Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ1 - Hoe onderzoekt men de bron van alhet leven?
Dialoog 1
Brockwood Park, Engeland
21 juni 1982



0:08 K: Wat zou voor u van grootst belang zijn om te vragen, iets dat niet alleen de westerse mens aanspreekt maar ook de Indische geest, die over deze dingen misschien veel langer heeft nagedacht dan de westerse mens? Zowel het Westen als het Oosten overwegend, wat denkt u zou van... de grootste betekenis zijn, en blijvend, niet alleen van voorbijgaande aard, maar iets dat blijvend is, dat waardevol is?
1:13 P: Het leven van de meesten van ons is zo onbeduidend.
1:24 K: Ja.
1:33 P: En tenzij men bij zichzelf ontdekt... - ik wil het juiste woord gebruiken - misschien... het vermogen uit deze doelloosheid te springen.
2:02 K: Om...?

P: Uit de doelloosheid te springen. Om het hebben van de geest van de creatieve sprong zodat het voort kan gaan met wat het ook doet. Het is niet wat het doet wat belangrijk is, maar de behoefte aan iets wat nieuw is, wat niet verdorven is, zodat het niets uitmaakt wat de omstandigheden zijn, je schijnt de omstandigheden voorbij te gaan, en dat gebeurt alleen wanneer de geest van niets afhankelijk is en het wat ruimte heeft, enig inzicht. En ik heb me lopen afvragen, misschien is het een moeilijke vraag maar het is een vraag waarover ik gedurende de laatste paar maanden heb nagedacht, en dat is: wat is voedingsbodem van het creatieve?
3:41 K: Ik vraag me af wat u bedoelt met het creatieve. Ik bedoel een kunstenaar zegt dat hij creatief is, een dichter, een denker, of een nieuwe ontdekking door een wetenschapper. Zou u dat een creative handeling noemen?
4:06 P: Misschien.
4:08 K: Maar het is begrensd. Ze zullen het wel niet erkennen.
4:15 P: Waarom gebruikt u het woord "begrensd"?
4:19 K: Laten we "begrensd" niet gebruiken. "Gedeeltelijk".
4:23 P: Zelfs dat. Waarom gebruik ik... Ik ken het "andere" niet.
4:29 K: Nee. Het is gedeeltelijk omdat geen verband heeft met hun dagelijks leven.
4:41 P: Alweer...
4:43 K: Nee. Men kan een groot wetenschapper zijn en kan een zeer, zeer middelmatig leven leiden. En de wetenschapper kan buitengewone dingen ontdekken en dat creatief noemen.
5:00 P: Maar ziet u, daarom sprak ik niet over "een creative handeling".
5:10 K: Maar over een creative geest.
5:12 P: Maar over een voedingsbodem, een geest, een inzicht die berust in het creative.
5:33 K: Ik denk dat we het wat duidelijker moeten maken, de vraag zelf, als u het niet erg vindt.
5:40 P: U heeft geen vragen ooit beantwoord over de grond van het ontstaan, bijvoorbeeld. Laten we het op het allereenvoudiste vlak brengen, dit tot stand komen, van wat dan ook.
6:04 K: Of geboorte, van van alles.

P: Van geboorte.
6:08 K: Of het nu een baby is, of een nieuwe boom, of een vogel.
6:17 P: Wat is daarbij betrokken?
6:21 K: Vraagt u: Wat is de bron van alle leven, zowel het geopenbaarde als het niet geopenbaarde?
6:36 P: Ja. Ik zou graag willen onderzoeken, als het mogelijk is het te onderzoeken, naar wat u zojuist gezegd heeft - het ongeopenbaarde en... het geopenbaarde en het vóór-geopenbaarde. Ik wil zelfs "ongeopenbaarde" niet gebruiken. Dat ogenblik voordat openbaring er is.
7:05 K: Of geboorte er is.

P: Dat ene ogenblik.
7:13 K: Bespreken we dit onderwerp in een technologische, wetenschappelijke zin, of gaan we onderzoeken - doordringen - in iets wat u en ik niet weten? Een ogenblijk, ik wil dit duidelijk maken. Omdat, immers, de geboorte van een baby - we weten dat, hoe het ontstaat.
7:47 P: Maar men kan wel weten hoe het ontstaat maar men kent nog niet...
7:55 K: Wat?
7:56 P: ...de levenskwaliteit dat het doordrenkt. Wetend dat een baby geboren wordt doordat...
8:07 K: Via verschillende processen.
8:09 P: ...geeft het je niet de beleving van geboorte. Het wezenlijke van geboorte is iets heel anders dan de beschrijving van geboorte.
8:20 K: Ja.

P: Dat is met alles zo.
8:23 K: De beschrijving is niet het ding zelf, of de verklaring is niet het feitelijke.
8:29 P: Maar je kan niet door het leven gaan zonder in te gaan in dit tot stand komen van het bestaan.
8:38 K: Ik volg niet helemaal wat u probeert over te brengen. Ik wil u niet dwarszitten maar ik volg het niet helemaal. Als we spraken over wat de oorsprong is van al het leven, wat het begin is van al het bestaan, niet steeds verder teruggaan - begrijpt u wat ik bedoel? - maar proberen te ontdekken, of te komen op iets wat het begin is van alles. Ik bedoel, verschillende godsdienstige mensen hebben gezed, "God" God is het begin van alles. Maar dat is slechts een woord, die het niet duidelijk maakt aan... de onderzoekende geest, wat de oorsprong is. Begrijpt u wat ik zeg?

P: Ja.
9:53 K: Zijn we dat aan het bespreken, hebben daar een dialoog over, om heel, heel diep te graven naar de oorsprong van al het leven, zonder enig geloof, zonder enige dogma, enzovoort? Of hebben we een theoretisch gesprek, een soort heen en weer gaan tussen het feitelijke en niet feitelijke, en proberen naar iets te graven via het denken? Ik weet niet of wat ik zeg het duidelijk maakt...
10:43 P: Ik begrijp wat u zegt. Ziet u, we hebben de betekenis van het woord "creatief" beperkt, tot zoals u zegt, schilderen, een boek schrijven, of iets in de wetenschap ontdekken, maar in beginsel, de hele betekenis van een boom, een mens, de aarde, de hemel...
11:21 K: De mens heeft deze vraag gesteld.
11:23 P: Natuurlijk heeft hij deze vraag gesteld.
11:25 K: Hij heeft gevraagd wat de betekenis is van dit alles, en wat de oorsprong van dit alles is.
11:30 K: Waar komt het op?
11:32 K: Wat is de grond waaruit dit alles opkomt? Dat is waar u naar vraagt - is het dat?

P: Ja.
11:42 K: Wat is de bron van het hele bestaan, leven, alle handelingen? Juist? Nu, hoe onderzoekt men dat? Hoe is onze benadering daartoe? Hoe geraken we in het onderzoek van iets dat een buitengewone vrijheid vergt, een buitengewoon besef van een... ongeconditioneerde geest, als ik dat kan gebruiken. Nietwaar? Een vrijheid... - misschien betekent dat woord "vrijheid" liefde. Het vereist die kwaliteit van geest die zowel praktisch is, gevoelig, en die kwaliteit van grote hartstocht heeft.
12:50 P: Ik kan daarmee niet beginnen, omdat ik niet weet wat het...
12:54 K: Nee, hoe komen we bij dát punt en gaan van daaruit verder?
12:57 P: Als u het zo stelt dan heb ik daar geen antwoord op.
13:01 K: U zit vast.

P: Omdat ik niet verder kan.
13:04 K: Nee, ik vraag het me alleen af. Ik zeg niet dat het vanaf daar moet zijn. Is dat niet de methode van onderzoek?
13:11 P: Als ik zeg, deze vraag rijst in mijn geest op, en ik wil met deze vraag daarin verdergaan. Als ik zeg dat de geest vrij moet zijn en daarvoor is het liefde, en daarvoor... Wat kan ik dan doen?
13:31 K: Je kan niets doen. Maar hoe gaat u iets onderzoeken dat de mens zich miljoenen jaren heeft afgevraagd, en er maar een naam aan heeft gegeven en er zich mee tevreden heeft gesteld? Maar wij doen dat niet. Wij zeggen, hoe gaat een geest iets onderzoeken dat buitengewoon moet zijn, dat een niet alleen universele kwaliteit moet hebben, kosmisch - als ik dat woord kan gebruiken - hoe gaat mijn geest... onze geest, op zo'n vraag in? In iets van hoogste orde. Hoe begint ons onderzoek? Waar? Als je het met het denken onderzoekt, leidt dat niet erg ver.
15:02 P: Nee, nee, ik ben niet... U vroeg hoe het onderzoek begint.
15:10 K: Ja. Wat is de manier, hoe is de aanpak van een geest dat iets wil onderzoeken wat het niet kent, - of waarneemt - iets dat een buitengewone kwaliteit vereist van diepgaande scherpzinnigheid, diepgaand vermogen tot orde, enz. Waar ga ik beginnen?
15:44 P: Kennelijk met het gewaarzijn van de chaos binnen jezelf. Ten eerste.

K: Dat betekent, ik begin, ik ben, uiteindelijk, het verschijnsel. Ik ben een geboren mens. Ik ken het proces van geboren worden, hoe een kind aan het ontstaan is, daar spreken we niet over. Nu onderzoek ik mijn innerlijk. Waar ga ik beginnen? Laten we er stap voor stap op ingaan, het kan wat tijd vergen, maar... waar begin ik?
16:43 P: Ik begin met wat om me heen is, wat in me is.
16:50 K: Ja.

P: Vanzelfsprekend. Er kan geen ander beginpunt zijn voor onderzoek.
16:55 K: Dus de uiterlijke en de innerlijke wereld. Wat is het onderscheidend kenmerk waarmee ik... het uiterlijke en innerlijke afmeet? Wat is de maat? Ik gebruik niet "beoordeling", ik gebruik met opzet het woord "meting".
17:18 P: Maar is het noodzakelijk te meten?
17:22 K: Als ik mezelf in een klooster onderzoek, kan ik mezelf enorm om de tuin leiden. Maar als ik een maat heb - laat me dat woord even gebruiken - van wat er feitelijk in de wereld om me heen gebeurt, dat alles waar te nemen zonder enig vooroordeel, en verbind met wat er innerlijk gebeurt, zodat ik zie dat het één beweging is, geen twee aparte bewegingen.
18:09 P: Ik ben niet in een klooster. Ik sta middenin het leven.

K: Dat is juist.
18:16 P: En in het midden staand van het leven, zie ik bewegingen op verscheidene niveaus, gekoppeld aan mij, ontkoppeld van mij. Ik zie ook reacties in mij tot de bewegingen, al het vermogen die ik kan hebben, gedurende de jaren, in staat ben om... zelfs te blijven zonder te reageren. Ik zie dat alles. En ik beweeg me daarin - ik beweeg me er mee - het is niet er in, maar er mee.
19:00 K: U bent het!
19:02 P: Ja, daarom zeg ik...

K: Zeg niet, "ik beweeg me er mee".
19:04 P: Ja, ik ben het.

K: U bént dat!
19:07 P: Ziet u, het is makkelijker innerlijk te zeggen "ik ben het". Het is veel moeilijker het in het uiterlijke te zien. Als u me zegt dat ik al de oorlogen die plaatsvinden ben, wordt dat heel moeilijk voor me om in te zien.
19:29 K: Nee, we zijn verantwoordelijk voor al de de oorlogen die plaatsvinden.
19:35 P: Ja...

K: In de diepste zin van het woord.
19:37 P: Ja, maar dat staat op een afstand van me. Moet u begrijpen. Dat is een afstand... die verantwoordlijkheid is een verantwoordelijkheid die op een afstand staat. Ik zeg, ja, misschien als ik het tot het uiterst neem, ben ik verantwoordelijk. Maar ik kan het niet op dezelfde manier combineren als bij een innerlijk antwoord.

K: Zeker.
20:03 P: Natuurlijk, een innerlijke reactie is een levende reactie, dat veel meer levenskracht heeft.
20:10 K: Mijn volgende vraag, zou het afwijken van wat we bespreken: waarom voelt u geen totale verantwoordelijkheid? Voor de oorlogen, de wreedheid, de verschrikkelijke dingen die in de wereld plaatsvinden, waarom voelt men geen totale verantwoordelijkheid?
20:35 P: Hoe komt iemand totaal verantwoordelijk? Door geboren te worden?
20:42 K: Nee, niet behoren.

P: Nee, door te zijn geboren?
20:46 K: Nee.
20:47 P: Dan ga je... dan wordt het een schuldvraag.
20:50 K: Nee, als een volwassen mens, al mijn tradities, de hele manier van leven, de manier van denken, handelen, - als een nationalist, dit of dat - heeft hiertoe bijgedragen, tot de huidige staat van de wereld!
21:22 P: U maakt het zo moeilijk. Een man begaat een sadistische moord. Ik kan niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor die sadistische moord. Weet u, wanneer u het daar naar leidt wordt het onmogelijk voor mij daar de realiteit van te voelen.
21:42 K: Laten we het voorlopig even rusten. Ik heb die vraag gesteld. Laat het erbij.
21:45 P: Laten we het erbij laten. Maar laten we ingaan in deze... laten we de grond van het bestaan onderzoeken wat het "het zijn" van het leven is.
22:05 K: "Het zijn" - het werkwoord, zijn. Dus, wat?
22:12 P: De enige manier om te onderzoeken is dus binnen in jezelf te gaan, wat dat ook betekent.
22:26 K: Goed. Laten we voorlopig het woord "gaan", of "bewegen", gebruiken, of "binnengaan", bij dit heel ingewikkelde "zelf".
22:41 P: Ja.
22:43 K: Er in binnengaan, niet als een waarnemer van buitenaf. Ik bén dat alles.
22:48 P: Ja. Het is zelfs niet dat ik verkondig wat ik ben.
22:54 K: Ja.
22:54 P: Ik constateer niet. Laat me ontdekken - onthullen.
23:00 K: Onthullen eerder dan ontdekken.
23:02 P: Onthullen wat ik ben. En tijdens het onthullen wat ik ben, ga ik bevatten dat je het hele bestaan van de mens aan het onthullen bent. Dat is mogelijk in te zien.

K: Dat is vrij eenvoudig.
23:22 P: Ja. Dus tijdens deze onthullende reis, de oppervlakkige dingen zijn, meen ik, duidelijk gemaakt, dus gaan we daar niet op in.

K: Nee, die zijn nogal eenvoudig.
23:39 P: Maar eens het oppervlakkige, is duidelijk geworden...
23:45 K: Is dat ook niet belangrijk: Wie maakt het duidelijk? Wat betekent het, het duidelijk gemaakt hebben, wat is het? Begrijpt u wat ik vraag? Wordt door verduidelijking, opheldering of onthulling, alles totaal verwijderd, al de oppervlakkige reacties, al de oppervlakkige conditionering? En dan proberen binnen de aard of beweging te gaan, die de geest conditioneert.
24:53 P: Blijkbaar, mijnheer, kan je niet zeggen dat alles duidelijk is en het over is - onduidelijkheid ontstaat weer.

K: Ja.
25:03 P: Dus verduidelijken is deel van het leven. Je kan niet... Maar de overwegende elementen kunnen zeker teniet gedaan worden. De fijngevoeliger dingen overleven in de hoeken waar je niet in staat bent om erbij te komen. Maar de meer opvallende dingen, kunnen mogelijk weggevaagd worden.
25:49 K: Ja. Opvallende dingen kunnen...

P: Ja.
25:52 K: Nee, we moeten iets meer...

P: Laten we erop ingaan.
25:56 K: Wat zijn de opvallende dingen?
25:58 P: Weet u, bijvoorbeeld, Krishnaji, ambitie, of afgunst.
26:05 K: Ja, haat.

P: Of haat.
26:07 K: Nee maar, weet je, Pupulji, feitelijk, om vrij van haat te zijn, het uit te wissen - nee, ga er iets op in - vrij te zijn van haat betekent iets buitengewoons. Vrij te zijn van alle gevoel van gewelddadigheid, al het gevoel van... Er is geen vijand. De vijand ben jezelf!
26:45 P: Maar haat is een andere eigenschap een andere eigenschap van agressie. Laat me het... Laten we er iets meer op ingaan.
27:06 K: Agressie staat in verband met haat, omdat een agressieve natie, of agressief persoon, onvermijdelijk de andere kwetst.
27:19 P: Nee, maar...
27:20 K: En dat kwetsen veroorzaakt haat. Het maakt deel uit van dezelfde beweging.
27:30 P: Ja, daarom zeg ik dat er de hardhandige dingen zijn en de nauwelijks merkbare dingen. Haat, een ieder die haat heeft gekend, weet dat haat iets gewelddadigs en heel verwoestend is. Maar agressie kan, tot op zekere hoogte, zelfs deel van iemands karakter zijn. Het kan zijn dat je... de vorming van je...
28:11 K: ...afkomstig is van het dier, enz.

P: Nee, het hele zijn, als mens ben je assertiever dan de ander. Dat is agressie. En assertief zijn is geen haat.
28:25 K: Goed. Goed. Ga door. Laten we verder gaan.
28:28 P: Het is het subtiele - daarom maakte ik het onderscheid met de meer ruwe dingen die mogelijk opgelost kunnen worden.
28:38 K: Maar hoe weet je wat grof is en wat subtiel is? Hoe is de geest die zegt, dit is...
28:47 P: Daarom denk ik dat enige manier om hierin te duiken is het zien dat niets onbeduidend is.
29:00 K: Dat geen reactie is...

P: Onbelangrijk is.
29:04 K: Niet alleen onbelangrijk, het heeft zijn oorsprong in iemands conditionering.
29:14 P: Weet u, ik zag onlangs de gietvorm van een enorme metalen ketel, van ongeveer 2 mtr. doorsnede. De geringste barst, het maakt niet uit hoe gering, zou de ketel gebroken hebben. En het is precies zoals dat. Het maakt niet uit hoe gering, hoe subtiel, het zal het onderzoek teniet doen.
29:47 K: Dat begrijp ik. Zegt u me dat er een gedegen onderricht voor nodig is, een grote discipline, een gevoel van enorme beheersing, zoals de pottenbakker, die iets geweldigs maakte, het behoeft grote aandacht, energie, en zeer, zeer gevoelige handen, enzovoort?
30:24 P: Is dat niet zo?

K: Ja, dat is zo.
30:27 P: Ik denk dat men hier uw woord "vrij" gebruikt.
30:39 K: Vrij?
30:43 P: En het gebruikt in de betekenis van een zekere beweegligheid van de geest.

K: Oh nee. Nee!
30:51 P: Laten we dit alstublieft nagaan. Het is heel belangrijk...
30:54 K: Het is geen beweeglijkheid van geest. Goeie god!
30:56 P: Omdat het kan betekenen dat ik geen autoriteit accepteer, ik denk niet dat het noodzakelijk is iets te doen. Ik kan een doelloos, alledaags leven leiden. Het maakt niet uit...
31:15 K: Het eigenlijke woord "vrijheid", Pupulji, zover ik het begrijp, door in verscheidene woordenboeken te kijken, betekent, het juiste woord is "genegenheid, liefde".
31:29 P: En een enorme discipline. Laat me het woord "discipline" gebruiken, ik gebruik het...
31:38 K: Ik weet dat u het woord "discipline" gebruikt, maar ik ben niet zeker...
31:41 P: Wanneer ik het woord "discipline" gebruik, heb ik het er over als een aansporing tot waakzaamheid, zodat het alledaagse niet binnensluipt.
31:59 K: Ja, maar is waakzaamheid - wat gewaarwording is als we beiden hetzelfde woord gebruiken - is er oefening voor nodig, heeft het nauwkeurige opvolging nodig?
32:12 P: Het heeft geen...
32:14 K: Laat ons de betekenis begrijpen van dat woord "discipline".
32:18 P: Ziet u, discipline... - als ik zeg dat ik 's morgens moet gaan zitten, met gekruisde benen en met gefixeerde ogen naar de muur kijk en zie dat mijn geest zonder gedachten is - dat is een soort discipline. Maar de geest wakker houden voor het feit dat het gewaar moet zijn van elke beweging binnen zichzelf is ook een discipline.
32:50 K: Ik vraag me af hoe u dat woord gebruikt, omdat disciple, wordt het gewoonlijk niet gebruikt als oefening, aanpassing, navolging, beheersing?
33:06 P: Maar, nee mijnheer, er zit toewijding in... zonder toewijding is niets mogelijk. En dus kan je het woord "discipline" afschaffen, je gebruikt het woord "toewijding".
33:20 K: Wacht even, wacht even. Laten we langzaam verdergaan. Toegewijd te zijn, dat betekent gewaar te zijn van wat je aan het doen bent, wat je aan het denken bent, gewaar te zijn van je reacties. En, vanuit die reacties, observeer de handeling die plaats vindt, en, tijdens die observatie, in dat gewaarzijn, wordt de handeling beheerst, in een bepaald kader geplaatst?
34:07 P: Nee, blijkbaar...
34:08 K: Waar ik bezwaar tegen heb is - als ik mag, in het onderwerp van discussie - waar ik bezwaar tegen maak is het woord "discipline" in zijn totaliteit.
34:17 P: Maar, u bent... als ik het zo mag zeggen, allergisch voor dat woord geworden.
34:21 K: Nee, ik ben niet allergisch. Ik heb een allergie, maar ik ben niet allergisch voor het woord.
34:27 P: Omdat u het gebruikt in betekenis, het in een kader stellen.
34:34 K: Ja, maar wacht even. En ik bedoel ook: de eigenlijke handeling van leren is zijn eigen discipline.
34:49 P: Ja, ja. Maar hoe komt de handeling van leren tot stand? Ziet u, ga een stap terug, verder terug. Van waaruit ontstaat de behoefte om te observeren?
35:10 K: Behoefte?

P: Waarom zou ik observeren?
35:15 K: Om de eenvoudige reden, of het voor een menselijke geest mogelijk is iets te veranderen, zichzelf te veranderen, de wereld te veranderen, die zich in zo'n catastrofaal tijdperk gaat bevinden.
35:32 P: Ja, maar als ik met die vooronderstelling begin...
35:37 K: Nee, geen vooronderstelling, het is zo!
35:39 P: Goed. Als ik daar mee begin, of ik begin met leed, wat heel vaak de werkelijke reden is van waaruit men begint...
35:48 K: Wordt het heel ingewikkeld, ja.
35:50 P: De basis is feitelijk leed. Ik denk dat we afgedwaald zijn. Laten we teruggaan naar die vraag...
36:08 K: Waar we mee begonnen was: de oorsprong, de basis van al het leven. Dan, om dat te onderzoeken, moet je een onderzoek naar jezelf instellen, omdat je van dat alles de veropenbaring bent!
36:27 P: Ja, ja.
36:29 K: Je bent leven! Nu, de oorsprong daarvan proberen we te bespreken. Goed?
36:38 P: Ja, de oorsprong. De toestand waaruit het opkomt.
36:44 K: En ik kan dat alleen doen door mijzelf te begrijpen.
36:47 P: Ja, ja.
36:49 K: Laten we eenvoudige woorden gebruiken. - het mijzelf begrijpen. Mijzelf is zo ontzettend ingewikkeld. Hoe benader ik - ik vraag het nu slechts - hoe benader ik een probleem dat ingewikkeld is, dat niet eenvoudig is vast te stellen, eenvoudig te zeggen, "Dit is goed", "Dit is verkeerd", "Dit zou moeten zijn", "Dat zou niet moeten zijn", het is als een levende, complexe, slordige, wanordelijke eenheid.
37:28 P: Maar komt het niet omdat je met een aandacht begint, dat naar een ordelijke eenheid zoekt, dat je, bij het vinden van wanorde, bevangen raakt?
37:48 K: Ik ben niet naar orde aan het zoeken...
37:50 P: In dat geval, als je aan het zoeken bent zonder zorg voor waar je aan het zoeken bent...
37:58 K: Nee, we gaan aan iets voorbij. Ik zei dat de wereld in wanorde is. Ik neem het waar. Ik zie dat ik ook in verwarring ben. Daar begin ik mee.

P: Ja.
38:13 K: Ik ben in verwarring. Mensen hebben geleefd en bij zichzelf zo'n verwarring veroorzaakt, en daardoor in de uiterlijke wereld. Houd het voorlopig daarbij. Hoe bevat ik - neem ik waar - de oorsprong van wanorde? Begrijpt u wat ik zeg? Omdat als ik de oorsprong van wanorde kan beginnen te begrijpen kan ik meer en meer en dieper ingaan in iets wat totale chaos kan zijn, maar orderlijk is. Begrijpt u wat ik bedoel?
38:51 P: Is het niet door er zo eenvoudig als mogelijk over te zijn?
38:59 K: Ja, dat is wat ik probeer te zijn. Ik ben in wanorde.
39:07 P: Ik heb zekere instrumenten voor onderzoek. Ik heb mijn ogen, mijn oren, mijn zintuigen.
39:15 K: Ja, ja. Je onderzoekt niet met je ogen, of met je oren.
39:21 P: Doet u dat niet? Onderzoekt u niet met uw ogen en uw oren?
39:26 K: Een beetje, ja. Ik onderzoek, wanneer ik rondkijk, als ik lees...
39:30 P: En wanneer u naar uzelf kijkt.
39:33 K: Nu, kan ik naar mijzelf kijken met mijn ogen, mijn optische ogen? Ik kan mezelf in de spiegel zien, Maar ik kan de ingewikkeldheid van mijzelf niet met ogen zien. Ik moet gewaar zijn, gevoelig, zonder enige keuze, van deze toestand.
40:00 P: Waarom zegt u, dat u niet met uw ogen gewaar kan zijn?
40:06 K: Nogmaals, wat bedoelt u met "met je ogen"? Het innerlijke oog?
40:10 P: Nee. Maar er is een manier van naar buiten kijken, en er is een manier van naar binnen kijken.
40:19 K: Naar binnen kijken. Goed. Met je ogen naar binnen kijken?
40:24 P: Innerlijk kijken, innerlijk luisteren.
40:27 K: Ja. Nu moeten we hier wat voorzichtig zijn, omdat het misleidend is.
40:32 P: Ja, laten we daarop ingaan. Bestaat er wel een andere manier?
40:42 K: Ja, ik denk dat het bestaat.
40:44 P: Laten we ingaan op de andere manier. Maar laten we allereerst ingaan op de manier, wat het ook is. Maakt het oog, oor, geen deel uit van de andere manier?
40:58 K: De ademhaling, het horen, zien, voelen. Dat zijn feitelijk zintuigelijke reacties. Goed? Feitelijk. Ik zie die kleur. Ik hoor geluid. Ik proef iets, enzovoort. Het is een zintuigelijke reactie.
41:25 P: Ja, maar is er niet het zien van woede, de reactie van woede, en het luisteren naar de reactie van boosheid?
41:36 K: Luister je met je oren, of observeer je woede?
41:43 P: Hoe observeer je woede?
41:48 K: Door, wanneer je woedend bent, te kijken naar de oorzaak en uitwerking van woede.
41:57 P: Wanneer je woedend bent kan je het niet.

K: Je kan het niet. Dus, later...
42:03 P: Je ziet de aard van de geest die in de staat van woede is geweest. Maar je "ziet" de aard... het woord dat u gebruikt is: je "ziet" de aard van de geest.
42:14 K: Goed, ik zal niet...
42:19 P: Het is heel belangrijk, Krishnaji.
42:22 K: Ik begrijp wat u zegt, dat de daad van luisteren op zich, de daad van voelen, innerlijk, is het dat je het met je ogen ziet, het met je zintuigelijke oren hoort?
42:48 P: Ziet u, als u het zo stelt, dan kom je er nooit achter, omdat het zintuigelijk oor gebruikt wordt om geluiden van buiten te horen die kan het zodanig nooit begrijpen, als u dat stelt en probeert, en dat doorzet, zal je er nooit uitkomen.
43:13 K: Maar zou het helpen als we het over waarneming hebben?
43:17 P: Nee. Ik zeg dat het zou helpen als u sprak over het zien, het luisteren, met het oog en oor, omdat er is een zien, luisteren, met het oog en oor.
43:33 K: Wacht nu even. Ik hoor u die uitspraak doen. Vanuit dat luisteren heb ik de woorden begrepen en zie de betekenis van wat u zegt. Goed? Goed?
43:47 P: Ja.
43:48 K: Woordelijke communicatie heeft plaats gevonden. Maar de diepere betekenis...
43:57 P: Maar dat heeft ook plaats gevonden. Tijdens dat ik naar u luister en u zie, luister en zie ik ook met mijn geest, de basis van mijn geest.

K: Nee.
44:14 P: Wat heeft er dan plaats? Wat heeft er plaats?
44:18 K: Wie luistert er?
44:20 P: Er is het luisteren. Ik zeg niet wie er luistert.
44:24 K: Nee, luisteren.

P: Er is luisteren.
44:28 K: Maar, een ogenblik, Pupulji, men moet over dit punt helder zijn. Er is geen... We moeten iets voorzichtiger zijn.
44:37 P: Nee, maar een handeling waarbij je totaal aandachtig bent - neem een handeling waarbij je vol aandacht bent - wat is de toestand van die handeling van het totaal aandachtig zijn?
44:52 K: Wat is de toestand van handeling, die ontstaan is uit complete aandacht?
44:59 P: Complete aandacht.
45:02 K: Ik denk dat het helder is. Ik zal het beantwoorden. Allereerst, om die vraag te beantwoorden, moeten we begrijpen wat we bedoelen met totale aandacht. Aandacht. Het is geen concentratie.
45:23 P: Nee...

K: Nee, ik wil hierover duidelijk zijn.
45:26 P: Nee, natuurlijk is het dat niet.

K: Natuurlijk niet. Dus aandacht betekent dat er geen middelpunt is van waaruit je in aandacht bent.
45:34 P: Nee, natuurlijk niet.
45:36 K: Nee, zeg niet "natuurlijk niet", zie wat het met zich meebrengt.
45:40 P: Ziet u, ik zou u iets willen vragen: zijn we de buitenkant nog aan het ophelderen?
45:49 K: Nee, nee, ik wil niet...
45:52 P: Als u niet de ondergeschikte buitenkant opheldert...
45:55 K: Het ondergeschikte bewijs en onderzoek heeft weinig betekenis.
45:58 P: Dan, wanneer u die vraag stelt, tenzij ik kan begrijpen wat aandacht is, kan ik zelfs niet de eerste stap zetten.
46:07 K: Nee, dus wil ik slechts duidelijk zijn. Aandacht betekent - wat betekent het? - Ik ben in volledig in aandacht.
46:19 P: Ziet u, in volle aandacht zijn betekent dat het "Ik" er niet is.
46:25 K:Ja. Dat is het feitelijke. Wanneer er aandacht is, is er geen "Ik". Het is niet, "Ik ben in aandacht". Er is alleen de toestand van geest, die in volledige aandacht is.
46:45 P: Zodat alle zintuigen...
46:50 K: Ja, het hele lichaam, het hele...
46:53 P: ...wezen is wakker, als ik het zo mag zeggen.
46:56 K: Ja. Je kan dat woord gebruiken.
46:59 P: En als je in die toestand bent waar het hele wezen wakker is dan kan je luisteren, waarnemen.

K: Ja, ja.
47:10 P: Kunnen we nu vanaf daar voortgaan? U wilt niet vanaf daar doorgaan.

K: We zijn aan het afdwalen. Ik wil mijn innerlijk onderzoeken. Goed? Goed? Dat is wat we zeggen. Omdat jezelf leven bent. In het onderzoek van wat ik ben, kan ik, als mijn onderzoek juist is, nauwgezet, niet verwrongen, kan ik komen... De basis, het begin van al het leven kan ontdekt worden - kan onthuld worden.
47:47 P: Als u van daaruit begint dan zal ik zeggen dat de eerste stap is dat u dat "ik" daar zult vinden.
47:56 K: Ja, ja. Eerste stap: zie helder, hoor duidelijk.
48:01 P: Maar het "ik" is daar.

K: Ja, natuurlijk.
48:03 P: Er zijn dus de waarnemer en het waargenomene.
48:06 K: Natuurlijk.
48:08 P: Nu, dat ziende, is het ook...
48:16 K: Wacht nu even, Pupul, wijk er niet van af. Ik weet dat er de waarnemer en het waargenomene zijn. Is dat zo? Ik ben aan het onderzoeken. Ik heb het voor vanzelfsprekend aangenomen...
48:34 P: Nee, allereerst, blijkbaar, wanneer ik een ondezoek begin begin ik vanuit de waarnemer.
48:42 K: Ja, ik begin met de waarnemer.
48:44 P: Nu vraag ik - of u heeft het gevraagd en daardoor is die gedachte in mijn geest - "Is de waarnemer er?"
48:58 K: Is er een waarnemer die van het waargenomene verschilt?
49:03 P: Ja. Nu, die uitspraak in me hebbende, zoek ik naar de waarnemer.
49:10 K: Ja, ja, wie is de waarnemer.

P: En zoek naar de waarnemer.
49:14 K: Ja, onderzoek de aard van de waarnemer. Nu, laten we er langzaam op ingaan. Omdat als ik de waarnemer begrijp - als er begrip van de waarnemer is - dan is het misschien mogelijk dat de waarnemer het onware inziet van deze verdeling tussen de waarnemer en het waargenomene.
49:48 P: Wie zal inzien?
49:52 K: Niet "wie zal inzien", maar het besef van wat waar is. Besef, niet "wie inziet". Beseffen.
50:03 P: Nee. Dus het inzien van wat de waarheid van de waarnemer is zal de staat van verdeling beëindigen.
50:18 K: Van verdeling, ja. Ja, dat is wat ik een duizend maal gezegd heb.
50:25 P: De staat van verdeling teniet doen.

K: Ja, ja.
50:31 P: En beëindigen... Het is geen proces, geen handeling, dat ik de procedure van verdeling beëindig. Je zou kunnen zeggen het gebeurde een keer en je heb alles gezien. Maar het gebeurt niet op die manier.
50:47 K: Nee. Zo wordt dat gewoonlijk verklaard.
50:50 P: Ja. Voor dat moment is het zo.
50:54 K: Nee... Ga verder, wat probeer je te zeggen?
50:57 P: Wat ik zeg is, toewijding - we gebruikten dat woord - toewijding of discipline is: dat onderzoek in je levend te hebben.
51:14 K: En daar, zeg ik, daar is geen oefening voor nodig.
51:22 P: Nee, ik heb het niet over oefening. U bracht dat in.
51:25 K: U gebruikte eerder het woord "discipline" - zojuist gebruikte u het.
51:29 P: Nee, nee, maar ik gebruik het woord "discipline" zonder nog het woord "oefening" er bij te halen. Ik zeg discipline is dat ik niet kan verwachten een begrip hiervan te krijgen, tenzij de geest hier wakker voor is en is toegewijd om hier wakker voor te zijn.
51:56 K: Ja. Goed, ik zal hier niets inbrengen. Ik zal verder gaan.
52:00 P: U kan dat niet ontkennen.
52:01 K: Nee, nee, het moet toegewijd en oplettend zijn, het moet alert zijn, scherpzinnig, aarzelend, dat alles moet het zijn.
52:13 P: Het moet waarnemen, en in het waarnemen blijven, een nieuw thuis voor zichzelf vinden in het waarnemen.
52:26 K: Pupul, we dwalen weer af, misschien dwaal ik af. Ik zei dat ik in mijzelf aan het onderzoeken ben.

P: Dat is onderzoek.
52:36 K: Hoe kan ik mijn innerlijk onderzoeken, anders dan door mijn reacties: de manier waarop ik denk, de manier waarop ik handel, de manier ik op de omgeving reageer, mijn relatie met een ander.
52:54 P: Ja. En ik vind, als ik van daar begin, ik vind dat, als ik eerst mezelf waarneem - de weerwoorden, de reacties, al het gehaas, verward, doorlopend...
53:07 K: Ik weet het, tegenstijdig, enz.

P: ...tegenstrijdig, maar tijdens het feitelijke waarnemen ontstaat enige ruimte.
53:20 K: Enige ruimte, enige orde. Dat betekent...
53:26 P: Dit is maar het begin. Dit is slechts het begin.
53:30 K: Ik weet het, ik weet het. Ja. We blijven bij het begin hangen.
53:35 P: Dat is wat ik vraag.

K: Ik raak verveeld met het begin! Sorry!

P: Laten we dus verder gaan.
53:45 K: Pupul, ik zou graag een vraag willen stellen. Is het noodzakelijk om door dit alles te gaan? Op mijn reacties te letten, te letten op mijn weerwoorden, toegewijd mijn relatie met een ander waarnemen, intiem of niet? Moet ik door dit alles gaan? Of...
54:21 P: Ziet u, ik ga nu iets zeggen. Het feit is dat men door dit alles is gegaan. Het feit is de geschiedenis van...
54:33 K: Je kan het wel doorlopen hebben omdat je dat patroon geaccepteerd hebt.
54:37 P: Nee.
54:38 K: Wacht even. Ziet je, we hebben dat allemaal gedaan: de denkers, de sanyassins, de monniken en de andere...
54:51 P: En Krishnamurti.

K: Ik ben daar niet zeker van.
54:54 P: Daar gaat het om.
54:56 K: Ik ben er niet zeker van. Een ogenblik. Ik wil dit punt heel serieus bespreken omdat dat...
55:04 P: Of u hebt, in de afgelopen 30 jaar, uzelf overstegen...
55:16 K: Wacht even, laten we het voor een ogenblijk bekijken. We hebben dit patroon van beschouwing geaccepteerd, analyse, en het bestuderen van de reacties, het er aandacht aan besteden, observatie, zelfherinnering. enzovoort, enzovoort. Er klinkt iets van een valse noot in. Tenminste voor mij.
55:48 P: U bedoelt te zeggen dat een persoon die vastzit in de hele verwarring van het bestaan...
55:57 K: Hij zal zelfs niet naar dit alles luisteren.
56:02 P: Er moet ruimte zijn om zelfs te luisteren. Hoe ontstaat die ruimte?
56:08 K: Omdat óf je hebt geleden en je zegt, "ik moet dit uitzoeken" óf je lijdt en zegt, "God bestaat, ik heb hem lief en voel me er wel bij".
56:20 P: Nee, u hebt mij nog niet geantwoord. U zegt, het is nodig om door dit alles te gaan.
56:26 K: Ik vráág dat. Ik denk dat het niet mogelijk is.
56:30 P: Toon me dan hoe. U kan geen...
56:34 K: Wacht, ik zal het in een ogenblijk laten zien. Indien zolang je dit analytische proces accepteert, - wat we voorlopig het analytische proces van onderzoek noemen, het ijverig letten op je reacties, dat alles - We gebruiken één woord daarvoor, dit analytische, zelf-beschouwende, deze constante observering, het observeren.
57:00 P: Het is niet analytisch.

K: Goed, laat het weg. Voortdurende observering, het onophoudelijk onderzoeken - begrijp je? Ik heb het gevoel als ik zeg, dat heeft de mens duizenden...
57:17 P: Dat heeft hij niet.

K: O ja, dat heeft hij.
57:20 P: Hij heeft het niet. Hij heeft iets heel anders gedaan.
57:23 K: Wat heeft hij anders gedaan?
57:24 Hij heeft naar zijn geest gekeken en het geprobeerd te onderdrukken.
57:30 K: Dat is een deel van het patroon: onderdrukken, ontvluchten, vervangen, te boven gaan, dat is allemaal binnen dat raamwerk!
57:39 P: Het is niet hetzelfde als het observeren, zonder iets aan de observatie proberen te doen.
57:47 K: Nee, ik vraag, Pupul - we komen niet bij mijn vraag, als ik erop mag wijzen, misschien heb ik het verkeerd - je bent niet mijn vraag aan het beantwoorden: moet ik door dit alles gaan?
58:02 P: U zegt het woord "moet". " Moet ik" is een heel...
58:06 K: Goed, ik zal het woord "moet" niet gebruiken. Is het noodzakelijk, is het verplicht, is het essentieel, dat ik hier doorheen heb te gaan?
58:18 P: Nee, maar probeert u te zeggen dat vanuit het centrum van de chaos je naar een staat van totale orde kan overspringen?
58:29 K: Nee, zo wil ik het niet stellen. Ziet je, je probeert... Nee, ik wil het zo niet stellen.
58:37 P: Wat zegt u dan? Óf u zegt...
58:40 K: Nee, wacht even, ik zeg heel duidelijk, ik zeg, de mensheid heeft dit proces doorlopen, sommigen vol ijver, sommigen alles opofferend, enzovoort. Dit is het patroon van ons bestaan geweest. Sommigen deden het. Goed? Goed? Deden onderzoek, analyseerden, deden innerlijk onderzoek, vol ijver elke handeling bekijkend, enzovoort. Uiteindelijk kan hij slechts een dood ding zijn geworden, met een of ander begrip, een denkbeeldig idee.
59:26 P: Hij hoeft het niet te zijn.

K: Hij hoeft het niet te zijn, en zeer, zeer weinigen, zijn daar uit gekomen.
59:35 P: Dus zeg ik hij hoeft het niet te zijn. Maar wanneer u zegt, "is het nodig?", dan moet u...
59:44 K: Ik weet het, als het niet nodig is, laat me dan het andere zien!
59:49 P: Laat me het andere zien.

K: Dat is wat u zegt. Ik zal het je laten zien. Maar eerst, beëindig dit alles.
1:00:05 P: Ziet u...

K: Wacht, wacht, wacht. Ik zal het je laten zien.
1:00:09 P: Maar kijk eens wat u vraagt.

K: Ik weet wat ik vraag.
1:00:14 P: Als ik het andere beëindig, is het er al.
1:00:18 K: Natuurlijk. Beëindig het. Dat is wat ik zeg. Gebruik geen tijd om door dit alles te gaan.
1:00:24 P: Nee, maar wat wordt er bedoeld met "stap er uit"?
1:00:27 K: Ik zal je vertellen wat ik bedoel. Ik herken - laat me even uitspreken - ik zie heel duidelijk in, besef, welk woord je ook gebruikt, dat dit proces van innerlijke observatie, toegewijd, enzovoort, enzovoort. De mens heeft het heel veel geprobeerd, gedurende miljoenen jaren, op verschillende manieren. En op een of andere manier wordt zijn geest uiteindelijk niet helder, hij kreeg enige dwangvoorstellingen, hij kreeg sommige ideeën, enzovoort. Hoe dan ook, deze kwaliteit van gebeuren, is heel, heel oppervlakkig. Nu als je dat hoort, dat het heel lichtzinnig is om dat alles te doen, en je de waarheid inziet dat het lichtzinnig ís, wat inhoudt dat je verwarde geest nu stil is, luisterend om uit te zoeken. Goed? Je verwarde, gebruikelijke geest zegt, "ik ben gewend aan deze ijverige observering van al mijn handelingen, en dat is feitelijk heel, heel oppervlakkig". Als je de waarheid van die oppervlakkigheid inziet, ben je er uit! Het is alsof je iets, dat volkomen betekenisloos is, wegzet. Wacht nu even, laat me anders stellen. Mijn geest is chaotisch, mijn leven is rommelig. Jij komt langs en zegt, "Wees toegewijd, let op je handelingen, op je gedachten, op je relatie - vol ijver - maar de hele tijd uiterst waakzaam". En ik zeg, "Dat is onmogelijk, omdat mijn geest het niet toestaat de hele tijd ijverig te zijn. Het is niet ijverig, het is nonchalant". En ik worstel met die twee: Bedreven zijn en onachtzaamheid. En ik zie dat de mens dit heeft gedaan...
1:03:27 P: Maar bedoelt u te zeggen, Krishnaji, dat een geest die niet in staat is te observeren...
1:03:37 K: Nee, ik zeg een geest die wil luisteren. Ik spreek niet over aandacht.
1:03:46 P: Maar luister alstublieft naar me. Denkt u dat een geest in die staat van luisteren kan zijn?
1:03:53 K: Nee, dat is heel eenvoudig.

P: Is het?
1:03:55 K: Ja. Ik zeg, "Luister maar naar een verhaal dat ik je vertel" - je bent geïnterseerd. Je geest is rustig, je wil graag horen waar het verhaal over gaat, enzovoort.
1:04:07 P: Het spijt me, zo gebeurt het niet, nee.
1:04:11 K: Nee? Een ogenblik, een ogenblik. Een ogenblik, zeg geen nee, Pupulji.
1:04:18 P: Ziet u, Krishnaji...
1:04:19 K: Ik vroeg je - een ogenblijk - ik vroeg u, Pupulji, te luisteren naar wat ik zeg.
1:04:26 P: Ik luisterde.

K: Wacht, wacht - luister. Ik ga uitleggen wat ik bedoel met luisteren. Niet alleen met het gevoelige oor, maar met het oor dat bewegingloos is, dat feitelijk luistert, die niet aan het vertalen is, niet aan het vergelijken is, niet aan het proberen is te zoeken, "luisteren". Ik ben aan het luisteren naar wat je zegt, zo totaal... Dan, als je zo aan het luisteren bent, komt een man voorbij en zegt, "Ga niet door dit hele nijverige proces, het is verkeerd, het is oppervlakkig". Als je dat hoort, de waarheid ervan, wat vindt dan plaats? Wat vindt feitelijk plaats wanneer je iets ziet wat echt waar is? Nu, is dit vlijtige proces... Het is tijdverslindend - niet? Ik heb geen tijd, mijn leven is zo kort. Ik heb zo veel problemen, en jij voegt er een bij: wees vlijtig. En ik zeg, alsjeblieft, ik verga van de problemen, en je hebt me nog een probleem aangedragen. En ik zeg, alsjeblieft, - je hebt problemen, ik weet dat je vele problemen hebt, die met elkaar in verband staan. Vergeet dat voor een ogenblik en luister naar me. Dat is alles.
1:06:51 P: Als dat zo was, als dat zo was - luister,
1:06:56 K: Ik luister.
1:06:57 P: Als ik zo, wat ik doe, naar muziek zou kunnen luisteren...
1:07:04 K: Ah, muziek is iets anders.
1:07:06 P: Maar te luisteren als ik zo naar muziek luister, zou het mij totaal moeten veranderen. Doet het dat niet?
1:07:14 K: Nee. Natuurlijk niet.

P: Dan?
1:07:20 K: We drijven naar iets anders af.
1:07:24 P: U spreekt over een geest die reeds is - ik gebruik het woord tussen aanhalingstekens - een geest die reeds "volwassen" is, als ik zo'n uitspraak hoor.
1:07:41 K: Nee. Zie je, Pupul, ik ben er niet zeker van, we hebben onze geest niet zo onvolwassen gemaakt dat we niet in staat zijn naar iets te luisteren.
1:07:56 P: Maar hoe, ziet u, Krishnaji, u begint de dingen onmogelijk te maken.
1:08:04 K: Natuurlijk! Nee. Zie er de waarheid van. Iets onmogelijks, en je moet...
1:08:17 P: Maar dat soort energie die nodig is om met het onmogelijke om te gaan...
1:08:23 K: Dat is wat het is. Dit is mogelijk geweest, deze bedreven zaak. Ik zeg, het is zo onbetekenend!
1:08:40 P: Ik wil u vragen, hoe is de geestesgesteldheid die met zo'n onmogelijke uitspraak kan omgaan? Hoe is de aard van die geest?
1:08:57 K: Dat wat uiterst onmogelijk is is niet-bestaand. Wij denken dat alles mogelijk is!
1:09:11 P: Nee.

K: Ik word...
1:09:14 P: Ziet u, het is de manier waarop u het benadert. U zegt - wat u zojuist gezegd heeft - is niet-bestaand, dus, met een niet-bestaande geest, luisteren.
1:09:31 K: Nee. Kijk, als jij en ik, beiden er mee eens zijn, - een ogenblik, even maar - dat dit bedreven proces feitelijk nergens naar toe heeft geleid. Het heeft naar verscheidene activiteiten geleid, die heilzaam kunnen zijn, enzovoort, maar het onderzoek die luidt, "Ik moet naar de ware bron van alles gaan" - gaat niet op deze manier, blijkbaar!
1:10:06 P: Blijkbaar, dat zou ik willen aannemen.

K: Dat is alles. Nee, als je accepteert dat het niet werkt via bedreven gewaarwording...
1:10:16 P: Maar, zelfs op een punt aan te komen, wanneer ik zeg dat het niet kan komen via deze...
1:10:27 K: Daardoor, wat is er met je geest gebeurd? Dan, leg je dit opzij.

P: Ja.
1:10:33 K: Nu, wat is er gebeurd met je geest dat zegt, "Dit is erg onbelangrijk, te oppervlakkig, weg ermee", wat is dan de gesteldheid van je geest?
1:10:54 P: Ik weet wat u probeert te zeggen.
1:10:59 K: Beantwoordt u mijn vraag. Wat is de hoedanigheid van een geest dat gevangen zat in het proces van ijverig onderzoek, deze tijdverslindende ijver, wanneer het ziet dat het geen diepe fundamentele waarde heeft - waarde in de betekenis dat dit toegewijde proces zal leiden of zal helpen te bevatten, er op komen, of ontdekken, van de oorsprong? Dít proces is het niet, omdat het tijdverslindend is - het andere kan zonder tijd zijn!
1:11:46 P: Maar kijk naar het gevaar van wat u zegt. Het gevaar van wat u zegt is, dat ik niet bezorgd ben met het schoonmaken van de kamer.
1:12:01 K: Nee, nee. Ik ben bezig mezelf te onderzoeken. Dat eigenlijke onderzoek vereist dat geest en hart, het hele "zijn" ordelijk is.
1:12:24 P: U begint met het onmogelijke.
1:12:26 K: Natuurlijk begin ik met het onmogelijke, Pupulji, anders, wat is er mogelijk? Jullie hebben al het mogelijke gedaan!
1:12:31 P: Nee, nee...
1:12:33 K: Nee, jullie hebben alles wat mogelijk is gedaan! Men heeft gevast, opgeofferd, alles gedaan om de oorsprong der dingen te vinden. Dat mogelijk is geweest. En de mogelijkheid heeft nergens toegeleid! Het heeft geleid naar zekere voordelen, sociale voordelen, enz., en het heeft ook naar heel wat menselijke ellende geleid. Als je me dat vertelt, dat dit ijverige proces tijd kost en daardoor tijdgebonden is, en zolang je dit doet je slechts de oppervlakte behandelt. De oppervlakte kan uiterst buitengewoon zijn, heel fijn, plezierig, louterend en dat alles zijn, maar het slechts aan de oppervlakte. Als je daarmee instemt, niet alleen instemt, maar feitelijk inziet, - het te voelen, het zit tot in je bloed dat het verkeerd is - dan ben je reeds ergens uitgestapt, dat is, het gewone in iets buitengewoons veranderen. En dat willen we niet doen. We willen door dit alles gaan. Wij behandelen het als een taal leren. En taal leren is een imiterende handeling, toegewijde aandacht, enzovoort, enzovoort. Wij dragen dezelfde instelling over op het andere. Dat is waar ik bezwaar tegen maak.
1:14:54 P: Maar het andere zet ik opzij.
1:14:57 K: Het is geen spelletje wat we spelen.
1:15:00 P: Nee, ik speel geen spelletje. U zet het andere opzij.
1:15:07 K: Dat betekent - voorzichtig, Pupul...
1:15:09 P: Dat betekent dat zelfs aan het zien-luisteren een eind is gekomen, als ik het zo kan stellen.

K: Wat houdt dat in? De beweging van ijverigheid is beëindigd. Goed? Natuurlijk. Als dat verkeerd is is het weg! Dus wat is er met mijn geest gebeurd? Mijn geest zat gevangen in het ijverig onderzoeken, enz., wat tijd-gebonden is, en nu zeg het, "Lieve deugd, ik zie dat dit uiterst oppervlakkig is". En wat is de gesteldheid van de geest die zich van iets losgemaakt heeft wat de mens gedurende miljoenen jaren met zich heeft meegedragen? Hoe is de toestand van de geest? Goed? Het is een frisse geest. Goed? Het is een totaal nieuwe geest. En zo'n geest is nodig om te onderzoeken - niet onderzoeken - nodig om de oorsprong te ontdekken. Als ik zo sprak tegen een zeer gedisciplineerde, religieuse man, zou hij zelfs niet de moeite nemen om ernaar te luisteren. Hij zou zeggen, "Het is allemaal onzin waar u over spreekt". Maar u, in onze dialoog, u zegt, "Laten we erop ingaan" en dus heeft u uzelf in de positie gebracht om te luisteren, uit te zoeken. Maar als u doorgaat met het herhalen van dat moeizame proces bent u nog steeds als ieder ander. Nu, zo'n geest... Allereerst, zo'n geest heeft geen binding. Goed? Het is niet afhankelijk van tijd. Dit is, dat ijverige proces gaat om iets te worden, te verklaren, te begrijpen, de overkant bereiken. Maar deze geest heeft geen overkant, is niet iets aan het worden. Zou u zover willen gaan?
1:19:48 P: Ziet u, de beweging van het moment stopt...
1:19:53 K: Nee, ik vraag, zou u zover gaan tot het zien van het feit: dat zo'n geest geen enkel soort kan hebben van afhankelijkheid, gehechtheid, enz., het is...
1:20:21 P: Ja, dat zie ik, omdat... ...als beweging stopt...
1:20:36 K: De beweging van het worden.
1:20:38 P: Dit allemaal waar u over gesproken hebt is de beweging van het worden.

K: Dat is juist. Wat de bestendiging is van het zelf in een andere vorm, in een andere samenstelling van woorden. Ziet u, als u me dit vertelt en ik vang aan met het blootleggen van de bron - en voor mij is dat een passie, ik wil onderzoeken, ik speel niet maar een spelletje, en voor mij is het uiterst nodig - wanneer die openlegging van de bron van al het leven, wanneer die ontdekking er van is en het er is, mijn leven, mijn handelingen, alles wordt anders. Moet wel. Maar bij het andere ijverige proces, mijn God, op het eind er van zal ik sterven! Ziet u, daarom voel ik... het inzien van dat als een tijdgebruikend element, dat zo verwoestend werkt. Het gebruiken van tijd is nodig om een techniek te leren, maar dit is geen techniek om geleerd te worden.
1:22:48 P: Mijnheer, u hebt de geest van een... het gehele... u heeft echt een oeroude geest.
1:23:00 K: Wat?
1:23:00 P: U heeft echt een oeroude geest, een geest van grootse oudheid.
1:23:06 K: Oeroud in de zin...
1:23:08 P: ...van het bevatten van heel hetmenselijke...
1:23:15 K: Uiteindelijk, zie je, Pupul, daarom is het belangrijk in te zien "Ik ben de wereld". Begrijp je? Ik ben de wereld.
1:23:28 P: Niemand anders kan die uitspraak doen die u maakt.
1:23:32 K: Men moet die doen, anders waar ben jij, wanneer je al die vernietiging ziet, wreedheid, oorlogen, moorden, die nooit hebben opgehouden? Een geliefd mens - geliefd - hij zou geen Brit zijn, of Argentijn of Israeliër, of Arabier, of iets. Hij zou een ander niet kunnen doden. Dus... ik zie dit proces is doorgegaan gedurende duizenden en duizenden jaren, iedereen is bezig te proberen om iets te worden. En alle ijverige werkers zijn de mens aan het helpen om iets te worden. Verlichting, verheldering, betekent dan het totstandbrengen van verlichting. Het is zo absurd!
1:24:56 P: Ziet u, bij u...

K: Niet "bij mij".
1:25:03 P: Luister alleen. De hele beweging van de slapende is opgehouden.
1:25:19 K: Dat is, ijver is opgehouden. Het worden is opgehouden.
1:25:24 P: Het hele ding dat slapende is in...
1:25:29 K: Ik vind, Pupulji, laten we hiervan niet in iets elitairs van maken, zoiets van: "Het slechts voor de enkelen, de toplaag kan alleen dit soort geest verkrijgen". Ik weiger dat te aanvaarden. Dat betekent weer terug in de oude verdeling van de bovenlaag en de onderlaag. Ieder persoon die zijn aandacht geeft, die wil luisteren, die echt zegt, "Ik moet de bron van het leven vinden", er gepassioneerd in is, niet alleen oppervlakkig, dan zal hij luisteren, - niet naar mij, hij zal luísteren. Het zit in de lucht. Zie je, zoals Boeddha verondersteld wordt verlichting te hebben bereikt. Denk even aan zo'n uitspraak! Zittend onder een boom, mediterend, vastend, strevend, - begrijp je? En uiteindelijk op een dag overkwam het hem. Dat is uiterst betekenisloos. Dat betekent dat je tijd toestaat het middel te zijn naar verlichting. Tijd het middel tot diepgaande, grondig begrip. Stoppen we ermee? Twintig voor zes, zeven. Mensen zijn gebonden, daarom. Gebonden aan iets of iemand. Gebonden aan kennis, gebonden aan traditie, gebonden aan een of ander land, een of ander idee, enzovoort. Ze zijn gebonden. En overtuigd te zijn, kunnen ze het niet los laten. Ze zullen zelfs niet de moeite nemen om te luisteren. Genoeg.