Krishnamurti Subtitles home


BR79DT2.3 - De kunst van het luisteren
3de discussie met leraren
23 juni 1979
Brockwood Park School, UK



0:43 Stephen Smith: I was wondering if we could consider perhaps the time span in which a student is in a school like Brockwood, say a time span of about four years, beginning at fourteen and perhaps leaving at eighteen, and how this relates to what we were saying the other day about wanting success and some form of achievement related to psychological security, and what the interrelationship is. Stephen Smith: Zouden we misschien kunnen ingaan op de tijdspanne die een student doorbrengt op een school zoals Brockwood, bijvoorbeeld een periode van ongeveer vier jaar, waarbij je komt op je veertiende en vertrekt met achttien, en hoe zich dit verhoudt tot wat we eerder bespraken over succes nastreven en vormen van prestatie die verband houden met psychologische zekerheid, en wat hun onderlinge relatie is.
1:24 Krishnamurti: Are you saying what is the relationship between the student and the educator when they both realise, or the educator points it out to the student that they both are conditioned, conditioned being according to their ecological, cultural, economic, racial, and all that kind of conditioning, what is the relationship between the student and the educator when they both realise that they are conditioned? Is that what you're saying? Krishnamurti: Bedoel je wat de relatie is tussen student en opvoeder als ze zich beiden realiseren, of als een opvoeder een student duidelijk maakt dat ze allebei geconditioneerd zijn, geconditioneerd door hun natuurlijke omgeving, door cultuur, economie, ras en dat soort conditioneringen, wat is de relatie tussen student en opvoeder, als ze zich beiden realiseren dat ze geconditioneerd zijn? Bedoel je dat?
2:05 SS: That's the question. SS: Dat is de vraag.
2:08 K: What is the relationship when you and I, I the student, you the teacher, realise that we are both conditioned, and we have a short period, a period of four or five years... K: Wat is de relatie als jij en ik, ik als student, jij als leraar, ons realiseren dat we allebei geconditioneerd zijn, en een korte periode hebben, een periode van vier of vijf jaar...
2:25 SS: ..in which to work it out. SS: ... om dit uit te werken.
2:37 Harsh Tanka: Is this something that we work out over a period of time, bit by bit? Harsh Tanka: Werken we dit uit in de tijd, beetje bij beetje?
2:42 K: I doubt it. I question whether time has any importance in this investigation. K: Dat betwijfel ik. Ik vraag me af of tijd van belang is in dit onderzoek.
2:52 SS: We better say what we mean about time then, because it's obvious that the student is here for a span of time. SS: We moeten eerst verduidelijken wat we bedoelen met tijd, want het is duidelijk dat een student hier een bepaalde tijd verblijft.
2:59 K: A span of time being from fourteen to eighteen. Four years, or five years. Or if you have a longer period, from fourteen to twenty and so on. I would like to question, or ask, what is the relationship between the educator and the person to be educated – 'educated' – what is the relationship between the two? Not theoretical but actual. What is your relationship as a teacher to the student, with a student, when you and he realise that both are conditioned? What is the quality of relationship? And then we can discuss whether time is necessary, a longer time or a shorter time and so on. I think that is an important thing to find out. What is one's relationship when two people realise that they are conditioned, may be conditioned culturally differently, but essentially, deeply conditioned. K: De periode van veertien jaar tot achttien jaar. Vier of vijf jaar. Of als je meer tijd hebt, van veertien tot twintig jaar, enzovoort. Ik zou graag onderzoeken, of vragen, wat de relatie is tussen een opleider en degene die opgeleid wordt, 'opgeleid' tussen haakjes, wat is de relatie tussen die twee? Niet theoretisch, maar werkelijk. Wat is je relatie als leraar ten opzichte van een student, met een student, wanneer jullie beseffen dat je beiden geconditioneerd bent? Wat is de aard van die relatie? Daarna kunnen we bespreken of er tijd voor nodig is, een langere periode of kortere periode, enzovoort. Volgens mij is dat iets belangrijks om uit te zoeken. Wat is je relatie als twee mensen zich realiseren dat ze geconditioneerd zijn, misschien cultureel anders geconditioneerd, maar in de kern zijn ze diep geconditioneerd.
4:40 HT: These people are also interested in living a life that's whole. HT: Deze mensen willen ook weten hoe je een 'heel' leven kunt leiden.
4:45 K: They say, is it possible... No, before I say is it possible, I want to find out what is the relationship between you and me when we both realise that we are conditioned. K: Ze zeggen dat het mogelijk is... Nee, voordat ik zeg dat het kan, wil ik uitzoeken wat de relatie is tussen jou en mij, als we allebei beseffen dat we geconditioneerd zijn.
5:08 Wendy Smith: I'm not sure I quite understand the question, when you say what is the relationship? Wendy Smith: Ik weet niet of ik begrijp wat u bedoelt met 'wat is de relatie?'
5:13 K: Yes. Before, our relationship was, a teacher talking down to the student, informing him, not about himself, about the subject which he is teaching. But here we are asking, apart from that, because we are concerned with the total development of a human being. That's what we began with. And we asked, what is the relationship when two people realise that they are conditioned, realise, not verbally but actually? And this conditioning keeps people apart. You understand my question? K: Ja. Eerst was onze relatie: een leraar die tegen een student aan praat, en hem informeert, niet over zichzelf, maar over het onderwerp waar hij les in geeft. Maar nu vragen we ons af, los daarvan, omdat we begaan zijn met de gehele ontwikkeling van een mens. Daar begon het mee. En we vroegen ons af wat de relatie is, als twee mensen beseffen dat ze geconditioneerd zijn, niet verbaal beseffen, maar werkelijk. Want deze conditionering verdeelt mensen. Begrijp je mijn vraag?
6:07 WS: Yes, if I'm conditioned as the teacher then I can't actually help. WS: Ja, als ik geconditioneerd ben als leraar, kan ik niet echt helpen.
6:11 K: Not as a teacher, but as a human being you are conditioned. And so is another human being, what is the relationship between you two? K: Je bent niet geconditioneerd als leraar, maar geconditioneerd als mens. En een ander mens is dat ook, wat is dan de relatie tussen jullie twee?
6:24 WS: We are both the same, surely. WS: We zijn beiden gelijk, dat is zeker.
6:26 K: Yes, but I said, when you realise. K: Ja, maar ik zei: als je dat beseft.
6:33 HT: From that point onwards you can begin to work together. HT: Vanaf dat punt kun je beginnen om samen te werken.
6:37 K: Yes, not only work together, but before we work together what takes place, emotionally, intellectually, etc., when you and I realise that we are both conditioned? K: Ja, niet alleen samenwerken maar wat gebeurt er voordat je samen gaat werken, emotioneel, intellectueel, etc., als we beiden beseffen dat we geconditioneerd zijn?
6:51 HT: First I lose my fear of you. HT: Allereerst verlies ik mijn angst voor jou.
6:53 K: Yes, but go a little deeper. What takes place between us? K: Ja, maar ga eens dieper. Wat gebeurt er tussen ons?
7:07 Mathew Mitchell: It seems our images of each other are somewhat broken down. Mathew Mitchell: Het lijkt alsof de beelden die we van elkaar hebben beginnen te verbrokkelen.
7:15 K: We don't react as we did before. Would that be right? K: We reageren niet meer zoals we eerst deden. Klopt dat?
7:24 Brian Nicholson: You really start listening to the other person. Brian Nicholson: Je gaat echt naar de ander luisteren.
7:27 K: We are beginning to listen to each other. K: We beginnen naar elkaar te luisteren.
7:34 WS: Is that because I don't feel superior to you? WS: Komt dat omdat ik me niet beter voel dan jij?
7:36 K: No, we both are in the same boat. We both are conditioned. You realise – realise, not just verbally understood what the conditioning intellectually means – but actually realise that you are conditioned, and another also realises equally, then what takes place? Our reactions don't carry us away. K: Nee, we zitten beiden in hetzelfde schuitje. We zijn beiden geconditioneerd. Je beseft het - realiseert het je, het blijft niet beperkt tot een verbaal begrip van wat conditionering intellectueel betekent - maar je beseft werkelijk dat je geconditioneerd bent, en een ander beseft dat evenzeer, wat gebeurt er dan? Onze reacties gaan niet met ons op de loop.
8:08 SS: In that particular relationship that is so, but the difficulty arises when one realises he is conditioned and the other doesn't. SS: In die specifieke relatie klopt dat, maar het wordt moeilijk als de een beseft dat hij geconditioneerd is en de ander niet.
8:18 K: But we are helping the student and ourselves to realise that we are conditioned. Let us put it that way. Part of our conditioning is to react instantly. K: Maar we helpen studenten en onszelf om te beseffen dat we geconditioneerd zijn. Laten we het anders zeggen: een deel van onze conditionering is om onmiddellijk te reageren.
8:36 SS: To whatever happens. SS: Wat er ook gebeurt.
8:39 K: To your words, to your gesture, to your language. Our conditioning is part of our self-centredness. And when you and I realise we are so terribly self-centred, then what takes place? It's obvious. No? K: Op je woorden, je houding, op je taal. Onze conditionering is onderdeel van onze ik-gerichtheid. En als jij en ik beseffen dat we zo vreselijk ik-gericht zijn, wat gebeurt er dan? Dat is vanzelfsprekend. Toch?
9:09 SS: I'm not sure it is so obvious. Are you suggesting that there is nothing left to achieve? SS: Ik weet niet of dat zo vanzelfsprekend is. Suggereert u dat er niets meer bereikt hoeft te worden?
9:22 K: Look, you and I have to live in the same house. And you and I realise that we are self-centred. That's our deep abiding conditioning. You are self-centred and so am I, and we both realise it. And we both have to live in the same room, same house. What takes place? What's the difficulty? K: Kijk, jij en ik moeten in hetzelfde huis wonen. En jij en ik beseffen dat we ik-gericht zijn. Dat is onze diepe alom aanwezige conditionering. Jij bent ik-gericht en ik ook, en we realiseren ons dit allebei. En we moeten allebei leven in dezelfde kamer, hetzelfde huis. Wat gebeurt er dan? Wat is de moeilijkheid?
9:50 BN: We have to be very careful because this hardly ever actually happens. BN: We moeten erg voorzichtig zijn, want dit gebeurt bijna nooit...
9:54 K: No, that's what I am going to establish with the student. I want him to realise, I want to help him to realise that he is conditioned. And in explaining what conditioning is I realise also I am conditioned. Obviously. Unless I am dull, anything, I realise the same thing. So we are both together in this. He is conditioned and his activities are self-centred, so is that of another. So what takes place in this actual realisation of two people? K: Nee, dat wil ik met een student tot stand brengen. Ik wil dat hij beseft, ik wil hem helpen om te beseffen dat hij geconditioneerd is. En door uit te leggen wat conditionering is, besef ik dat ik zelf ook geconditoneerd ben. Vanzelfsprekend. Tenzij ik suf ben of zoiets, besef ik hetzelfde. Dus we doen dit samen. Hij is geconditioneerd en zijn handelen is ik-gericht, evenals dat van de ander. Wat gebeurt er als twee mensen dat werkelijk beseffen?
10:48 HT: What happens then is the relationship is no longer from the conditioning. HT: Wat er dan gebeurt is dat de relatie niet voorkomt uit de conditionering.
10:54 K: No, it is conditioned. Go on, sir, investigate. It is a problem which has to be resolved. K: Nee, ze is geconditioneerd. Ga door mensen, onderzoek. Het is een probleem dat om een oplossing vraagt.
11:06 SS: But surely it's the communication which is now the important thing. SS: Maar vaststaat dat communicatie nu een belangrijk element is.
11:11 K: Yes, communication. Now how do I communicate to you and how do you communicate to me from our self-centred point of view? K: Ja, communicatie. Hoe communiceer ik met jou en hoe communiceer jij met mij vanuit ons ik-gerichte standpunt?
11:23 SS: Is there any communication from that point of view? SS: Is er wel communicatie vanuit dat standpunt?
11:25 K: There isn't any! There is superficial communication. So what takes place? If you realise and I realise, what takes place? K: Nee die is er niet! Er is oppervlakkige communicatie. Wat gebeurt er dan? Als jij en ik dat beseffen, wat gebeurt er dan?
11:53 SS: We create the possibility of illuminating this self-centredness. SS: We maken het mogelijk om licht te werpen op die ik-gerichtheid.
11:58 K: That means what, what is our relationship? K: Wat betekent dat, wat is onze relatie?
12:05 SS: One of equality, we've said that. SS: Een van gelijkheid, zeiden we eerder.
12:07 K: No, what's our relationship actually? K: Nee, wat is onze werkelijke relatie?
12:14 WS: We both want to understand and discover together then. WS: Dan willen we beiden begrijpen en samen ontdekken.
12:18 K: No, a little more than that, go into it. K: Nee, het is meer dan dat, ga erop in.
12:22 HT: Then we can deal with each other with affection. HT: Dan kunnen we met genegenheid met elkaar omgaan.
12:25 K: Look at it, you are conditioned, I am conditioned. And we establish a relationship of mutual conditioning. K: Kijk, jij bent geconditioneerd, ik ben geconditioneerd. En we geven vorm aan een relatie vanuit wederzijdse conditionering.
12:34 HT: We both know we are conditioned. HT: We weten allebei dat we geconditioneerd zijn.
12:36 K: So what is that relationship, what has taken place in that relationship? K: Dus wat is die relatie, wat is er in die relatie ontstaan?
12:44 HT: Well, we've seen something together. HT: We hebben samen iets gezien.
12:47 K: That is, we are removing the barriers between you and me. We are removing the division, this self-centredness. You are helping me, and I'm helping you – not helping – we are watching each other in order not to be self-centred. That's part of our conditioning. So can the educator convey this to the student and feel the responsibility of this exchange? K: Dat houdt in dat we de barrières tussen jou en mij verwijderen. We verwijderen de scheiding, de ik-gerichtheid. Jij helpt mij en ik help jou. - niet helpen - we houden elkaar in de gaten zodat we niet ik-gericht worden. Dat is deel van onze conditionering. Nu, kan de leraar dit overbrengen op de student en de verantwoordelijkheid voelen voor die uitwisseling?
13:27 WS: But if we said the two are equal, why is it the educator conveying to the student? WS: Maar als we zeggen dat ze beiden gelijk zijn, waarom moet de leraar dit dan overbrengen op de student?
13:36 K: No, the student is not as clear as you are. K: Nee, de student is niet zo helder als jij bent.
13:41 WS: But doesn't that mean... WS: Maar betekent dat niet.....
13:43 K: No, clarity. I see more clearly than you do, which doesn't mean I am superior or inferior. You have more knowledge about mathematics than I have. But if mathematics is used to gain a status, then there is a difference between you and me. No? K: Nee, helderheid. Ik zie helderder dan jij. dat betekent niet dat ik beter of minder ben. Jij hebt meer kennis van wiskunde dan ik. Maar als wiskunde gebruikt wordt om status te krijgen, dan is er verschil tussen jou en mij. Toch?
14:12 SS: I think that is true in that field and it's quite clear, but the conditioning may also suggest to me that the suggestion of being conditioned is a similar factor to being a mathematics teacher. SS: Ik denk dat het waar is wat dit betreft, en helder, maar conditionering kan mij ook ingeven dat dit idee van geconditioneerd zijn dezelfde factor is als wiskundeleraar zijn.
14:27 K: Let’s forget for the moment conditioning. What is the relationship between the teacher and the student? What is the relationship, actual relationship, apart from teaching a particular subject? Have you any relationship with your students? K: Laten we voorlopig conditionering even vergeten. Wat is de relatie tussen een leraar en een student? Wat is de relatie, de werkelijke relatie, los van lesgeven in een bepaald vak. Heb je enige vorm van relatie met je studenten?
14:59 SS: Some of them. SS: Met sommigen.
15:01 K: What, apart from the subject? Now, what is that relationship when you realise the fact that you and he are both conditioned, both self-centred – forgive me if I use the word 'you', it is not personal – what is the relationship there? K: Wat voor relatie, los van het leervak? Wat is die relatie, als je het feit beseft dat jij en hij beiden geconditioneerd zijn, beiden ik-gericht - vergeef me als ik het woord 'jij' gebruik, het is niet persoonlijk - welke relatie is er dan?
15:26 MM: Part of it is that we're able to work as mirrors for each other. The student is talking to me and I'm able to... MM: Een deel ervan is dat we spiegels voor elkaar kunnen zijn. De student praat met me en ik ben in staat om...
15:35 K: Are you doing that now? One has realised that you and I are both self-centred, and do we see our conditioning in our relationship? K: Doe je dat nu? Je hebt je gerealiseerd dat jij en ik beiden ik-gericht zijn, en zien we dan onze conditionering in onze relatie?
16:04 SS: Taking place in the relationship.

K: Yes. And it's only through the understanding of this conditioning in relationship there is the possibility of real communication. Communication can only exist when there is no division, when you can both share something together. 		SS: Hoe die zich afspeelt in de relatie?

K: Ja. En alleen door het begrijpen van de conditionering die zich in de relatie afspeelt, ontstaat er de mogelijkheid tot echte communicatie. Communicatie is alleen mogelijk als er geen scheiding is, als je allebei iets samen kunt delen.
16:33 WS: It seems as though we see this sometimes but now always. Het lijkt alsof we dit soms zien, maar niet altijd.
16:38 K: No, the question of 'sometimes' and 'not always' is for the moment, if I may point out, irrelevant. But what is relevant is, what takes place in this relationship with the student and with the teacher when they both realise they are in the same self-centred area, field? You are not answering my question. Probably you haven't thought about this. This is what's happening at Brockwood. So, what then is the relationship between you and the student here? K: Nee, de vraag over 'soms' en 'niet altijd' is op dit moment, als ik het mag zeggen, irrelevant. Wat wel relevant is, is wat er in deze relatie gebeurt, met de student en met de leraar, als ze beiden beseffen dat ze zich in hetzelfde ik-gerichte veld bevinden? Je beantwoordt mijn vraag niet. Je hebt er waarschijnlijk niet over nagedacht. Dit is wat er in Brockwood gebeurt. Dus, wat is hier de relatie tussen jou en een student?
17:32 SS: One level of it is like this, I can see that such and such a person, is conditioned in such a way because of his cultural background, what, Indian. He is conditioned in a certain way, and another is conditioned. I can see the elements of that, and what has brought about that picture. He may have been educated in a special way but nevertheless when he arrives the whole culture is there, wherever he has been, the whole culture is there with him. So I can see that. SS: Een niveau ervan is als volgt: ik kan zien dat een bepaald persoon op een bepaalde manier is geconditioneerd door zijn culturele achtergrond, zoals, Indiaas. Hij is op een bepaalde manier geconditioneerd en een ander ook. Ik kan de elementen ervan zien en waardoor dat geheel is ontstaan. Hij kan op een bepaalde manier zijn opgeleid, maar toch, als hij aankomt is de hele cultuur aanwezig, waar hij ook is geweest, met hem is er de hele cultuur. Dat kan ik zien.
18:14 K: Now wait a minute. When you see the conditioning in him, how that conditioning has been brought about, do you see at the same time how that very same conditioning exists in you? K: Wacht eens even. Als je de conditionering in hem ziet, hoe die conditionering tot stand is gekomen, zie je dan tegelijkertijd hoe dezelfde conditionering in jou aanwezig is.
18:28 SS: Well, I see another form of conditioning. SS: Nou, ik zie een andere vorm van conditionering.
18:34 K: But it is still conditioning. That's all my point. K: Maar het is nog steeds conditionering. Dat is waar het mij om gaat.
18:39 SS: But it works out that seemingly these conditionings have affinities. For instance, although we are an international school here, it's very frequent to find that the Americans go to the Americans, the English to the English, the Germans to the Germans, the Indonesians go to the Indonesians. So this similarity draws them together. In that sense their conditionings are not equal. At least they have the same colour. SS: Maar het effect is dat deze conditionering ook verwantschap lijkt te scheppen. Bijvoorbeeld: hoewel we hier een internationale school zijn, gebeurt het vaak dat Amerikanen Amerikanen opzoeken, de Engelsen de Engelsen, de Duitsers de Duitsers, de Indonesiërs zoeken de Indonesiërs. Dit gelijk zijn trekt ze tot elkaar aan. In dat opzicht zijn hun conditioneringen niet hetzelfde. Ze hebben op zijn minst dezelfde kleur.
19:16 K: We said conditioning is not merely the superficial manners, colour, but we went much deeper into conditioning, which is self-centredness, the desire for success. K: We zeiden dat conditionering niet alleen de oppervlakkige manieren zijn, de kleur, maar we gingen veel dieper in op conditionering, wat ik-gerichtheid is, het verlangen naar succes.
19:33 SS: And the tribal. SS: En het stamgevoel.
19:35 K: We went into that. So, we haven't tackled this problem. K: Dat hebben we besproken. Dus we hebben het probleem nog niet te pakken.
19:42 BN: When you talk to someone about conditioning, it doesn't seem to be their conditioning or your conditioning, you can look at theirs or yours at the same time and you see exactly the same thing in both people. BN: Als je met iemand spreekt over conditionering, lijkt het niet te gaan over hun conditionering of jouw conditionering, je kunt tegelijktijd kijken naar hen en jezelf, en je ziet precies hetzelfde bij allebei.
19:54 K: That's right. Then when you both see the same thing in each, then what is our relationship? Our relationship has undergone a great change. K: Dat klopt. En als je allebei hetzelfde ziet bij elkaar, wat is dan onze relatie? Onze relatie heeft een grote verandering ondergaan.
20:15 SS: I am stuck on this point of actually seeing the conditioning as being the same. I can see it as being equal. SS: Ik blijf hangen bij het punt van werkelijk zien dat de conditionering hetzelfde is. Ik kan zien dat ze op elkaar lijken.
20:25 K: Yes, it is equal, all right. K: Ja, het is hetzelfde, dat klopt.
20:28 SS: But as being identical is... SS: Maar als identiek...
20:30 K: Wait, sir. The Indian from India, the American, the Russian, the Englishman or French, the western, eastern and far west, the common factor is they all want success. Right? Obviously. Now, the goddess of success has many, many faces. But the central factor is success. K: Wacht even. De Indiër uit India, de Amerikaan, de Rus, de Engelsman of Fransman, de Westerling, Oosterling, en iemand uit het Midden Oosten, de gemeenschappelijk factor is dat ze allemaal succes willen hebben. Klopt dat? Natuurlijk. De godin van succes heeft vele, vele gezichten. Maar de centrale factor is succes.
21:09 SS: Self-continuance, or self-perpetuity. SS: Jezelf voortzetten, jezelf instand houden.
21:14 K: Yes, I mean you might seek success as a lawyer, another might seek success at being a carpenter, or a politician, or whatever it is. K: Ja, ik bedoel dat je succes zoekt als jurist, een ander zoekt succes als timmerman, of als politicus, of wat dan ook.
21:24 SS: How do we distinguish that from interest? SS: Hoe onderscheiden we dat van interesse?
21:29 K: Interest? K: Interesse?
21:31 SS: Yes, because that's also one of our objectives in a school like this is to help the student find an interest which will sustain him through life. SS: Ja, want dat is ook een van onze doelen op een school als deze om een student te helpen vinden wat hem interesseert waarmee hij in zijn levensonderhoud kan voorzien.
21:45 K: Is that the central factor of life, interest? He might say, I'm really interested in wanting to be a surgeon, that's what I want to devote my life to. Is that interest the central factor of life? Or is it something much greater than interest? K: Is dat de centrale factor in het leven, interesse? Hij kan zeggen: 'Ik ben echt geïnteresseerd om chirurg te worden, daar wil ik mijn leven aan wijden.' Is die interesse de centrale factor van het leven? Of is er iets veel groters dan interesse?
22:18 SS: I would suggest that the real interest is... SS: Ik zou zeggen dat de werkelijke interesse...
22:24 K: I'm not suggesting anything. K: Ik suggereer niets.
22:29 SS: It seems necessary to have this interest also. SS: Het lijkt noodzakelijk om ook interesse te hebben.
22:34 K: Interest may be awakened by the social demand. Society says, you must be an engineer because you get more money. K: Interesse kan gewekt worden door sociale eisen. De samenleving zegt: je moet ingenieur worden want dan verdien je meer geld.
22:47 SS: But there may be a talent there also. SS: Maar er kan ook sprake zijn van een talent.
22:49 K: Oh yes, talent. But we are talking of interest. I say, is that the central factor of life, interest? Or ambition, to achieve something? I think interest is rather... It can vary, diminish, sometimes enormous interest, but it's rather feeble. K: O ja, talent. Maar we hebben het over interesse. Ik zeg, is interesse de centrale factor van het leven? Of ambitie, iets willen bereiken? Volgens mij is interesse nogal... Het kan variëren, afnemen, soms enorme interesse, maar het is nogal zwak.
23:28 SS: It is partial certainly. SS: Het is zeker maar gedeeltelijk.
23:30 K: Yes. So we're trying to get at, aren't we, what is the common factor between two people who realise that they are caught in the same trap? I want to move away from conditioning. K: Dus we proberen het te pakken, nietwaar, wat is de gemeenschappelijke factor tussen twee mensen die beseffen dat ze in dezelfde val zitten? Ik wil ontsnappen aan conditionering.
23:54 SS: They can either accept... SS: Ze kunnen het oftewel accepteren...
23:57 K: If they realise they are in a trap they help each other to break the trap. K: Als ze beseffen dat ze in de val zitten helpen ze elkaar om uit de val te komen.
24:03 SS: But seeing the contour of the trap, to see the contour of the trap, to see the nature of the trap is... SS: Maar de contouren zien van de val, de contouren zien van de val, de aard zien van de val, betekent...
24:12 K: No, but if you realise you are in a trap, and that causes a great deal of pain both physically and psychologically, and another realises, and you two have to live in the same house, what takes place? We are helping each other to break down the trap. And the intensity of that trap, and the pain of it, is making us very active. K: Nee, maar als je beseft dat je in de val zit, wat een hoop pijn veroorzaakt, zowel fysiek als psychologisch, en de ander beseft het ook, en je moet alle twee in hetzelfde huis leven, wat gebeurt er dan? We helpen elkaar om uit de val te komen. En de intensiteit van die val, en de pijn ervan, maakt ons erg actief.
24:50 SS: Outwardly, you mean.

K: Inwardly also. 		SS: Uiterlijk bedoelt u?

K: Ook innerlijk.
24:56 SS: Would you say this is responsible for the agitation of thought, generally? SS: Denkt u dat dit verantwoordelijk is voor de rusteloosheid van het denken, in algemene zin?
25:03 K: Probably. So one's relationship with another is when one realises the activity of relationship in which each one is helping the other to break down the trap, to undo the trap. K: Mogelijk. Dus je relatie met de ander is - als je beseft dat de activititeit in die relatie gericht is elkaar te helpen om uit de val te komen - om de val ongedaan te maken.
25:27 WS: So part of that relationship is trusting another person and not feeling afraid of them. WS: Dus een deel van de relatie is de ander te vertrouwen en geen angst voor hen te hebben.
25:32 K: Now, which means what? How will you trust another if one is afraid? How can I trust you if I'm afraid of you? If you are competing with me for the same job, or for the same whatever it is, how can I trust you? I can only trust when there is mutual responsibility about a certain thing. K: En, wat betekent dat? Hoe vertrouw je een ander als je bang bent? Hoe kan ik jou vertrouwen als ik bang voor je ben? Als je met me wedijvert om dezelfde baan, of om wat dan ook, hoe kan ik je dan vertrouwen? Ik kan je alleen vertrouwen als we gezamelijk verantwoordelijk zijn voor iets.
26:07 WS: But we both have to see that. WS: Dat moeten we beiden zo zien.
26:09 K: That's what I'm saying. Do we at Brockwood – it comes down to that – help the student to see that he is conditioned, and the teacher is also conditioned, not climatically, dark brown or black or more pale, but also psychologically in the sense we are both conditioned to act from a self-centred interest. If we both see it, there is a definite change in our relationship, in the relationship between these two people. I think that's very important in a school of this kind. K: Dat is wat ik zeg. Doen we dat in Brockwood - want daar komt het op neer - een student helpen om te zien dat hij geconditioneerd is, en ook de leraar is geconditioneerd, niet klimatologisch, donkerbruin, of zwart of blank, maar ook psychologisch, wat betekent dat we beiden geconditioneerd zijn om te reageren vanuit ik-gericht belang. Als we dit beiden zien, is er een duidelijke verandering in onze relatie, in de relatie tussen deze beide mensen. Volgens mij is dit erg belangrijk in een school als deze.
27:10 WS: I still wonder what happens if we don't both see it? WS: Ik vraag me nog steeds af wat er gebeurt als we dit beiden niet zien?
27:14 K: Therefore it's my responsibility. If you see it it's your responsibility to help me to see it. K: Daarom ben ik ervoor verantwoordelijk. Als jij beseft dat je verantwoordelijk bent om mij dit te helpen zien.
27:21 SS: You're saying this will become the dissolving agent which will do away with the particular conditioning? For instance, an English mentality will tend to be puritanical in some respect, either puritanical or in rebellion against that, so it has that kind of trap, kind of seized-up emotionally. Or a Jewish mentality which could be legalistic, for instance, and see things in those terms. And this come through in the students, the conditioning shows itself, these different aspects of the mentality. So, we're suggesting now that if we meet at this common and deeper level then that will throw light on the particular conditioning rather than starting from the other way round. SS: Zegt u dat dit het oplosmiddel wordt dat een bepaalde conditonering kan doen verdwijnen? Bijvoorbeeld, de Engelse mentaliteit neigt puriteins te worden op een bepaalde manier, of puriteins of ertegen gaan rebelleren, dus die heeft als val een soort emotionele geremdheid. Of de Joodse mentaliteit kan veel waarde aan voorschriften hechten en alles in die termen zien. En dit komt tot uiting bij studenten, de conditionering laat zich zo zien, deze verschillen in mentaliteit. Dus we opperen nu dat als we elkaar ontmoeten op dit gemeenschappelijke diepere niveau dit de specifieke conditionering aan het licht brengt, in plaats van andersom.
28:11 K: Through the particular, find out the whole. K: Door het specifieke ontdekken we het geheel.
28:13 SS: Right. We're suggesting, or you're suggesting that that's not the best way to proceed but rather the other way round. Is it helpful then to point out to a student the particular conditioning? SS: Juist. We suggereren, of u suggereert, dat dit niet de beste manier van benadering is maar dat we het beter andersom kunnen doen. Helpt het hierbij om een student te wijzen op de specifieke conditionering?
28:37 K: No, I'm not sure whether a collection of details, a collection of particulars is going to help to perceive the whole conditioning, or to understand the nature of conditioning, the structure of conditioning: the climatic, the food, the religion, the prejudices, the family, the whole cultural and environmental conditioning. That's why personally I would look at the principle of it rather than the details of it. K: Nee, ik weet niet of een serie details, een serie bijzonderheden helpt om de hele conditionering te zien, of de aard van conditionering te begrijpen, de structuur van conditionering: klimatologisch, voedsel, religie, vooroordelen, familie, de hele culturele en en omgevingsgebonden conditionering. Daarom kijk ik persoonlijk liever naar het principe ervan dan naar de details.
29:20 MM: But in fact, that's how we attempt to do things here, trying with the particulars first. And often times it makes the person more conditioned and more enclosed. MM: In feite proberen we hier de dingen zo te doen, proberen het eerst met het specifieke. En vaak zorgt het voor meer conditonering en begrenzing.
29:29 K: Yes. That's why, when discussing the other day, whether they want a room where they could be quiet, silent, they began to discuss in details. I said please, if you don't mind, first find out if you want a room like that, a quiet room. If you do, that's the principle from which you can work it out. In the same way, can we work this out? That we are, as human beings, wherever we live, we are conditioned, by the society, culture, religion of that particular country or group or community. And part of that conditioning is ambition, which expresses itself in the desire for success. Success implies security. And so each one is seeking his own personal security. That's what is taking place in the world. Or there is the totalitarian concept, the state must be the great success, of which we control. You know, the whole business of that. So can we help the student to understand the nature of this conditioning as success. I am only taking that as an example. K: Ja, vandaar dat toen we gisteren bespraken of studenten een ruimte wilden waar ze rustig, stil konden zijn, ze in details gingen praten. Ik zei, neem me alstublieft niet kwalijk, onderzoek eerst of je zo'n ruimte wilt, een stiltekamer. Als je dat wilt, is dat het principe van waaruit je verder werkt. Kunnen we dit op dezelfde manier uitwerken? Dat we als mensen, waar we ook wonen, geconditioneerd zijn, door de samenleving, de cultuur, de religie van dat specifieke land, die groep of gemeenschap. En een deel van die conditionering is ambitie, die zich uitdrukt in het verlangen naar succes. Succes houdt zekerheid in. En dus zoekt iedereen zijn eigen persoonlijke zekerheid. Dat is wat er in de wereld gaande is. Of er is een totalitair concept, de staat moet een groot succes zijn, waardoor we kunnen controleren. Je weet wel, alles wat ermee te maken heeft. Dus, kunnen we een student helpen om te begrijpen wat de aard is van de conditionering in de vorm van succes? Ik gebruik dit slechts als een voorbeeld.
31:21 HT: You are taking that as an example because we are interested not just in that particular conditioning, but we want to see what the whole nature of conditioning is. HT: U neemt dit als voorbeeld omdat we niet alleen geïnteresseerd zijn in de specifieke conditionering maar omdat we de hele aard van conditionering willen zien.
31:32 K: That's right. By looking at one particular conditioning we may discover the whole nature of conditioning. K: Dat klopt. Door naar een specifieke conditionering te kijken kunnen we de hele aard van conditionering ontdekken.
31:42 SS: One particular conditioning being? SS: Welke specifieke conditionering hebt u op het oog?
31:44 K: Success, say for instance. Or take anything. We'll take success because that is what most human beings want. When you succeed you have money, position, status, freedom – at least ‘freedom’ in quotes – you are respected. So, why has success become so important in man's life? We said in our previous dialogues, security. Right? It does give security. If I am a first class fiddler, violinist, I'm a tremendous success. If I am mediocre or not so good I become just part of the orchestra. Even in the orchestra there is competition, the left hand man is a more important violinist, than the other fellow. So success is part of our life. K: Succes, bijvoorbeeld. Of iets anders. We nemen succes, omdat de meeste mensen dat graag willen hebben. Als je succes hebt, heb je geld, een positie, status, vrijheid - 'vrijheid' tussen haakjes - word je gerespecteerd. Dus, waarom is succes zo belangrijk geworden in een mensenleven? In onze eerdere dialogen zeiden we: vanwege de zekerheid. Klopt dat? Het geeft zekerheid. Als ik een eersteklas strijker ben, violist, ben ik een enorm succes. Als ik middelmatig ben of niet zo goed, ben ik slechts een lid van het orkest. Zelfs in een orkest is er competitie, de man aan de linkerkant is als violist belangrijker dan de ander. Dus succes maakt deel uit van ons leven.
33:02 HT: Does success really bring security, or is it just that we have the idea that it will bring security? HT: Brengt succes echt veiligheid met zich mee, of hebben we alleen maar het idee dat het veiligheid biedt?
33:08 K: It does in certain ways. Look at all the politicians, they struggle, they campaign, they make all kinds of silly remarks, all this goes on because they want to be a success, as Prime Minister, or member of Parliament, etc. K: Op een bepaalde manier wel. Kijk naar politici, ze vechten, voeren campagnes, ze maken allerlei onnozele opmerkingen, en dit gebeurt allemaal omdat ze een succes willen zijn, als minister-president, als parlementslid, enzovoort.
33:28 HT: But even if you get to the top of whatever you are striving for, it's still shaky, you may fall down any time. HT: Maar zelfs als je de top bereikt, of wat je dan ook nastreeft, is het nog steeds wankel, je kunt ieder moment vallen.
33:35 K: The more you strive for success, and the higher you get, nearer to God – in one direction, the popes, the bishops, the archbishops, and the whole hierarchical structure of religious people, and on the other side the politicians and the businessman – in every direction it is there! What is wrong with success? K: hoe meer je streeft naar succes en hoe hoger je komt, dichter bij God - aan de ene kant, de pauzen, bisschoppen, aartsbisschoppen, en de hele hiërarchische structuur van religieuze mensen, en aan de andere kant politici en zakenmensen - je ziet het op alle vlakken. Wat is er mis met succes?
34:09 HT: That's what I was trying to say, it doesn't bring you real security. It may bring you physical security, or you may feel wanted, or above everyone, or something like that, but... HT: Dat is wat ik wilde zeggen, het brengt geen echte zekerheid. Het kan lichamelijk zekerheid geven of je het gevoel geven gewenst te zijn, of boven iedereen verheven of zoiets, maar...
34:27 K: There is tremendous pleasure in being successful. K: Er zit een enorme hoeveelheid plezier in het succesvol zijn.
34:34 WS: There's also the fear that success won't last. WS: Er is ook angst dat het succes niet blijvend is.
34:37 K: It's a tremendous thing to feel, I have succeeded. And you thrive on that. K: Het is iets geweldigs om te ervaren dat ik geslaagd ben. En je bloeit erin op.
34:44 SS: You fulfil your ambitions.

K: That's just it. And you're doing the same, we're all doing the same. 		SS: Je maakt je ambities waar.

K: Dat is het. En jij doet hetzelfde, wij doen allemaal hetzelfde.
34:52 SS: So we're fulfilling ourselves through some particular role. SS: Dus we maken onszelf waar door een specifieke rol.
34:56 K: And therefore opposed to each other. K: En staan daardoor tegenover elkaar.
35:02 SS: Do we see that? SS: Hebben we dat door?
35:04 K: If you and I are trying to fulfil our ambitions through that particular channel, you are better than me, I begin to be jealous of you, I begin to be nasty about you. There is division, obviously, conflict between us. K: Als jij en ik onze ambities proberen te bevredigen door dat specifieke middel, en jij bent beter dan ik, begin ik jaloers op je te worden, ik ga lelijk tegen je doen. Er is verdeeldheid, uiteraard, conflict tussen ons.
35:28 SS: One might though put that down to market factors. For instance, the government used to want a lot of teachers at one time, so anybody who trained could be a teacher, so they weren't so much in competition with one another. But nowadays there are not many jobs. SS: Dat kun je toeschrijven aan marktfactoren. Bijvoorbeeld: op een gegeven moment wilde de overheid veel leraren, dus iedereen met een opleiding kon leraar worden, dus ze waren niet met elkaar aan het wedijveren. Maar tegenwoordig zijn er niet veel banen.
35:53 K: Because of overpopulation, all the rest of it. K: Door de overbevolking en de rest.
35:57 SS: So we're saying that's a market factor, you see. SS: Dus zeg ik dat het een marktfactor is, begrijpt u.
36:02 K: I understand all that, but we're trying to find out whether that conditioning, which in certain ways is so destructive in our human relationship, we agree to that? If you and I are married, or husband and wife, and I am ambitious in one way, you are ambitious in another, there is no relationship between us. This is so obvious, isn't it? H

T: Yes. 		K: Ik begrijp dat allemaal, maar we proberen uit te zoeken of die conditionering, die in bepaalde opzichten zo destructief is, in onze menselijke relaties, zijn we het daarmee eens? Als jij en ik getrouwd zijn, of man en vrouw zijn, en ik ben ambitieus op de ene en jij bent ambitieus op de andere manier, dan is er geen relatie tussen ons. Dit is zo vanzelfsprekend, toch? H

T: Ja.
36:41 SS: Even if one is ambitious at all. SS: Zelfs als er één ambitieus is.
36:44 K: That's just the point. K: Dat is exact het punt.
36:46 HT: People are willing to put their relationships second to success. HT: Mensen zijn bereid hun relatie ondergeschikt te maken aan succes.
36:49 K: That's it. That means, self-centred activity is more important than relationship. K: Zo is het. Dat betekent dat ik-gerichte activiteit belangrijker is dan de relatie.
37:05 WS: The whole point about success is that it seems to be at the expense of other people. WS: De hele kwestie van succes is dat het ten koste gaat van andere mensen.
37:10 K: Of course, naturally. So can we, as educators, convey all this to the student, not verbally, but actually make him realise this thing. How dangerous it is. K: Zeker, natuurlijk. Nu, kunnen wij, als opvoeders, dit alles overbrengen op studenten, niet verbaal, maar zorgen dat ze deze dingen echt beseffen. Hoe gevaarlijk het is.
37:26 HT: That this is the nature of success, that this is what it will lead to. HT: Dat dit de aard van succes is, dat dit is waar het uiteindelijk toe leidt.
37:31 K: Division, no relationship. If there is a relationship, a perpetual wrangle, you don't love me, I love you, all that kind of thing that goes on. And each one pursuing his own self interest. How can you have any kind of relationship, or love in this? K: Verdeeldheid, geen relatie. Als er relatie is, eeuwig geworstel, jij houdt niet van mij, ik hou van jou, al dat soort zaken die spelen. En ieder jaagt zijn eigen belang na. Hoe kan er in dat geval sprake zijn van een relatie of van liefde?
37:53 MM: And the added factor that if you do become successful and you have that ensuing pleasure you don't want to lose that. MM: En daar komt nog bij dat als je succesvol wordt en je hebt het plezier dat hieruit voortkomt, dan wil je dat niet verliezen.
38:00 K: And the wife supports you, or the girl, and says, go on, because she gets reflected glory from you. K: En je vrouw steunt je, of het meisje, en zegt: ga door, omdat jouw succes op haar afstraalt.
38:13 HT: But we're saying, Krishnaji, that we want to look at success merely as an example of a conditioning, because you just don't want to understand success and put only success aside. HT: Maar Krishnaji, we zeiden dat we alleen naar succes wilden kijken als een voorbeeld van conditionering, omdat we niet alleen succes willen begrijpen, en alleen succes achterwege willen laten.
38:26 K: No, but I see the factor, or I realise what brings about division between people. K: Nee, maar ik zie de factor, of ik realiseer me wat verdeeldheid doet ontstaan tussen mensen.
38:38 SS: I could observe it in the world also which is perhaps quite a fertile field, speaking as a teacher. I can observe it in the world. Take the map of history, or take the map of current events. Perhaps more difficult in certain other subjects. SS: Ik zie het ook terug in de wereld die, om als leraar te spreken, een goede voedingsbodem is. Ik zie het in de wereld. Kijk naar de hele geschiedenis of de actuele gebeurtenissen. Misschien is het moeilijker bij bepaalde andere vakken.
38:55 K: You can see it. K: Je kunt het zien.
38:57 SS: It's in the newspapers. SS: Het staat in de kranten.
38:58 K: It's not only individual success but also it's collective success, national success. K: Het is niet alleen individueel succes, maar ook collectief succes, nationaal succes.
39:06 BN: It's quite obvious, if somebody succeeds, somebody else fails. So somebody feels good about succeeding, someone else is suffering. So in fact, they're all suffering. BN: Het is volkomen duidelijk, als iemand slaagt, faalt een ander. Dus iemand voelt zich goed over het slagen, iemand anders lijdt. Dus in feite lijden ze allemaal.
39:15 K: Do we as a group of educators see the nature of this: that, where there is division, there is no relationship. If there is a division between the student and the educator you are educating him only about the particular subject. Here you are saying it's different. Here we are actually bringing about a relationship with the student which is not divisive, which has a quality of affection, love, and all the rest of it. K: Zien wij, als groep opvoeders, de aard hiervan: dat waar verdeeldheid is, er geen relatie is. Als er verdeeldheid is tussen student en opvoeder onderwijs je hem alleen in een specifiek vak. Je zegt dat het hier anders is. Hier brengen we werkelijk een relatie tot stand met een student die geen verdeeldheid brengt, maar genegenheid en liefde kent, en de rest ervan.
40:02 MM: That's what we are attempting to do, but are we actually doing that. MM: Dat is wat we proberen te doen, maar doen we het echt?
40:06 K: Then you're not doing it, there is no attempt, either you sink or swim. Sorry. K: Dan doe je het niet, er is geen proberen, of je zwemt of je verdrinkt. Sorry.
40:19 SS: You can swim more or less badly. But you are still swimming. SS: Je kunt misschien wat slecht zwemmen. Maar je zwemt toch.
40:36 K: What is our responsibility in all this? The parents send their children here. First of all, if I was a parent and I sent my children here I would want them to live a life that is whole, complete, not partial. And I say to you, as educators, here are my two children, please help them to live that way, not only at Brockwood, right through life. K: Wat is je verantwoordelijkheid in dit alles? Ouders sturen hun kinderen hier naartoe. Allereerst zou ik, als ik een ouder was, en mijn kinderen hierheen stuurde, willen dat ze een leven kunnen leiden dat heel is, compleet, niet eenzijdig. En ik zeg tegen jullie als opvoeders: "Hier zijn mijn twee kinderen, help ze zo te leven, niet alleen op Brockwood, maar in hun hele leven".
41:28 BN: It's quite clear, after what we've been talking about, we have to go into the conditioning with them as if it really is the most important thing. BN: Het is duidelijk dat, na alles wat we hebben besproken, we het met hen moeten hebben over conditionering alsof dat werkelijk het allerbelangrijkste is.
41:36 K: The most important thing. That's why I'm asking you, how will you deal with my children, if I have children, how will you deal with them? What's your responsibility? They come conditioned and the teacher is conditioned, how will you help each other to be free of this terrible trap that man has invented for himself? That's our problem. That's why we said at the beginning of this dialogue, – the last two dialogues – what is our actual relationship, is it that of a teacher who is merely concerned with the subject, or he is concerned not only with the subject but the whole way of living, his thinking, his feelings, his sorrows, his ambitions, all that. Are we concerned with all that or not? K: Het allerbelangrijkste. Daarom vraag ik je: hoe ga je om met mijn kinderen, als ik kinderen had, hoe ga je dan met ze om? Wat is je verantwoordelijkheid? Ze zijn geconditioneerd en de leraar is geconditioneerd, hoe help je elkaar vrij te blijven van deze vreselijke val die de mens voor zichzelf heeft uitgevonden? Dat is ons probleem. Daarom zeiden we aan het begin van deze dialoog, - de laatste twee dialogen - wat is onze feitelijke relatie, is dat er een van de leraar die zich alleen met het vak bezighoudt, of is hij niet alleen begaan met het vak, maar met de hele manier van leven, zijn denken, gevoelens, zorgen, ambities, al die zaken. Zijn we begaan met al die zaken, of niet?
43:08 HT: That's what we've set out the school for. HT: Daarom zijn we de school begonnen.
43:11 K: I agree. That was why the school existed, began. So are we doing it? So that is why I'm asking, what is our responsibility? K: Mee eens. Daarom is deze school er, is ze begonnen. Maar, doen we het? Daarom vraag ik wat onze verantwoordelijkheid is?
43:37 BN: It's difficult to say that we are doing it when we are actually here in the middle of it. But if you ask me whether I'd like my child to come here, or to another school, I think I'd like her to come here because we are trying to do it more than other schools that I know of. Even if we are not doing it as much as we really ought to be. BN: Het is lastig om te zeggen dat we het doen omdat we er middenin zitten. Maar op de vraag of ik mijn kind hier graag naartoe laat komen, of naar een andere school, zou ik haar graag hier laten komen, omdat we het proberen, meer dan op andere scholen die ik ken. Ook als we het wat minder doen dan we echt zouden moeten.
43:55 K: But a little more is not good enough. K: Maar een beetje meer is niet goed genoeg.
43:57 BN: I'm trying to say what I actually feel. BN: Ik probeer uit te drukken wat ik nu voel.
44:00 K: I know, a little more is not good enough. K: Dat weet ik, een beetje meer is niet goed genoeg.
44:05 HT: Even in answering this question by saying we are trying to do it, aren't we again talking about success? We're asking the question, are we succeeding? HT: Ook in het beantwoorden van de vraag, door te zeggen we proberen het, hebben we het dan niet weer over succes? We stellen de vraag of we erin slagen.
44:15 K: That's why I say, to come back to the point, what is our relationship, or responsibility in this relationship? If we don't feel responsible in the sense that we are concerned totally with the whole development of the student, not subjects only, then is it possible for both of us to share that responsibility, the student and ourselves, so that we're all working together for the same end. You follow what I'm saying? K: Daarom zeg ik, om terug te komen op het punt, wat is onze relatie, onze verantwoordelijkheid in deze relatie? Als we ons niet verantwoordelijk voelen in de betekenis dat we volledig begaan zijn met de hele ontwikkeling van een student, niet alleen met de vakken, is het dan mogelijk dat we beiden die verantwoordelijkheid delen, de student en wijzelf, opdat we allemaal samenwerken aan hetzelfde doel. Volg je wat ik zeg?
45:11 WS: I think perhaps why we feel hesitant is that maybe some people are trying to do this and others are not, or maybe one person won't listen, and then you feel that you're not doing it. WS: Volgens mij zijn we misschien wat terughoudend omdat sommige mensen dit proberen te doen en anderen niet, of misschien luistert iemand niet, en krijg je het gevoel dat je het niet doet.
45:26 K: If you are doing it, and you feel great responsibility in the doing of it, what happens to another who is rather weak about it. K: Als je het doet, en je voelt een grote verantwoordelijkheid om het te doen, wat gebeurt er dan met de ander die er nogal zwak in staat?
45:52 HT: He is either strengthened, or sometimes he leaves. HT: Die voelt zich of gesterkt of vertrekt soms.
45:55 K: Yes, that's all. You burn him out, or burn him in. K: Ja, dat is alles. Je brandt hem op of hij pakt het op.
46:03 SS: There are those who slide out, Krishnaji. SS: En er zijn er ook die wegglijden, Krishnaji,
46:06 K: Yes, slither out too, quite. K: Ja, ertussenuit glippen, zeker.
46:11 SS: Psychologically, I mean.

K: Yes. 		SS: Ik bedoel psychologisch.

K: Ja.
46:20 SS: I was going to say, is the task not something like this, which is to bring about a different mode of seeing things. SS: Ik wilde zeggen: is de opdracht niet om dingen op een andere manier te bekijken, te laten ontstaan.
46:31 K: Yes, a different way of looking, observing, a way of learning, not merely accumulating knowledge, learning, the activity of learning, the mind that wants to learn. K: Ja, een andere manier van kijken. observeren, een manier van leren, niet slechts kennis vergaren, leren, het proces van leren, de geest die wil leren.
46:49 SS: And so therefore this would not be held within the time frame of fourteen to twenty. SS: En daarom kan dit niet alleen gebeuren in het tijdsbestek van veertien tot twintig jaar.
46:57 K: No, that's right, it doesn't. To take an example also, do the students know what love is? The care of love? K: Nee, dat klopt, dat kan niet. Om nog een voorbeeld te geven, weten studenten wat liefde is? De zorgzaamheid van liefde?
47:19 BN: I wouldn't just ask whether the students know what love is. BN: Ik zou niet alleen vragen of de studenten weten wat liefde is.
47:27 K: As an educator do I know it? Or is it all emotional, romantic, physical, sensuous? Which at present it is. So how am I to convey all this to the student? And I feel terribly responsible. Which means first I must help them to listen to what I have to say. K: Ken je het, als opvoeder? Of is het allemaal emotioneel, romantisch, lichamelijk, sensueel? Wat het tegenwoordig is. Dus hoe kan ik dit alles overbrengen op een student? En ik voel me erg verantwoordelijk. Dat betekent dat ik ze eerst moet helpen om te luisteren naar wat ik te zeggen heb.
48:13 SS: Surely wouldn't that come later, in a sense, if you established a way of seeing together, and moving together. SS: Dat kun je niet pas later doen als je wilt werken aan een manier van gezamenlijk kijken en samen verder gaan.
48:26 K: But that's only possible if I've listened to you, sorry, I've got hay fever. It's only possible that we can move together, walk together on the same road if I listen to you first. K: Maar dat is alleen mogelijk als ik naar je geluisterd heb, sorry, ik heb hooikoorts. Het is alleen mogelijk om samen verder te gaan, op te trekken, op hetzelfde pad, als ik eerst naar je luister.
48:42 SS: So that's all involved, seeing, listening. SS: Dus dat speelt allemaal mee, zien, luisteren.
48:45 K: Yes. First I must listen to what you have to say. K: Ja. Ik moet eerst luisteren naar wat je te zeggen hebt.
48:51 BN: You're only going to listen to me if I feel fairly passionate, strongly about what I am trying to convey. BN: Je luistert alleen naar me als ik behoorlijk gepassioneerd ben, overtuigd van wat ik wil overbrengen.
48:58 SS: Are you saying that love is in that listening? SS: Zegt u dat er liefde is in dat luisteren?
49:01 K: Yes. If I love you, I listen to you. Whether you tell me I'm a fool or I'm not, I listen to you. K: Ja. Als ik van je hou, luister ik naar je. Of je nu zegt dat ik een dwaas ben of niet, ik luister naar je.
49:16 SS: What is the relationship of love to silence then, or to a quiet mind? SS: Wat is dan de relatie van liefde met stilte, of een stille geest?
49:20 K: That, we are going off into...

SS: Sorry. 		K: Dat, we dwalen af naar...

SS: Sorry
49:25 WS: When you say listening, we ought to explore a bit more about what listening means. Because I can listen to someone who I believe in without that necessarily involving love. WS: Als u zegt luisteren zouden we wat meer moeten uitzoeken wat luisteren betekent. Want ik kan luisteren naar iemand waarin ik geloof zonder dat dat noodzakelijkerwijs liefde inhoudt.
49:39 K: No, I listen. I want to tell you something. I say, human beings are very self centred. I want to tell you that. Will you listen? Or you say, yes, I know that, that's nothing new that you're telling me. Which means that you are really actually not listening to what the other fellow is saying. K: Nee, ik luister. Ik wil je iets vertellen. Ik zeg: mensen zijn erg ik-gericht. Ik wil je dat vertellen. Luister je dan? Of zeg je: 'Ja, dat weet ik, dat is niets nieuws wat je me vertelt.' Wat betekent dat je niet echt luistert naar wat de ander zegt.
50:08 WS: By listening you're saying it's not judging whether it's right or wrong. WS: Met luisteren bedoelt u dat je niet oordeelt of het juist of onjuist is.
50:12 K: Just listen.

WS: You're just holding it. 		K: Alleen luisteren.

WS: Je laat zijn wat er is.
50:21 K: Listening implies, doesn't it also, a certain quality of attention. No? And if I want to listen to Tchaikovsky or somebody, I must attend. K: Luisteren impliceert ook altijd een bepaalde mate van aandacht. Nietwaar? Als ik naar Tsjaikovski wil luisteren, of een ander, vraagt dat mijn aandacht.
50:46 WS: I think listening has become something that people don't do, like you put the record player on and you work and you do something else. WS: Volgens mij is luisteren iets geworden dat mensen niet doen, zoals een grammofoon aanzetten en je gaat aan het werk en iets anders doen.
50:55 K: No, I am only talking of listening. I think if I can learn the art of listening I've solved a great many problems. How do you help the student to listen to mathematics? He's not interested in it. He wants to do something else while you're talking, explaining a problem. And how do you see that he really listens to what you're saying? K: Nee, ik heb het alleen over luisteren. Als ik de kunst van het luisteren kan leren, heb ik veel problemen opgelost. Hoe help je een student om naar wiskunde te luisteren? Hij is er niet in geïnteresseerd. Hij wil wat anders doen terwijl jij aan het praten bent, een probleem uitlegt. En hoe zorg je dat hij werkelijk luistert naar wat je zegt?
51:44 SS: I might talk to him about what he's doing instead of listening. SS: Ik kan het met hem hebben over wat hij aan het doen is in plaats van luisteren.
51:59 K: Just look at it. If you're passionately involved, not verbally, wholly involved in what you're saying, your very passion makes me listen to you. K: Kijk er eens naar. Als je gepassioneerd bent, betrokken, niet verbaal, totaal betrokken bij wat je zegt, zorgt je passie ervoor dat ik naar je luister.
52:19 WS: So that shows him the importance. WS: Dus dat laat hem het belang ervan zien.
52:23 K: If you are interested in history, and history is the story of man, anyhow, and you say look, man is you, you are the history of mankind, obviously. And find out, not merely who was the king and all that, wars, but the story of man which is essentially the story of you. And I'm interested, I'm passionate about it, so he will listen to me. K: Als je interessse hebt in geschiedenis, en geschiedenis is het verhaal van de mens, en je zegt: kijk, de mens dat ben jij, jij bent de geschiedenis van de mensheid, zo is dat. En dan ontdek je niet alleen wie de koning was, dat soort dingen, oorlogen, maar het verhaal van de mens, dat in essentie het verhaal over jou is. En ik ben geïnteresseerd en er gepassioneerd over, dus hij luistert.
52:59 SS: I think he listens when he gets that point, which is that history is the history of himself. When he makes that leap then it all... SS: Ik denk dat hij gaat luisteren als hij dat door heeft dat geschiedenis zijn eigen geschiedenis is. Als hij die sprong maakt dan...
53:07 K: That's what I'm saying, because I'm interested in pointing it out. History is the story of yourself, the violence, the hatreds, the whole thing. K: Dat is wat ik zeg, omdat ik geïnteresseerd ben om het uit te leggen. Geschiedenis is het verhaal over jezelf, het geweld, de haat, het hele gedoe.
53:27 SS: That's the inner content of history. SS: Dat is de inhoud van geschiedenis.
53:30 K: Yes, but what I'm trying to say is, to help him to listen, that is all I am concerned about. K: Ja, maar wat ik wil zeggen is, help hem om te luisteren, dat is het enige wat me bezighoudt.
53:41 BN: So it really isn't a matter of how to listen, or teaching someone how to listen, it just comes out of the way you are doing things.

K: Yes. 		BN: Dus het gaat in feite niet over hoe je moet luisteren, of iemand te leren hoe te luisteren, maar het is een gevolg van de manier waarop je dingen doet.

K: Ja.
53:52 HT: To help him to listen you must listen to him carefully. HT: Om hem te helpen luisteren, moet je zorgvuldig naar hem luisteren.
53:55 K: Of course. Naturally. It implies both. Can we do this here? One can't listen if I am prejudiced, if I have a certain point of view I stick to, I can't listen to you. You may be contradicting the point of view and so I won't listen. But if you say, look, let’s listen, find out why you hold on to a particular point of view, let's find out, I am interested. I may be holding it, my own opinions may be very strong, I may be consciously, or unconsciously holding on to them. By talking with you, I am discovering. K: Vanzelfsprekend, Natuurlijk. Het omvat beide. Kunnen we dat hier? Ik kan niet luisteren als ik bevooroordeeld ben, als ik een standpunt heb waaraan ik vasthoud, kan ik niet naar je luisteren. Je kunt het standpunt tegenspreken en dus luister ik niet. Maar als je zegt, kijk, laten we luisteren, uitzoeken waarom je aan een bepaald standpunt vasthoudt, laten we het uitzoeken, ik ben geïnteresseerd. Ik kan het vasthouden, mijn eigen opvattingen kunnen erg sterk zijn, ik kan er bewust of onbewust aan vasthouden. Door met jou te praten ga ik ontdekken.
54:57 SS: Similarly with inattention, and the other things? SS: Geldt hetzelfde voor onoplettenheid en andere zaken?
55:02 K: Of course. It seems to me I have talked all the time. K: Natuurlijk. Ik heb de indruk dat ik de hele tijd aan het woord geweest ben.
55:14 HT: Krishnaji, it seems we keep coming around again and again, we start talking about success and seeing how dangerous it is, or we can start talking about listening or many, many things. But is there...

K: ...a central thing? I don't think we have time to go into that now. 		HT: Krishnaji, het lijkt erop alsof we in een cirkel ronddraaien, we beginnen met praten over succes, en zien hoe gevaarlijk dit is, of we kunnen gaan praten over luisteren, of vele, vele zaken. Maar er is...

K: ...een centraal punt? Ik geloof niet dat we de tijd hebben om daar nu op in te gaan.