Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ1 - Hoe onderzoekt men de bron van alhet leven?
Dialoog 1
Brockwood Park, Engeland
21 juni 1982



0:08 K: What would be the greatest interest to you to ask, something that not only appeals to the West but also to the Indian mind that has thought about these things perhaps much longer than the Western world? Considering both the West and the East what do you think would be the greatest significance, and lasting, not just passing significance, but something that is enduring, that is worthwhile? K: Wat zou voor u van grootst belang zijn om te vragen, iets dat niet alleen de westerse mens aanspreekt maar ook de Indische geest, die over deze dingen misschien veel langer heeft nagedacht dan de westerse mens? Zowel het Westen als het Oosten overwegend, wat denkt u zou van... de grootste betekenis zijn, en blijvend, niet alleen van voorbijgaande aard, maar iets dat blijvend is, dat waardevol is?
1:13 P: Sir, most of our lives are so futile. P: Het leven van de meesten van ons is zo onbeduidend.
1:24 K: Yes. K: Ja.
1:33 P: And unless one discovers within oneself - I want to use a right word - perhaps... the capacity to leap out of the futility. P: En tenzij men bij zichzelf ontdekt... - ik wil het juiste woord gebruiken - misschien... het vermogen uit deze doelloosheid te springen.
2:02 K: To…?

P: Leap out of the futility. For the mind to have the creative spring so that it can move whatever it does. It is not what it does that is important but the need for something which is new, which is not tainted, so that it doesn't matter what circumstances are, you seem to go beyond circumstances, and that only happens when the mind is not dependent on anything and it has some space, some perception. And I have been wondering, perhaps it's a difficult question but it's a question on which I have been pondering for the last few months, and that is: what is the ground of the creative?
K: Om...?

P: Uit de doelloosheid te springen. Om het hebben van de geest van de creatieve sprong zodat het voort kan gaan met wat het ook doet. Het is niet wat het doet wat belangrijk is, maar de behoefte aan iets wat nieuw is, wat niet verdorven is, zodat het niets uitmaakt wat de omstandigheden zijn, je schijnt de omstandigheden voorbij te gaan, en dat gebeurt alleen wanneer de geest van niets afhankelijk is en het wat ruimte heeft, enig inzicht. En ik heb me lopen afvragen, misschien is het een moeilijke vraag maar het is een vraag waarover ik gedurende de laatste paar maanden heb nagedacht, en dat is: wat is voedingsbodem van het creatieve?
3:41 K: I wonder what you mean by creative. I mean an artist says he is creative, a poet, a thinker, or some new discovery by a scientist. Would you call all that creative activity? K: Ik vraag me af wat u bedoelt met het creatieve. Ik bedoel een kunstenaar zegt dat hij creatief is, een dichter, een denker, of een nieuwe ontdekking door een wetenschapper. Zou u dat een creative handeling noemen?
4:06 P: Perhaps. P: Misschien.
4:08 K: But it is limited. They might not acknowledge it. K: Maar het is begrensd. Ze zullen het wel niet erkennen.
4:15 P: Sir, why do you bring in the word 'limited'? P: Waarom gebruikt u het woord "begrensd"?
4:19 K: Don't let's use 'limited'. Partial. K: Laten we "begrensd" niet gebruiken. "Gedeeltelijk".
4:23 P: Even that. Why do I bring in... I don't know the other. P: Zelfs dat. Waarom gebruik ik... Ik ken het "andere" niet.
4:29 K: No. It is partial because it is not relative to their daily life. K: Nee. Het is gedeeltelijk omdat geen verband heeft met hun dagelijks leven.
4:41 P: Again... P: Alweer...
4:43 K: No. One may be a great scientist and may lead a very, very mediocre life. And the scientist may discover extraordinary things and call that creative. K: Nee. Men kan een groot wetenschapper zijn en kan een zeer, zeer middelmatig leven leiden. En de wetenschapper kan buitengewone dingen ontdekken en dat creatief noemen.
5:00 P: But you see, that's why I did not speak of 'a creative action'. P: Maar ziet u, daarom sprak ik niet over "een creative handeling".
5:10 K: But creative mind. K: Maar over een creative geest.
5:12 P: But a ground, a mind, a perception which rests in the creative. P: Maar over een voedingsbodem, een geest, een inzicht die berust in het creative.
5:33 K: I think we should make it a little more clearer, the question, if you don't mind. K: Ik denk dat we het wat duidelijker moeten maken, de vraag zelf, als u het niet erg vindt.
5:40 P: You have never answered any questions on the ground of manifestation, for instance. Let us take it at the simplest level, this coming to be, of anything. P: U heeft geen vragen ooit beantwoord over de grond van het ontstaan, bijvoorbeeld. Laten we het op het allereenvoudiste vlak brengen, dit tot stand komen, van wat dan ook.
6:04 K: Of birth, of anything.

P: Of birth.
K: Of geboorte, van van alles.

P: Van geboorte.
6:08 K: Whether it is a baby, or a new tree, or a bird. K: Of het nu een baby is, of een nieuwe boom, of een vogel.
6:17 P: What is involved? P: Wat is daarbij betrokken?
6:21 K: Are you asking: what is the source of all life, both the manifest and not manifest? K: Vraagt u: Wat is de bron van alle leven, zowel het geopenbaarde als het niet geopenbaarde?
6:36 P: Yes. I would like to probe, if it is possible to probe, into what you have said just now - the unmanifest and… the manifest and the pre-manifest. I won't even use 'unmanifest'. That instant before manifestation is. P: Ja. Ik zou graag willen onderzoeken, als het mogelijk is het te onderzoeken, naar wat u zojuist gezegd heeft - het ongeopenbaarde en... het geopenbaarde en het vóór-geopenbaarde. Ik wil zelfs "ongeopenbaarde" niet gebruiken. Dat ogenblik voordat openbaring er is.
7:05 K: Or birth is.

P: That one instant.
K: Of geboorte er is.

P: Dat ene ogenblik.
7:13 K: Are we discussing this subject in a technological, scientific verbiage, or are we probing - probing - into something which you and I don't know? Just a minute, I want to make it clear. Because, after all, the birth of a baby is - we know that, how it comes into being. K: Bespreken we dit onderwerp in een technologische, wetenschappelijke zin, of gaan we onderzoeken - doordringen - in iets wat u en ik niet weten? Een ogenblijk, ik wil dit duidelijk maken. Omdat, immers, de geboorte van een baby - we weten dat, hoe het ontstaat.
7:47 P: But one may know how it comes into being but one still does not know… P: Maar men kan wel weten hoe het ontstaat maar men kent nog niet...
7:55 K: What? K: Wat?
7:56 P: …the quality of life which pervades it. Knowing that a baby is born because… P: ...de levenskwaliteit dat het doordrenkt. Wetend dat een baby geboren wordt doordat...
8:07 K: Through various processes. K: Via verschillende processen.
8:09 P: …it doesn't give you experience of birth, sir. The actuality of birth is very different from the description of birth. P: ...geeft het je niet de beleving van geboorte. Het wezenlijke van geboorte is iets heel anders dan de beschrijving van geboorte.
8:20 K: Yes.

P: It is the same with everything.
K: Ja.

P: Dat is met alles zo.
8:23 K: The description is not the thing, or the explanation is not the actual. K: De beschrijving is niet het ding zelf, of de verklaring is niet het feitelijke.
8:29 P: But you cannot live through life without going into this coming into existence. P: Maar je kan niet door het leven gaan zonder in te gaan in dit tot stand komen van het bestaan.
8:38 K: I don't quite follow what you are trying to convey. I am not being obstreperous but I don't quite follow. If we talked about what is the origin of all life, what is the beginning of all existence, not go back and back and back - you follow what I mean? - but try to discover, or come upon something which is the beginning of all things. I mean, various religious people said, 'God, God is the origin of everything'. But that is just a word, that doesn't convey the mind that investigates what is the origin. You follow what I'm saying?

P: Yes.
K: Ik volg niet helemaal wat u probeert over te brengen. Ik wil u niet dwarszitten maar ik volg het niet helemaal. Als we spraken over wat de oorsprong is van al het leven, wat het begin is van al het bestaan, niet steeds verder teruggaan - begrijpt u wat ik bedoel? - maar proberen te ontdekken, of te komen op iets wat het begin is van alles. Ik bedoel, verschillende godsdienstige mensen hebben gezed, "God" God is het begin van alles. Maar dat is slechts een woord, die het niet duidelijk maakt aan... de onderzoekende geest, wat de oorsprong is. Begrijpt u wat ik zeg?

P: Ja.
9:53 K: Now, are we discussing that, having a dialogue about that, to delve very, very deeply into the origin of all life, without any belief, without any dogma, and so on? Or are we having a dialogue theoretically, kind of moving between the actual and not the actual, and trying to probe into something with thought? I don't know if what I am saying is making clear… K: Zijn we dat aan het bespreken, hebben daar een dialoog over, om heel, heel diep te graven naar de oorsprong van al het leven, zonder enig geloof, zonder enige dogma, enzovoort? Of hebben we een theoretisch gesprek, een soort heen en weer gaan tussen het feitelijke en niet feitelijke, en proberen naar iets te graven via het denken? Ik weet niet of wat ik zeg het duidelijk maakt...
10:43 P: I understand what you are saying. You see, sir, we have narrowed the word 'creative' to mean, as you said, painting, or writing a book, or discovering something in science, but basically the whole meaning of a tree, a human being, the earth, the sky... P: Ik begrijp wat u zegt. Ziet u, we hebben de betekenis van het woord "creatief" beperkt, tot zoals u zegt, schilderen, een boek schrijven, of iets in de wetenschap ontdekken, maar in beginsel, de hele betekenis van een boom, een mens, de aarde, de hemel...
11:21 K: Man has asked this question. K: De mens heeft deze vraag gesteld.
11:23 P: Of course he has asked this question. P: Natuurlijk heeft hij deze vraag gesteld.
11:25 K: He has asked what is the meaning of all this, and what is the origin of all this. K: Hij heeft gevraagd wat de betekenis is van dit alles, en wat de oorsprong van dit alles is.
11:30 P: Where does it arise? K: Waar komt het op?
11:32 K: What is the ground from which all this arises? That is what you are asking - is that it?

P: Yes.
K: Wat is de grond waaruit dit alles opkomt? Dat is waar u naar vraagt - is het dat?

P: Ja.
11:42 K: What is the source of all existence, all life, all action? Right? Now how does one enquire into that? What is our approach to it? How do we come to investigate into something that demands an extraordinary freedom, an extraordinary sense of non-conditioned mind, if I can use it. Doesn't it? A freedom - perhaps that very word 'freedom' is love. It requires that quality of mind which is both practical, sensitive, and has this quality of great compassion. K: Wat is de bron van het hele bestaan, leven, alle handelingen? Juist? Nu, hoe onderzoekt men dat? Hoe is onze benadering daartoe? Hoe geraken we in het onderzoek van iets dat een buitengewone vrijheid vergt, een buitengewoon besef van een... ongeconditioneerde geest, als ik dat kan gebruiken. Nietwaar? Een vrijheid... - misschien betekent dat woord "vrijheid" liefde. Het vereist die kwaliteit van geest die zowel praktisch is, gevoelig, en die kwaliteit van grote hartstocht heeft.
12:50 P: I can't start with that, because I don't know what it… P: Ik kan daarmee niet beginnen, omdat ik niet weet wat het...
12:54 K: No, how do we come to that point and from there move? K: Nee, hoe komen we bij dát punt en gaan van daaruit verder?
12:57 P: So, if you put it that way then I am stumped. P: Als u het zo stelt dan heb ik daar geen antwoord op.
13:01 K: You are stuck.

P: Because I can't move.
K: U zit vast.

P: Omdat ik niet verder kan.
13:04 K: No, I am just asking. I don't say it must be there. Isn't that the process of enquiry? K: Nee, ik vraag het me alleen af. Ik zeg niet dat het vanaf daar moet zijn. Is dat niet de methode van onderzoek?
13:11 P: I say, this question arises in my mind and I would like to move with this question into it. If I say that the mind must be free and therefore it is love, and therefore… Then what do I do? P: Als ik zeg, deze vraag rijst in mijn geest op, en ik wil met deze vraag daarin verdergaan. Als ik zeg dat de geest vrij moet zijn en daarvoor is het liefde, en daarvoor... Wat kan ik dan doen?
13:31 K: You can't do anything. But how do you enquire into something that man has asked for millions of years, and give it a name and be satisfied with it? But we are not doing that. We are saying, how does a mind enquire into something that must be extraordinary, that must have a quality of not only universal, cosmic - if I can use that word - how does my mind… one's mind, go into such a question? Into something of supreme order. How does one's enquiry begin? Where? If you enquire with thought, that doesn't lead very far. K: Je kan niets doen. Maar hoe gaat u iets onderzoeken dat de mens zich miljoenen jaren heeft afgevraagd, en er maar een naam aan heeft gegeven en er zich mee tevreden heeft gesteld? Maar wij doen dat niet. Wij zeggen, hoe gaat een geest iets onderzoeken dat buitengewoon moet zijn, dat een niet alleen universele kwaliteit moet hebben, kosmisch - als ik dat woord kan gebruiken - hoe gaat mijn geest... onze geest, op zo'n vraag in? In iets van hoogste orde. Hoe begint ons onderzoek? Waar? Als je het met het denken onderzoekt, leidt dat niet erg ver.
15:02 P: No. No, no, I'm not… You asked how does the enquiry begin. P: Nee, nee, ik ben niet... U vroeg hoe het onderzoek begint.
15:10 K: Yes. What is the manner, what is the approach of a mind that wants to enquire into something that it doesn't know, - or aware - something that demands an extraordinary quality of deep subtlety, deep capacity of order, and so on. Where do I begin? K: Ja. Wat is de manier, hoe is de aanpak van een geest dat iets wil onderzoeken wat het niet kent, - of waarneemt - iets dat een buitengewone kwaliteit vereist van diepgaande scherpzinnigheid, diepgaand vermogen tot orde, enz. Waar ga ik beginnen?
15:44 P: Obviously by being aware of the disorder within oneself. First of all.

K: That is, I begin, I am, after all, the manifest. I am a human being born. I know the process of being born, how a child is brought into being, we are not talking of that. Now I enquire into myself. Where do I begin? Let's go step by step, it may take a little time, but, where do I begin?
P: Kennelijk met het gewaarzijn van de chaos binnen jezelf. Ten eerste.

K: Dat betekent, ik begin, ik ben, uiteindelijk, het verschijnsel. Ik ben een geboren mens. Ik ken het proces van geboren worden, hoe een kind aan het ontstaan is, daar spreken we niet over. Nu onderzoek ik mijn innerlijk. Waar ga ik beginnen? Laten we er stap voor stap op ingaan, het kan wat tijd vergen, maar... waar begin ik?
16:43 P: I begin by what is around me, what is within me. P: Ik begin met wat om me heen is, wat in me is.
16:50 K: Yes.

P: Obviously, sir. There can be no other starting point of enquiry.
K: Ja.

P: Vanzelfsprekend. Er kan geen ander beginpunt zijn voor onderzoek.
16:55 K: So, the world outside, the world inside. What is the criterion by which I… which measures the outer and the inner? What is the measurement? I am using, not 'judgement', I am using purposely the word 'measurement'. K: Dus de uiterlijke en de innerlijke wereld. Wat is het onderscheidend kenmerk waarmee ik... het uiterlijke en innerlijke afmeet? Wat is de maat? Ik gebruik niet "beoordeling", ik gebruik met opzet het woord "meting".
17:18 P: But is it necessary to measure? P: Maar is het noodzakelijk te meten?
17:22 K: If I enquire into myself in a monastery, I can deceive myself enormously. But if I have a measure - just let me use that word for a moment - of what is actually happening in the world outside of me, to observe all that without any bias, and to relate what is happening to what is happening inwardly, so that I see that's one movement, not two separate movements. K: Als ik mezelf in een klooster onderzoek, kan ik mezelf enorm om de tuin leiden. Maar als ik een maat heb - laat me dat woord even gebruiken - van wat er feitelijk in de wereld om me heen gebeurt, dat alles waar te nemen zonder enig vooroordeel, en verbind met wat er innerlijk gebeurt, zodat ik zie dat het één beweging is, geen twee aparte bewegingen.
18:09 P: Sir, I am not in a monastery. I am in the midst of life.

K: That's right.
P: Ik ben niet in een klooster. Ik sta middenin het leven.

K: Dat is juist.
18:16 P: And, being in the midst of life, I see action at various levels, connected with me, disconnected with me. I also see the responses within me to action, all the capacity which I may have, over the years, been able to... even remain without reacting. I see all that. And I move into that - I move with it - it's not into it, but with it. P: En in het midden staand van het leven, zie ik bewegingen op verscheidene niveaus, gekoppeld aan mij, ontkoppeld van mij. Ik zie ook reacties in mij tot de bewegingen, al het vermogen die ik kan hebben, gedurende de jaren, in staat ben om... zelfs te blijven zonder te reageren. Ik zie dat alles. En ik beweeg me daarin - ik beweeg me er mee - het is niet er in, maar er mee.
19:00 K: You are it! K: U bent het!
19:02 P: Yes, that's why I say…

K: Don't say, 'I move with it'.
P: Ja, daarom zeg ik...

K: Zeg niet, "ik beweeg me er mee".
19:04 P: Yes. I am it.

K: You are this!
P: Ja, ik ben het.

K: U bént dat!
19:07 P: You see, it is easier with the interior movement to say 'I am it'. It is much more difficult with an exterior thing to see. If you tell me that I am all the wars which are taking place, that is very difficult for me to see. P: Ziet u, het is makkelijker innerlijk te zeggen "ik ben het". Het is veel moeilijker het in het uiterlijke te zien. Als u me zegt dat ik al de oorlogen die plaatsvinden ben, wordt dat heel moeilijk voor me om in te zien.
19:29 K: No, we are responsible for all the wars that are taking place. K: Nee, we zijn verantwoordelijk voor al de de oorlogen die plaatsvinden.
19:35 P: Yes…

K: In the deep sense of the word.
P: Ja...

K: In de diepste zin van het woord.
19:37 P: Yes, but that is a distant thing to me. You must understand. That is a distant... that responsibility is a distant responsibility. I say, yes, perhaps if I take it to its ultimate, I am responsible. But I can't link it in the same way with which I link a response within me.

K: Quite.
P: Ja, maar dat staat op een afstand van me. Moet u begrijpen. Dat is een afstand... die verantwoordlijkheid is een verantwoordelijkheid die op een afstand staat. Ik zeg, ja, misschien als ik het tot het uiterst neem, ben ik verantwoordelijk. Maar ik kan het niet op dezelfde manier combineren als bij een innerlijk antwoord.

K: Zeker.
20:03 P: Naturally a response within me is a living response, which has much more vitality. P: Natuurlijk, een innerlijke reactie is een levende reactie, dat veel meer levenskracht heeft.
20:10 K: My next question, would it deviate from what we are discussing: why don't you feel total responsibility? For the wars, the brutality, the terrible things that are happening in the world, why doesn't one feel totally responsible? K: Mijn volgende vraag, zou het afwijken van wat we bespreken: waarom voelt u geen totale verantwoordelijkheid? Voor de oorlogen, de wreedheid, de verschrikkelijke dingen die in de wereld plaatsvinden, waarom voelt men geen totale verantwoordelijkheid?
20:35 P: How is one totally responsible? By being born? P: Hoe komt iemand totaal verantwoordelijk? Door geboren te worden?
20:42 K: No, not involved.

P: No, by being born?
K: Nee, niet behoren.

P: Nee, door te zijn geboren?
20:46 K: No. K: Nee.
20:47 P: Then you… then it's the question of guilt. P: Dan ga je... dan wordt het een schuldvraag.
20:50 K: No, as a living grown-up human being, all my tradition, all my way of living, way of thinking, acting - as a nationalist, this or that - has contributed to this, to the present state of the world! K: Nee, als een volwassen mens, al mijn tradities, de hele manier van leven, de manier van denken, handelen, - als een nationalist, dit of dat - heeft hiertoe bijgedragen, tot de huidige staat van de wereld!
21:22 P: Sir, you are making it so difficult. A man commits a sadistic murder. I can't say that I am responsible for that sadistic murder. So you know, when you take it to that extent it is impossible for me to feel the reality of it. P: U maakt het zo moeilijk. Een man begaat een sadistische moord. Ik kan niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor die sadistische moord. Weet u, wanneer u het daar naar leidt wordt het onmogelijk voor mij daar de realiteit van te voelen.
21:42 K: Let's leave that for the moment. I have asked that question. Leave that. K: Laten we het voorlopig even rusten. Ik heb die vraag gesteld. Laat het erbij.
21:45 P: Let's leave that. But let's go into this… let's probe into the ground of existence which is the 'isness' of life. P: Laten we het erbij laten. Maar laten we ingaan in deze... laten we de grond van het bestaan onderzoeken wat het "het zijn" van het leven is.
22:05 K: Isness - the verb, 'is'. So, what? K: "Het zijn" - het werkwoord, zijn. Dus, wat?
22:12 P: So the only way to probe is to move into oneself, whatever that means. P: De enige manier om te onderzoeken is dus binnen in jezelf te gaan, wat dat ook betekent.
22:26 K: All right. Let's take for the moment that word 'go', or 'move', or 'enter' into the whole complex of oneself. K: Goed. Laten we voorlopig het woord "gaan", of "bewegen", gebruiken, of "binnengaan", bij dit heel ingewikkelde "zelf".
22:41 P: Yes. P: Ja.
22:43 K: Enter into it, not as an observer from the outside. I am all that. K: Er in binnengaan, niet als een waarnemer van buitenaf. Ik bén dat alles.
22:48 P: Yes. It is not even that I state what I am. P: Ja. Het is zelfs niet dat ik verkondig wat ik ben.
22:54 K: Yes. K: Ja.
22:54 P: I don't state. Let me discover - uncover. P: Ik constateer niet. Laat me ontdekken - onthullen.
23:00 K: Uncover rather than discover. K: Onthullen eerder dan ontdekken.
23:02 P: Uncover what I am. And, in uncovering what I am, I comprehend that one is uncovering the whole existence of man. That is possible to see.

K: That is fairly simple.
P: Onthullen wat ik ben. En tijdens het onthullen wat ik ben, ga ik bevatten dat je het hele bestaan van de mens aan het onthullen bent. Dat is mogelijk in te zien.

K: Dat is vrij eenvoudig.
23:22 P: Yes. So in this journey of uncovering, I mean the superficial things are swept clean, so we won't go into that.

K: No, those are fairly simple.
P: Ja. Dus tijdens deze onthullende reis, de oppervlakkige dingen zijn, meen ik, duidelijk gemaakt, dus gaan we daar niet op in.

K: Nee, die zijn nogal eenvoudig.
23:39 P: But once the superficial, the room has been swept... P: Maar eens het oppervlakkige, is duidelijk geworden...
23:45 K: Isn't that important too: who sweeps the room? What does it mean, having swept the room, what it is? You follow what I am asking? Is the sweeping, or cleansing, or uncovering, completely moving away from all the superficial reactions, superficial conditioning, and then trying to enter into the nature, or the movement that conditions the mind. K: Is dat ook niet belangrijk: Wie maakt het duidelijk? Wat betekent het, het duidelijk gemaakt hebben, wat is het? Begrijpt u wat ik vraag? Wordt door verduidelijking, opheldering of onthulling, alles totaal verwijderd, al de oppervlakkige reacties, al de oppervlakkige conditionering? En dan proberen binnen de aard of beweging te gaan, die de geest conditioneert.
24:53 P: Obviously, sir, you can't say that you have swept the room and it is over - dust gathers again.

K: Yes.
P: Blijkbaar, mijnheer, kan je niet zeggen dat alles duidelijk is en het over is - onduidelijkheid ontstaat weer.

K: Ja.
25:03 P: So sweeping is a movement which is part of living. You can't… But the grosser elements can certainly be eliminated. The subtler things survive in corners in which you have not been able to get to. But the more obvious things, it is possible to sweep away. P: Dus verduidelijken is deel van het leven. Je kan niet... Maar de overwegende elementen kunnen zeker teniet gedaan worden. De fijngevoeliger dingen overleven in de hoeken waar je niet in staat bent om erbij te komen. Maar de meer opvallende dingen, kunnen mogelijk weggevaagd worden.
25:49 K: Yes. Obvious things can be…

P: Yes.
K: Ja. Opvallende dingen kunnen...

P: Ja.
25:52 K: No, we must be a little more…

P: Let's go into it.
K: Nee, we moeten iets meer...

P: Laten we erop ingaan.
25:56 K: What are the obvious things? K: Wat zijn de opvallende dingen?
25:58 P: You know, for instance, Krishnaji, ambition, or envy. P: Weet u, bijvoorbeeld, Krishnaji, ambitie, of afgunst.
26:05 K: Yes, hatred.

P: Or hatred.
K: Ja, haat.

P: Of haat.
26:07 K: No but, you know, Pupulji, really, to be free of hatred, to wipe it - no, just go into it a little bit - to be free of hatred means something extraordinary. To be free of all sense of aggression, all sense of... There is no enemy. The enemy is you! K: Nee maar, weet je, Pupulji, feitelijk, om vrij van haat te zijn, het uit te wissen - nee, ga er iets op in - vrij te zijn van haat betekent iets buitengewoons. Vrij te zijn van alle gevoel van gewelddadigheid, al het gevoel van... Er is geen vijand. De vijand ben jezelf!
26:45 P: But hatred is a different thing from the quality of aggression. Let me put it… Let's go into it a little, sir. P: Maar haat is een andere eigenschap een andere eigenschap van agressie. Laat me het... Laten we er iets meer op ingaan.
27:06 K: Aggression is related to hatred because an aggressive nation, or aggressive person, inevitably hurts the other. K: Agressie staat in verband met haat, omdat een agressieve natie, of agressief persoon, onvermijdelijk de andere kwetst.
27:19 P: No, but… P: Nee, maar...
27:20 K: And that hurt breeds hatred. It is part of the same movement. K: En dat kwetsen veroorzaakt haat. Het maakt deel uit van dezelfde beweging.
27:30 P: Yes, that is why I say that there are the coarser things and then the subtler things. Hatred, anyone who has known hatred, knows that hatred is a very powerful thing and a very destructive thing. But aggression may be, to some extent, part of one's nature even. It may be that you are… the make-up of your... P: Ja, daarom zeg ik dat er de hardhandige dingen zijn en de nauwelijks merkbare dingen. Haat, een ieder die haat heeft gekend, weet dat haat iets gewelddadigs en heel verwoestend is. Maar agressie kan, tot op zekere hoogte, zelfs deel van iemands karakter zijn. Het kan zijn dat je... de vorming van je...
28:11 K: ...from the animal and so on.

P: No, the whole being, as a human being you are more assertive than another. That is aggression. And to be assertive is not hatred.
K: ...afkomstig is van het dier, enz.

P: Nee, het hele zijn, als mens ben je assertiever dan de ander. Dat is agressie. En assertief zijn is geen haat.
28:25 K: All right. All right. Move. Let's move. K: Goed. Goed. Ga door. Laten we verder gaan.
28:28 P: It's the subtler - that's why I made the distinction between the grosser things which are possible to sweep clean. P: Het is het subtiele - daarom maakte ik het onderscheid met de meer ruwe dingen die mogelijk opgelost kunnen worden.
28:38 K: But how does one know what is gross and what is subtle? What is the mind that says, this is... K: Maar hoe weet je wat grof is en wat subtiel is? Hoe is de geest die zegt, dit is...
28:47 P: That's why I think the only way to move into this is to see that nothing is trivial. P: Daarom denk ik dat enige manier om hierin te duiken is het zien dat niets onbeduidend is.
29:00 K: That no reaction is...

P: Is trivial.
K: Dat geen reactie is...

P: Onbelangrijk is.
29:04 K: ...not only trivial, has its source in one's conditioning. K: Niet alleen onbelangrijk, het heeft zijn oorsprong in iemands conditionering.
29:14 P: You know, sir, I saw recently the casting of a tremendous metal cauldron, about seven feet diameter. The slightest flaw, it didn't matter how slight it was, would have cracked the cauldron. And it is exactly like that. It doesn't matter how slight, how subtle, it still cracks the investigation. P: Weet u, ik zag onlangs de gietvorm van een enorme metalen ketel, van ongeveer 2 mtr. doorsnede. De geringste barst, het maakt niet uit hoe gering, zou de ketel gebroken hebben. En het is precies zoals dat. Het maakt niet uit hoe gering, hoe subtiel, het zal het onderzoek teniet doen.
29:47 K: I understand that. Aren't you saying to me that it needs a great training, great discipline, a sense of tremendous control, like the potter who did a marvellous thing, it needs great attention, energy, and very, very subtle hands and so on? K: Dat begrijp ik. Zegt u me dat er een gedegen onderricht voor nodig is, een grote discipline, een gevoel van enorme beheersing, zoals de pottenbakker, die iets geweldigs maakte, het behoeft grote aandacht, energie, en zeer, zeer gevoelige handen, enzovoort?
30:24 P: Doesn't it?

K: Oh, yes it does.
P: Is dat niet zo?

K: Ja, dat is zo.
30:27 P: This is where I think one takes the word 'free' from you. P: Ik denk dat men hier uw woord "vrij" gebruikt.
30:39 K: Free? K: Vrij?
30:43 P: And takes it to mean a certain flabbiness of the spirit.

K: Oh no. No!
P: En het gebruikt in de betekenis van een zekere beweegligheid van de geest.

K: Oh nee. Nee!
30:51 P: Please, let us pursue this. It's a very important… P: Laten we dit alstublieft nagaan. Het is heel belangrijk...
30:54 K: It is not flabbiness of spirit. Good Lord! K: Het is geen beweeglijkheid van geest. Goeie god!
30:56 P: Because it may mean that I don't accept authority, I don't think it necessary to do something. I can live a futile life, I can live a trivial life. It doesn't matter… P: Omdat het kan betekenen dat ik geen autoriteit accepteer, ik denk niet dat het noodzakelijk is iets te doen. Ik kan een doelloos, alledaags leven leiden. Het maakt niet uit...
31:15 K: The very word 'freedom', Pupulji, as far as I understand it from looking at several dictionaries, means, the very word is 'affection, love'. K: Het eigenlijke woord "vrijheid", Pupulji, zover ik het begrijp, door in verscheidene woordenboeken te kijken, betekent, het juiste woord is "genegenheid, liefde".
31:29 P: And a tremendous discipline. Let me use the word 'discipline', I'm using it... P: En een enorme discipline. Laat me het woord "discipline" gebruiken, ik gebruik het...
31:38 K: I know you are using the word 'discipline', but I am not sure… K: Ik weet dat u het woord "discipline" gebruikt, maar ik ben niet zeker...
31:41 P: When I am using the word 'discipline', I am speaking of it as the demand for a watchfulness that the trivial does not creep in. P: Wanneer ik het woord "discipline" gebruik, heb ik het er over als een aansporing tot waakzaamheid, zodat het alledaagse niet binnensluipt.
31:59 K: Yes, but is watchfulness - which is awareness if we both use the same word - does it need training, does it need discipline? K: Ja, maar is waakzaamheid - wat gewaarwording is als we beiden hetzelfde woord gebruiken - is er oefening voor nodig, heeft het nauwkeurige opvolging nodig?
32:12 P: It doesn't need… P: Het heeft geen...
32:14 K: Let's understand the meaning of that word 'discipline'. K: Laat ons de betekenis begrijpen van dat woord "discipline".
32:18 P: You see, discipline - if I say that I must sit in the morning, cross my legs and look at the wall and fix my eyes and see that my mind has no thought - that is one kind of discipline. But the mind awakening to the fact that it must be aware of every movement within itself is also a discipline. P: Ziet u, discipline... - als ik zeg dat ik 's morgens moet gaan zitten, met gekruisde benen en met gefixeerde ogen naar de muur kijk en zie dat mijn geest zonder gedachten is - dat is een soort discipline. Maar de geest wakker houden voor het feit dat het gewaar moet zijn van elke beweging binnen zichzelf is ook een discipline.
32:50 K: I wonder how you are using that word, because discipline, isn't it generally used as training, conformity, imitation, restraint? K: Ik vraag me af hoe u dat woord gebruikt, omdat disciple, wordt het gewoonlijk niet gebruikt als oefening, aanpassing, navolging, beheersing?
33:06 P: But, no sir, there is diligence in… without diligence nothing is possible. And so you may discard the word 'discipline', you put in the word 'diligence'. P: Maar, nee mijnheer, er zit toewijding in... zonder toewijding is niets mogelijk. En dus kan je het woord "discipline" afschaffen, je gebruikt het woord "toewijding".
33:20 K: Wait a minute, wait a minute. Let's go slowly. To be diligent, that means to be aware of what you are doing, what you are thinking, to be aware of your reactions. And, from those reactions, observe action taking place, and, in that observation, in that awareness, is the action controlled, put in a certain framework? K: Wacht even, wacht even. Laten we langzaam verdergaan. Toegewijd te zijn, dat betekent gewaar te zijn van wat je aan het doen bent, wat je aan het denken bent, gewaar te zijn van je reacties. En, vanuit die reacties, observeer de handeling die plaats vindt, en, tijdens die observatie, in dat gewaarzijn, wordt de handeling beheerst, in een bepaald kader geplaatst?
34:07 P: No, obviously… P: Nee, blijkbaar...
34:08 K: What I am objecting to is - if I may, subject to discussion - what I am objecting to is the word 'discipline' altogether. K: Waar ik bezwaar tegen heb is - als ik mag, in het onderwerp van discussie - waar ik bezwaar tegen maak is het woord "discipline" in zijn totaliteit.
34:17 P: But sir, you have become, if I may say so, allergic to that word. P: Maar, u bent... als ik het zo mag zeggen, allergisch voor dat woord geworden.
34:21 K: No, I am not allergic. I have got an allergy but I am not allergic to the word. K: Nee, ik ben niet allergisch. Ik heb een allergie, maar ik ben niet allergisch voor het woord.
34:27 P: Because you use it to mean putting it into a framework. P: Omdat u het gebruikt in betekenis, het in een kader stellen.
34:34 K: Yes, but wait a minute. And I also mean: the very act of learning is its own discipline. K: Ja, maar wacht even. En ik bedoel ook: de eigenlijke handeling van leren is zijn eigen discipline.
34:49 P: Yes. Yes. But how does the act of learning come to be? You see, take it one step back, further back. From what does the need for observation arise? P: Ja, ja. Maar hoe komt de handeling van leren tot stand? Ziet u, ga een stap terug, verder terug. Van waaruit ontstaat de behoefte om te observeren?
35:10 K: Need?

P: Why should I observe?
K: Behoefte?

P: Waarom zou ik observeren?
35:15 K: For the very simple reason, whether it is possible for a human mind to change something, to change himself, to change the world which is entering into such a catastrophic area. K: Om de eenvoudige reden, of het voor een menselijke geest mogelijk is iets te veranderen, zichzelf te veranderen, de wereld te veranderen, die zich in zo'n catastrofaal tijdperk gaat bevinden.
35:32 P: Yes, but if I start with that premise... P: Ja, maar als ik met die vooronderstelling begin...
35:37 K: No, not premise, it is so! K: Nee, geen vooronderstelling, het is zo!
35:39 P: All right. If I start there, or if I start with sorrow, which is very often the real ground from which one starts... P: Goed. Als ik daar mee begin, of ik begin met leed, wat heel vaak de werkelijke reden is van waaruit men begint...
35:48 K: It is very complex, yes. K: Wordt het heel ingewikkeld, ja.
35:50 P: The ground is really sorrow. I think we have moved away. So let's go back to this question... P: De basis is feitelijk leed. Ik denk dat we afgedwaald zijn. Laten we teruggaan naar die vraag...
36:08 K: What we started out with was: the origin, the ground of all life. Then, to enquire into that, you have to enquire into oneself, because you are the expression of all that! K: Waar we mee begonnen was: de oorsprong, de basis van al het leven. Dan, om dat te onderzoeken, moet je een onderzoek naar jezelf instellen, omdat je van dat alles de veropenbaring bent!
36:27 P: Yes, yes. P: Ja, ja.
36:29 K: You are life! Now, the origin of that we are trying to discuss. Right? K: Je bent leven! Nu, de oorsprong daarvan proberen we te bespreken. Goed?
36:38 P: Yes, the origin. The state from which that arises. P: Ja, de oorsprong. De toestand waaruit het opkomt.
36:44 K: And I can only do that by understanding myself. K: En ik kan dat alleen doen door mijzelf te begrijpen.
36:47 P: Yes, yes. P: Ja, ja.
36:49 K: Let's use simple words - understanding myself. Myself is so terribly complex. How do I approach - I am just now asking - how do I approach a problem that is complex, that is not to be easily diagnosed, easily say, 'This is right,' 'This is wrong,' 'This should be,' 'That should not be,' it is like a living, complex, messy, disordered entity. K: Laten we eenvoudige woorden gebruiken. - het mijzelf begrijpen. Mijzelf is zo ontzettend ingewikkeld. Hoe benader ik - ik vraag het nu slechts - hoe benader ik een probleem dat ingewikkeld is, dat niet eenvoudig is vast te stellen, eenvoudig te zeggen, "Dit is goed", "Dit is verkeerd", "Dit zou moeten zijn", "Dat zou niet moeten zijn", het is als een levende, complexe, slordige, wanordelijke eenheid.
37:28 P: But is it not because one starts with an attention, which is looking for an ordered entity that one, finding disorder, gets caught up? P: Maar komt het niet omdat je met een aandacht begint, dat naar een ordelijke eenheid zoekt, dat je, bij het vinden van wanorde, bevangen raakt?
37:48 K: I am not looking for order... K: Ik ben niet naar orde aan het zoeken...
37:50 P: In which case, if you are looking without concern as to for what you are looking... P: In dat geval, als je aan het zoeken bent zonder zorg voor waar je aan het zoeken bent...
37:58 K: No, no, we are missing something. I said the world is in disorder. I observe it. I see I am also in disorder. I begin with that.

P: Yes.
K: Nee, we gaan aan iets voorbij. Ik zei dat de wereld in wanorde is. Ik neem het waar. Ik zie dat ik ook in verwarring ben. Daar begin ik mee.

P: Ja.
38:13 K: I am in disorder. Human beings have lived and created such disorder in themselves, and therefore outwardly. Leave that for the moment there. Now, how do I comprehend - be aware - the origin of disorder? You follow what I am saying? Because if I can begin to understand the origin of disorder I can move more and more and more deeply into something which may be total chaos, but is orderly. You follow what I mean? K: Ik ben in verwarring. Mensen hebben geleefd en bij zichzelf zo'n verwarring veroorzaakt, en daardoor in de uiterlijke wereld. Houd het voorlopig daarbij. Hoe bevat ik - neem ik waar - de oorsprong van wanorde? Begrijpt u wat ik zeg? Omdat als ik de oorsprong van wanorde kan beginnen te begrijpen kan ik meer en meer en dieper ingaan in iets wat totale chaos kan zijn, maar orderlijk is. Begrijpt u wat ik bedoel?
38:51 P: Isn't it by being as simple as possible about it? P: Is het niet door er zo eenvoudig als mogelijk over te zijn?
38:59 K: Yes, that is what I am trying to be. I am in disorder. K: Ja, dat is wat ik probeer te zijn. Ik ben in wanorde.
39:07 P: I have certain instruments of enquiry. I have my eyes, my ears, my senses. P: Ik heb zekere instrumenten voor onderzoek. Ik heb mijn ogen, mijn oren, mijn zintuigen.
39:15 K: Yes, yes. You don't enquire with your ears, or with your eyes. K: Ja, ja. Je onderzoekt niet met je ogen, of met je oren.
39:21 P: Don't you? Don't you enquire with your eyes and your ears? P: Doet u dat niet? Onderzoekt u niet met uw ogen en uw oren?
39:26 K: A little bit, yes. I enquire, when I look around, when I read… K: Een beetje, ja. Ik onderzoek, wanneer ik rondkijk, als ik lees...
39:30 P: And when you look at yourself. P: En wanneer u naar uzelf kijkt.
39:33 K: Now, can I look at myself with my eyes, my optic eyes? I can see myself in a mirror, but I can't see the complexity of myself with my eyes. I must be aware, sensitively, without any choice, into this condition. K: Nu, kan ik naar mijzelf kijken met mijn ogen, mijn optische ogen? Ik kan mezelf in de spiegel zien, Maar ik kan de ingewikkeldheid van mijzelf niet met ogen zien. Ik moet gewaar zijn, gevoelig, zonder enige keuze, van deze toestand.
40:00 P: Why do you say, sir, that you cannot be aware with your eyes? P: Waarom zegt u, dat u niet met uw ogen gewaar kan zijn?
40:06 K: Again, what do you mean 'with your eyes'? The inward eye? K: Nogmaals, wat bedoelt u met "met je ogen"? Het innerlijke oog?
40:10 P: No. But there is a way of looking out, and there is a way of looking in. P: Nee. Maar er is een manier van naar buiten kijken, en er is een manier van naar binnen kijken.
40:19 K: Looking in. All right. Looking in with your eyes? K: Naar binnen kijken. Goed. Met je ogen naar binnen kijken?
40:24 P: Looking in, listening in. P: Innerlijk kijken, innerlijk luisteren.
40:27 K: Yes. Now we must be a little careful here, because it's misleading. K: Ja. Nu moeten we hier wat voorzichtig zijn, omdat het misleidend is.
40:32 P: Yes, let's go into it. Is there any other way? P: Ja, laten we daarop ingaan. Bestaat er wel een andere manier?
40:42 K: Yes, I think there is. K: Ja, ik denk dat het bestaat.
40:44 P: Let's go into the other way. But first of all let's go into the way, whatever it is. Is the eye, ear, not part of the other way? P: Laten we ingaan op de andere manier. Maar laten we allereerst ingaan op de manier, wat het ook is. Maakt het oog, oor, geen deel uit van de andere manier?
40:58 K: Breathing, hearing, seeing, feeling. Those are actually sensory responses. Right? Actually. I see that colour. I hear noise. I taste something, and so on. It is a sensory response. K: De ademhaling, het horen, zien, voelen. Dat zijn feitelijk zintuigelijke reacties. Goed? Feitelijk. Ik zie die kleur. Ik hoor geluid. Ik proef iets, enzovoort. Het is een zintuigelijke reactie.
41:25 P: Yes, but is there not a seeing of anger, reaction of anger, and listening to a reaction of anger? P: Ja, maar is er niet het zien van woede, de reactie van woede, en het luisteren naar de reactie van boosheid?
41:36 K: Do you listen with your ears, or do you observe anger? K: Luister je met je oren, of observeer je woede?
41:43 P: How do you observe anger? P: Hoe observeer je woede?
41:48 K: By, when you are angry, to look the cause and effect of anger. K: Door, wanneer je woedend bent, te kijken naar de oorzaak en uitwerking van woede.
41:57 P: When you are angry you can't.

K: You can't. So, later on...
P: Wanneer je woedend bent kan je het niet.

K: Je kan het niet. Dus, later...
42:03 P: You see the nature of the mind which has been in a state of anger. But you 'see' the nature... the word you use is: you 'see' the nature of the mind. P: Je ziet de aard van de geest die in de staat van woede is geweest. Maar je "ziet" de aard... het woord dat u gebruikt is: je "ziet" de aard van de geest.
42:14 K: All right, I won't… K: Goed, ik zal niet...
42:19 P: It is very important, Krishnaji. P: Het is heel belangrijk, Krishnaji.
42:22 K: I understand what you are saying, that the very act of listening, the act of feeling, inwardly, is it that you see it with your eyes, hear with sensory ears? K: Ik begrijp wat u zegt, dat de daad van luisteren op zich, de daad van voelen, innerlijk, is het dat je het met je ogen ziet, het met je zintuigelijke oren hoort?
42:48 P: You see, if you put it that way then you never get to the point because the sensory ear is so used to listening out, that it can never comprehend what it is, if you take that and try and push it in, you will never get to it. P: Ziet u, als u het zo stelt, dan kom je er nooit achter, omdat het zintuigelijk oor gebruikt wordt om geluiden van buiten te horen die kan het zodanig nooit begrijpen, als u dat stelt en probeert, en dat doorzet, zal je er nooit uitkomen.
43:13 K: But would it help if we talked about perception? K: Maar zou het helpen als we het over waarneming hebben?
43:17 P: No, sir. I say it would help if you talked about the seeing, listening with the eye and ear, because there is a seeing, listening, with the eye and ear. P: Nee. Ik zeg dat het zou helpen als u sprak over het zien, het luisteren, met het oog en oor, omdat er is een zien, luisteren, met het oog en oor.
43:33 K: Now wait a minute. I hear you making that statement. From that hearing I have understood the words and see the meaning of what you are saying. Right? Right? K: Wacht nu even. Ik hoor u die uitspraak doen. Vanuit dat luisteren heb ik de woorden begrepen en zie de betekenis van wat u zegt. Goed? Goed?
43:47 P: Yes. P: Ja.
43:48 K: The verbal communication has taken place. But the deeper significance... K: Woordelijke communicatie heeft plaats gevonden. Maar de diepere betekenis...
43:57 P: But it is also taking place. While I am listening to you and seeing you I am also listening and seeing my own mind, the ground of the mind.

K: No.
P: Maar dat heeft ook plaats gevonden. Tijdens dat ik naar u luister en u zie, luister en zie ik ook met mijn geest, de basis van mijn geest.

K: Nee.
44:14 P: Then what is taking place? What is taking place? P: Wat heeft er dan plaats? Wat heeft er plaats?
44:18 K: Who is listening? K: Wie luistert er?
44:20 P: There is listening. I am not saying who is listening. P: Er is het luisteren. Ik zeg niet wie er luistert.
44:24 K: No, listening.

P: There is listening.
K: Nee, luisteren.

P: Er is luisteren.
44:28 K: But, just a minute, Pupulji, one must be clear on this point. There is no... We must, a little more carefully. K: Maar, een ogenblik, Pupulji, men moet over dit punt helder zijn. Er is geen... We moeten iets voorzichtiger zijn.
44:37 P: No, sir, but in an act where you are totally attentive - take an act where you are totally attentive - what is the state of that act of being totally attentive? P: Nee, maar een handeling waarbij je totaal aandachtig bent - neem een handeling waarbij je vol aandacht bent - wat is de toestand van die handeling van het totaal aandachtig zijn?
44:52 K: What is the state of action that is born out of complete attention? K: Wat is de toestand van handeling, die ontstaan is uit complete aandacht?
44:59 P: Complete attention. P: Complete aandacht.
45:02 K: I think it is clear. I will answer it. First, to answer that question we must understand what we mean by complete attention. Attention. It's not concentration. K: Ik denk dat het helder is. Ik zal het beantwoorden. Allereerst, om die vraag te beantwoorden, moeten we begrijpen wat we bedoelen met totale aandacht. Aandacht. Het is geen concentratie.
45:23 P: No, sir…

K: No, I want to be clear on this.
P: Nee...

K: Nee, ik wil hierover duidelijk zijn.
45:26 P: No, of course it's not.

K: Of course not. So attention means there is no centre from which you are attending.
P: Nee, natuurlijk is het dat niet.

K: Natuurlijk niet. Dus aandacht betekent dat er geen middelpunt is van waaruit je in aandacht bent.
45:34 P: No, of course not. P: Nee, natuurlijk niet.
45:36 K: No, don't say, 'of course not', see what is implied in it. K: Nee, zeg niet "natuurlijk niet", zie wat het met zich meebrengt.
45:40 P: You see, sir, I would like to ask you one thing: are we still dusting the periphery? P: Ziet u, ik zou u iets willen vragen: zijn we de buitenkant nog aan het ophelderen?
45:49 K: No. No, I don't want to… K: Nee, nee, ik wil niet...
45:52 P: If you are not dusting the peripheral... P: Als u niet de ondergeschikte buitenkant opheldert...
45:55 K: The peripheral argument and enquiry has very little meaning. K: Het ondergeschikte bewijs en onderzoek heeft weinig betekenis.
45:58 P: Then, when you ask that question, unless I can understand what attention is I can't even take the first step. P: Dan, wanneer u die vraag stelt, tenzij ik kan begrijpen wat aandacht is, kan ik zelfs niet de eerste stap zetten.
46:07 K: No, so I just want to be clear. Attention means - what does it mean? - I attend completely. K: Nee, dus wil ik slechts duidelijk zijn. Aandacht betekent - wat betekent het? - Ik ben in volledig in aandacht.
46:19 P: You see, to attend completely is for the 'I' not to be there. P: Ziet u, in volle aandacht zijn betekent dat het "Ik" er niet is.
46:25 K: Yes. That is the real thing. When there is attention there is no 'I'. It isn't, 'I am attending'. There is only that state of mind which is wholly attentive. K:Ja. Dat is het feitelijke. Wanneer er aandacht is, is er geen "Ik". Het is niet, "Ik ben in aandacht". Er is alleen de toestand van geest, die in volledige aandacht is.
46:45 P: So that all the senses... P: Zodat alle zintuigen...
46:50 K: Yes, the whole body, the whole... K: Ja, het hele lichaam, het hele...
46:53 P: …being is awake, if I may say so. P: ...wezen is wakker, als ik het zo mag zeggen.
46:56 K: Yes. You can use that word. K: Ja. Je kan dat woord gebruiken.
46:59 P: And if you are in that state where the being is awake then you can listen, observe.

K: Yes, yes.
P: En als je in die toestand bent waar het hele wezen wakker is dan kan je luisteren, waarnemen.

K: Ja, ja.
47:10 P: Now can we proceed from there? You don't want to proceed from there.

K: We go wandering off. I want to enquire into myself. Right? Right? That's what we are saying. Because myself is life. In enquiring about what I am, I may, if my enquiry is correct, accurate, not distorted, I may come… The ground, the beginning of all life may be discovered - may be uncovered.
P: Kunnen we nu vanaf daar voortgaan? U wilt niet vanaf daar doorgaan.

K: We zijn aan het afdwalen. Ik wil mijn innerlijk onderzoeken. Goed? Goed? Dat is wat we zeggen. Omdat jezelf leven bent. In het onderzoek van wat ik ben, kan ik, als mijn onderzoek juist is, nauwgezet, niet verwrongen, kan ik komen... De basis, het begin van al het leven kan ontdekt worden - kan onthuld worden.
47:47 P: If you are starting from there then I will say the first step you will find that 'I' is there. P: Als u van daaruit begint dan zal ik zeggen dat de eerste stap is dat u dat "ik" daar zult vinden.
47:56 K: Yes, yes. First step: see clearly, hear clearly. K: Ja, ja. Eerste stap: zie helder, hoor duidelijk.
48:01 P: But the 'I' is there.

K: Yes, of course.
P: Maar het "ik" is daar.

K: Ja, natuurlijk.
48:03 P: So there is the observer and the observed. P: Er zijn dus de waarnemer en het waargenomene.
48:06 K: Of course. K: Natuurlijk.
48:08 P: Now, seeing that, it is also to... P: Nu, dat ziende, is het ook...
48:16 K: Now wait a minute, Pupul, don't move away from that. I know there is the observer and the observed. Is that so? I am enquiring. I have taken it for granted… K: Wacht nu even, Pupul, wijk er niet van af. Ik weet dat er de waarnemer en het waargenomene zijn. Is dat zo? Ik ben aan het onderzoeken. Ik heb het voor vanzelfsprekend aangenomen...
48:34 P: No, first, obviously, sir, when I first start an enquiry I start from the observer. P: Nee, allereerst, blijkbaar, wanneer ik een ondezoek begin begin ik vanuit de waarnemer.
48:42 K: Yes, I start with the observer. K: Ja, ik begin met de waarnemer.
48:44 P: Now I ask - or you have asked and therefore that thought is in my mind - ' Is there the observer?' P: Nu vraag ik - of u heeft het gevraagd en daardoor is die gedachte in mijn geest - "Is de waarnemer er?"
48:58 K: Is there an observer different from the observed? K: Is er een waarnemer die van het waargenomene verschilt?
49:03 P: Yes. Now, having that statement within me, I look for the observer. P: Ja. Nu, die uitspraak in me hebbende, zoek ik naar de waarnemer.
49:10 K: Yes, yes, who is the observer.

P: And look for the observer.
K: Ja, ja, wie is de waarnemer.

P: En zoek naar de waarnemer.
49:14 K: Yes, enquire into the nature of the observer. Now, let's go slowly into that. Because if I understand the observer - if there is an understanding of the observer - then perhaps the observer may see the falseness of this division between the observer and the observed. K: Ja, onderzoek de aard van de waarnemer. Nu, laten we er langzaam op ingaan. Omdat als ik de waarnemer begrijp - als er begrip van de waarnemer is - dan is het misschien mogelijk dat de waarnemer het onware inziet van deze verdeling tussen de waarnemer en het waargenomene.
49:48 P: Who will see? P: Wie zal inzien?
49:52 K: Not 'who will see,' but the perception of what is true. Perception, not 'who sees'. Perceiving. K: Niet "wie zal inzien", maar het besef van wat waar is. Besef, niet "wie inziet". Beseffen.
50:03 P: No. So the seeing of what is the truth of the observer will end the state of division. P: Nee. Dus het inzien van wat de waarheid van de waarnemer is zal de staat van verdeling beëindigen.
50:18 K: Of division, yes. Yes, that's is what I have said a thousand times. K: Van verdeling, ja. Ja, dat is wat ik een duizend maal gezegd heb.
50:25 P: End the state of division.

K: Yes, yes.
P: De staat van verdeling teniet doen.

K: Ja, ja.
50:31 P: And ending... It is not one process, one act, that I end the process of division. You might say it happened once and you have seen everything, But it doesn't happen that way. P: En beëindigen... Het is geen proces, geen handeling, dat ik de procedure van verdeling beëindig. Je zou kunnen zeggen het gebeurde een keer en je heb alles gezien. Maar het gebeurt niet op die manier.
50:47 K: No. That's generally stated that way. K: Nee. Zo wordt dat gewoonlijk verklaard.
50:50 P: Yes. For that instant it is so. P: Ja. Voor dat moment is het zo.
50:54 K: No… Go ahead, what are you trying to say? K: Nee... Ga verder, wat probeer je te zeggen?
50:57 P: What I am saying is, diligence - we used that word - diligence or discipline is: to have that enquiry alive within one. P: Wat ik zeg is, toewijding - we gebruikten dat woord - toewijding of discipline is: dat onderzoek in je levend te hebben.
51:14 K: And that does not, I am saying, that does not need training. K: En daar, zeg ik, daar is geen oefening voor nodig.
51:22 P: No, I am not talking of training. You brought it in. P: Nee, ik heb het niet over oefening. U bracht dat in.
51:25 K: You used previously the word 'discipline' - just now you used it. K: U gebruikte eerder het woord "discipline" - zojuist gebruikte u het.
51:29 P: No, no, but I am using the word 'discipline' without yet bringing in the word 'training'. I say discipline is that I cannot expect to have an understanding of this unless the mind is awake to this and is diligent about being awake to this. P: Nee, nee, maar ik gebruik het woord "discipline" zonder nog het woord "oefening" er bij te halen. Ik zeg discipline is dat ik niet kan verwachten een begrip hiervan te krijgen, tenzij de geest hier wakker voor is en is toegewijd om hier wakker voor te zijn.
51:56 K: Yes. All right, I won't bring in anything. I'll go ahead. K: Ja. Goed, ik zal hier niets inbrengen. Ik zal verder gaan.
52:00 P: You can't deny that. P: U kan dat niet ontkennen.
52:01 K: No, no, it has to be diligent, it has to be watchful, it has to be attentive, subtle, hesitant, it has to be all that. K: Nee, nee, het moet toegewijd en oplettend zijn, het moet alert zijn, scherpzinnig, aarzelend, dat alles moet het zijn.
52:13 P: It has to observe, and rest in observation, find a new home for itself in observation. P: Het moet waarnemen, en in het waarnemen blijven, een nieuw thuis voor zichzelf vinden in het waarnemen.
52:26 K: Pupul, we are wandering off again, perhaps I am wandering off. I said I am enquiring into myself.

P: Well, that's enquiry.
K: Pupul, we dwalen weer af, misschien dwaal ik af. Ik zei dat ik in mijzelf aan het onderzoeken ben.

P: Dat is onderzoek.
52:36 K: How do I enquire into myself except through my reactions: the way I think, the way I act, the way I respond to the environment, my relationship to another. K: Hoe kan ik mijn innerlijk onderzoeken, anders dan door mijn reacties: de manier waarop ik denk, de manier waarop ik handel, de manier ik op de omgeving reageer, mijn relatie met een ander.
52:54 P: Yes. And I find, if I am starting from there, I find that, as I first observe myself - the responses, the reactions, all rapid, confused, continuous... P: Ja. En ik vind, als ik van daar begin, ik vind dat, als ik eerst mezelf waarneem - de weerwoorden, de reacties, al het gehaas, verward, doorlopend...
53:07 K: I know, contradictory and so on.

P: ...contradictory, but in the very observing some space comes into this.
K: Ik weet het, tegenstijdig, enz.

P: ...tegenstrijdig, maar tijdens het feitelijke waarnemen ontstaat enige ruimte.
53:20 K: Some space, some order. That means… K: Enige ruimte, enige orde. Dat betekent...
53:26 P: This is just the beginning, sir. This is just the beginning. P: Dit is maar het begin. Dit is slechts het begin.
53:30 K: I know, I know. Yes. We are sticking at the beginning. K: Ik weet het, ik weet het. Ja. We blijven bij het begin hangen.
53:35 P: That's what I am asking.

K: I am bored with the beginning! Sorry!

P: So let us proceed further.
P: Dat is wat ik vraag.

K: Ik raak verveeld met het begin! Sorry!

P: Laten we dus verder gaan.
53:45 K: Pupul, I would like to ask a question. Is it necessary to go through all this? To watch my reactions, to watch my responses, to observe diligently my relationship with another, intimate or not? Must I go through all this? Or... K: Pupul, ik zou graag een vraag willen stellen. Is het noodzakelijk om door dit alles te gaan? Op mijn reacties te letten, te letten op mijn weerwoorden, toegewijd mijn relatie met een ander waarnemen, intiem of niet? Moet ik door dit alles gaan? Of...
54:21 P: You see, sir, I'll say something now. The fact is one has gone through all this. The fact is the history of... P: Ziet u, ik ga nu iets zeggen. Het feit is dat men door dit alles is gegaan. Het feit is de geschiedenis van...
54:33 K: You may have gone through it because you have accepted that pattern. K: Je kan het wel doorlopen hebben omdat je dat patroon geaccepteerd hebt.
54:37 P: No. P: Nee.
54:38 K: Just hold a minute, hold a minute, hold on a minute. You see, we have all done that: the thinkers, the sannyasis, the monks and the other... K: Wacht even. Ziet je, we hebben dat allemaal gedaan: de denkers, de sanyassins, de monniken en de andere...
54:51 P: And Krishnamurti.

K: I am not sure.
P: En Krishnamurti.

K: Ik ben daar niet zeker van.
54:54 P: That's the point. P: Daar gaat het om.
54:56 K: I am not sure. Just a minute. I want to discuss this point very seriously because that is... K: Ik ben er niet zeker van. Een ogenblik. Ik wil dit punt heel serieus bespreken omdat dat...
55:04 P: You either have, in the last thirty years, jumped yourself… P: Of u hebt, in de afgelopen 30 jaar, uzelf overstegen...
55:16 K: Wait a minute, let's see it for a moment. We have accepted this pattern of examination, analysis and investigating these reactions, paying attention to them, watching, self-recollected and so on, so on, so on. There is something in it which rings a false note. At least to me. K: Wacht even, laten we het voor een ogenblijk bekijken. We hebben dit patroon van beschouwing geaccepteerd, analyse, en het bestuderen van de reacties, het er aandacht aan besteden, observatie, zelfherinnering. enzovoort, enzovoort. Er klinkt iets van een valse noot in. Tenminste voor mij.
55:48 P: You mean to say a person caught in the whole confusion of existence... P: U bedoelt te zeggen dat een persoon die vastzit in de hele verwarring van het bestaan...
55:57 K: He won't even listen to all this. K: Hij zal zelfs niet naar dit alles luisteren.
56:02 P: There has to be space in order to even listen. How does that space arise? P: Er moet ruimte zijn om zelfs te luisteren. Hoe ontstaat die ruimte?
56:08 K: Because either you have suffered and you say, 'I must find out' or you suffer and say, 'God exists, I love Him and I am comforted by that.' K: Omdat óf je hebt geleden en je zegt, "ik moet dit uitzoeken" óf je lijdt en zegt, "God bestaat, ik heb hem lief en voel me er wel bij".
56:20 P: No, so you have still not answered me. You say, is it necessary to go through all this. P: Nee, u hebt mij nog niet geantwoord. U zegt, het is nodig om door dit alles te gaan.
56:26 K: I am asking that. I think it may not be. K: Ik vráág dat. Ik denk dat het niet mogelijk is.
56:30 P: Then show me how. You can't make... P: Toon me dan hoe. U kan geen...
56:34 K: Wait, I will show it in a minute. If as long as you accept this analytical process, - which we will call for the moment the analytical process of enquiry, watching diligently your reaction, all that - we use one word for that, this analytical, self-introspective, this constant watching, watching. K: Wacht, ik zal het in een ogenblijk laten zien. Indien zolang je dit analytische proces accepteert, - wat we voorlopig het analytische proces van onderzoek noemen, het ijverig letten op je reacties, dat alles - We gebruiken één woord daarvoor, dit analytische, zelf-beschouwende, deze constante observering, het observeren.
57:00 P: It is not analytical.

K: All right, put it out. Constantly watching, constantly enquiring - you follow? I feel, as I say, that man has done that thousands of…
P: Het is niet analytisch.

K: Goed, laat het weg. Voortdurende observering, het onophoudelijk onderzoeken - begrijp je? Ik heb het gevoel als ik zeg, dat heeft de mens duizenden...
57:17 P: He has not, sir.

K: Oh yes, he has.
P: Dat heeft hij niet.

K: O ja, dat heeft hij.
57:20 P: He has not. He has done something quite different. P: Hij heeft het niet. Hij heeft iets heel anders gedaan.
57:23 K: What has he done different? K: Wat heeft hij anders gedaan?
57:24 P: He has looked at his mind and tried to suppress. Hij heeft naar zijn geest gekeken en het geprobeerd te onderdrukken.
57:30 K: That's part of the pattern: suppress, escape, substitute, transcend, that's all within that framework! K: Dat is een deel van het patroon: onderdrukken, ontvluchten, vervangen, te boven gaan, dat is allemaal binnen dat raamwerk!
57:39 P: It is not the same thing as to observe without trying to do anything about the observation. P: Het is niet hetzelfde als het observeren, zonder iets aan de observatie proberen te doen.
57:47 K: No, I am asking, Pupul - we are not meeting my question, if I may point out, perhaps I may be wrong - you are not answering my question: must I go through all this? K: Nee, ik vraag, Pupul - we komen niet bij mijn vraag, als ik erop mag wijzen, misschien heb ik het verkeerd - je bent niet mijn vraag aan het beantwoorden: moet ik door dit alles gaan?
58:02 P: You say the word 'must'. 'Must I' is a very… P: U zegt het woord "moet". " Moet ik" is een heel...
58:06 K: All right, I won't use 'must'. Is it necessary, is it imperative, is it essential that I must go through this? K: Goed, ik zal het woord "moet" niet gebruiken. Is het noodzakelijk, is het verplicht, is het essentieel, dat ik hier doorheen heb te gaan?
58:18 P: No, but are you trying to say that out of the middle of chaos you can leap to a state of total non-chaos? P: Nee, maar probeert u te zeggen dat vanuit het centrum van de chaos je naar een staat van totale orde kan overspringen?
58:29 K: No, I won't put it that way. You see, you are trying to catch... No, no, I won't put it that way. K: Nee, zo wil ik het niet stellen. Ziet je, je probeert... Nee, ik wil het zo niet stellen.
58:37 P: Then what are you saying? Either you are saying… P: Wat zegt u dan? Óf u zegt...
58:40 K: No, wait a minute, I am saying very clearly, I am saying humanity has gone through this process, some diligently, some sacrifice everything and so on. This has been the pattern of our existence. Some have done it. Right? Right? Enquired, analysed, searched, introspective examination, diligently watching every action and so on. At the end he may be just a dead entity, with some concept, illusory concept. K: Nee, wacht even, ik zeg heel duidelijk, ik zeg, de mensheid heeft dit proces doorlopen, sommigen vol ijver, sommigen alles opofferend, enzovoort. Dit is het patroon van ons bestaan geweest. Sommigen deden het. Goed? Goed? Deden onderzoek, analyseerden, deden innerlijk onderzoek, vol ijver elke handeling bekijkend, enzovoort. Uiteindelijk kan hij slechts een dood ding zijn geworden, met een of ander begrip, een denkbeeldig idee.
59:26 P: He may not be.

K: He may not be, and very few, very, very few have gone out of it.
P: Hij hoeft het niet te zijn.

K: Hij hoeft het niet te zijn, en zeer, zeer weinigen, zijn daar uit gekomen.
59:35 P: So I say he may not be. But when you say, 'is it necessary ?', then you have to... P: Dus zeg ik hij hoeft het niet te zijn. Maar wanneer u zegt, "is het nodig?", dan moet u...
59:44 K: I know, if it is not necessary then show me the other! K: Ik weet het, als het niet nodig is, laat me dan het andere zien!
59:49 P: Show me the other.

K: That's what you are saying. I'll show it to you. But, first, step out of this.
P: Laat me het andere zien.

K: Dat is wat u zegt. Ik zal het je laten zien. Maar eerst, beëindig dit alles.
1:00:05 P: You see, sir...

K: Wait, wait, wait. I'll show it to you.
P: Ziet u...

K: Wacht, wacht, wacht. Ik zal het je laten zien.
1:00:09 P: But look what you are asking.

K: I know, I know I am asking that.
P: Maar kijk eens wat u vraagt.

K: Ik weet wat ik vraag.
1:00:14 P: If I step out of the other, it's already there. P: Als ik het andere beëindig, is het er al.
1:00:18 K: Of course. Step out. That's what I am saying. Don't take time to go through all this. K: Natuurlijk. Beëindig het. Dat is wat ik zeg. Gebruik geen tijd om door dit alles te gaan.
1:00:24 P: No but what is meant by 'step out of it'? P: Nee, maar wat wordt er bedoeld met "stap er uit"?
1:00:27 K: I'll tell you what I mean. I recognise - just let me talk a little - I recognise very clearly, perceive, whatever word you use, that this process of introspective observation, diligence and so on, so on, man has tried a great deal, for a million years, in different ways. And somehow his mind is not clear at the end of it, he has got some fixations, he has got some ideas and so on. Somehow this quality of movement is very, very shallow. Now if you listen to that, that it is very shallow to do all this, and you see the truth that it is shallow, which means your disordered mind is now quiet, listening to find out. Right? Your confused, traditional mind says, 'I am accustomed to this diligent observation of all my activities, and that it is really very, very superficial' If you see the truth of that superficiality, you are out of it! It's like putting away something utterly meaningless. Now wait a minute, let me put it round the other way. My mind is disorderly, my life is disorderly. You come along and say, 'Be diligent, watchful of your actions, of your thoughts, of your relationship - diligent - be utterly watchful all the time'. And I say, 'That is impossible because my mind won't allow to be diligent all the time. It is not diligent, it is negligent.' And I struggle between these two: being diligent and negligent. And I see man has done this... K: Ik zal je vertellen wat ik bedoel. Ik herken - laat me even uitspreken - ik zie heel duidelijk in, besef, welk woord je ook gebruikt, dat dit proces van innerlijke observatie, toegewijd, enzovoort, enzovoort. De mens heeft het heel veel geprobeerd, gedurende miljoenen jaren, op verschillende manieren. En op een of andere manier wordt zijn geest uiteindelijk niet helder, hij kreeg enige dwangvoorstellingen, hij kreeg sommige ideeën, enzovoort. Hoe dan ook, deze kwaliteit van gebeuren, is heel, heel oppervlakkig. Nu als je dat hoort, dat het heel lichtzinnig is om dat alles te doen, en je de waarheid inziet dat het lichtzinnig ís, wat inhoudt dat je verwarde geest nu stil is, luisterend om uit te zoeken. Goed? Je verwarde, gebruikelijke geest zegt, "ik ben gewend aan deze ijverige observering van al mijn handelingen, en dat is feitelijk heel, heel oppervlakkig". Als je de waarheid van die oppervlakkigheid inziet, ben je er uit! Het is alsof je iets, dat volkomen betekenisloos is, wegzet. Wacht nu even, laat me anders stellen. Mijn geest is chaotisch, mijn leven is rommelig. Jij komt langs en zegt, "Wees toegewijd, let op je handelingen, op je gedachten, op je relatie - vol ijver - maar de hele tijd uiterst waakzaam". En ik zeg, "Dat is onmogelijk, omdat mijn geest het niet toestaat de hele tijd ijverig te zijn. Het is niet ijverig, het is nonchalant". En ik worstel met die twee: Bedreven zijn en onachtzaamheid. En ik zie dat de mens dit heeft gedaan...
1:03:27 P: But you mean to say, Krishnaji, a mind which is not capable of observing... P: Maar bedoelt u te zeggen, Krishnaji, dat een geest die niet in staat is te observeren...
1:03:37 K: No, I am saying a mind that is willing to listen. I am not talking of attention. K: Nee, ik zeg een geest die wil luisteren. Ik spreek niet over aandacht.
1:03:46 P: But please listen to me, sir. You think a mind can be in that state of listening? P: Maar luister alstublieft naar me. Denkt u dat een geest in die staat van luisteren kan zijn?
1:03:53 K: No, that is very simple.

P: Is it?
K: Nee, dat is heel eenvoudig.

P: Is het?
1:03:55 K: Yes. I say, 'Just listen to a story that I am telling you' - you are interested. Your mind is quiet, you are eager to see what the story is about and so on. K: Ja. Ik zeg, "Luister maar naar een verhaal dat ik je vertel" - je bent geïnterseerd. Je geest is rustig, je wil graag horen waar het verhaal over gaat, enzovoort.
1:04:07 P: I am sorry, sir, it doesn't happen that way, no. P: Het spijt me, zo gebeurt het niet, nee.
1:04:11 K: No? Just a minute, just a minute. Just a minute, don't say no, Pupulji. K: Nee? Een ogenblik, een ogenblik. Een ogenblik, zeg geen nee, Pupulji.
1:04:18 P: You see, Krishnaji… P: Ziet u, Krishnaji...
1:04:19 K: I asked you - just a minute - I asked you, Pupulji, to listen to what I am saying. K: Ik vroeg je - een ogenblijk - ik vroeg u, Pupulji, te luisteren naar wat ik zeg.
1:04:26 P: I listened.

K: Wait, wait, wait - listen. I am going to explain what I mean by listening. Not only with the sensory ear, but with the ear that has no movement, that is really listening, that is not translating, that is not comparing, that is not trying to find - listening. I am listening to what you say, so completely... Then, if you are so listening, a man comes along and says, 'Don't go through all this diligent process, it is false, it's superficial.' If you hear that, the truth of it, what takes place? What actually takes place when you see something really true? Now, is this diligent process... It is time consuming - right? I have not time, my life is so short. I have got so many problems, and you are adding another: be diligent. And I say, please, I am worn out by problems, and you have introduced to me another problem. And I say, please, just - you have problems, I know you have got many problems which are all interrelated. Forget that for the moment and listen to me. That's all.
P: Ik luisterde.

K: Wacht, wacht - luister. Ik ga uitleggen wat ik bedoel met luisteren. Niet alleen met het gevoelige oor, maar met het oor dat bewegingloos is, dat feitelijk luistert, die niet aan het vertalen is, niet aan het vergelijken is, niet aan het proberen is te zoeken, "luisteren". Ik ben aan het luisteren naar wat je zegt, zo totaal... Dan, als je zo aan het luisteren bent, komt een man voorbij en zegt, "Ga niet door dit hele nijverige proces, het is verkeerd, het is oppervlakkig". Als je dat hoort, de waarheid ervan, wat vindt dan plaats? Wat vindt feitelijk plaats wanneer je iets ziet wat echt waar is? Nu, is dit vlijtige proces... Het is tijdverslindend - niet? Ik heb geen tijd, mijn leven is zo kort. Ik heb zo veel problemen, en jij voegt er een bij: wees vlijtig. En ik zeg, alsjeblieft, ik verga van de problemen, en je hebt me nog een probleem aangedragen. En ik zeg, alsjeblieft, - je hebt problemen, ik weet dat je vele problemen hebt, die met elkaar in verband staan. Vergeet dat voor een ogenblik en luister naar me. Dat is alles.
1:06:51 P: Sir, if that were so, if that were so - listen, sir. P: Als dat zo was, als dat zo was - luister,
1:06:56 K: I'm listening. K: Ik luister.
1:06:57 P: If I could listen - and I do listen - to music in that way… P: Als ik zo, wat ik doe, naar muziek zou kunnen luisteren...
1:07:04 K: Ah, music is different. K: Ah, muziek is iets anders.
1:07:06 P: But to listen - if I listen to music in that way it should change me totally. It does not? P: Maar te luisteren als ik zo naar muziek luister, zou het mij totaal moeten veranderen. Doet het dat niet?
1:07:14 K: No. Of course not.

P: Then?
K: Nee. Natuurlijk niet.

P: Dan?
1:07:20 K: We are moving to something else. K: We drijven naar iets anders af.
1:07:24 P: You are talking of a mind which is already - I am using the word in inverted commas - a mind which is 'mature' already, listening to a statement like that. P: U spreekt over een geest die reeds is - ik gebruik het woord tussen aanhalingstekens - een geest die reeds "volwassen" is, als ik zo'n uitspraak hoor.
1:07:41 K: No. You see, Pupul, I am not sure we have not made our minds so immature that we are incapable of listening to anything. K: Nee. Zie je, Pupul, ik ben er niet zeker van, we hebben onze geest niet zo onvolwassen gemaakt dat we niet in staat zijn naar iets te luisteren.
1:07:56 P: But how, you see, Krishnaji, you start by making things impossible. P: Maar hoe, ziet u, Krishnaji, u begint de dingen onmogelijk te maken.
1:08:04 K: Of course! No. See the truth. Something impossible, and you have to... K: Natuurlijk! Nee. Zie er de waarheid van. Iets onmogelijks, en je moet...
1:08:17 P: But that kind of energy which is needed to deal with an impossible thing... P: Maar dat soort energie die nodig is om met het onmogelijke om te gaan...
1:08:23 K: That's what it is. This has been possible, this diligent affair. I say it is so trivial! K: Dat is wat het is. Dit is mogelijk geweest, deze bedreven zaak. Ik zeg, het is zo onbetekenend!
1:08:40 P: I'll ask you, what is the mind which can deal with an impossible statement like that? What is the nature of that mind? P: Ik wil u vragen, hoe is de geestesgesteldheid die met zo'n onmogelijke uitspraak kan omgaan? Hoe is de aard van die geest?
1:08:57 K: That which is utterly impossible is non-existent. We are thinking everything is possible! K: Dat wat uiterst onmogelijk is is niet-bestaand. Wij denken dat alles mogelijk is!
1:09:11 P: No.

K: I am getting…
P: Nee.

K: Ik word...
1:09:14 P: You see, it's the way you are getting to, sir. You are saying - what you've said just now - is non-existent, so, with a non-existent mind, listen. P: Ziet u, het is de manier waarop u het benadert. U zegt - wat u zojuist gezegd heeft - is niet-bestaand, dus, met een niet-bestaande geest, luisteren.
1:09:31 K: No. Look, Pupulji, if you and I, both of us agree - just a minute, even temporarily - that this diligent process has really led nowhere. It has led to various activities which may be beneficial and so on, but the enquiry which says, ' I must go to the very source of things' - not through this way, obviously! K: Nee. Kijk, als jij en ik, beiden er mee eens zijn, - een ogenblik, even maar - dat dit bedreven proces feitelijk nergens naar toe heeft geleid. Het heeft naar verscheidene activiteiten geleid, die heilzaam kunnen zijn, enzovoort, maar het onderzoek die luidt, "Ik moet naar de ware bron van alles gaan" - gaat niet op deze manier, blijkbaar!
1:10:06 P: Obviously, that I would accept.

K: That's all. No, if you accept that it's not through diligent awareness…
P: Blijkbaar, dat zou ik willen aannemen.

K: Dat is alles. Nee, als je accepteert dat het niet werkt via bedreven gewaarwording...
1:10:16 P: But, sir, even to come to a point when I say it cannot come to it through this... P: Maar, zelfs op een punt aan te komen, wanneer ik zeg dat het niet kan komen via deze...
1:10:27 K: Therefore, what has happened to your mind? You have, then, put this aside.

P: Yes.
K: Daardoor, wat is er met je geest gebeurd? Dan, leg je dit opzij.

P: Ja.
1:10:33 K: Now, what has happened to your mind that says, 'This is too trivial, too superficial, out, put it out' what is then the quality of your mind? K: Nu, wat is er gebeurd met je geest dat zegt, "Dit is erg onbelangrijk, te oppervlakkig, weg ermee", wat is dan de gesteldheid van je geest?
1:10:54 P: I know what you are trying to say, sir. P: Ik weet wat u probeert te zeggen.
1:10:59 K: You answer my question. What is the quality of a mind which has been caught in the process of diligent enquiry, this time consuming diligence, when it sees that it has no deep fundamental value - value in the sense that this diligent process will lead or help to comprehend, come upon, or uncover, the origin? This process is not, because it is time consuming - the other may have no time at all! K: Beantwoordt u mijn vraag. Wat is de hoedanigheid van een geest dat gevangen zat in het proces van ijverig onderzoek, deze tijdverslindende ijver, wanneer het ziet dat het geen diepe fundamentele waarde heeft - waarde in de betekenis dat dit toegewijde proces zal leiden of zal helpen te bevatten, er op komen, of ontdekken, van de oorsprong? Dít proces is het niet, omdat het tijdverslindend is - het andere kan zonder tijd zijn!
1:11:46 P: But look at the danger in what you are saying. The danger in what you are saying is, that I will not be concerned with sweeping the room. P: Maar kijk naar het gevaar van wat u zegt. Het gevaar van wat u zegt is, dat ik niet bezorgd ben met het schoonmaken van de kamer.
1:12:01 K: No, no. I am enquiring into myself. That very enquiry demands that the mind and the heart, the whole existence is orderly. K: Nee, nee. Ik ben bezig mezelf te onderzoeken. Dat eigenlijke onderzoek vereist dat geest en hart, het hele "zijn" ordelijk is.
1:12:24 P: You start with the impossible. P: U begint met het onmogelijke.
1:12:26 K: Of course I start with the impossible, Pupulji, otherwise, what is possible? You have done all the possible! K: Natuurlijk begin ik met het onmogelijke, Pupulji, anders, wat is er mogelijk? Jullie hebben al het mogelijke gedaan!
1:12:31 P: No, no, sir… P: Nee, nee...
1:12:33 K: No, you have done everything that is possible! One has fasted, sacrificed, done everything to find the origin of things. That has been possible. And the possibility has led nowhere! It has led to certain benefits, social benefits and so on, and also it has led to a great deal of misery of mankind. If you tell me that, that this diligent process is time consuming and therefore time-binding, and as long as you are doing this you are just scratching the surface. The surface may be most extraordinary, very nice and pleasant and ennobling and all that, but it is just on the surface. If you grant that, not only grant but actually see it, - feel it, it is in your blood that this is false! - you have already stepped out of something, that is, the ordinary into something extra-ordinary. And we are not willing to do that. We want to go through all this. We treat it like learning a language. Learning a language is a disciplinary action, diligent attention and so on, so on, so on. We carry the same mentality into the other. That's what I object to. K: Nee, jullie hebben alles wat mogelijk is gedaan! Men heeft gevast, opgeofferd, alles gedaan om de oorsprong der dingen te vinden. Dat mogelijk is geweest. En de mogelijkheid heeft nergens toegeleid! Het heeft geleid naar zekere voordelen, sociale voordelen, enz., en het heeft ook naar heel wat menselijke ellende geleid. Als je me dat vertelt, dat dit ijverige proces tijd kost en daardoor tijdgebonden is, en zolang je dit doet je slechts de oppervlakte behandelt. De oppervlakte kan uiterst buitengewoon zijn, heel fijn, plezierig, louterend en dat alles zijn, maar het slechts aan de oppervlakte. Als je daarmee instemt, niet alleen instemt, maar feitelijk inziet, - het te voelen, het zit tot in je bloed dat het verkeerd is - dan ben je reeds ergens uitgestapt, dat is, het gewone in iets buitengewoons veranderen. En dat willen we niet doen. We willen door dit alles gaan. Wij behandelen het als een taal leren. En taal leren is een imiterende handeling, toegewijde aandacht, enzovoort, enzovoort. Wij dragen dezelfde instelling over op het andere. Dat is waar ik bezwaar tegen maak.
1:14:54 P: But I put aside the other. P: Maar het andere zet ik opzij.
1:14:57 K: Ahaha, it is not a game we are playing. K: Het is geen spelletje wat we spelen.
1:15:00 P: No, I am not playing a game. You put aside the other. P: Nee, ik speel geen spelletje. U zet het andere opzij.
1:15:07 K: Which means - careful, Pupul... K: Dat betekent - voorzichtig, Pupul...
1:15:09 P: Which means even the seeing-listening is at an end, if I may put it this way.

K: Which means what? The movement of diligence has stopped. Right? Of course. If that is false it has gone! So what has happened to my mind? My mind has been caught in the diligent enquiry and so on, which is time-binding, and now it says, 'By Jove, I see this to be utterly superficial.' And what is the state of the mind which has put away something which man has carried for a million years? What is that state of mind? Right? It is a fresh mind. Right? It is a totally new mind. And such a mind is necessary to enquire - not enquire - necessary to uncover the origin. If I talked like this to a very disciplinarian, religious man, he wouldn't even bother to listen. He would say, 'It is all nonsense you are talking about.' But you, in our dialogue, you say, 'Let's go into it' and so you have put yourself in a position of listening, find out. But if you keep on repeating this diligent process you are still like everybody else. Now, such a mind... First of all, such a mind has no bondage. Right? It has no bondage to time. Which is, this diligent process is to become something, is to clarify, to understand, to go beyond. So this mind has no beyond, it is not becoming something. Would you go as far as that?
P: Dat betekent dat zelfs aan het zien-luisteren een eind is gekomen, als ik het zo kan stellen.

K: Wat houdt dat in? De beweging van ijverigheid is beëindigd. Goed? Natuurlijk. Als dat verkeerd is is het weg! Dus wat is er met mijn geest gebeurd? Mijn geest zat gevangen in het ijverig onderzoeken, enz., wat tijd-gebonden is, en nu zeg het, "Lieve deugd, ik zie dat dit uiterst oppervlakkig is". En wat is de gesteldheid van de geest die zich van iets losgemaakt heeft wat de mens gedurende miljoenen jaren met zich heeft meegedragen? Hoe is de toestand van de geest? Goed? Het is een frisse geest. Goed? Het is een totaal nieuwe geest. En zo'n geest is nodig om te onderzoeken - niet onderzoeken - nodig om de oorsprong te ontdekken. Als ik zo sprak tegen een zeer gedisciplineerde, religieuse man, zou hij zelfs niet de moeite nemen om ernaar te luisteren. Hij zou zeggen, "Het is allemaal onzin waar u over spreekt". Maar u, in onze dialoog, u zegt, "Laten we erop ingaan" en dus heeft u uzelf in de positie gebracht om te luisteren, uit te zoeken. Maar als u doorgaat met het herhalen van dat moeizame proces bent u nog steeds als ieder ander. Nu, zo'n geest... Allereerst, zo'n geest heeft geen binding. Goed? Het is niet afhankelijk van tijd. Dit is, dat ijverige proces gaat om iets te worden, te verklaren, te begrijpen, de overkant bereiken. Maar deze geest heeft geen overkant, is niet iets aan het worden. Zou u zover willen gaan?
1:19:48 P: See, the moment movement ends... P: Ziet u, de beweging van het moment stopt...
1:19:53 K: No, I am asking, would you go so far as to see the fact: such a mind cannot have any kind of dependence, attachment and so on, it is… K: Nee, ik vraag, zou u zover gaan tot het zien van het feit: dat zo'n geest geen enkel soort kan hebben van afhankelijkheid, gehechtheid, enz., het is...
1:20:21 P: Yes, that I see, because… as movement ends... P: Ja, dat zie ik, omdat... ...als beweging stopt...
1:20:36 K: The movement of becoming. K: De beweging van het worden.
1:20:38 P: All this which you have talked about is the movement of becoming.

K: That's right. Which is the perpetuation of the self in a different form, in a different network of words. You see, if you tell me this and I start out to uncover the source - and to me that is a passion, I want to find out, I am not just playing a game, and to me it is utterly necessary - when that uncovering of the origin of all life, when there is that uncovering of it and it is there, my life, my actions, everything is diferent. Must be. But the other diligent process, my God, I'll die at the end of it! You see, that's why I feel... the understanding of that as a time consuming factor which is so destructive. Time consuming is necessary to learn a technique but this is not a technique to be learnt.
P: Dit allemaal waar u over gesproken hebt is de beweging van het worden.

K: Dat is juist. Wat de bestendiging is van het zelf in een andere vorm, in een andere samenstelling van woorden. Ziet u, als u me dit vertelt en ik vang aan met het blootleggen van de bron - en voor mij is dat een passie, ik wil onderzoeken, ik speel niet maar een spelletje, en voor mij is het uiterst nodig - wanneer die openlegging van de bron van al het leven, wanneer die ontdekking er van is en het er is, mijn leven, mijn handelingen, alles wordt anders. Moet wel. Maar bij het andere ijverige proces, mijn God, op het eind er van zal ik sterven! Ziet u, daarom voel ik... het inzien van dat als een tijdgebruikend element, dat zo verwoestend werkt. Het gebruiken van tijd is nodig om een techniek te leren, maar dit is geen techniek om geleerd te worden.
1:22:48 P: Sir, you have the mind of a… the whole… you have really an antique mind. P: Mijnheer, u hebt de geest van een... het gehele... u heeft echt een oeroude geest.
1:23:00 K: What? K: Wat?
1:23:00 P: You have really an antique mind, mind of great antiquity. P: U heeft echt een oeroude geest, een geest van grootse oudheid.
1:23:06 K: Antique in the sense… K: Oeroud in de zin...
1:23:08 P: …of containing the whole of human... P: ...van het bevatten van heel hetmenselijke...
1:23:15 K: After all, you see, Pupul, that is why it is important to understand 'I am the world'. You understand? I am the world. K: Uiteindelijk, zie je, Pupul, daarom is het belangrijk in te zien "Ik ben de wereld". Begrijp je? Ik ben de wereld.
1:23:28 P: No one else can make that kind of statement which you are making. P: Niemand anders kan die uitspraak doen die u maakt.
1:23:32 K: One must make it, otherwise where are you when you see all this destruction, brutality, wars, killing, which has never stopped? A man who loved - loved - he wouldn't be British, or Argentine or Israeli, or Arab, or something. He couldn't kill another. So... I see this process has been going on for thousands and thousands of years, everybody trying to become something. And all the diligent workers are helping man to become something. Illumination, enlightenment, is to achieve enlightenment. It is so absurd! K: Men moet die doen, anders waar ben jij, wanneer je al die vernietiging ziet, wreedheid, oorlogen, moorden, die nooit hebben opgehouden? Een geliefd mens - geliefd - hij zou geen Brit zijn, of Argentijn of Israeliër, of Arabier, of iets. Hij zou een ander niet kunnen doden. Dus... ik zie dit proces is doorgegaan gedurende duizenden en duizenden jaren, iedereen is bezig te proberen om iets te worden. En alle ijverige werkers zijn de mens aan het helpen om iets te worden. Verlichting, verheldering, betekent dan het totstandbrengen van verlichting. Het is zo absurd!
1:24:56 P: You see, sir, with you...

K: Not 'with me'.
P: Ziet u, bij u...

K: Niet "bij mij".
1:25:03 P: Just listen, sir. The whole movement of the dormant has ended. P: Luister alleen. De hele beweging van de slapende is opgehouden.
1:25:19 K: That is, diligence is ended. Becoming is ended. K: Dat is, ijver is opgehouden. Het worden is opgehouden.
1:25:24 P: The whole thing which is dormant in... P: Het hele ding dat slapende is in...
1:25:29 K: I think, Pupulji, don't let's make this into some elitic, some :'It's only for the few, the elite can only have this kind of mind'. I refuse to accept that. That means back and into the old division of the elite and the non-elite. Any person who gives attention, who wants to hear, who really says, 'I must find the source of life', passionate about it, not just casual, then he will listen - not to me, he will listen. It is in the air. You see, like Buddha is supposed to have achieved enlightenment. Just think of such a statement! Sitting under a tree, meditating, fasting, striving - you follow? And ultimately one day it happened to him. That's too utterly meaningless. That means you are allowing time to be the factor of enlightenment, time the factor of deep, profound understanding. Do we stop? Twenty to six, seven. People are committed, that's why. Committed to something or another. Committed to knowledge, committed to tradition, committed to some country, some idea and so on. They are committed. And being committed, they won't let go. They won't even bother to listen. Enough. K: Ik vind, Pupulji, laten we hiervan niet in iets elitairs van maken, zoiets van: "Het slechts voor de enkelen, de toplaag kan alleen dit soort geest verkrijgen". Ik weiger dat te aanvaarden. Dat betekent weer terug in de oude verdeling van de bovenlaag en de onderlaag. Ieder persoon die zijn aandacht geeft, die wil luisteren, die echt zegt, "Ik moet de bron van het leven vinden", er gepassioneerd in is, niet alleen oppervlakkig, dan zal hij luisteren, - niet naar mij, hij zal luísteren. Het zit in de lucht. Zie je, zoals Boeddha verondersteld wordt verlichting te hebben bereikt. Denk even aan zo'n uitspraak! Zittend onder een boom, mediterend, vastend, strevend, - begrijp je? En uiteindelijk op een dag overkwam het hem. Dat is uiterst betekenisloos. Dat betekent dat je tijd toestaat het middel te zijn naar verlichting. Tijd het middel tot diepgaande, grondig begrip. Stoppen we ermee? Twintig voor zes, zeven. Mensen zijn gebonden, daarom. Gebonden aan iets of iemand. Gebonden aan kennis, gebonden aan traditie, gebonden aan een of ander land, een of ander idee, enzovoort. Ze zijn gebonden. En overtuigd te zijn, kunnen ze het niet los laten. Ze zullen zelfs niet de moeite nemen om te luisteren. Genoeg.