Krishnamurti Subtitles home


BR81CPJ2 - Met de dood leven
Dialoog 2
Brockwood Park, Engeland
7 juni 1981



0:08 P: Krishnaji, one of the questions which I feel lie at the very depth of the human mind is the coming to be and the ceasing to be. Life and death. It is around these two, the wonder of birth and the fear of death, that the whole of man's life really... all his urges, his demands, his desires, his fears, his anxieties, rest between these two poles. P: Krishnaji, één van de vragen, waarvan ik voel dat deze in de uiterste diepte van de menselijke geest ligt, is het ontstaan en beëindigen. Leven en dood. Het gaat om deze twee, het wonder van de geboorte en de angst voor de dood, dat het hele menselijke leven feitelijk... Al zijn behoeften, zijn verlangens, zijn wensen, zijn angsten, zijn vrees, berusten hierop.
1:03 K: Birth and death.

P: Birth and death. At one level, we understand birth and death, but, I think, only the superficial mind understands, and unless we understand at depth the whole problem of existence, which is held between these two, the whole problem that lies in the ending of anything: the fear, the anxiety, the darknesses and the shadows which surround that one word.
K: Geboorte en dood.

P: Geboorte en dood. Op zekere hoogte begrijpen we geboorte en dood, ik denk, alleen oppervlakkig begrijpen we het, maar tenzij we diepgrondig het totale probleem van het bestaan begrijpen, dat zich tussen deze twee afspeelt, het hele probleem van het eindigen van iets. De angst, de vrees, de duisternis en de schaduwen die dat woord omgeven.
1:47 K: Why do you use the word 'problem'? Why do you make that interval between birth and death a problem? Why do you call it a problem? K: Waarom gebruikt u het woord "probleem"? Waarom maakt u van die afstand tussen geboorte en dood een probleem? Waarom noemt u het een probleem?
2:06 P: In itself, birth and death are facts, but the mind can never leave them alone. The mind clings to one and rejects the other. P: Op zichzelf, geboorte en dood zijn feiten, maar de geest kan ze nooit op zich met rust laten. De geest hangt aan het ene en verwerpt het andere.
2:21 K: No, but I am just asking...

P: And therefore the problem.
K: Nee, maar ik vraag naar...

P: En daardoor ontstaat het probleem.
2:25 K: Why do you use the word 'problem', that's what I'm asking. K: Waarom gebruikt u het woord "probleem", daar vraag ik naar.
2:29 P: Problem is because of the shadows which surround one word, which is, the joy and splendour of what we see as life and the demand to hold to it at any cost and to evade that which means an ending. P: "Probleem" ontstaat vanwege de schaduwen die een woord omgeven, dat is, de vreugde en glorie van wat we zien als het leven en de behoefte het ten koste van alles te behouden en te ontwijken dat wat beëindiging inhoudt.
2:49 K: I understand that.

P: That is a problem. Out of it arises sorrow, out of it arises fear, out of it...
K: Dat begrijp ik.

P: Dat is een probleem. Waaruit verdriet ontstaat, waaruit angst verschijnt, waaruit...
2:58 K: ...all the misery.

P: ...all the demands.
K: ...al de ellende.

P: ...al de behoeften.
3:02 K: So what is the question? K: Wat is dus de vraag?
3:04 P: So, how do we explore, how can we be free of these darknesses that surround the word? How can our mind look at death with a simplicity and observe it for what it is? But we can never observe it. P: Hoe onderzoeken we, hoe kunnen we vrij zijn van het duistere dat het woord omgeeft? Hoe kan onze geest de dood met een eenvoud bekijken en het waarnemen voor wat het is? Maar we kunnen het nooit waarnemen.
3:26 K: So, are you merely considering what is death, or that great period between life and death? Are you including the whole process of living, with all its complexity, misery, confusion, uncertainty, all that, and the ending? Are you concerned - I am just using the word 'concerned' - to find out what death means and what this long process of struggle, conflict, misery, etc. - to which we cling, and avoid the other - or are you asking, the whole movement of it? K: Overweegt u slechts wat dood is, of die grote periode tussen leven en dood? Betrekt u daarin het hele levensproces, met heel zijn complexiviteit, ellende, verwarring, onzekerheid, dat alles, en de beëindiging? Bent u geïnteresseerd - ik gebruik slechts het woord "geïnteresseerd" - om te ontdekken wat dood betekent en wat dit lange proces van strijd is, conflict, narigheid, enz. - waar we aan vasthouden, en het andere vermijden - of vraagt u naar het hele gebeuren ervan?
4:22 P: You see, there is a whole movement of existence, in which life and death are. But if you take it and make the scope so wide, I don't think you can get to... the anguish and the sorrow of ending. P: Ziet u, er is een heel gebeuren van het bestaan, waarin leven en dood zijn. Maar als je het aanpakt en je blikveld zo ruim maakt, denk ik niet dat je toekomt aan... de beklemming en het verdriet ven het ten einde komen.
4:59 K: I see. K: Ik zie het.
5:00 P: And I want to investigate into the sorrow of ending, because... P: En ik wil het verdriet van beëindiging onderzoeken, omdat...
5:06 K: Is that all, or are you inquiring - just a minute, if one may ask - sorrow of ending, ending sorrow, or are you inquiring into the whole process of living, dying, in which is included sorrow, fear and all the rest of it? K: Is dat alles, of vraagt u naar - een ogenblik, als ik mag vragen - verdriet over beëindiging, het beëindigen van verdriet, of vraagt u naar het hele proces van leven, sterven, waarin verdriet ingesloten ligt, angst en al de rest ervan?
5:31 P: In that one sentence I feel what you say is correct, it is the whole movement of living and dying, which is existence. You talk of the ending of sorrow. P: In die ene zin voel ik dat wat u zegt juist is, het gaat om de hele beweging van leven en sterven, wat het bestaan is. U spreekt over het beëindigen van verdriet.
5:48 K: Yes. K: Ja.
5:50 P: The ending of sorrow. I talk of that fear and anguish, which is the sorrow of ending. P: De beëindiging van verdriet. Ik spreek over die angst en beklemming, die het verdriet is over het beëindigen.
5:58 K: Ah, quite, quite, quite, quite. K: Ah, juist, juist, juist.
6:00 P: You see, the two are slightly different. P: Ziet u, de twee verschillen iets.
6:02 K: Yes, I understand. The sorrow of ending. K: Ja, ik begrijp het. Het verdriet over het eindigen.
6:05 P: There is a sorrow, such anguish of something which is, and something ceasing to be, something which is so marvellous, beautiful, fills one's life, and the knowledge which lurks behind, that that must end. P: Er bestaat een angst, zo'n beklemming over iets dat er is, en over iets dat gaat ophouden te bestaan iets dat zo schitterend is, mooi, iemands leven vult, en de wetenschap dat er achter schuil gaat, dat dat eens moet eindigen.
6:23 K: Now, what is ending? What do you mean, 'ending'? What is ending? K: Nu, wat is beëindiging? Wat bedoelt u, "eindiging"? Wat is eindigen?
6:35 P: Ending is that: 'that which is' ceases to be availble to our senses. That which exists, sustains, ceases to be, eternally. That word 'eternally'. P: Eindiging is dat: "dat wat is" houdt op beschikbaar te zijn voor onze zintuigen. Dat wat bestaat, aanhoudt, houdt op aanwezig te zijn, eeuwig. Dat woord "eeuwig".
6:54 K: What is this? I don't quite understand it. K: Wat betekent dit? Ik begrijp het niet helemaal.
6:56 P: Sir, something is, and, in the very nature of its 'isness', the ending of that, the disappearance of that, for eternity! The word 'eternity'... P: Mijnheer, iets is, en de aard van zijn "wezend zijn", de beëidiging daarvan, de verdwijning daarvan, voor eeuwig! Het woord "eeuwig"...
7:14 K: Why do you use that word 'eternity'? K: Waarom gebruikt u dat woord "eeuwig"?
7:16 P: Because there is an absoluteness in it. P: Omdat er een absoluutheid in ligt.
7:19 K: The ending.

P: In ending. There is no tomorrow in ending.
K: De beëindiging.

P: In beëindiging. Er bestaat geen morgen in eindiging.
7:24 K: Now, just a minute. Ending what? K: Een ogenblik, nu. Eindiging wat?
7:29 P: Ending that which sustains. The sorrow is the ending of that. P: Eindiging van dat wat aanhoudt. Het verdriet is de einding daarvan.
7:36 K: The ending of sorrow and the ending... what? - is not eternity? K: De beëindiging van verdriet en het eindigen... wat? - is niet eeuwig?
7:44 P: No, the sorrow of something which is so marvellous, ending. P: Nee, het verdriet over het eindigen van iets dat zo schitterend is.
7:50 K: Wait a minute - is it so marvellous? K: Wacht even.. - is het zo schitterend?
7:53 P: Let me come down to something which is more direct. P: Laat me iets directer zijn.
7:56 K: Yes. K: Ja.
7:58 P: You are. You are, and that you should not be is great anguish. P: U bestaat. U bent, en dat u er eens niet meer bent geeft een grote belemming.
8:06 K: Yes. You are... K: Ja. U bent...
8:08 P: Not 'you are' in general... You are! P: Niet "U bent" in algemene zin... U bestaat!
8:14 K: Just a minute, what do you mean, 'you are'? K: Een ogenblik, wat bedoelt u met, "U bent"?
8:16 P: You, Krishnamurti, is.

K: All right.
P: U, Krishnamurti, bent.

K: Goed.
8:19 P: And in that word, in that statement itself, is the tremendous anguish of Krishnamurti ceasing to be. P: En in dat woord, in die verklaring zelf, ligt de enorme leed van Krishnamurti zal eens ophouden te bestaan.
8:29 K: I understand. The anguish of K ending, or K in himself ending? You follow what I'm saying? K: Ik begrijp het. Het leed van het eindigen van K, of het innerlijke eindigen van K? Volgt u wat ik zeg?
8:44 P: How do you distinguish the two? P: Hoe onderscheidt u die twee?
8:52 K: Death is inevitable to this person. Right?

P: Yes.
K: De dood is onvermijdelijk voor deze persoon. Goed?

P: Ja.
8:59 K: He is going to end some day.

P: Yes.
K: Hij zal eens eindigen.

P: Ja.
9:04 K: To him it doesn't matter.

P: Yes.
K: Voor hem doet het er niet toe.

P: Ja.
9:09 K: There is no fear, no anguish, but you look at that person and say, 'Oh my God, he's going to die.' K: Er is geen angst, geen beklemming, maar u kijkt naar die persoon en zegt, "Oh, mijn God, hij gaat sterven".
9:21 P: Yes. P: Ja.
9:21 K: So the - if I may use that word 'anguish' as you used the word - is your anguish. K: Dus de - als ik het woord "beklemming" mag gebruiken daar u het woord gebruikte - is uw beklemming.
9:29 P: Is my anguish.

K: Yes. Now, why?
P: Is mijn beklemming.

K: Ja. Nu, waarom?
9:35 P: Isn't it? P: Is het dat niet?
9:36 K: Why should it be?

P: It is.
K: Waarom zou het er zijn?

P: Het is.
9:39 K: No, don't...

P: Why do you ask why?
K: Nee, ga niet...

P: Waarom vraagt u "waarom"?
9:42 K: No, I am interested, I want to know why... Someone dies, whatever he is, beautiful, ugly, all that, a human existence contained in that person. And he dies, which is inevitable. And I look at that person, I've lived with that person, I love that person, and that person dies. I am in anguish. Right?

P: Yes.
K: Nee, ik ben geïnteresseerd, ik wil weten waarom... Iemand sterft, wat hij ook is, mooi, lelijk, dat alles, een menselijk aanwezigheid uitgedrukt in die persoon. En hij sterft, wat onvermijdelijk is. En ik kijk naar die persoon, ik heb met die persoon geleefd, ik hou van die persoon, en die persoon sterft. Ik onderga een beklemdheid. Ja?

P: Ja.
10:23 K: Why? Why am I in a terrible state - anguish, tears, desperate loneliness - why am I in sorrow? We are not discussing this intellectually. K: Waarom? Waarom ben ik in die verschrikkelijke staat - beklemming, tranen, wanhopige eenzaamheid - waarom ben ik bedroefd? We bespreken dit niet intellectueel.
10:49 P: No.

K: No. I am talking about it much more seriously. Why should I? I have lost that person. He has been dear to me, companion, all the rest of it, and he comes to an end. I think it is really important to understand the ending. The ending. Because there is something totally new when there is an ending, to everything.
P: Nee.

K: Nee. Ik bespreek dit meer serieus. Waarom zou ik het zijn? Ik heb die persoon verloren. Hij was me zeer lief, een metgezel, alles wat erbij hoort, en hij komt tot een eind. Ik denk dat het echt belangrijk is het eindigen te begrijpen. "Het eindigen". Omdat er iets totaal nieuws ontstaat wanneer er beëindiging is, bij alles.
11:30 P: That is why I asked: you cannot ask the why of it. P: Daarom vroeg ik: je kan niet naar het waarom ervan vragen.
11:35 K: No, why is merely put as an inquiry. K: Nee, "waarom" is alleen gesteld ter onderzoek.
11:42 P: But isn't it inevitable? He that was the perfume of my existence, ceases. P: Maar is het niet onvermijdelijk? Hij die de bloem van mijn bestaan is, houdt op te bestaan.
11:54 K: Yes, I loved him.

P: Yes.
K: Ja, ik hield van hem.

P: Ja.
11:55 K: He was my companion - sexually, and all the rest of it - in whom I felt full, rich.

P: Yes.
K: Hij was mijn levensgezel - seksueel, en dat alles - bij wie ik me volledig voelde, rijk.

P: Ja.
12:06 K: And that person comes to an end. Right?

P: Isn't it sorrow?
K: En die persoon sterft. Ja?

P: Is dat geen verdriet?
12:15 K: It is. My son dies, or my brother dies, it is a tremendous sorrow. K: Dat is het. Mijn zoon sterft, of mijn broer sterft, het geeft een enorm verdriet.
12:24 P: Yes. P: Ja.
12:28 K: I shed tears, and anxiety, and the mind then says, 'I must find comfort', and invents the idea that I will meet him next life, and all that stuff begins. Now, I am asking myself why man carries this sorrow with him. I know it is sorrowful, I know it is devastating. It is as though the whole existence has been uprooted. It's like a marvellous tree torn down in an instant, cut down in an instant. That has happened. I think I am in sorrow because I have never really understood, deeply, what is ending. I have lived forty, fifty, eighty years. During that period I have never realised the meaning of ending. K: Ik huilde tranen, en er is angst, en mijn geest zegt dan, "Ik moet rust vinden", en verzint het idee dat ik hem in een volgend leven zal ontmoeten, en al die dingen beginnen. Nu, vraag ik mezelf, waarom draagt de mens dit verdriet met hem. Ik weet dat het verdrietig is, ik weet dat het verwoestend is. Het is alsof het hele bestaan weggerukt wordt. Het is als een geweldig mooie boom die in één ruk geveld wordt, neergehaald in één ogenblik. Dat is wat er gebeurde. Ik geloof dat ik in rouw ben omdat ik nooit echt, diepgaand, begrepen heb, wat beëindigen is. Ik heb veertig, vijftig, tachtig jaar geleefd. Gedurende die periode heb ik nooit de betekenis van eindigen waar gemaakt.
13:44 P: I understand. P: Ik begrijp het.
13:46 K: The ending, putting an end to something which I hold dear. Say, for instance, totally ending belief, totally ending attachment. The ending of it; not... the ending of it in order to continue in another direction. K: Beëindigen, een eind tot stand brengen aan iets wat me lief is. Bijvoorbeeld, het totaal beëindigen van een geloof, het totaal beëindigen van gehechtheid. Het einde er van; niet... het eindigen om door te gaan in een andere richting.
14:29 P: What makes the mind incapable... P: Wat maakt de geest onbekwaam...
14:35 K: ...of ending. K: ...om te eindigen.
14:37 P: Of ending. It is a question which... P: Te eindigen. Het is een vraag die...
14:41 K: It's fear, of course. For example - I am just taking a very ordinary example which is common to all of us - to end completely, without any motive and direction, attachment, with all its complexity, with all its implications, to have no attachment to anything, to your experience, to your memory, to your knowledge. That's what's going to happen when death comes! After all, ending to knowledge - and that is what one is clinging to - the knowledge that that person dies. I have lived with him, I have cherished him, I have looked after him, we have been tremendously... - all that - the beauty and the conflict and all that's involved. And to end totally, absolutely, to the memory of all that. That is death. Right? That is what is going to happen when my son, brother, wife, husband, dies. K: Het is angst, vanzelfsprekend. Bijvoorbeeld - ik neem slechts een heel gewoon voorbeeld die iedereen past - het totaal eindigen, zonder enig motief of richting, van gehecht zijn, met al zijn ingewikeldheid, met alle gevolgen, aan niets gehecht te zijn, aan je ervaring, herinnering, aan je kennis. Dat is wat er gaat gebeuren wanneer de dood komt! Uiteindelijk, het beëindigen van kennis - en dat is waar men aan vasthoudt - de wetenschap dat die persoon sterft. Ik heb geleefd met hem, ik heb hem bemind, ik heb voor hem gezorgd, we waren ontzettend... - dat alles - het mooie en de conflicten en alles dat ermee gemoeid was. En totaal te sterven, absoluut, aan al die herinneringen. Dat is dood. Goed? Dat is wat er gebeurt wanneer mijn zoon, broer, vrouw, man, sterft.
16:40 P: You have often said, 'Living, enter the house of death'. P: U heeft vaak gezegd, "Leef, betreed het huis van de dood".
16:51 K: Yes.

P: You have used that phrase. What is exactly meant by it?
K: Ja.

P: U heeft die zin gebruikt. Wat wordt er precies mee bedoeld?
16:56 K: Yes, I have done it.

P: What is meant by it?
K: Ja, ik heb het gedaan.

P: Wat wordt ermee bedoeld?
17:00 K: Meant by that: to invite death while living. Not commit suicide, I am not talking of that, or take a pill and exit. I am talking of ending. I think it is very important, that. The word itself contains a depth of meaning: the ending of something. The ending of memory - I am taking that as a simple example. The memory of an experience which I have cherished, hold on to, something that has given me a great delight, a sense of depth and wellbeing. And to that memory I cling. And I am living in that memory, though I do ordinary work and go to the office or whatever it is, but that memory is so endearing, so extraordinarily vital, I hold on to that. And therefore I never find out what it means to end. I think there is a great deal in that, at least I feel, there is a great deal in the sense of ending, every day, everything that you have psychologically gathered. K: De bedoeling daarvan: nodig de dood uit tijdens je leven. Niet zelfmoord plegen, ik spreek daar niet over, of neem een pil en verdwijn. Ik spreek over eindigen. Ik denk dat het heel belangrijk is. Het woord zelf bevat een diepgaande betekenis: het beëindigen van iets. Het eindigen van herinnering - ik neem dat als eenvoudig voorbeeld. De herinnering aan een beleving die me dierbaar is, er aan vastgehouden, iets wat me een genoegen heeft gegeven, een gevoel van diepte en welbevinden. En aan die herinnering klamp ik me vast. En ik leef met die herinnering, ofschoon ik gewoon werk verricht, naar kantoor ga of wat het ook is, maar die herinnering is zo prettig, zo buitengewoon vitaal, ik houd me eraan vast. En daardoor vind ik nooit uit wat het betekent te eindigen. Ik denk dat daar heel wat in zit, tenminste voel ik dat, er zit veel in het besef van eindigen, elke dag, alles dat je psychologisch verzameld hebt.
18:53 P: Attachment... you can end. P: Gehechtheid... kan je beëindigen.
19:01 K: That is the ending, that is death! K: Dat is eindigen, dat is dood!
19:03 P: That is not death. P: Dat is geen dood.
19:07 K: What would you call death? The organism coming to an end? K: Wat zou u dood noemen? Het teneinde komen van het organisme?
19:11 P: Death... P: Dood...
19:14 K: Or the image that I have built about you? K: Of het denkbeeld dat ik over je heb opgebouwd?
19:18 P: You see, when you reduce it to that, I would say the image which I have built about you. But it is much more than that. P: Ziet u, als je het tot dat beperkt, zou ik zeggen het denkbeeld dat ik over u opgebouwd heb. Maar het is veel meer dan dat.
19:27 K: What is much more? There is of course much more than that, but I am just inquiring into it. K: Wat is er veel meer? Er is natuurlijk veel meer dan dat, maar ik ben het net aan het onderzoeken
19:34 P: Much more than that. P: Veel meer dan dat.
19:35 K: That is, I have lived with you, cherished you, and all the rest of it, and the image of you is deeply rooted in me. K: Dat is, ik heb met je geleefd, je bemint, en al de rest, en je denkbeeld zit diep in me geworteld.
19:48 P: Yes. P: Ja.
19:50 K: And - I am not talking about... - you die, and that image gathers greater strength, naturally. K: En... - ik spreek niet over... - je sterft, en dat denkbeeld wint aan kracht,
20:06 P: Yes. natuurlijk.

P: Ja.
20:10 K: I put flowers to it, give poetic words to it, and all that. But it is the image that is living. And I am talking about the ending of that image. K: Ik omgeef het met bloemen, wijdt er poëtische woorden aan, enz. Maar het is het denkbeeld dat leeft. En ik spreek over het eindigen van dat denkbeeld.
20:31 P: Sir... P: Mijnheer...
20:32 K: Because I cannot... the mind cannot enter into a totally new dimension if there is a shadow of memory of anything. Because 'that' is timeless, 'that' is eternal. And, if the mind is to enter into 'that', it must not have any element of time in it. I think this is logical, rational. And what is it we object to? K: Omdat ik niet kan... de geest kan geen totaal nieuwe dimensie binnengaan als er een schaduw van herinnering van iets is. Omdat "dat" tijdloos is, "dat" is eeuwig. En, als de geest "dat" binnengaat, moet het geen enkel tijdselement bevatten. Ik denk dat dit logisch is, rationeel. En wat is het waar we bezwaar tegen hebben?
21:26 P: But life is not... is not lived...

K: Of course not.
P: Maar het leven wordt niet geleefd...

K: Natuurlijk niet.
21:30 P: ...on the logical and rational...

K: Of course not. It is not.
P: ...op logische en rationele...

K: Natuurlijk niet. Dat wordt het niet.
21:33 P: I mean, logic and rational... P: Ik bedoel, logisch en rationeel...
21:36 K: Of course, it is not, but the ending of everything that you have gathered psychologically, which is time. And to understand that which is everlasting, without time, the mind must be free of all that. That's all I am saying. And therefore there must be ending. K: Natuurlijk niet, dat is het niet, maar het eindigen van alles dat je psychologisch verzameld hebt, wat tijd is. Om dat te begrijpen wat eeuwigdurend, tijdloos, is, daarvoor moet de geest vrij van dat alles zijn. Dat is alles wat ik zeg. En daarvoor moet er beëindiging zijn.
22:08 P: Therefore then there is no exploration into ending? P: Er is daarvoor dan geen onderzoek naar beëindiging?
22:13 K: Oh yes. K: Oh, ja.
22:15 P: What is the exploration into ending? P: Wat is het onderzoek naar beëindiging?
22:18 K: No. What is ending? Ending to continuity. K: Nee. Wat is beëindiging? Beëindiging van voortduring.
22:32 P: That is really the... P: Dat is feitelijk de...
22:39 K: The continuity of a particular thought, a particular direction, a particular desire. It is these that give life a continuity. The birth and the dying, in that great interval there is a deep continuity, like a river. The volume of water makes the river marvellous, I mean, like the Ganga, like the Rhine, and so on, the great rivers of the world, the Amazon, and so on. But we live on the surface of this vast river of our life. And to see the beauty of that. And we cannot see it if we are always on the surface of it. And the ending of it is the continuity of the surface. I don't know if you follow. K: De voortduring van een bepaalde gedachte, een bepaalde richting, een persoonlijk verlangen. Het zijn deze die het leven een voortduring geven. De geboorte en de dood, in die grote afstand is een diepgaande voortduring, als bij een rivier. De watermassa maakt de rivier prachtig, ik bedoel, zoals de Ganga, de Rijn, enzovoort, de grote rivieren van de wereld, de Amazone, enzovoort. Maar wij leven aan de oppervlakte van deze geweldige rivier van ons leven. En de schoonheid er van te zien. En we kunnen dat niet zien als we altijd aan de oppervlakte leven. En de beëindiging daarvan is de voortduring van de oppervlakte. Ik weet niet of u het volgt.
24:04 P: Ending of it is the continuity of the surface? P: Beëindiging ervan is de voortduring van de oppervlakte?
24:07 K: No. K: Nee.
24:09 P: The ending of it is the ending of the surface. P: Het eindigen ervan is de beëindiging van "de oppervlakte".
24:14 K: Ending of the surface. K: Beëindiging van "de oppervlakte".
24:26 P: What dies? P: Wat sterft er?
24:38 K: All that I have accumulated, both outwardly and inwardly. I have built a good business which brings me a lot of money, I have good taste, a nice house, nice wife and children, beautiful garden. And, all my life, I have given a continuity to that. To end that. K: Alles wat ik vezameld heb, beide, uiterlijk en innerlijk. Ik heb een groot bedrijf opgebouwd, die me veel geld opbrengt, ik heb een goede smaak, een mooi huis, lieve vrouw en kinderen, een prachtige tuin. En heel mijn leven heb ik er een voortduring aan gegeven. Dát beëindigen.
25:25 P: Sir, may I... you don't mind if I explore a little bit? You mean to tell me that the death of the body of Krishnamurti, the consciousness of Krishnamurti will end? Please, I am putting a great deal of weight in this. P: Mijnheer, vindt u het goed... als ik een beetje onderzoek? U bedoelt me te vertellen dat de dood van het lichaam van Krishnamurti, het bewustzijn van Krishnamurti zal eindigen? Alstublieft, ik stel hier een groot belang in.
25:45 K: There are two things you have said: the consciousness of K, and the ending of the body.

P: The ending of the body.
K: U heeft twee dingen gezegd: Het bewustzijn van K, en het sterven van het lichaam.

P: Het sterven van het lichaam.
25:55 K: The body will end, that is obvious. Using it untimely, accident, disease, and so on - that will end. So, what is the consciousness of that person? K: Het lichaam komt ten einde, dat is duidelijk. Door onvoorzichtig behandelen, ongelukken, ziekten, enzovoort - dat zal eindigen. Nu, wat is het bewustzijn van die persoon?
26:13 P: This enormous, unending, abounding compassion - suppose I take that, put it in those words. P: Die enorme, onophoudelijke, overvloedige compassie - veronderstel dat ik het met die woorden zeg.
26:20 K: Yes. I wouldn't call that 'consciousness'. K: Ja. Ik zou dat niet "bewustzijn" noemen.
26:33 P: I am using the word 'consciousness' because it is associated with the body of Krishnamurti. P: Ik gebruik het woord "bewustzijn" omdat het verbonden is met het lichaam van Krishnamurti.
26:41 K: Yes, but it's not... K: Ja, maar het is niet...
26:42 P: Because it is associated with the body of Krishnamurti, I can't think of another word. I can say 'the mind of Krishnamurti', I can say 'the consciousness'. P: Omdat het verenigd is met het lichaam van Krishnamurti, kan ik geen ander woord bedenken. Ik kan zeggen "de geest van Krishnamurti", Ik kan zeggen "het bewustzijn".
26:52 K: Keep to the word 'consciousness', if you don't mind, and let's look at it. The consciousness of a human being is its content. K: Blijf bij het woord "bewustzijn", als u het goed vindt, en laten we dat bekijken. Het bewustzijn van een mens bestaat uit zijn inhoud.
27:07 P: Yes. P: Ja.
27:09 K: Right? The content is the whole movement of thought. The learning the language, the career, specialisation, beliefs, dogmas, rituals, suffering, pain, anxiety, loneliness, desperate sense of fear, all that is the movement of thought. K: Goed? De inhoud is de hele beweging van gedachten. Het leren van een taal, een beroep, specialisatie, geloven, dogma's, rituelen, lijden, pijn, vrees, eenzaamheid, wanhopig gevoel van angst, dat alles is de beweging van het denken.
27:41 P: Yes. P: Ja.
27:45 K: If the movement of thought ends, consciousness, as we know it, is not. K: Als die gedachtenbeweging stopt, bewustzijn, zoals we het kennen, is er niet.
28:00 P: But thought, as a movement in consciousness as we know it, does not exist in the mind of Krishnamurti. Let us say it. Yet, there is a state of being which manifests itself when I am in contact with him, or when I... It manifests itself. Therefore, whether you use... don't reduce it to thought. P: Maar het denken, als een beweging in het bewustzijn zoals we het kennen, is niet aanwezig in de geest van Krishnamurti. Laten we het zo zeggen. Toch, er is een zijnstoestand dat zich openbaart wanneer in contact met hem ben, of wanneer ik... Het komt tot uiting. Daardoor, of u gebruikt... beperk het niet tot het denken.
28:31 K: No, one is very careful in pointing out something. Consciousness, as we know it, is the movement of thought - ugly, noble, all that.

P: Yes, yes, yes.
K: Nee, we zijn heel zorgvuldig met het wijzen naar iets. Bewustzijn, zoals we het kennen, is de beweging van gedachten - lelijk, eerzaam, dat alles.

P: Ja, ja, ja.
28:45 K: It is movement of thought, it is movement of time. K: Het is beweging van denken, het is beweging van tijd.
28:49 P: Yes. Yes, I see that. P: Ja. Ja, dat zie ik.
28:52 K: See that very clearly.

P: Yes.
K: Zie dat heel helder.

P: Ja.
28:54 K: That is, the human consciousness, as we know it, is that. K: Dat is, het menselijk bewustzijn, zoals we het kennen, is dát.
28:59 P: Yes. P: Ja.
29:02 K: When thought, after investigating, etc., etc., comes to an end - not in the material world, in psychological world - thought comes to an end, consciousness, as we know it, is not! K: Wanneer het denken, na onderzoek, enz., enz., ten einde komt - niet in de materiele wereld, maar psychische wereld - denken komt... ten einde, bewustzijn, zoals we het kennen, is niet!
29:32 P: Sir, you can use any other word. P: Mijnheer, u kunt elk ander woord gebruiken.
29:34 K: I am sticking to that word. K: Ik blijf bij dat woord.
29:36 P: But there is the state of being which manifests itself as Krishnamurti. P: Maar er is een aanwezigheid dat zichzelf uit als Krishnamurti.
29:43 K: Yes, yes...

P: Now, what word shall I use?
K: Ja, ja...

P: Nu, wat voor woord zal ik gebruiken?
29:47 K: You are perfectly right, I am not asking you to change words. But... You, say for example, through meditation - the real meditation, not the phoney stuff that's going on in the world, the real meditation - you come to a point that is absolute. K: U heeft totaal gelijk, ik vraag u niet woorden te veranderen. Maar... U, bijvoorbeeld, via meditatie, - de echte meditatie, niet de namaak onzin die op de wereld gaande is - de echte meditatie, kom je tot een punt die absoluut is.
30:19 P: Yes. P: Ja.
30:23 K: And I see this, I feel it. To me that is an extraordinary state. The contact... through you, I feel this immensity. And my whole urge, striving, says that I must capture, have, or whatever word you use. Right? But you have it. Not 'you' have it - it is there. It's not you, Pupulji, having it - it is there. It is not yours or mine - it is there! K: En ik zie dit, ik voel het. Voor mij is dat een uitzonderlijke toestand. Het contact... via jezelf, voel ik deze onmetelijkheid. En mijn hele drang, streven, zeg dat ik moet bemachtigen, hebben, of welk woord je gebruikt. Goed? Maar je hebt het. Niet "je" hebt het, - het is er. Jij bent het niet, Pupulji, die het heeft - het ís er. Het is niet van jou of van mij - het ís er!
31:11 P: But it is there because of you. P: Maar het is er vanwege u.
31:15 K: Ah!

P: You see, sir?
K: Ah!

P: Ziet u, mijnheer?
31:17 K: Ah, it is there not because of me - it is there! K: Het is er niet vanwege mij, - het is er!
31:21 P: Where? P: Waar?
31:31 K: All right. It has no place. K: Goed. Het heeft geen plaats.
31:44 P: I can only accept it up to a point. No, sir, I won't accept it. P: Ik kan het slechts ten dele accepteren. Nee, ik accepteer het niet.
31:51 K: First of all, it is not yours or mine. Right? K: Allereerst, het is niet van jou of van mij. Goed?
31:56 P: I only know that it is manifest in the person of Krishnamurti. P: Ik weet slechts, dat het zich in de persoon Krishnamurti vertoont.
32:05 K: Of X. Yes. K: Van X. Ja.
32:08 P: Therefore, when you say it has no place, I cannot accept it. P: Daarvoor, wanneer u zegt dat het geen plaats heeft, kan ik het niet accepteren.
32:13 K: Naturally.

P: It has a place...
K: Natuurlijk.

P: Het heeft een plaats...
32:16 K: Because you have identified K with 'that'. K: Omdat je K met "dat" geïndentificeerd hebt.
32:22 P: But K is 'that'. P: Maar K is "dat".
32:24 K: Yes, maybe, but K says it has nothing to do whatsoever with K or with anybody - it is there. Beauty is not yours or mine, it is there, in the tree, in the flower - you follow? - it is there. K: Ja, misschien, maar... K zegt, het heeft absoluut niets te maken met K of met iemand anders - het is er. Schoonheid... is niet van jou of van mij, het is er, in de boom, in de bloem - begrijpt u? - het is er.
32:55 P: But, sir, the healing and the compassion which is in K is not out there. P: Maar, mijnheer, de genezing en de compassie die in K aanwezig is, is niet daar buiten.
33:05 K: Ah, no, of course not. K: Nee, natuurlijk niet.
33:06 P: So the healing and the compassion of K, that's what I am talking about. P: Dus de genezing en de compassie van K, dat is waar ik over spreek.
33:13 K: But 'that' is not K, this. K: Maar "dat" is niet K, dit.
33:19 P: But it is manifest and it will cease to be manifest, that's what I am asking, saying. P: Maar het vertoont zich en het zal eindigen zich te vertonen, dat is wat ik vraag, zeg.
33:26 K: Ah, I understand. I get it.

P: Please see this, sir.
K: Ah, ik begrijp het. Ik zie het.

P: Alstublief zie dit, mijnheer.
33:29 K: Of course, of course. I understand what you are trying to say. I question that. K: Natuurlijk, natuurlijk. Ik begrijp wat u probeert te zeggen. Ik vraag me dat af.
33:38 P: What do you mean you question that? P: Wat bedoelt u met u vraagt zich dat af?
33:45 K: It may manifest through X. 'That' which is manifested or which is manifesting, doesn't belong to X. K: Het kan zich via ene X vertonen. "Dat" wat vertoont wordt of wat zich aan het vertonen is, behoort niet aan X.
34:05 P: May not belong to... P: Kan niet behoren aan...
34:07 K: It has nothing to do with K, X. K: Het heeft niets van doen met K, X.
34:13 P: I'm prepared to accept that also, that it does not belong to K. But K and 'that' are inseparable. P: Ik ben bereid dat ook te accepteren, dat het niet aan K behoort. Maar K en "dat" zijn onscheidbaar.
34:22 K: Yes, all right, but, you see, when you identify 'that' with the person... K: Ja, goed, maar ziet u, wanneer u "dat" met de persoon vereenzelvigt...
34:33 P: I can't... P: Ik kan niet...
34:35 K: ...not separate. You see, we are entering into a very delicate thing. K: ...ze niet scheiden. Ziet u, we komen bij iets heel teers.
34:39 P: Yes, I want to go slowly into it. P: Ja, ik wil er langzaam op ingaan.
34:43 K: Quite. K: Zeker.
34:45 P: You see, take the Buddha, whatever the Buddha consciousness was, or was manifesting through him, it has ceased to be. It has ceased to be, in terms of manifesting. P: Ziet u, neem de Boeddha, wat het Boeddha-bewustzijn ook was, of via hem werd geopenbaard, het hield op te bestaan. Het hield op te bestaan, in termen van openbaring.
35:04 K: I question it. I doubt if... Not... Let's be very careful. You say - let's talk about the Buddha rather than me - you say the consciousness of that person, Buddha, ceased when he passed away. Right? It manifested through him. K: Ik vraag het af. Ik twijfel of... Niet... Laten we erg voorzichtig zijn. U zegt, - laten we liever over de Boeddha spreken dan over mij - u zegt dat het beustzijn van die persoon, Boeddha, eindigde toen hij overleed. Goed? Het openbaarde zich via hem.
35:37 P: It manifested through him, yes. P: Het openbaarde zich via hem, ja.
35:39 K: And he was 'that'.

P: He was 'that', yes.
K: En hij was "dat".

P: Hij was "dat", ja.
35:42 K: And when he died, you say 'that' disappeared. K: En toen hij stierf, zegt u dat "dat" verdween.
35:49 P: No, I have no knowledge of saying that it disappeared. I only say it could no longer be contacted. See this, Krishnaji. P: Nee, ik heb geen wetenschap om te zeggen dat het verdween. Ik zeg alleen, het kon niet langer benaderd worden. Zie dit, Krishnaji.
36:01 K: Naturally not. K: Natuurlijk niet.
36:04 P: Why do you say 'naturally not'? P: Waarom zegt u "natuurlijk niet"?
36:12 K: Because - meditation, all that - he was illumined and therefore it came to him. K: Omdat... - meditatie, dat alles - hij was verlicht en daardoor kwam het tot hem.
36:20 P: Yes, yes. P: Ja, ja.
36:21 K: Therefore he and 'that' were... there was no division.

P: Yes.
K: Daardoor waren hij en "dat"... er was geen scheiding.

P: Ja.
36:27 K: I, his disciple, said, 'My God, he is dead. And with his death that whole thing is over'. K: Ik, zijn volgeling, zei, "Mijn God, hij is dood. En met zijn dood is dat alles voorbij.
36:37 P: Is over. P: Is voorbij.
36:39 K: I say it is not. That which is good can never be over. As evil - if I can use that word without too much darkness involved in that word - evil continues in the world. Right? That evil is totally different from that which is good. So, the good manifests... the good will always exist, has always existed as - not the opposite of it - the evil in itself has continued. K: Ik zeg dat het niet is. Dat wat goed is kan nooit voorbij zijn. Terwijl het kwaad, - als ik dat woord kan gebruiken zonder teveel verdorvenheid dat het woord meebrengt - het kwade zet zich voort in de wereld. Goed? Dat kwade verschilt totaal van dat wat goed is. Het goede openbaart zich... het goede zal altijd aanwezig zijn, heeft altijd bestaan, daar... - niet het tegengestelde er van - het kwade in zichzelf heeft zich voortgezet.
37:43 P: But we are moving away, sir.

K: I know, I know.
P: Maar we zijn aan het afdwalen.

K: Ik weet het, ik weet het.
37:47 P: Slightly we are moving away. P: We dwalen enigszins af.
37:48 K: I am not quite sure, it doesn't matter. Go ahead. K: Ik ben er niet zeker van, het geeft niet. Ga verder.
37:56 P: You say that it does not disappear with the... P: U zegt dat het niet verdwijnt met de...
38:00 K: Good can never disappear. K: Het goede kan nooit verdwijnen.
38:02 P: I am talking of that great illumined compassion of the being. But now I can contact it. P: Ik spreek over die grootse verlichte hartstocht van de persoon. Maar, nu kan ik er mee in aanraking komen.
38:17 K: Yes. But you can contact it even if that person is not. That is the whole point. It has nothing to do with the person. K: Ja. Maar je kan er in aanraking mee komen zelfs als die persoon er niet is. Dat is het hele punt. Het heeft niets van doen met de persoon.
38:40 P: What you say about being a light to yourself, is it involved with the contacting of that without the person? What is involved in that, when you say it can be contacted without a person? P: Wat u zegt over een licht zijn voor jezelf, zit daar bij ingesloten het contact van "dat" zonder de persoon? Wat brengt het met zich mee, wanneer u zegt er kan contact mee gemaakt worden zonder de persoon?
38:56 K: Not contacted, it's an ugly word. It can be perceived, lived, it can be... it is there for you to reach out and hold. And to reach out and to receive it you must... thought, as consciousness which we know, has to come to an end. Because thought is really the enemy of 'that'. Thought is the enemy of compassion, obviously. Right? And to have this flame, it demands not a great sacrifice, this and that, but awakened intelligence which sees the movement of thought, and the very awareness of it ends thought. That is what real meditation is. Right? K: Niet contact gemaakt hebben, dat is een lelijk woord. Het kan beseft worden, geleefd worden, het kan worden... het is er voor jou om naar te reiken en er bij te blijven. En om er naar te reiken en het te ontvangen moet je... het denken, als bewustzijn zoals we het kennen, moet beëindigd worden. Omdat het denken feitelijk de vijand is van "dat". Het denken is de vijand van hartstocht, onmiskenbaar. Goed? En deze vlam te ondergaan, dat vergt geen grote opoffering, of dit en dat, maar een aangewakkerde intelligentie dat de beweging van het denken ziet, en de hele gewaarwording ervan beëindigt het denken. Dat is wat echte meditatie is. Goed?
40:38 P: What significance then has death? P: Welke betekenis heeft de dood dan?
40:43 K: None. No, no. It has no meaning because you are living with death all the time. Because you are ending everything all the time. I don't think we see the importance or the beauty of ending. We see the continuity with its waves of beauty and with its... all the superficiality. K: Geen. Nee, nee. Het heeft geen betekenis, omdat je de hele tijd met de dood leeft. Omdat je alles altijd aan het beëindigen bent. Ik denk niet dat we het belang inzien of de schoonheid van eindigen. Wij zien het voortgaan met zijn golven van schoonheid en met zijn... al het oppervlakkige.
41:31 P: Sir, I drive away tomorrow. Do I cut myself completely from you? P: Mijnheer, ik rijd morgen weg. Snijd ik mezelf comleet af van u?
41:37 K: No, not from me. You cut yourself away from 'that', from that eternity with all its compassion and so on, if it is no longer... a memory. You understand? That's simple, isn't it? I meet the Buddha. I have listened to him very greatly. He has made a tremendous impression. In me, the whole truth of what he said is abiding. And he goes away. He has told me, very carefully, 'Be a light to yourself'. So that truth is with me, it is the seed that is flowering in me. So if he goes away, the seed is flowering. I may miss him. I say, 'I am sorry, he was a friend, I have lost a friend, or somebody whom I really loved. But what is important is that seed of truth which has been planted by my alertness, awareness, intense listening. That seed will flower. Otherwise what is the point of somebody having it? If X has this extraordinary illumination - if we can use that word - the sense of immensity, compassion, love, and all that, if it is only he, that person has it, and he dies, what is the point - what? K: Nee, niet van mij. U snijdt uzelf af van "dat", van dat onsterfelijke met al zijn hartstocht enzovoort, als het niet langer... een herinnering. Begrijpt u? Dat is eenvoudig, niet? Ik ontmoet de Boeddha. Ik heb heel goed naar hem geluisterd. Hij heeft enorme indruk gemaakt. In mij, volhardt de hele waarheid van wat hij zei. En hij gaat weg. Hij heeft mij heel zorgvuldig gezegd, "Wees een licht voor jezelf". Dus die waarheid is in mij, het is het zaad dat in mij aan het bloeien is. Dus als hij weggaat, is het zaad aan het bloeien. Ik zal hem missen. Ik zeg, "Het spijt mij". hij was een vriend, ik heb een vriend verloren, of iemand wie ik echt liefhad. Maar wat belangrijk is, is dat zaad van waarheid wat geplant is door mijn alertheid, gewaarwording, het intense luisteren. Dat zaad zal opbloeien. Wat maakt het anders uit of iemand het heeft? Als X deze buitengewone verlichting heeft - als we dat woord kunnen gebruiken - het gevoel van onmetelijkheid, hartstocht, liefde, en dat alles, als hij het alleen is, die persoon die het heeft, en hij sterft, wat voor zin heeft het - welke?
44:08 P: Sir, may I ask one question? What is the reason for his being? What is the reason then for his being? P: Mag ik een vraag stellen? Wat is de reden voor zijn bestaan? Wat is dan zijn bestaansreden?
44:25 K: What is the reason for his being, for his existence? K: Wat is de reden voor zijn bestaan, voor zijn aanwezigheid?
44:29 P: Yes.

K: To manifest 'that'. To be embodiment of 'that', to be... you know, all that. Why should there be any reason? A flower has no reason. Beauty has no reason, it exists. But if I try to find a reason, the flower is not. I am not mystifying all this, putting it all in a fog, which becomes mysterious, it's not that. As I have said, it is there for anyone to reach and to hold it. And so death, Pupulji, is something... like birth, which must be an extraordinary event to the mother, and perhaps to the father, but the birth and death are so far apart - you follow? And all the travail of that continuity is the misery of man. And if that continuity can end each day, you are living with death. Which then is a total renewal of something which has no continuity. That is why I think it is important to understand the meaning of that word 'ending'. Totally ending to experience, or that which has been experienced and remains in the mind as memory. Could we go - we've got some more time - could we go into the question whether a human being can live - apart from physical knowledge, driving a car, writing a letter, and all that knowledge - can he live without time and knowledge? You follow what I am saying?
P: Ja.

K: "Dat" zichtbaar te maken. De belichaming zijn van "dat", om... weet u, dat alles. Waarom zou er een reden moeten zijn? Een bloem heeft geen reden. Schoonheid heeft geen reden, het bestaat. Maar als je een reden probeert te vinden, doe je de bloem teniet. Ik misleid dit alles niet, het in een nevel te plaatsen, zodat het geheimzinnig wordt, dat is het niet. Zoals ik heb gezegd, het ís er voor een ieder om naar te reiken en te beseffen. En zo dood, Pupulji, is iets... als geboorte, wat een buitengewone gebeurtenis voor de moeder moet zijn, en misschien voor de vader, maar geboorte en dood worden zo ver verwijderd van elkaar - begrijp je? En al de moeite om dat te laten voortduren is het leed van de mens. En als die voortzetting elke dag beëindigd kan worden, dat leef je met de dood. Wat dan een totale vernieuwing is van iets wat geen voortduring heeft. Daarom denk ik dat het belangrijk is de betekenis te begrijpen van het woord "eindigen". Het totaal eindigen van ervaring, of dat wat ervaren is geworden en in de geest blijft, als herinnering. Kunnen we... - we hebben nog wat tijd - kunnen we op de vraag ingaan of een mens kan leven... - afgezien van fysieke kennis, het besturen van een auto, het schrijven van een brief, en al die kennis - kan hij leven zonder tijd en kennis? Begrijpt u wat ik zeg?
47:54 P: Isn't what we said so far, that is, living with ending, in the very nature of this question? P: Ligt wat we zover gezegd hebben, over leven met beëindiging, niet in het hele karakter van deze vraag?
48:04 K: Yes. That's why I brought it in. K: Ja. Daarom stelde ik hem.
48:07 P: That is, when the mind is capable of living with ending, it is capable of living with the ending of time and the ending of knowledge.

K: Yes, that's it. I mean, this may be just a lot of words.
P: Dat is, wanneer de geest in staat is met beëindiging te leven, het in staat is om te leven met het beëindigen van tijd en het eindigen van kennis.

K: Ja, dat is het. Ik bedoel, het kunnen slechts een hoop woorden zijn.
48:29 P: No, but, sir, doesn't it involve... One of the things is: you can do nothing about it, but you can observe it and listen. And in... Now I am getting to a little more... if I may. P: Nee, maar, mijnheer, houdt het niet in... Een van de dingen is: je kan er niets aan doen, maar je kan het waarnemen en horen. En in... Nu ga ik meer... als ik mag.
48:53 K: Go ahead.

P: There is the stream of knowledge.
K: Gaat uw gang.

P: Er is de stroom van kennis.
48:56 K: There is the stream of knowledge, yes. K: Er is de stroom van kennis, ja.
48:58 P: Stream of knowledge. When I say: can I be free, or not free, or hold it, or give it up, it is one element of that stream of knowledge making that statement. P: Een stroom van kennis. Wanneer ik zeg: "kan ik vrij of niet vrij zijn", of "het behouden", of "het opgeven", is het een element uit die stroom van kennis dat die uitspraak vormt.
49:11 K: Of course, of course.

P: Therefore...
K: Natuurlijk, natuurlijk.

P: Daardoor...
49:12 K: ...it has no meaning.

P: It has no meaning. Now, the stream of man's knowledge throws up - because of challenge or whatever, it throws up. The only thing possible is an awakeness where that throwing up subsides.
K: ...heeft het geen betekenis.

P: Het heeft geen betekenis. Nu, de kennisstroom van de mens werpt het op - vanwege een uitdaging of wat ook, werpt hij het op. Het enige mogelijke is een alertheid waar dat opwerpen tot bedaren komt.
49:30 K: And perceiving it, it subsides. Quite. The flowering of that and dying of it.

P: Subsiding. Is there anything else really for man to do but to be awake to this rising and subsiding?
K: Bij het beseffen, komt het tot rust. Zeker. Het opbloeien en het sterven ervan.

P: Het bedaren. Is er werkelijk niets anders voor de mens te doen dan waakzaam te zijn voor dit opkomen en bedaren?
49:47 K: Are you saying, to really understand... to have that goodness - let's call it for the moment - you can't do anything? Is that what you are saying?

P: You can't do anything.
K: Zegt u, om werkelijk te begrijpen... om die goedheid te verkrijgen - laten we het voor nu zo noemen - dat u daar niets aan kunt doen? Is dat wat u zegt?

P: Je kan niets doen.
50:11 K: I am not entirely sure of that. K: Ik ben daar niet geheel zeker van.
50:14 P: That is what I want to know. Tell me. P: Dat is wat ik wil weten. Vertel het me.
50:21 K: Isn't that a rather ultimate statement: 'I cannot do anything'? K: Is dat niet een nogal ultieme uitspraak: "Ik kan niets doen"?
50:30 P: No, sir. Either I can do...

K: Let's find out.
P: Nee. Ofwel ben ik in staat...

K: Laten we het onderzoeken.
50:34 P: You see, either I can do - then the next question has to be... P: Ziet u, ofwel ben ik in staat - dan moet de volgende vraag zijn...
50:41 K: ...what can I do?

P: What can I do.
K: ...wat kan ik doen?

P: Wat kan ik doen.
50:42 K: I understand.

P: If I say I cannot do...
K: Ik begrijp het.

P: Als ik zeg ik kan niet...
50:46 K: What makes you say: 'I cannot'? K: Wat doet je zeggen: "Ik kan niet"?
50:49 P: Because... P: Omdat...
50:51 K: No, investigate it together, help me, let's investigate. What makes you say, 'I can do nothing about it'? About what? K: Nee, onderzoek het samen, help me, laten we het onderzoeken. Wat laat je zeggen, "Ik kan er niets aan doen"? Waaraan?
51:02 P: About this rising out of the stream of knowledge. P: Aan dit opkomen uit de stroom van kennis.
51:05 K: No, no. K: Nee, nee.
51:06 P: Yes, that is what we are talking about. There is a stream of knowledge. P: Ja, dat is waar we over spreken. Er is een stroom van kennis.
51:11 K: Yes, there is a stream - that's all. Either it expresses itself... K: Ja, er is een stroom - dat is alles. Ofwel drukt het zichzelf uit...
51:14 P: Either I am a separate entity to that stream of knowledge... P: Of ik ben een afgescheiden wezen tot die stroom van kennis...
51:18 K: Which you are not. K: Wat je niet bent.
51:20 P: In investigating, I see...

K: You are not.
P: Bij het onderzoeken, zie ik...

K: Je bent het niet.
51:23 P: ...that one is not.

K: That's simple enough.
P: ...dat men het niet is.

K: Dat is eenvoudig genoeg.
51:25 P: Now, if I am the stream of knowledge then the throwing up of that stream... P: Nu, als ik die kennisstroom ben, het omhoogkomen uit die stroom...
51:31 K: I understand. I understand that. If you make a statement that I am that stream of knowledge, and I cannot do anything about it because it's playing with words. K: Ik begrijp het. Ik begrijp dat. Als je een uitspraak doet dat "ik ben de kennisstroom", en "ik daar niet iets aan kan doen, omdat..." dat is spelen met woorden.
51:44 P: I understand that, once you verbalise it, it can become a... P: Ik begrijp dat zodra je het onder woorden brengt, wordt het een...
51:49 K: Yes. K: Ja.
51:52 P: But what is possible? What is... What is the state of mind? P: Maar wat is mogelijk? Wat is... Wat is de gesteldheid van de geest?
52:02 K: That's better.

P: What is the state of mind...
K: Dat is beter.

P: Wat is de gesteldheid van de geest...
52:08 K: ...that... K: ...dat...
52:09 P: ...that is so sensitive, that it is sensitive to the arising as well as the ending? You see, there has to...

K: Ah, why do you use... If it is sensitive, it is never arising nor ending. That's why I must be little careful about it.
P: ...dat zo gevoelig is, dat het gevoelig is zowel voor het opkomen als het wegsterven? Ziet u, er moet...

K: Ah, waarom gebruikt u... Als het ontvankelijk is, is het nooit aan het opkomen noch aan het afsterven. Daarom moet ik er een beetje voorzichtig zijn.
52:34 P: That is why I say, we don't know that state. I really don't know that state where it is so sensitive that there is no arising. The fact is that there is arising. P: Daarom zeg ik, we kennen die gesteldheid niet. Ik ken echt die toestand niet waar het zo gevoelig is dat er geen opkomen is. Het feit is dat er een opkomen is.
52:46 K: Arising. Just a minute. Can't you do something about the arising? Not try to change it, try to modify it or rationalise, escape, all that. Can you not see the arising of anger and be aware of that, let it flower and end? I am using the word 'flower' in the sense not to get violent about it, hit somebody. See anger arising, see it needs a violent expression of that anger, and watch the whole movement of that anger, let it flower. As it flowers it dies, like a flower, in the morning it's born and dies in the evening. K: Opkomend. Een ogenblik. Kan u iets doen aan het opkomen? Het niet proberen te veranderen, het proberen aan te passen of te beredeneren, ervoor weg te vluchten, dat alles. Kan u niet het opkomen van boosheid zien en daar bewust van te zijn, het te laten opbloeien en afsterven? Ik gebruik woord "opbloeien" in de zin niet om er door gewelddadig te worden, door iemand te slaan. zie de boosheid opkomen, zie de behoefte aan een gewelddadige uitdrukking van die boosheid, en kijk naar het hele gebeuren bij die boosheid, laat het bloeien. Omdat het bloeit sterft het, als een bloem, 's morgens wordt het geboren en 's avonds sterft het.
54:00 P: This, I have never understood. The mind which is capable of observing, how does anger arise at all? You see, how can it observe an arising? P: Dit, heb ik nooit begrepen. De geest die in staat is te observeren, hoe komt boosheid eigenlijk op? Ziet u, hoe kan het een opkomen waarnemen?
54:19 K: Wait, wait, wait. It may be that the mind has not understood the whole movement of violence. K: Wacht, wacht, wacht. Het kan zijn dat de geest het hele gebeuren van geweld niet heeft begrepen.
54:26 P: No, but I want to ask you this is something which has always puzzled me. How does one observe - observe - without the observer? P: Nee, maar ik wil u vragen dit is iets wat me altijd in verwarring bracht. Hoe kan men waarnemen - observeren - zonder de waarnemer?
54:38 K: Ah, now you are introducing something else. K: Ah, nu brengt u iets anders naar voren.
54:40 P: Because otherwise...

K: Of course.
P: Omdat anders...

K: Natuurlijk.
54:41 P: ...you are caught. To observe with the observer... P: ...je vast komt te zitten. Waarnemen met de waarnemer...
54:46 K: Of course. I am talking generally of a human mind which has separated itself as the observer and the observed. K: Natuurlijk. Ik spreek in het algemeen over de menselijke geest die zichzelf verdeeld heeft als de waarnemer en het waargenomene.
54:56 P: Yes, then you can observe the anger arising. P: Ja, dan kan je de boosheid zien opkomen.
55:00 K: Wait, wait. So, what happens? The mind can do something. K: Wach, wacht. Dus, wat gebeurt er? De geest kan iets doen.
55:04 P: Yes, you can observe anger arising, you can watch its manifestations and not interfere with the manifestations. P: Ja, je kan boosheid zien opkomen, je kan zijn uitingen gadeslaan en de uitingen niet tussen beide komen.
55:17 K: Let it wither away.

P: And then let it subside.
K: Laat het vervliegen.

P: En laat het dan bedaren.
55:18 K: Yes, subside. That you can do. That is all I am talking about. K: Ja, bedaren. Dat kan je doen. Dat is alles waar ik over spreek.
55:23 P: That is right. That can be done. And that is what the mind... a mind which we call awake, that is what the mind does.

K: Yes. That's all I am saying. It can do something - you follow? - not say, 'I can't do anything'. The mind that says, 'I cannot do anything' is motionless. Right? It is only the mind that says 'I can do something', is acting. It's only the mind that says, 'I cannot do anything', therefore it is absolutely quiet. But that is... you follow? It is like asking a schoolboy, say, 'Be quiet'. Poor chap, he doesn't even know what it means. He is full of vitality, jumping, talking, yelling, crying. To him that is life. So have we, in this dialogue, seen the meaning of death? The extraordinary beauty of ending something? Even, ending to learning, ending the demand for experience, ending everything that you have been struggling, wanting, holding. I think, in that, there is tremendous beauty. That is why I think death has an extraordinary beauty and vitality. Is that enough?
P: Dat is goed. Dat kan gedaan worden. En dat is wat de geest... een geest die we alert noemen, dat is wat de geest doet.

K: ja. Dat is alles wat ik zeg. Het kán iets doen, - begrijpt u? - niet zeggen, "Ik kan niets doen". De geest die zegt, "Ik kan niets doen" is bewegingloos. Goed? Het is alleen de geest die zegt "Ik kan iets doen", die handelend is. Het alleen de geest die zegt, "Ik kan niets doen", die absoluut stil is. Maar dat is... begrijpt u? Het is als een schooljongen te zeggen, "Wees stil". Arme jongen, hij weet zelfs niet wat het betekent. Hij is vol vitaliteit, rondspringend, pratend, gillend, schreeuwend. Voor hem is dat leven. Hebben we dus, in dit gesprek, de betekenis van dood gezien? De buitengewone schoonheid van iets te beëindigen? Zelfs, beëindiging van het leren, het beëindigen van de behoefte naar ervaring, alles beëindigen waar je... je voor hebt ingespannen, gewenst hebt, behouden hebt. Ik denk, daarin, ligt een enorme schoonheid. Daarom, denk ik, de dood heeft een buitengewone schoonheid en levendigheid. Is dat genoeg?
58:18 P: Do you think there can be a learning of the mind, in the mind, to face the ultimate death? P: Denkt u dat er een leren van de geest kan zijn, in de geest, om de uiteindelijke dood onder ogen te zien?
58:39 K: What is there to learn, Pupul? It's very interesting. There is nothing to learn, except ordinary things. What is there to learn?

P: No, but the mind... This statement of yours... the mind must receive it without agitation.
K: Wat valt er te leren, Pupul? Het is heel interessant. Er valt niets te leren, behalve gewone dingen. Wat valt er te leren?

P: Nee, maar de geest... Deze uitspraak van u... de geest moet het zonder verontrusting ontvangen.
59:02 K: Yes, yes. Without... K: Ja, ja. Zonder...
59:05 P: Without agitation. To receive a statement like that without agitation is the only way that, when death comes, there will perhaps be no agitation. P: Zonder inspanning. Een uitspraak zoals die te ontvangen zonder inspanning is de enige manier dat, wanneer de dood komt, er misschien geen verontrusting is.
59:20 K: That's it. That's right. That's right. Not... K: Dat is het. Dat is juist. Dat is juist. Niet...
59:27 P: I am using the word 'agitation'.

K: I understand. Shall we stop? Right, it's over.
P: Ik gebruik het woord "verontrusting".

K: Ik begrijp het. Zullen we ophouden? Goed, het is voorbij.