geeft ons een bijzonder gevoel van verantwoordelijkheid. Het is niet: ik roei en jij zit stil. Of jij roeit en ik kijk naar de hemel. Kunnen we hen zo opvoeden, is dat mogelijk?
46:59	WS: We've said pointing out, but we've not really talked about how we actually work on that.	WS: We zeiden: duidelijk maken, maar we hebben niet echt gesproken hoe we hier concreet mee werken.
47:07	K: Let's have a dialogue about it now.	K: Laten we er nu een dialoog over hebben.
47:10	WS: We say we worship success but what is it?	WS: We zeggen dat we succes aanbidden maar wat is dat?
47:13	K: Wait, I am your student, how will you deal with this, with me? How will you all, five of you, who are going to be my educators, teachers, how will you explain, go into this question? Pointing out the consequences, the dangers, how will you show it to me?	K: Wacht even, ik ben jouw leerling, hoe ga je het aanpakken, met mij? Hoe gaan jullie, alle vijf, die mijn opvoeders zijn, mijn leraren, hoe leg je het uit, hoe ga je in op deze vraag? De gevolgen uitleggen, de gevaren, hoe laat je mij dat zien?
47:35	WS: We'd have to find out first what we mean by success.	WS: We moeten eerst weten wat we met succes bedoelen.
47:38	K: It's very simple. To be somebody, financially, bigger car, bigger house, to be somebody. Money. If you can't have money, you are somebody with an enormous sense of information, scholarly. Being somebody implies – you know what it implies – you're a doctor, you're a surgeon, you're a prime minister, or just an ordinary clerk, he wants to be somebody.	K: Dat is erg eenvoudig. Iemand zijn, financieel, grotere auto, groter huis, iemand zijn. Geld. Als je niet rijk kunt worden, ben je iemand met een enorm talent voor informatie, geleerdheid. Iemand zijn betekent - je weet wat het betekent - of je nu dokter bent of chirurg of minister-president, of gewoon een kantoorbediende die iemand wil zijn.
48:21	WS: Can we find out what's behind the wanting to be somebody.	WS: Kunnen we uitzoeken wat er achter de wens zit om iemand te zijn?
48:27	K: What do you think is behind it? No, you are teaching me, you are helping me to understand, we are in the same boat, don't immediately wander off. We are in the same boat, help me to understand this. What is behind it? Why has man right through the world made this goddess so extraordinarily important?	K: Wat denk je dat erachter zit? Nee, je leert het me, jij helpt mij om het te begrijpen, we zitten in hetzelfde schuitje, niet meteen afdwalen. We zitten in hetzelfde schuitje, help me om het te begrijpen. Wat zit erachter? Waarom heeft de mens, overal ter wereld, deze godin zo buitengewoon belangrijk gemaakt?
49:11	HT: It seems there is a desire within us.	HT: Het lijkt alsof er een verlangen in ons leeft.
49:13	K: Look at it, go into it. I'm your student, don't just give words, throw out words. Why has man, right through history, it's not just now, right through.	K: Kijk ernaar, ga erop in. Ik ben je leerling, geef me niet alleen woorden, laat ze weg. Waarom heeft de mens dat gedaan, niet alleen nu, van oudsher.
49:29	SS: It seems in some sense to be connected with survival.	SS: Het lijkt ergens verbonden te zijn met overleven.
49:33	K: That's right, isn't it? Security.	K: Dat klopt, nietwaar? Zekerheid.
49:36	SS: Because he has survived at the physical level and then as society gets more sophisticated, more developed, he feels that he needs to survive at the psychological level also.	SS: Omdat hij op fysiek niveau heeft overleefd en doordat de samenleving gecompliceerder, beter ontwikkeld is, voelt hij dat hij ook op psychologisch niveau moet overleven.
49:51	K: And also each one wants to survive. He is only concerned with his survival. Obviously. So, I want to survive at any price and my survival is laid out as success, money, position, all the rest of it. and you also, in a different way, but both of us desire to survive, individually. Family, the nearer family, and then the nation, and so on, so on. The tribal instinct is very strong in all of us.	K: Daarbij komt dat iedereen wil overleven. Hij is alleen bezig met zijn eigen overleving. Vanzelfsprekend. Ik wil overleven, ten koste van alles en mijn overleven wordt zichtbaar als succes, geld, positie en de rest. En jij doet het ook, op je eigen manier, alle twee willen we overleven, ieder voor zich. Familie, je naasten en dan de natie, enzovoort. Het stambewustzijn is erg krachtig in ons allemaal.
51:06	WS: It's continually being reinforced by everything that you do, by how you are educated.	WS: Het wordt voortdurend versterkt door alles wat je doet, door hoe je wordt opgevoed.
51:12	K: The British, the British, the British. And when you go to France, La France, La France, La France, I mean, what?	K: De Britten, de Britten, de Britten. En als je naar Frankrijk gaat, La France, La France, La France, ik bedoel maar!
51:20	MM: We also seem to make the assumption, since we need a physical security, and we understand that, we also assume that similarly we need a psychological security. We don't even question that at all.	MM: We lijken ervan uit te gaan, dat we fysieke zekerheid nodig hebben, dat is begrijpelijk, en nemen daarmee ook aan dat we psychologisch zekerheid nodig hebben. We stellen dat nooit ter discussie.
51:31	K: We never question psychological security, which may affect our physical security.	K: We twijfelen nooit aan psychologische zekerheid, of die gevolgen hebben voor onze fysieke zekerheid.
51:41	SS: You mean by that, endanger our physical security. K: Yes.	SS: Bedoelt u dat die onze fysieke zekerheid kan bedreigen? K: Ja.
51:45	BN: Or someones worries that they don't work so well, they don't do what they need to do.	BN: Of mensen maken zich zorgen of ze wel goed functioneren omdat ze niet doen wat ze moeten doen.
51:50	K: So can we, being on the same level at the same time, can we convey all this to the students and to ourselves, not verbally, just words, but in depth?	K: Kunnen we, nu we op hetzelfde niveau zijn, op hetzelfde moment, kunnen we dit alles overdragen aan leerlingen en onszelf, niet verbaal, alleen met woorden, maar diepgaand?
52:16	SS: In discussion therefore. Not just in discussion. Not just in discussion, but in discussion, in action, in games, in everything you're doing. That seems to be implied in what you said there, in a variety of ways.	SS: Dus in gesprekken. Niet alleen. Niet alleen in gesprekken, maar ook in actie, in sport en spel, in alles wat we doen. Dat lijkt voort te vloeien uit alles wat u zei, op meerdere manieren.
52:36	K: I'm very keen to find out why I worship this goddess, which has so many facets, so many faces. Why? Is it security? Individual? Then the family and so on, or is there much more to it? There is much more to it, surely, than mere physical survival, as well as psychological survival, there is much more involved in it. Is man nothing but this? The priest wanting to be bishop, bishop wanting to be pope, etc. Is this all? That's what we made life into.	K: Ik wil erg graag weten waarom ik deze godin aanbid die zoveel kanten heeft, zoveel gezichten. Waarom? Is het zekerheid? Individueel? Vervolgens de familie, enzovoort, of heeft het meer voeten in aarde? Er is vast meer mee gemoeid dan alleen fysiek overleven en psychologisch overleven, er is veel meer dat ermee te maken heeft. Is een mens alleen maar dit? Een priester die bisschop wil zijn, een bisschop die paus wil zijn, etc.. Is dat alles? Dat is wat we van het leven gemaakt hebben.
53:45	SS: Generally, by implication, that is all.	SS: In het algemeen is dit alles wat het inhoudt.
53:49	K: That's just it.	K: Dat is het dus.
53:52	HT: So far we've said nothing about a whole range of things: about beauty, about love, about affection.	HT: Tot nu toe hebben we niets gezegd over een scala van dingen: over schoonheid, over liefde, over genegenheid.
53:59	K: I am purposely avoiding it because as long as I am worshipping this extraordinary strange goddess, I can't have the other. Obviously I can't love.	K: Ik vermijd dat met opzet want zolang ik deze buitengewoon vreemde godin aanbid, kan ik het andere niet hebben. Natuurlijk kan ik niet liefhebben.
54:15	HT: If I am only concerned with myself.	HT: Als ik alleen met mezelf bezig ben.
54:18	K: Obviously. I can't see beauty if all the time I'm worshipping this goddess.	K: Natuurlijk. Ik kan geen schoonheid zien als ik voortdurend deze godin aanbid.
54:35	HT: Still I hang on to this question.	HT: Ik blijf toch nog even bij deze vraag.
54:37	K: You see, it's right through. The painter wants to be somebody. The musician always, you follow? It's right through. So it's like a tremendous mountain which you have to climb, but it's not. If we see the truth of this it becomes very simple. Yesterday morning we had a discussion with the students only, and we went into this question, they wanted to know whether this hall should be used for this or that. It took fifty five minutes to disentangle them. And I said look, let's find out if you want a room where you can be quiet. They all agreed we must have a room where we can be quiet. They said, why not in the library, I said, somebody is reading. They ultimately came to the point that we must have a room where we can all be quiet, or I want to come here and be quiet, each one of us. They agreed. I said, from that principle, work it out. One began to say, we must have in this room whatever we like, jazz, I said look, don't offer opinions. So we continue with this, don't we? I think we should.	K: Zie je, het speelt overal. De schilder wil iemand zijn. De muzikant wil het voortdurend, snap je? Het speelt overal. Het lijkt alsof je een reusachtige berg moet beklimmen, maar dat klopt niet. Als je de waarheid ervan inziet, wordt het heel eenvoudig. Gisterochtend had ik een gesprek met leerlingen, en ging in op de vraag waarvoor deze ruimte gebruikt moest worden. Het duurde vijfenvijftig minuten om hun verwarring op te lossen. En ik zei: "Kijk, laten we uitzoeken of je een ruimte wilt waar je stil kunt zijn". Ze vonden allemaal dat er een ruimte nodig is om stil te kunnen zijn. Ze opperden de bibliotheek, ik zei: "Daar is iemand aan het lezen." Ze kwamen uiteindelijk erbij uit dat we een ruimte nodig hebben waar we allemaal stil kunnen zijn, of waar ik naartoe wil gaan om stil te worden, ieder van ons. Ze waren het ermee eens. Ik zei: "Werk dat principe verder uit." Iemand zei: "Die ruimte moet alles hebben wat we leuk vinden, jazz." Ik zei: "Kom niet met opinies." We gaan hier verder mee, toch? Ik denk dat dat goed zou zijn.