Krishnamurti - De kunst van het luisteren

Krishnamurti Subtitles

BR79DT2.3 - De kunst van het luisteren
3de discussie met leraren
23 juni 1979
Brockwood Park School, UK

0:43	Stephen Smith: Zouden we misschien kunnen ingaan op de tijdspanne die een student doorbrengt op een school zoals Brockwood, bijvoorbeeld een periode van ongeveer vier jaar, waarbij je komt op je veertiende en vertrekt met achttien, en hoe zich dit verhoudt tot wat we eerder bespraken over succes nastreven en vormen van prestatie die verband houden met psychologische zekerheid, en wat hun onderlinge relatie is.
1:24	Krishnamurti: Bedoel je wat de relatie is tussen student en opvoeder als ze zich beiden realiseren, of als een opvoeder een student duidelijk maakt dat ze allebei geconditioneerd zijn, geconditioneerd door hun natuurlijke omgeving, door cultuur, economie, ras en dat soort conditioneringen, wat is de relatie tussen student en opvoeder, als ze zich beiden realiseren dat ze geconditioneerd zijn? Bedoel je dat?
2:05	SS: Dat is de vraag.
2:08	K: Wat is de relatie als jij en ik, ik als student, jij als leraar, ons realiseren dat we allebei geconditioneerd zijn, en een korte periode hebben, een periode van vier of vijf jaar...
2:25	SS: ... om dit uit te werken.
2:37	Harsh Tanka: Werken we dit uit in de tijd, beetje bij beetje?
2:42	K: Dat betwijfel ik. Ik vraag me af of tijd van belang is in dit onderzoek.
2:52	SS: We moeten eerst verduidelijken wat we bedoelen met tijd, want het is duidelijk dat een student hier een bepaalde tijd verblijft.
2:59	K: De periode van veertien jaar tot achttien jaar. Vier of vijf jaar. Of als je meer tijd hebt, van veertien tot twintig jaar, enzovoort. Ik zou graag onderzoeken, of vragen, wat de relatie is tussen een opleider en degene die opgeleid wordt, 'opgeleid' tussen haakjes, wat is de relatie tussen die twee? Niet theoretisch, maar werkelijk. Wat is je relatie als leraar ten opzichte van een student, met een student, wanneer jullie beseffen dat je beiden geconditioneerd bent? Wat is de aard van die relatie? Daarna kunnen we bespreken of er tijd voor nodig is, een langere periode of kortere periode, enzovoort. Volgens mij is dat iets belangrijks om uit te zoeken. Wat is je relatie als twee mensen zich realiseren dat ze geconditioneerd zijn, misschien cultureel anders geconditioneerd, maar in de kern zijn ze diep geconditioneerd.
4:40	HT: Deze mensen willen ook weten hoe je een 'heel' leven kunt leiden.
4:45	K: Ze zeggen dat het mogelijk is... Nee, voordat ik zeg dat het kan, wil ik uitzoeken wat de relatie is tussen jou en mij, als we allebei beseffen dat we geconditioneerd zijn.
5:08	Wendy Smith: Ik weet niet of ik begrijp wat u bedoelt met 'wat is de relatie?'
5:13	K: Ja. Eerst was onze relatie: een leraar die tegen een student aan praat, en hem informeert, niet over zichzelf, maar over het onderwerp waar hij les in geeft. Maar nu vragen we ons af, los daarvan, omdat we begaan zijn met de gehele ontwikkeling van een mens. Daar begon het mee. En we vroegen ons af wat de relatie is, als twee mensen beseffen dat ze geconditioneerd zijn, niet verbaal beseffen, maar werkelijk. Want deze conditionering verdeelt mensen. Begrijp je mijn vraag?
6:07	WS: Ja, als ik geconditioneerd ben als leraar, kan ik niet echt helpen.
6:11	K: Je bent niet geconditioneerd als leraar, maar geconditioneerd als mens. En een ander mens is dat ook, wat is dan de relatie tussen jullie twee?
6:24	WS: We zijn beiden gelijk, dat is zeker.
6:26	K: Ja, maar ik zei: als je dat beseft.
6:33	HT: Vanaf dat punt kun je beginnen om samen te werken.
6:37	K: Ja, niet alleen samenwerken maar wat gebeurt er voordat je samen gaat werken, emotioneel, intellectueel, etc., als we beiden beseffen dat we geconditioneerd zijn?
6:51	HT: Allereerst verlies ik mijn angst voor jou.
6:53	K: Ja, maar ga eens dieper. Wat gebeurt er tussen ons?
7:07	Mathew Mitchell: Het lijkt alsof de beelden die we van elkaar hebben beginnen te verbrokkelen.
7:15	K: We reageren niet meer zoals we eerst deden. Klopt dat?
7:24	Brian Nicholson: Je gaat echt naar de ander luisteren.
7:27	K: We beginnen naar elkaar te luisteren.
7:34	WS: Komt dat omdat ik me niet beter voel dan jij?
7:36	K: Nee, we zitten beiden in hetzelfde schuitje. We zijn beiden geconditioneerd. Je beseft het - realiseert het je, het blijft niet beperkt tot een verbaal begrip van wat conditionering intellectueel betekent - maar je beseft werkelijk dat je geconditioneerd bent, en een ander beseft dat evenzeer, wat gebeurt er dan? Onze reacties gaan niet met ons op de loop.
8:08	SS: In die specifieke relatie klopt dat, maar het wordt moeilijk als de een beseft dat hij geconditioneerd is en de ander niet.
8:18	K: Maar we helpen studenten en onszelf om te beseffen dat we geconditioneerd zijn. Laten we het anders zeggen: een deel van onze conditionering is om onmiddellijk te reageren.
8:36	SS: Wat er ook gebeurt.
8:39	K: Op je woorden, je houding, op je taal. Onze conditionering is onderdeel van onze ik-gerichtheid. En als jij en ik beseffen dat we zo vreselijk ik-gericht zijn, wat gebeurt er dan? Dat is vanzelfsprekend. Toch?
9:09	SS: Ik weet niet of dat zo vanzelfsprekend is. Suggereert u dat er niets meer bereikt hoeft te worden?
9:22	K: Kijk, jij en ik moeten in hetzelfde huis wonen. En jij en ik beseffen dat we ik-gericht zijn. Dat is onze diepe alom aanwezige conditionering. Jij bent ik-gericht en ik ook, en we realiseren ons dit allebei. En we moeten allebei leven in dezelfde kamer, hetzelfde huis. Wat gebeurt er dan? Wat is de moeilijkheid?
9:50	BN: We moeten erg voorzichtig zijn, want dit gebeurt bijna nooit...
9:54	K: Nee, dat wil ik met een student tot stand brengen. Ik wil dat hij beseft, ik wil hem helpen om te beseffen dat hij geconditioneerd is. En door uit te leggen wat conditionering is, besef ik dat ik zelf ook geconditoneerd ben. Vanzelfsprekend. Tenzij ik suf ben of zoiets, besef ik hetzelfde. Dus we doen dit samen. Hij is geconditioneerd en zijn handelen is ik-gericht, evenals dat van de ander. Wat gebeurt er als twee mensen dat werkelijk beseffen?
10:48	HT: Wat er dan gebeurt is dat de relatie niet voorkomt uit de conditionering.
10:54	K: Nee, ze is geconditioneerd. Ga door mensen, onderzoek. Het is een probleem dat om een oplossing vraagt.
11:06	SS: Maar vaststaat dat communicatie nu een belangrijk element is.
11:11	K: Ja, communicatie. Hoe communiceer ik met jou en hoe communiceer jij met mij vanuit ons ik-gerichte standpunt?
11:23	SS: Is er wel communicatie vanuit dat standpunt?
11:25	K: Nee die is er niet! Er is oppervlakkige communicatie. Wat gebeurt er dan? Als jij en ik dat beseffen, wat gebeurt er dan?
11:53	SS: We maken het mogelijk om licht te werpen op die ik-gerichtheid.
11:58	K: Wat betekent dat, wat is onze relatie?
12:05	SS: Een van gelijkheid, zeiden we eerder.
12:07	K: Nee, wat is onze werkelijke relatie?
12:14	WS: Dan willen we beiden begrijpen en samen ontdekken.
12:18	K: Nee, het is meer dan dat, ga erop in.
12:22	HT: Dan kunnen we met genegenheid met elkaar omgaan.
12:25	K: Kijk, jij bent geconditioneerd, ik ben geconditioneerd. En we geven vorm aan een relatie vanuit wederzijdse conditionering.
12:34	HT: We weten allebei dat we geconditioneerd zijn.
12:36	K: Dus wat is die relatie, wat is er in die relatie ontstaan?
12:44	HT: We hebben samen iets gezien.
12:47	K: Dat houdt in dat we de barrières tussen jou en mij verwijderen. We verwijderen de scheiding, de ik-gerichtheid. Jij helpt mij en ik help jou. - niet helpen - we houden elkaar in de gaten zodat we niet ik-gericht worden. Dat is deel van onze conditionering. Nu, kan de leraar dit overbrengen op de student en de verantwoordelijkheid voelen voor die uitwisseling?
13:27	WS: Maar als we zeggen dat ze beiden gelijk zijn, waarom moet de leraar dit dan overbrengen op de student?
13:36	K: Nee, de student is niet zo helder als jij bent.
13:41	WS: Maar betekent dat niet.....
13:43	K: Nee, helderheid. Ik zie helderder dan jij. dat betekent niet dat ik beter of minder ben. Jij hebt meer kennis van wiskunde dan ik. Maar als wiskunde gebruikt wordt om status te krijgen, dan is er verschil tussen jou en mij. Toch?
14:12	SS: Ik denk dat het waar is wat dit betreft, en helder, maar conditionering kan mij ook ingeven dat dit idee van geconditioneerd zijn dezelfde factor is als wiskundeleraar zijn.
14:27	K: Laten we voorlopig conditionering even vergeten. Wat is de relatie tussen een leraar en een student? Wat is de relatie, de werkelijke relatie, los van lesgeven in een bepaald vak. Heb je enige vorm van relatie met je studenten?
14:59	SS: Met sommigen.
15:01	K: Wat voor relatie, los van het leervak? Wat is die relatie, als je het feit beseft dat jij en hij beiden geconditioneerd zijn, beiden ik-gericht - vergeef me als ik het woord 'jij' gebruik, het is niet persoonlijk - welke relatie is er dan?
15:26	MM: Een deel ervan is dat we spiegels voor elkaar kunnen zijn. De student praat met me en ik ben in staat om...
15:35	K: Doe je dat nu? Je hebt je gerealiseerd dat jij en ik beiden ik-gericht zijn, en zien we dan onze conditionering in onze relatie?
16:04	SS: Hoe die zich afspeelt in de relatie? K: Ja. En alleen door het begrijpen van de conditionering die zich in de relatie afspeelt, ontstaat er de mogelijkheid tot echte communicatie. Communicatie is alleen mogelijk als er geen scheiding is, als je allebei iets samen kunt delen.
16:33	Het lijkt alsof we dit soms zien, maar niet altijd.
16:38	K: Nee, de vraag over 'soms' en 'niet altijd' is op dit moment, als ik het mag zeggen, irrelevant. Wat wel relevant is, is wat er in deze relatie gebeurt, met de student en met de leraar, als ze beiden beseffen dat ze zich in hetzelfde ik-gerichte veld bevinden? Je beantwoordt mijn vraag niet. Je hebt er waarschijnlijk niet over nagedacht. Dit is wat er in Brockwood gebeurt. Dus, wat is hier de relatie tussen jou en een student?
17:32	SS: Een niveau ervan is als volgt: ik kan zien dat een bepaald persoon op een bepaalde manier is geconditioneerd door zijn culturele achtergrond, zoals, Indiaas. Hij is op een bepaalde manier geconditioneerd en een ander ook. Ik kan de elementen ervan zien en waardoor dat geheel is ontstaan. Hij kan op een bepaalde manier zijn opgeleid, maar toch, als hij aankomt is de hele cultuur aanwezig, waar hij ook is geweest, met hem is er de hele cultuur. Dat kan ik zien.
18:14	K: Wacht eens even. Als je de conditionering in hem ziet, hoe die conditionering tot stand is gekomen, zie je dan tegelijkertijd hoe dezelfde conditionering in jou aanwezig is.
18:28	SS: Nou, ik zie een andere vorm van conditionering.
18:34	K: Maar het is nog steeds conditionering. Dat is waar het mij om gaat.
18:39	SS: Maar het effect is dat deze conditionering ook verwantschap lijkt te scheppen. Bijvoorbeeld: hoewel we hier een internationale school zijn, gebeurt het vaak dat Amerikanen Amerikanen opzoeken, de Engelsen de Engelsen, de Duitsers de Duitsers, de Indonesiërs zoeken de Indonesiërs. Dit gelijk zijn trekt ze tot elkaar aan. In dat opzicht zijn hun conditioneringen niet hetzelfde. Ze hebben op zijn minst dezelfde kleur.
19:16	K: We zeiden dat conditionering niet alleen de oppervlakkige manieren zijn, de kleur, maar we gingen veel dieper in op conditionering, wat ik-gerichtheid is, het verlangen naar succes.
19:33	SS: En het stamgevoel.
19:35	K: Dat hebben we besproken. Dus we hebben het probleem nog niet te pakken.
19:42	BN: Als je met iemand spreekt over conditionering, lijkt het niet te gaan over hun conditionering of jouw conditionering, je kunt tegelijktijd kijken naar hen en jezelf, en je ziet precies hetzelfde bij allebei.
19:54	K: Dat klopt. En als je allebei hetzelfde ziet bij elkaar, wat is dan onze relatie? Onze relatie heeft een grote verandering ondergaan.
20:15	SS: Ik blijf hangen bij het punt van werkelijk zien dat de conditionering hetzelfde is. Ik kan zien dat ze op elkaar lijken.
20:25	K: Ja, het is hetzelfde, dat klopt.
20:28	SS: Maar als identiek...
20:30	K: Wacht even. De Indiër uit India, de Amerikaan, de Rus, de Engelsman of Fransman, de Westerling, Oosterling, en iemand uit het Midden Oosten, de gemeenschappelijk factor is dat ze allemaal succes willen hebben. Klopt dat? Natuurlijk. De godin van succes heeft vele, vele gezichten. Maar de centrale factor is succes.
21:09	SS: Jezelf voortzetten, jezelf instand houden.
21:14	K: Ja, ik bedoel dat je succes zoekt als jurist, een ander zoekt succes als timmerman, of als politicus, of wat dan ook.
21:24	SS: Hoe onderscheiden we dat van interesse?
21:29	K: Interesse?
21:31	SS: Ja, want dat is ook een van onze doelen op een school als deze om een student te helpen vinden wat hem interesseert waarmee hij in zijn levensonderhoud kan voorzien.
21:45	K: Is dat de centrale factor in het leven, interesse? Hij kan zeggen: 'Ik ben echt geïnteresseerd om chirurg te worden, daar wil ik mijn leven aan wijden.' Is die interesse de centrale factor van het leven? Of is er iets veel groters dan interesse?
22:18	SS: Ik zou zeggen dat de werkelijke interesse...
22:24	K: Ik suggereer niets.
22:29	SS: Het lijkt noodzakelijk om ook interesse te hebben.
22:34	K: Interesse kan gewekt worden door sociale eisen. De samenleving zegt: je moet ingenieur worden want dan verdien je meer geld.
22:47	SS: Maar er kan ook sprake zijn van een talent.
22:49	K: O ja, talent. Maar we hebben het over interesse. Ik zeg, is interesse de centrale factor van het leven? Of ambitie, iets willen bereiken? Volgens mij is interesse nogal... Het kan variëren, afnemen, soms enorme interesse, maar het is nogal zwak.
23:28	SS: Het is zeker maar gedeeltelijk.
23:30	K: Dus we proberen het te pakken, nietwaar, wat is de gemeenschappelijke factor tussen twee mensen die beseffen dat ze in dezelfde val zitten? Ik wil ontsnappen aan conditionering.
23:54	SS: Ze kunnen het oftewel accepteren...
23:57	K: Als ze beseffen dat ze in de val zitten helpen ze elkaar om uit de val te komen.
24:03	SS: Maar de contouren zien van de val, de contouren zien van de val, de aard zien van de val, betekent...
24:12	K: Nee, maar als je beseft dat je in de val zit, wat een hoop pijn veroorzaakt, zowel fysiek als psychologisch, en de ander beseft het ook, en je moet alle twee in hetzelfde huis leven, wat gebeurt er dan? We helpen elkaar om uit de val te komen. En de intensiteit van die val, en de pijn ervan, maakt ons erg actief.
24:50	SS: Uiterlijk bedoelt u? K: Ook innerlijk.
24:56	SS: Denkt u dat dit verantwoordelijk is voor de rusteloosheid van het denken, in algemene zin?
25:03	K: Mogelijk. Dus je relatie met de ander is - als je beseft dat de activititeit in die relatie gericht is elkaar te helpen om uit de val te komen - om de val ongedaan te maken.
25:27	WS: Dus een deel van de relatie is de ander te vertrouwen en geen angst voor hen te hebben.
25:32	K: En, wat betekent dat? Hoe vertrouw je een ander als je bang bent? Hoe kan ik jou vertrouwen als ik bang voor je ben? Als je met me wedijvert om dezelfde baan, of om wat dan ook, hoe kan ik je dan vertrouwen? Ik kan je alleen vertrouwen als we gezamelijk verantwoordelijk zijn voor iets.
26:07	WS: Dat moeten we beiden zo zien.
26:09	K: Dat is wat ik zeg. Doen we dat in Brockwood - want daar komt het op neer - een student helpen om te zien dat hij geconditioneerd is, en ook de leraar is geconditioneerd, niet klimatologisch, donkerbruin, of zwart of blank, maar ook psychologisch, wat betekent dat we beiden geconditioneerd zijn om te reageren vanuit ik-gericht belang. Als we dit beiden zien, is er een duidelijke verandering in onze relatie, in de relatie tussen deze beide mensen. Volgens mij is dit erg belangrijk in een school als deze.
27:10	WS: Ik vraag me nog steeds af wat er gebeurt als we dit beiden niet zien?
27:14	K: Daarom ben ik ervoor verantwoordelijk. Als jij beseft dat je verantwoordelijk bent om mij dit te helpen zien.
27:21	SS: Zegt u dat dit het oplosmiddel wordt dat een bepaalde conditonering kan doen verdwijnen? Bijvoorbeeld, de Engelse mentaliteit neigt puriteins te worden op een bepaalde manier, of puriteins of ertegen gaan rebelleren, dus die heeft als val een soort emotionele geremdheid. Of de Joodse mentaliteit kan veel waarde aan voorschriften hechten en alles in die termen zien. En dit komt tot uiting bij studenten, de conditionering laat zich zo zien, deze verschillen in mentaliteit. Dus we opperen nu dat als we elkaar ontmoeten op dit gemeenschappelijke diepere niveau dit de specifieke conditionering aan het licht brengt, in plaats van andersom.
28:11	K: Door het specifieke ontdekken we het geheel.
28:13	SS: Juist. We suggereren, of u suggereert, dat dit niet de beste manier van benadering is maar dat we het beter andersom kunnen doen. Helpt het hierbij om een student te wijzen op de specifieke conditionering?
28:37	K: Nee, ik weet niet of een serie details, een serie bijzonderheden helpt om de hele conditionering te zien, of de aard van conditionering te begrijpen, de structuur van conditionering: klimatologisch, voedsel, religie, vooroordelen, familie, de hele culturele en en omgevingsgebonden conditionering. Daarom kijk ik persoonlijk liever naar het principe ervan dan naar de details.
29:20	MM: In feite proberen we hier de dingen zo te doen, proberen het eerst met het specifieke. En vaak zorgt het voor meer conditonering en begrenzing.
29:29	K: Ja, vandaar dat toen we gisteren bespraken of studenten een ruimte wilden waar ze rustig, stil konden zijn, ze in details gingen praten. Ik zei, neem me alstublieft niet kwalijk, onderzoek eerst of je zo'n ruimte wilt, een stiltekamer. Als je dat wilt, is dat het principe van waaruit je verder werkt. Kunnen we dit op dezelfde manier uitwerken? Dat we als mensen, waar we ook wonen, geconditioneerd zijn, door de samenleving, de cultuur, de religie van dat specifieke land, die groep of gemeenschap. En een deel van die conditionering is ambitie, die zich uitdrukt in het verlangen naar succes. Succes houdt zekerheid in. En dus zoekt iedereen zijn eigen persoonlijke zekerheid. Dat is wat er in de wereld gaande is. Of er is een totalitair concept, de staat moet een groot succes zijn, waardoor we kunnen controleren. Je weet wel, alles wat ermee te maken heeft. Dus, kunnen we een student helpen om te begrijpen wat de aard is van de conditionering in de vorm van succes? Ik gebruik dit slechts als een voorbeeld.
31:21	HT: U neemt dit als voorbeeld omdat we niet alleen geïnteresseerd zijn in de specifieke conditionering maar omdat we de hele aard van conditionering willen zien.
31:32	K: Dat klopt. Door naar een specifieke conditionering te kijken kunnen we de hele aard van conditionering ontdekken.
31:42	SS: Welke specifieke conditionering hebt u op het oog?
31:44	K: Succes, bijvoorbeeld. Of iets anders. We nemen succes, omdat de meeste mensen dat graag willen hebben. Als je succes hebt, heb je geld, een positie, status, vrijheid - 'vrijheid' tussen haakjes - word je gerespecteerd. Dus, waarom is succes zo belangrijk geworden in een mensenleven? In onze eerdere dialogen zeiden we: vanwege de zekerheid. Klopt dat? Het geeft zekerheid. Als ik een eersteklas strijker ben, violist, ben ik een enorm succes. Als ik middelmatig ben of niet zo goed, ben ik slechts een lid van het orkest. Zelfs in een orkest is er competitie, de man aan de linkerkant is als violist belangrijker dan de ander. Dus succes maakt deel uit van ons leven.
33:02	HT: Brengt succes echt veiligheid met zich mee, of hebben we alleen maar het idee dat het veiligheid biedt?
33:08	K: Op een bepaalde manier wel. Kijk naar politici, ze vechten, voeren campagnes, ze maken allerlei onnozele opmerkingen, en dit gebeurt allemaal omdat ze een succes willen zijn, als minister-president, als parlementslid, enzovoort.
33:28	HT: Maar zelfs als je de top bereikt, of wat je dan ook nastreeft, is het nog steeds wankel, je kunt ieder moment vallen.
33:35	K: hoe meer je streeft naar succes en hoe hoger je komt, dichter bij God - aan de ene kant, de pauzen, bisschoppen, aartsbisschoppen, en de hele hiërarchische structuur van religieuze mensen, en aan de andere kant politici en zakenmensen - je ziet het op alle vlakken. Wat is er mis met succes?
34:09	HT: Dat is wat ik wilde zeggen, het brengt geen echte zekerheid. Het kan lichamelijk zekerheid geven of je het gevoel geven gewenst te zijn, of boven iedereen verheven of zoiets, maar...
34:27	K: Er zit een enorme hoeveelheid plezier in het succesvol zijn.
34:34	WS: Er is ook angst dat het succes niet blijvend is.
34:37	K: Het is iets geweldigs om te ervaren dat ik geslaagd ben. En je bloeit erin op.
34:44	SS: Je maakt je ambities waar. K: Dat is het. En jij doet hetzelfde, wij doen allemaal hetzelfde.
34:52	SS: Dus we maken onszelf waar door een specifieke rol.
34:56	K: En staan daardoor tegenover elkaar.
35:02	SS: Hebben we dat door?
35:04	K: Als jij en ik onze ambities proberen te bevredigen door dat specifieke middel, en jij bent beter dan ik, begin ik jaloers op je te worden, ik ga lelijk tegen je doen. Er is verdeeldheid, uiteraard, conflict tussen ons.
35:28	SS: Dat kun je toeschrijven aan marktfactoren. Bijvoorbeeld: op een gegeven moment wilde de overheid veel leraren, dus iedereen met een opleiding kon leraar worden, dus ze waren niet met elkaar aan het wedijveren. Maar tegenwoordig zijn er niet veel banen.
35:53	K: Door de overbevolking en de rest.
35:57	SS: Dus zeg ik dat het een marktfactor is, begrijpt u.
36:02	K: Ik begrijp dat allemaal, maar we proberen uit te zoeken of die conditionering, die in bepaalde opzichten zo destructief is, in onze menselijke relaties, zijn we het daarmee eens? Als jij en ik getrouwd zijn, of man en vrouw zijn, en ik ben ambitieus op de ene en jij bent ambitieus op de andere manier, dan is er geen relatie tussen ons. Dit is zo vanzelfsprekend, toch? H T: Ja.
36:41	SS: Zelfs als er één ambitieus is.
36:44	K: Dat is exact het punt.
36:46	HT: Mensen zijn bereid hun relatie ondergeschikt te maken aan succes.
36:49	K: Zo is het. Dat betekent dat ik-gerichte activiteit belangrijker is dan de relatie.
37:05	WS: De hele kwestie van succes is dat het ten koste gaat van andere mensen.
37:10	K: Zeker, natuurlijk. Nu, kunnen wij, als opvoeders, dit alles overbrengen op studenten, niet verbaal, maar zorgen dat ze deze dingen echt beseffen. Hoe gevaarlijk het is.
37:26	HT: Dat dit de aard van succes is, dat dit is waar het uiteindelijk toe leidt.
37:31	K: Verdeeldheid, geen relatie. Als er relatie is, eeuwig geworstel, jij houdt niet van mij, ik hou van jou, al dat soort zaken die spelen. En ieder jaagt zijn eigen belang na. Hoe kan er in dat geval sprake zijn van een relatie of van liefde?
37:53	MM: En daar komt nog bij dat als je succesvol wordt en je hebt het plezier dat hieruit voortkomt, dan wil je dat niet verliezen.
38:00	K: En je vrouw steunt je, of het meisje, en zegt: ga door, omdat jouw succes op haar afstraalt.
38:13	HT: Maar Krishnaji, we zeiden dat we alleen naar succes wilden kijken als een voorbeeld van conditionering, omdat we niet alleen succes willen begrijpen, en alleen succes achterwege willen laten.
38:26	K: Nee, maar ik zie de factor, of ik realiseer me wat verdeeldheid doet ontstaan tussen mensen.
38:38	SS: Ik zie het ook terug in de wereld die, om als leraar te spreken, een goede voedingsbodem is. Ik zie het in de wereld. Kijk naar de hele geschiedenis of de actuele gebeurtenissen. Misschien is het moeilijker bij bepaalde andere vakken.
38:55	K: Je kunt het zien.
38:57	SS: Het staat in de kranten.
38:58	K: Het is niet alleen individueel succes, maar ook collectief succes, nationaal succes.
39:06	BN: Het is volkomen duidelijk, als iemand slaagt, faalt een ander. Dus iemand voelt zich goed over het slagen, iemand anders lijdt. Dus in feite lijden ze allemaal.
39:15	K: Zien wij, als groep opvoeders, de aard hiervan: dat waar verdeeldheid is, er geen relatie is. Als er verdeeldheid is tussen student en opvoeder onderwijs je hem alleen in een specifiek vak. Je zegt dat het hier anders is. Hier brengen we werkelijk een relatie tot stand met een student die geen verdeeldheid brengt, maar genegenheid en liefde kent, en de rest ervan.
40:02	MM: Dat is wat we proberen te doen, maar doen we het echt?
40:06	K: Dan doe je het niet, er is geen proberen, of je zwemt of je verdrinkt. Sorry.
40:19	SS: Je kunt misschien wat slecht zwemmen. Maar je zwemt toch.
40:36	K: Wat is je verantwoordelijkheid in dit alles? Ouders sturen hun kinderen hier naartoe. Allereerst zou ik, als ik een ouder was, en mijn kinderen hierheen stuurde, willen dat ze een leven kunnen leiden dat heel is, compleet, niet eenzijdig. En ik zeg tegen jullie als opvoeders: "Hier zijn mijn twee kinderen, help ze zo te leven, niet alleen op Brockwood, maar in hun hele leven".
41:28	BN: Het is duidelijk dat, na alles wat we hebben besproken, we het met hen moeten hebben over conditionering alsof dat werkelijk het allerbelangrijkste is.
41:36	K: Het allerbelangrijkste. Daarom vraag ik je: hoe ga je om met mijn kinderen, als ik kinderen had, hoe ga je dan met ze om? Wat is je verantwoordelijkheid? Ze zijn geconditioneerd en de leraar is geconditioneerd, hoe help je elkaar vrij te blijven van deze vreselijke val die de mens voor zichzelf heeft uitgevonden? Dat is ons probleem. Daarom zeiden we aan het begin van deze dialoog, - de laatste twee dialogen - wat is onze feitelijke relatie, is dat er een van de leraar die zich alleen met het vak bezighoudt, of is hij niet alleen begaan met het vak, maar met de hele manier van leven, zijn denken, gevoelens, zorgen, ambities, al die zaken. Zijn we begaan met al die zaken, of niet?
43:08	HT: Daarom zijn we de school begonnen.
43:11	K: Mee eens. Daarom is deze school er, is ze begonnen. Maar, doen we het? Daarom vraag ik wat onze verantwoordelijkheid is?
43:37	BN: Het is lastig om te zeggen dat we het doen omdat we er middenin zitten. Maar op de vraag of ik mijn kind hier graag naartoe laat komen, of naar een andere school, zou ik haar graag hier laten komen, omdat we het proberen, meer dan op andere scholen die ik ken. Ook als we het wat minder doen dan we echt zouden moeten.
43:55	K: Maar een beetje meer is niet goed genoeg.
43:57	BN: Ik probeer uit te drukken wat ik nu voel.
44:00	K: Dat weet ik, een beetje meer is niet goed genoeg.
44:05	HT: Ook in het beantwoorden van de vraag, door te zeggen we proberen het, hebben we het dan niet weer over succes? We stellen de vraag of we erin slagen.
44:15	K: Daarom zeg ik, om terug te komen op het punt, wat is onze relatie, onze verantwoordelijkheid in deze relatie? Als we ons niet verantwoordelijk voelen in de betekenis dat we volledig begaan zijn met de hele ontwikkeling van een student, niet alleen met de vakken, is het dan mogelijk dat we beiden die verantwoordelijkheid delen, de student en wijzelf, opdat we allemaal samenwerken aan hetzelfde doel. Volg je wat ik zeg?
45:11	WS: Volgens mij zijn we misschien wat terughoudend omdat sommige mensen dit proberen te doen en anderen niet, of misschien luistert iemand niet, en krijg je het gevoel dat je het niet doet.
45:26	K: Als je het doet, en je voelt een grote verantwoordelijkheid om het te doen, wat gebeurt er dan met de ander die er nogal zwak in staat?
45:52	HT: Die voelt zich of gesterkt of vertrekt soms.
45:55	K: Ja, dat is alles. Je brandt hem op of hij pakt het op.
46:03	SS: En er zijn er ook die wegglijden, Krishnaji,
46:06	K: Ja, ertussenuit glippen, zeker.
46:11	SS: Ik bedoel psychologisch. K: Ja.
46:20	SS: Ik wilde zeggen: is de opdracht niet om dingen op een andere manier te bekijken, te laten ontstaan.
46:31	K: Ja, een andere manier van kijken. observeren, een manier van leren, niet slechts kennis vergaren, leren, het proces van leren, de geest die wil leren.
46:49	SS: En daarom kan dit niet alleen gebeuren in het tijdsbestek van veertien tot twintig jaar.
46:57	K: Nee, dat klopt, dat kan niet. Om nog een voorbeeld te geven, weten studenten wat liefde is? De zorgzaamheid van liefde?
47:19	BN: Ik zou niet alleen vragen of de studenten weten wat liefde is.
47:27	K: Ken je het, als opvoeder? Of is het allemaal emotioneel, romantisch, lichamelijk, sensueel? Wat het tegenwoordig is. Dus hoe kan ik dit alles overbrengen op een student? En ik voel me erg verantwoordelijk. Dat betekent dat ik ze eerst moet helpen om te luisteren naar wat ik te zeggen heb.
48:13	SS: Dat kun je niet pas later doen als je wilt werken aan een manier van gezamenlijk kijken en samen verder gaan.
48:26	K: Maar dat is alleen mogelijk als ik naar je geluisterd heb, sorry, ik heb hooikoorts. Het is alleen mogelijk om samen verder te gaan, op te trekken, op hetzelfde pad, als ik eerst naar je luister.
48:42	SS: Dus dat speelt allemaal mee, zien, luisteren.
48:45	K: Ja. Ik moet eerst luisteren naar wat je te zeggen hebt.
48:51	BN: Je luistert alleen naar me als ik behoorlijk gepassioneerd ben, overtuigd van wat ik wil overbrengen.
48:58	SS: Zegt u dat er liefde is in dat luisteren?
49:01	K: Ja. Als ik van je hou, luister ik naar je. Of je nu zegt dat ik een dwaas ben of niet, ik luister naar je.
49:16	SS: Wat is dan de relatie van liefde met stilte, of een stille geest?
49:20	K: Dat, we dwalen af naar... SS: Sorry
49:25	WS: Als u zegt luisteren zouden we wat meer moeten uitzoeken wat luisteren betekent. Want ik kan luisteren naar iemand waarin ik geloof zonder dat dat noodzakelijkerwijs liefde inhoudt.
49:39	K: Nee, ik luister. Ik wil je iets vertellen. Ik zeg: mensen zijn erg ik-gericht. Ik wil je dat vertellen. Luister je dan? Of zeg je: 'Ja, dat weet ik, dat is niets nieuws wat je me vertelt.' Wat betekent dat je niet echt luistert naar wat de ander zegt.
50:08	WS: Met luisteren bedoelt u dat je niet oordeelt of het juist of onjuist is.
50:12	K: Alleen luisteren. WS: Je laat zijn wat er is.
50:21	K: Luisteren impliceert ook altijd een bepaalde mate van aandacht. Nietwaar? Als ik naar Tsjaikovski wil luisteren, of een ander, vraagt dat mijn aandacht.
50:46	WS: Volgens mij is luisteren iets geworden dat mensen niet doen, zoals een grammofoon aanzetten en je gaat aan het werk en iets anders doen.
50:55	K: Nee, ik heb het alleen over luisteren. Als ik de kunst van het luisteren kan leren, heb ik veel problemen opgelost. Hoe help je een student om naar wiskunde te luisteren? Hij is er niet in geïnteresseerd. Hij wil wat anders doen terwijl jij aan het praten bent, een probleem uitlegt. En hoe zorg je dat hij werkelijk luistert naar wat je zegt?
51:44	SS: Ik kan het met hem hebben over wat hij aan het doen is in plaats van luisteren.
51:59	K: Kijk er eens naar. Als je gepassioneerd bent, betrokken, niet verbaal, totaal betrokken bij wat je zegt, zorgt je passie ervoor dat ik naar je luister.
52:19	WS: Dus dat laat hem het belang ervan zien.
52:23	K: Als je interessse hebt in geschiedenis, en geschiedenis is het verhaal van de mens, en je zegt: kijk, de mens dat ben jij, jij bent de geschiedenis van de mensheid, zo is dat. En dan ontdek je niet alleen wie de koning was, dat soort dingen, oorlogen, maar het verhaal van de mens, dat in essentie het verhaal over jou is. En ik ben geïnteresseerd en er gepassioneerd over, dus hij luistert.
52:59	SS: Ik denk dat hij gaat luisteren als hij dat door heeft dat geschiedenis zijn eigen geschiedenis is. Als hij die sprong maakt dan...
53:07	K: Dat is wat ik zeg, omdat ik geïnteresseerd ben om het uit te leggen. Geschiedenis is het verhaal over jezelf, het geweld, de haat, het hele gedoe.
53:27	SS: Dat is de inhoud van geschiedenis.
53:30	K: Ja, maar wat ik wil zeggen is, help hem om te luisteren, dat is het enige wat me bezighoudt.
53:41	BN: Dus het gaat in feite niet over hoe je moet luisteren, of iemand te leren hoe te luisteren, maar het is een gevolg van de manier waarop je dingen doet. K: Ja.
53:52	HT: Om hem te helpen luisteren, moet je zorgvuldig naar hem luisteren.
53:55	K: Vanzelfsprekend, Natuurlijk. Het omvat beide. Kunnen we dat hier? Ik kan niet luisteren als ik bevooroordeeld ben, als ik een standpunt heb waaraan ik vasthoud, kan ik niet naar je luisteren. Je kunt het standpunt tegenspreken en dus luister ik niet. Maar als je zegt, kijk, laten we luisteren, uitzoeken waarom je aan een bepaald standpunt vasthoudt, laten we het uitzoeken, ik ben geïnteresseerd. Ik kan het vasthouden, mijn eigen opvattingen kunnen erg sterk zijn, ik kan er bewust of onbewust aan vasthouden. Door met jou te praten ga ik ontdekken.
54:57	SS: Geldt hetzelfde voor onoplettenheid en andere zaken?
55:02	K: Natuurlijk. Ik heb de indruk dat ik de hele tijd aan het woord geweest ben.
55:14	HT: Krishnaji, het lijkt erop alsof we in een cirkel ronddraaien, we beginnen met praten over succes, en zien hoe gevaarlijk dit is, of we kunnen gaan praten over luisteren, of vele, vele zaken. Maar er is... K: ...een centraal punt? Ik geloof niet dat we de tijd hebben om daar nu op in te gaan.