Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ2 - Kunnen we leven met de last van duizend voorbij gegane dagen?
Dialoog 2
Brockwood Park, Engeland
23 juni 1982



0:18 P: Sir, I was wondering whether one could discuss the wonder and nature of birth in the human mind, not birth as having a baby, but a mind that is jaded, old, incapable of perception, can it renew itself, or totally have a new perception? I think that is a problem with many of us. As one grows older one finds that the quickness of the mind, the capacity to perceive, and take in deeply, perhaps dims. P: Ik vroeg me af, of we zouden kunnen bespreken het wonderlijke en de aard van ontstaan van de menselijke geest, niet het ontstaan zoals het krijgen van een baby, maar een afgestompte geest, oud, machteloos is tot gewaarworden, kan het zichzelf vernieuwen, of iets geheel nieuw gewaarworden? Ik denk dat dat voor velen van ons de moeilijkheid is. Als men ouder wordt merkt men dat de vlotheid van de geest, het vermogen om waar te nemen, en het diepgaand opnemen, mogelijk afneemt.
1:50 K: Are you asking, is it possible to keep the mind very young, and yet ancient? K: Vraagt u, of het mogelijk is de geest heel jong te houden, en toch oeroud?
2:07 P: Yes. You used the word 'ancient'. I also would like to go into the nature of what is meant by the word 'ancient'. If we could go into the nature of that, first, because you have used it, and I have heard you use it several times. Obviously it is not, that ancient quality, it's unrelated to time as yesterday. P: Ja. U gebruikte het woord "oeroud". Ik zou ook willen ingaan op de aard van wat er bedoeld wordt met het woord "oeroud". Als we eerst zouden kunnen ingaan in de aard daarvan, omdat u het heeft gebruikt, en ik heb u het meerdere malen horen gebruiken. Blijkbaar is het niet, die aloude kwaliteit, het is niet gerelateerd aan tijd, zoals gisteren.
2:44 K: Yes, let's go into it. K: Ja, laten we er op ingaan.
2:48 P: What is the nature of this ancient? P: Wat is de aard van het aloude?
2:52 K: After all, human brain, as far as one understands, and if you have listened to some... - on television, the scientists talking about the quality of the brain how the brain works and so on - it has its own protective nature, protective chemical reaction when there is a shock, when there is a pain and so on. We are after all, or our brains are, very, very ancient, very, very old. It has evolved from the ape, the human… the ape standing up, and so on, till now. It has evolved through time, through tremendous experiences, acquired a great deal of knowledge, both the outward knowledge as well as inward knowledge, and so it is really very, very ancient. And it is not, as far as I can understand, as far as I can see, it is not a personal brain. It is not my brain and your brain. It can't be. K: Uiteindelijk, het menselijk brein, zover men het begrijpt, en als je geluisterd hebt naar sommige... - op televisie, spreken de wetenschappers over de kwaliteit van het brein, hoe het werkt, enzovoort - het heeft zijn zelfbeschermende aard, beschermende chemische reactie wanneer er een schok is, wanneer er pijn is, enzovoort. Wij zijn uiteindelijk, of ons brein is, erg, erg oeroud, heel, heel oud. Het heeft zich ontwikkeld vanaf de aap, de mens... de zich oprichtende aap, enzovoort, tot nu toe. Het is door tijd ontwikkeld, door ontzagwekkende ervaringen, heeft een heleboel kennis vergaard, zowel uiterlijke kennis als innerlijke kennis, en het is dus feitelijk heel, heel oud. En het is niet, zover ik het kan begrijpen en kan zien, het is geen persoonlijk brein. Het is niet mijn brein en jouw brein. Dat kan het niet zijn.
4:20 P: But obviously your brain and my brain have a different quality of the ancient in them. P: Maar blijkbaar hebben uw brein en mijn brein een verschillende kwaliteit van het oeroude in zich.
4:31 K: Wait. Don't let's talk of mine or yours for the moment. K: Wacht. Laten we voor een ogenblik niet spreken over mijn en jouw.
4:35 P: By making a statement... P: Door een uitspraak te doen...
4:39 K: I am just exploring the beginning, laying a few bricks. If that is granted, that we are very old, very ancient, in that sense, and that our brains are not individualistic brains - we may have reduced it, we may think it is individual, it is personal, it is 'my brain', but it can't have evolved through time as my brain!

P: No, obviously.
K: Ik ben alleen het begin aan het verkennen, een paar bouwstenen aan het leggen. Als dat wordt aangenomen, dat we heel oud zijn, heel antiek, in die zin, en dat onze hersens geen individuele hersens zijn - we hebben het wel gereduceerd, we kunnen wel denken dat het individueel is, dat het persoonlijk is, het is "mijn brein", maar het kan zich door de tijd heen niet ontwikkeld hebben als mijn brein!

P: Nee, vanzelfsprekend.
5:18 K: I mean, it's absurd to think that.

P: It's obvious.
K: Ik bedoel, het is absurd dat te denken.

P: Vanzelfsprekend.
5:22 K: No, it may be obvious but most of us think it is a personal brain, it is my brain. Therefore from that is born the whole individualistic concept. Leave that for the moment. Now, are we saying such an ancient mind - brain or mind, for the moment leave the mind alone, let's look at the brain - such an ancient brain, which has been so conditioned, and has lost... or it may be very, very deeply embedded in the unconscious, in the deep down, that it is becoming very, very coarse, superficial, artificial and vulgar. You follow what I mean? K: Nee, het kan vanzelfsprekend zijn maar de meesten van ons denken dat het een persoonlijk brein is, het is míjn brein. Daardoor ontstaat daaruit het hele individualistische concept. Laat dat voor het moment rusten. Wij zeggen nu dat zo'n oeroude geest, brein of geest, - laat de geest voor het moment rusten, laten we naar het brein kijken - zo'n oeroud brein, wat zo geconditioneerd is geworden, en verloor... of het kan heel, heel diep ingebed zijn in het onbewustzijn, diep beneden, dat het erg, banaal, oppervlakkig, kunstmatig is geworden, en vulgair. Begrijpt u wat ik bedoel?
6:23 P: But an ancient mind, as you just now said, is the result of evolution in time. P: Maar een oeroude geest, zoals u zonet zei, is het resultaat van evolutie door tijdsverloop.
6:35 K: In time, of course. Evolution means time. K: Tijdsverloop, natuurlijk. Evolutie betekent tijd.
6:38 P: In time. Now the search which has gone on for centuries... P: Door tijdsverloop. De zoektocht die eeuwen doorging...
6:46 K: Since the beginning of time man must have asked. K: Sinds het begin der tijden ontwikkelt de mens.
6:50 P: ...has been whether it is possible to free this of that, because with time also is inbuilt this ageing quality, is built in with the sense of the ancient. P: ...of het mogelijk is dit daarvan vrij van te maken, omdat met tijd ook dit verouderen wordt ingebouwd, ingebouwd in de zin van het oeroude.
7:07 K: Yes, yes. I understand that question. K: Ja, ja. Ik begrijp die vraag.
7:11 P: So are you talking of - when you say it is necessary to have an ancient mind - are you talking of a brain which has also inbuilt in it... P: Dus spreekt u - als u zegt dat het nodig is een oeroude geest te hebben - spreekt u van een brein, die in zich ook heeft ingebouwd...
7:27 K: The quality of its own deterioration. Of course. K: De eigenschap van zijn eigen slijtage. Natuurlijk.
7:33 P: Why is that necessary? It is so! P: Waarom is dat noodzakelijk? Het is zo!
7:37 K: No, it is so because experience, knowledge, has limited it, has conditioned it, has narrowed it down. Right? The more we acquire knowledge, the more there is the limitation of itself. K: Nee, het is zo omdat, kennis door ervaring het begrensd heeft, het heeft geconditioneerd, het bekrompen heeft gemaakt. Goed? Hoe meer kennis we vergaren, hoe meer er een beperking van zichzelf ontstaat.
8:11 P: No, you seem to be implying two things, Krishnaji. One is the sense of the ancient, as the weight of the past, which gives it a sense of being very old. P: Nee, u schijnt twee dingen in te sluiten, Krishnaji. Eén is het gevoel van het oeroude, als de last van het verleden, wat het een gevoel geeft van erg oud te zijn.
8:31 K: It is old.

P: Because it has experienced for millions of years, and all the experiences…
K: Het is oud.

P: Omdat het gedurende miljoenen jaren ervaren heeft en al die ervaringen...
8:37 K: Which has conditioned it, which has narrowed it down - limited. K: Hebben het geconditioneerd, bekrompen gemaakt - begrensd.
8:41 P: But the ancient you are talking about, are you talking about that which it has experienced through time? P: Maar het oeroude waarover u spreekt, spreekt u daarover dat het door tijd ervaren heeft?
8:52 K: We will go into that. For the moment. First let us see how ancient it is in the normal sense of that word. And how it has, in its own million years of experiences, has limited itself. Therefore there is the quality of its deterioration. And the modern world, living in the modern world, with all the noise, with all the terrible shocks, and the agonies of war and so on, has made it still more limited, more in conflict. Because the very limitation brings its own conflict. K: We zullen daar op ingaan. Voor het ogenblik. Allereerst laten we kijken hoe oeroud het is in de normale zin van dat woord. En hoe het, gedurende zijn miljoenen jaren van ervaringen, zichzelf heeft begrensd. Daardoor is er de eigenschap van zijn verval. En de moderne wereld, het leven in de moderne wereld, met al zijn lawaai, met al de verschrikkelijke schokken, en de kwellingen van oorlog, enzovoort, hebben het nog eenzijdiger, meer in conflict gemaakt. Omdat beperking zijn eigen conflict voortbrengt.
9:58 P: Sir, there is a mind which, because the sense of these million years, gives to it a density and weight. P: Er is een geest die... het besef van deze miljoenen jaren geeft er een soort massa en gewicht aan.
10:16 K: Yes, yes, quite. K: Ja, ja, zeker.
10:19 P: Then there is a mind which is brittle. P: Dan is er een geest die broos is.
10:22 K: Which is?

P: Brittle, which is easily corroded.
K: Wat is?

P: Broos, die makkelijk aangetast wordt.
10:29 K: No, the mind and the brain, let's for the moment... Which are you talking about?

P: I am talking of the brain.
K: Nee, de geest en het brein, laten we voor het ogenblik... Over welke heeft u het?

P: Ik heb het over het brein.
10:36 K: Brain, don't use the word 'mind'. K: Brein, gebruik het woord "geest" niet.
10:37 P: All right, I'll use the word 'brain'. The brain has a certain weight to it, and a density to it, which... P: Goed, ik zal het woord "brein" gebruiken. Het brein heeft een zeker gewicht, een zekere compactheid, die...
10:49 K: Yes, a coarseness to it, a heaviness to it - quite. K: Ja, heeft een vastheid, een zwaarte - zeker.
10:53 P: A heaviness to it. Now is that what you mean by the ancient? P: Heeft een zwaarte. Is dat wat u bedoelt met het oeroude?
10:59 K: What? K: Wat?
11:00 P: Is that what you mean by the ancient? P: Is dat wat u bedoelt met het oeroude?
11:02 K: Not quite. I just want to go into it a little bit, slowly. If we admit that the brain is... by its own evolution, has conditioned itself, and therefore it has the inherent quality of its own destruction, and whether that quality can ever be stopped - in the sense of its deterioration - can the brain cells renew themselves in spite of its conditioning - you follow what I am saying? - in spite of its agonies, failures, miseries, all the complex modern world in which we live, whether that brain can renew itself so as to achieve its originality. Not originality in the sense of individuality, but originality: in its origin. K: Niet helemaal. Ik wil slechts langzaam er wat op ingaan. Als we toegeven dat het brein is... door zijn eigen evolutie, heeft het zichzelf bepaald, en daardoor heeft het de erin opgesloten eigenschap van zijn eigen afbraak, en of die eigenschap ooit beëindigd kan worden - in de zin van zijn verslechtering - kunnen de breincellen zichzelf vernieuwen ongeacht zijn eigenschap - begrijpt u wat ik zeg? - ongeacht zijn kwellingen, tekortkomingen, problemen, de hele ingewikkelde moderne wereld waarin we leven, of dat brein zichzelf kan hernieuwen op die manier dat het zijn oorspronkelijkheid verkrijgt. Niet originaliteit in de zin van individualiteit, maar oorspronkelijkheid: in zijn oorsprong.
12:24 P: Would you say that a baby, the brain cells of the baby are original in that sense? P: Zou u zeggen dat een baby, de breincellen van de baby zijn in die zin oorspronkelijk?
12:34 K: No. Of course not. Of course not. K: Nee. Natuurlijk niet. Natuurlijk niet.
12:37 P: So what is meant by an original… originality of the brain cells? P: Dus wat wordt er bedoeld met een oorspronkelijk... oorspronkelijkheid van de breincellen?
12:51 K: Let's go into it a little bit. What is - the word 'original', what does it mean? Unique, special. K: Laten we er wat op ingaan. Wat is - het woord "oorspronkelijk", Wat betekent het? Uniek, speciaal.
13:07 P: No, it has a quality of 'for the first time'. P: Nee, het heeft de kwaliteit van "voor de eerste keer".
13:11 K: Pristine quality.

P: Yes.
K: Ongerepte eigenschap.

P: Ja.
13:14 K: Original means that. Untouched, uncontaminated by knowledge. K: Dat betekent "Oorpronkelijk". Onaangeroerd, niet verontreinigd door kennis.
13:24 P: Yes. P: Ja.
13:29 K: Can it - that's the question - can such a brain which has been conditioned for a million, or two million years, reach that, or wipe away its conditioning and reach that quality of the pristine freshness of the brain? I don't know, it may be a wrong question altogether. K: Kan het - dat is de vraag - kan zo'n brein, dat gedurende een miljoen jaar geconditioneerd is geworden, of twee miljoen jaar, dat bereiken, of zijn conditionering wegwissen en die kwaliteit bereiken van de ongerepte frisheid van het het brein? Ik weet niet, het kan helemaal een verkeerde vraag zijn.
13:55 P: But it is... I think, scientifically, they would say that the brain cells are dying all the time. P: Maar het is... ik denk, wetenschappelijk, zouden ze zeggen dat de breincellen de hele tijd afsterven.
14:08 K: All the time. K: De hele tijd.
14:09 P: Therefore the number of brain cells available... P: Daardoor is het aantal aanwezige breincellen...
14:15 K: And also are renewing itself. Apparently certain cells die and certain cells are reborn. It is not: dying all the time so that the brain goes to pieces, dies. K: En ook vernieuwen ze zichzelf. Blijkbaar sterven bepaalde cellen af en bepaalde cellen worden herboren. Het is niet: voor altijd afsterven, zodat het brein uit elkaar valt, afsterft.
14:29 P: No, but the very fact of ageing is that the renewal does not keep... P: Nee, maar het hele feit bij veroudering is dat de vernieuwing geen gelijke tred houdt...
14:36 K: Yes, that's it. Yes - that's the whole point, isn't it, really - is it possible, for a brain that has been conditioned, and has therefore, as you put it, the built-in quality of its own deterioration, can that quality stop, end, disappear? K: Ja, dat is het. Ja - dat is het hele punt, nietwaar, echt - is het mogelijk, voor een brein dat geconditioneerd is geworden, en heeft daardoor, zoals u het stelt, de ingebouwde eigenschap van zijn eigen achteruitgang, kan die eigenschap ophouden, eindigen, verdwijnen?
15:07 P: Yes. P: Ja.
15:09 K: That is, can the brain keep young, young in the sense fresh, alive, has a quality of its originality. K: Dat is, kan het brein jong blijven, jong in de de zin van fris, levend, een eigenschap hebben van zijn oorspronkelijkheid.
15:20 P: Yes. How would you... P: Ja. Hoe zou u...
15:25 K: ...proceed from that. I think we have to go into the question, what is consciousness? Right? Because that's part of our brain, part of our whole being, which is our consciousness. Right? What is consciousness? Not only being conscious of things, outwardly and inwardly, but the whole content of consciousness. Because without the content there is no consciousness, as we know it. So, can the content, which makes up this consciousness, can that content end by itself so that there is a totally different dimension to consciousness? You follow? Because the brain or the mind has this quality of consciousness. Right? That is consciousness! The content is the consciousness. K: ...daar vanuit verder gaan. Ik denk dat we in moeten gaan op de vraag, wat is bewustzijn? Goed? Omdat dat deel van ons brein is, van ons hele bestaan, wat ons bewustzijn is. Goed? Wat is bewustzijn? Niet alleeen bewust zijn van dingen, uiterlijk en innerlijk, maar de hele capaciteit van bewustzijn. Want zonder de inhoud is er geen bewustzijn, zoals we het kennen. Dus, kan de inhoud, dat dit bewustzijn vormt, kan die inhoud uit zichzelf eindigen, zodat er een totaal andere bewustzijns grootheid ontstaat? Begrijpt u? Omdat het brein of de geest deze bewustzijns eigenschap heeft. Goed? Dat is bewustzijn! De inhoud is het bewustzijn.
16:57 P: Yes, that is so.

K: That is so. The content is: pleasure, belief, excitement, sensation, reactions, faith, agony, pleasure, suffering, affection, and so on, the whole of that is consciousness. Right? And as long as the content, which is all this, exists, it must, because of its conflict, its confusion within consciousness, must wear itself out. And that's why the brain becomes old - in the sense old, ageing, dies. There is no freshness to it.
P: Ja, dat is zo.

K: Dat is zo. De inhoud is: genot, geloof, gejaagdheid, gewaarwording, reacties, vertrouwen, doodsangst, plezier, lijden, gehechtheid, enzovoort, dat geheel is bewustzijn. Goed? En zolang de inhoud, die dit alles is, bestaat, moet het, vanwege zijn tegenstrijdigheid, zijn verwardheid binnen het bewstzijn, moet het zichzelf uitputten. En daarom wordt het brein oud - in de zin van oud, verouderen, afstompen. Het bevat geen frisheid.
17:48 P: Now, sir, is the content of consciousness identical with the brain cells?

K: Yes. Of course.
P: Nu, is de bewustzijnsinhoud gelijk aan de breincellen?

K: Ja. Natuurlijk.
18:03 P: Then, as the content of consciousness, because of its very nature, wears itself out... P: Dan, als de inhoud van het bewustzijn, vanwege zijn geaardheid, zichzelf uitput...
18:11 K: ...through conflict. No, no - be careful. K: ...door conflict. Nee, nee - wees voorzichtig.
18:14 P: Yes, I understand that. That very process is wearing out the brain cells... P: Ja, ik begrijp dat. Dat proces dat de breincellen is aan het uitputten...
18:20 K: ...is conflict - the disturbances, the shocks, the pressures... K: ...is conflict - de onrust, de schokken, de druk...
18:25 P: So the physical and the psychological are really the same thing really there. P: Dus het fysieke en het psychologische zijn feitelijk dezelfde aanwezigheid.
18:34 K: Yes. That's right. Physical reactions, psychological reactions, they are both reactions. K: Ja. Dat is goed. Fysieke reacties, psychische reacties, beide zijn het reacties.
18:42 P: Because the brain is physical. The content of consciousness is psychological. P: Omdat het brein fysiek is. De inhoud van het bewustzijn is psychologisch.
18:48 K: Which is also a process of the physical. Of course.

P: Yes.
K: Wat ook een fysieke werking is. Natuurlijk.

P: Ja.
18:57 K: So it is psychological as well as the physical, with all their reactions, bring about the thought of pain, the thought of agony, the thought of pleasure, the thought of achievement, ambition and so on, so on, and belief, faith, is all this! K: Dus, het is zowel psychisch als fysiek, met al de reacties, het veroorzaken van pijngedachten, de angstgedachten, de lustgedachten, de prestatiegerichte gedachten, ambitie enzovoort, enzovooert, en geloof, geloofsovertuiging, is dit allemaal!
19:15 P: Which creates disturbance and... But the nature of the brain cells is to continually die. P: Wat onrust veroorzaakt en... Maar de aard van de breincellen is het voortdurend doodgaan.
19:30 K: Yes. They carry on, the tradition carries on. K: Ja. Ze gaan door, de traditie zet voort.
19:35 P: It is inbuilt, that also is inbuilt.

K: Of course it's there.
P: Dat wordt ook ingebouwd.

K: Natuurlijk, het is er.
19:38 P: Therefore... P: Daarvoor...
19:40 K: And also its own protection, its own reaction, chemical reactions - from what one hears - the cells, with their reactions, they produce their own chemicals to protect itself. K: En ook zijn eigen bescherming, zijn eigen reactie, chemische reacties - wat men erover hoort - de cellen, met hun tegenbewegingen, ze produceren hun eigen chemicaliën om zichzelf te beschermen.
19:58 P: But so is time inbuilt. P: Maar zo wordt tijd ingebouwd.
20:00 K: Of course, after all that is the product of time. K: Natuurlijk, uiteindelijk is dat het product van tijd.
20:04 P: Time is inbuilt in the brain cells. P: Tijd zit ingebouwd in de breincellen.
20:06 K: Now the question really is whether all this consciousness, with its content, end, in the sense: conflict totally end. K: De wezenlijke vraag is nu of dit hele bewustzijn, met zijn inhoud, kan eindigen, in de zin: het totaal eindigen van conflict.
20:22 P: But, with conflict totally ending, will time end? P: Maar, met het totaal eindigen van conflict, zal tijd eindigen?
20:30 K: Yes. After all that is what the sannyasis, the monks, the real thoughtful people have enquired, whether time has a stop. Right? Of course, they have all asked this question. K: Ja. Tenslotte is dat wat de sanyassins, de monniken, de echt bedachtzame mensen hebben onderzocht, of tijd een einde heeft. Goed? Natuurlijk, allemaal hebben ze deze vraag gesteld.
20:50 P: Yes, but you are talking of time now as the psychological process of conflict. P: Ja, maar u spreekt nu over tijd als psychologisch proces van conflict.
20:56 K: Conflict, yes. K: Conflict, ja.
20:57 P: Not time as duration, or the watch, or... P: Niet tijd als voortduring, of uurwerk, of...
21:00 K: No, no, no. So what is it that we are trying to find out, or rather investigate together? K: Nee, nee, nee. Dus wat is het dat we proberen uit te zoeken, of eerder samen onderzoeken?
21:10 P: What is it that will bring this quality of birth into the mind? P: Wat is het dat deze eigenschap van geboorte in de geest zal teweegbrengen
21:21 K: Quality of birth in the sense… No, let's be clear what you mean by 'birth'. A new, a fresh element entering into it. K: Geboorte eigenschap in de zin van... Nee, laten we duidelijk zijn met wat u met "geboorte" bedoelt. Een nieuw, een fris element die er binnen komt.
21:34 P: Continual - I won't use the word 'continual'. P: Voortdurend - ik wil het woord "voortdurend" niet gebruiken.
21:38 K: No, you can't.

P: Let me cut out 'continual'. But a being born and with the freshness of birth, and purity of birth…

K: No, wait a minute - careful. By 'birth' you mean what? A baby is born, and his brain already has the quality of its father, mother, and also the tradition, it is been gradually... bring all that out.
K: Nee, dat kan niet.

P: Laat me "voortdurend" weglaten. Maar geboren wordend en met de frisheid van geboorte, en puurheid van geboorte...

K: Nee, wacht even - voorzichtig. Met "geboorte" wat bedoelt u ermee? Een baby is geboren, en zijn brein heeft al de eigenschap van zijn vader, moeder, en ook de traditie, het wordt geleidelijk... dat alles komt tevoorschijn.
22:13 P: But 'birth' also has that quality of the new. Birth is, it was not, and it is. P: Maar "geboorte" heeft ook die eigenschap van het nieuwe. Geboorte is, het was niet, en het is.
22:23 K: Ah, you are using 'birth' in the sense - just let me clear - the old being born. The ancient mind, the ancient brain, which is neither yours nor mine, it is the universal brain, is reborn in a baby. K: Ah, u gebruikt "geboorte" in de zin - laat me er duidelijk over zijn - het oude geboren wordend. De oeroude geest, het oeroude brein, die noch van u of van mij is, het is het universele brein, wordt herboren in een baby.
22:48 P: It is reborn in a baby. P: Het is herboren in een baby.
22:50 K: And the baby, as it matures, the brain is the common brain. K: En de baby, als het volgroeit, wordt het brein het algemene brein.
22:58 P: But what is reborn in a mind which is free? Is it the ancient reborn? P: Maar wat wordt in een geest herboren dat vrij is? Is het het herboren oeroude?
23:08 K: No, let's be clear, Pupulji. First, is it possible to be free of this conditioning of the brain, which has brought about its own decay, and whether that consciousness can totally end all its conflict. Then, out of that, comes the new birth. I don't know if you follow what I am saying. As long as my brain - sorry, my hay fever - as long as one's brain, that is one's consciousness, is in conflict, there can be no new element entering into it. It's obvious. Would you grant that? Not verbally, but see the fact, that as long as I am fighting, fighting, fighting, struggling to become something. K: Nee, laten we duidelijk zijn, Pupulji. Allereerst, is het mogelijk vrij te zijn van deze conditionering van het brein, die oorzaak is van zijn eigen verval, en of dat bewustzijn al zijn conflict kan beëindigen. Dan, van daar uit, ontstaat de nieuwe geboorte. Ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel. Zolang mijn brein - sorry, mijn hooikoorts - zolang ons brein, dat is ons bewustzijn, in conflict is, kan er geen nieuw element binnenkomen. Dat is duidelijk. Zou u daar mee eens zijn? Niet verbaal, maar het zien van het feit, dat zolang als ik aan het vechten, vechten, vechten ben, aan het worstelen om iets te worden.
24:18 P: I think one sees that. P: Ik denk dat men dat ziet.
24:20 K: All right. Now if one sees that, not merely verbally, but actually inwardly sees it, then the question arises whether it is possible to end it? End, what I mean, end suffering, end fear. K: Goed. Als men dat nu ziet, niet slechts verbaal, maar feitelijk het innerlijk ziet, dan komt de vraag op of het mogelijk is het te beëindigen? Beëindigen, wat ik bedoel, lijden beëindigen, vrees beëindigen.
24:41 P: You see, Krishnaji, the danger comes in that you can end it without renewal. Please listen, sir. There is a possibility of ending all these things and yet diminishing. P: Ziet u, Krishnaji, het gevaar dreigt dat je het kunt beëindigen zonder vernieuwing. Luister alstublieft. Er bestaat een mogelijkheid om al deze dingen te beëindigen en nog altijd verminderen we het.
25:09 K: Ah, no, we mean two different things by the word 'ending'. K: Nee, we hebben het over twee verschillende dingen bij het woord "beëindigen".
25:20 P: Ending what?

K: Ending 'that which is'.
P: Beëindigen van wat?

K: Het beëindigen van "dat wat is".
25:26 P: Ending 'that which is'. P: "Dat wat is" beëindigen.
25:28 K: Which is my consciousness. All the thoughts that I have had, all the complexities that have been accumulated through time, the ending of that. So we will have to be clear what we mean by ending. Either you end it by deliberate act of will, or deliberate ideal, purpose, by a superior goal. K: Wat mijn bewustzijn is. Al de gedachten die ik gehad heb, al de ingewikkeldheden die ik vergaard heb gedurende de tijd, het beëindigen van dat. Dus moeten we duidelijk zijn wat we met beëindigen bedoelen. Óf je beëindigt het door welbewuste wilshandeling, óf door een weldoordacht denkbeeld, doelstelling, voor een opperst doel.
26:11 P: You see, Krishnaji, when actually ending happens, which is this coming to a stop, the real standing still of the mind, it happens without any reason. P: Ziet u, Krishnaji, wanneer het feitelijke beëindigen plaatsvindt, wat het eindigen is, het echt stil geraken van de geest, dat gebeurt zonder enige aanleiding.
26:33 K: Yes. Sometimes, sometimes, let's go slowly. K: Ja. Soms, soms, laten we langzaam gaan.
26:38 P: Sometimes it happens without reason. It is not due to any single thing.

K: Volition.
P: Soms gebeurt het zonder aanleiding. Het is niet aan iets toe te schrijven.

K: Wil.
26:46 P: So is it that you throw yourself to chance? P: Is het dus dat je jezelf stort in verandering?
26:53 K: No, no, no. Let's be clear first, Pupulji, what do we mean by 'ending'. Is the ending... does the ending create its own opposite? K: Nee, nee. Laten we eerst duidelijk zijn, Pupulji, Wat bedoelen we met "beëindigen"? Creëert het eindigen... zijn tegenovergestelde?
27:08 P: No because...

K: Careful, let me… We generally mean that. I end this, in order to get that.
P: No, omdat...

K: Voorzichtig, laat me... Gewoonlijk bedoelen we dat. Ik beëindig dit, om dat te krijgen.
27:15 P: No, I am not talking of that ending. P: Nee, ik spreek niet over dat beëindigen.
27:18 K: So, I mean by ending the total perception of 'that which is', total perception of my consciousness, the whole, the complete perception of that consciousness - which is insight. That insight has not a motive, a remembrance, it is immediate perception, and the ending of it is… There is something beyond which is not touched by thought. That is what I mean by ending. K: Ik bedoel met beëindigen de totale waarneming van "dat wat is", totale gewaarwording van mijn bewustzijn, de hele, de complete beleving van dat bewustzijn - wat inzicht is. Dat inzicht heeft geen beweegreden, geen herinnering, het is onmiddelijke waarneming, en de beëindiging ervan is... Er ligt iets achter dat niet door het denken is aangeraakt. Dat is wat ik bedoel met beëindigen.
28:05 P: Is it that the million years which you call the ancient… P: Is het dat de miljoenen jaren die u het oeroude noemt...
28:12 K: No, that's part of the ancient brain, of course, naturally. K: Nee, dat maakt deel uit van het oeroude brein, zeker, natuurlijk.
28:16 P: No. Is it that the totality of that million years sees itself? P: Nee. Is het dat het geheel van die miljoenen jaren zichzelf ziet?
28:24 K: Yes, that's it. That is the real problem. Pupul, let's make it a little more simple, or a little more definite. We do say, don't we, see the point, that our consciousness has been cultivated through time? Right? K: Ja, dat is het. Dat is het echte probleem. Pupul, laten we het iets eenvoudiger maken, of meer vaststaand. We zeggen, nietwaar, we zien het punt, dat ons bewustzijn door middel van tijd ontwikkeld is geworden? Goed?
28:48 P: Yes, that's easy.

K: Just a minute. And... any reaction to the ending of that is furthering another series of reactions. Which is, if I desire to end it, then that very desire creates another object to be gained.
P: Ja, dat is eenvoudig.

K: Een ogenblik. En... elke poging om dat te beëindigen heeft andere reeksen van reacties tot gevolg. Dat is, als ik het verlang te beëindigen, dan schept dat hele verlangen weer een doelwit om bereikt te worden.
29:14 P: Yes. P: Ja.
29:17 K: So is there a possibility of perceiving without the movement of the future? You understand what I am saying? The ending has no future. Only ending. But if the brain says, 'I cannot end that way because I need a future to survive'. I don't know if I am conveying it. K: Bestaat er dus een mogelijkheid van gewaarworden zonder toekomst gerichtheid? Begrijp je wat ik zeg? Het eindigen heeft geen toekomst. Slechts eindiging. Maar als het brein zegt, "Ik kan op die manier niet beëindigen omdat ik een toekomst nodig heb om te overleven". Ik weet niet of ik het overdraag.
29:56 P: Yes, because inbuilt in it is the future. P: Ja, omdat wat er in ontwikkeld is is de toekomst.
30:00 K: Yes, of course. So is there an ending, psychological demand, conflicts... ending of all that - ending! - without the thought of 'What will happen if I end?' I don't know if I am conveying anything. Because, look, I can give up something if you guarantee me something else. I will give up suffering if you will guarantee me that I will be happy with the ending of it. Or there is some extraordinary reward awaiting for me. Because my whole brain is constructed... - as part of that consciousness is reward and punishment. Punishment is the ending, and the reward is the gaining. Now, as long as these two elements exist in the brain, the future, the continuation of the present will go on, modified and so on. Right? So can these two principles, reward and punishment, end? When suffering ends the brain is not seeking a future existence in paradise. K: Ja, natuurlijk. Bestaat er dus een eindigen, psychische vraag, van conflicten... dat alles te beëindigen - beëindigen! - zonder te bedenken, "Wat zal er gebeuren als ik beëindig?" Ik weet niet of ik iets overdraag. Want, kijk, ik kan iets opgeven als jij me iets anders garandeert. Ik zal het lijden opgeven als jij me zal geranderen dat ik gelukkig zal worden door de beëindiging ervan. Of er ligt een buitengewone beloning op me te wachten. Omdat mijn hele brein is opgebouwd... - met een deel van dat bewustzijn als straf en beloning. Straf is de beëindiging, en de beloning is de winst. Zolang deze twee elementen in het brein aanwezig zijn, de toekomst, de voortzetting van het heden zal doorgaan, aangepast enzovoort. Goed? Dus kunnen deze twee principes, straf en beloning, eindigen? Wanneer het leed eindigt, dan is het brein niet zoekende naar een toekomstig bestaan in het paraijs.
31:45 P: But even if it is not seeking a future in paradise, suffering itself corrodes the brain. Suffering itself corrodes the brain. P: Maar zelfs als het niet naar een toekomst in het paradijs zoekt, tast het leed op zich het brein aan. Het lijden zelf tast het brein aan.
32:00 K: Yes. But you see, Pupulji, this is very important to understand that the brain is seeking constantly security, it must have security. That's why tradition, remembrance, the past has extraordinary significance. Right? It needs security. The baby needs security. Our brains need security, security being food, clothes and shelter. Security is faith in God, faith in some ideal, faith in a future better society - all these are contributory causes which makes the brain say, 'I must have deep security otherwise I can't function'. Right? So physically there is no security, because it is going to die, it knows it is going to die. Psychologically it has no security, actually. Am I going too fast? K: Ja. Maar zie je, Pupulji, het is heel belangrijk te begrijpen dat het brein voortdurend naar veiligheid zoekt, het moet veiligheid hebben. Daarom heeft traditie, herinnering, het verleden een buitengewoon belang. Goed? Het heeft veiligheid nodig. De baby heeft veiligheid nodig. Ons brein heeft veiligheid nodig, veiligheid dat is voeding, kleding en beschutting. Veiligheid is geloof in God, geloof in een ideaal, geloof in een toekomst, betere samenleving, - deze allemaal zijn er toe bijdragende oorzaken die het brein doen zeggen, "Ik moet diepgaande veiligheid hebben anders kan ik niet functioneren". Goed? Dus fysiek is er geen veiligheid, omdat het het gaat sterven, het weet dat het gaat sterven. Psychologisch heeft het geen veiligheid, feitelijk. Ga ik te snel?
33:34 P: No, it is not that. With all this… P: Nee, dat is het niet. Met al deze...
33:39 K: It's part of my consciousness. K: Het maakt deel uit van mijn bewustzijn.
33:41 P: …I still say that there is one central demand. P: ...Ik zeg nog steeds dat er een essentiele behoefte is.
33:50 K: Which is to survive.

P: No, sir.
K: Wat het overleven is.

P: Nee.
33:53 K: What is the central demand? K: Wat is de essentiele behoefte?
33:54 P: The central demand is to have a mind… to have a brain which gives the flavour of a new existence. P: De essentiele behoefte is om een brein te hebben... een brein te hebben die de kwaliteit in zich draagt van een nieuwe bestaansmogelijkheid.
34:16 K: Ah, now - wait, wait, who demands it? Just a minute. Who actually wants such a brain? Not the vast majority of people. No. They say, please, stay things as they are. K: Ah, nu - wacht, wacht, wie vraagt er naar? Een ogenblik. Wie wil er feitelijk zo'n brein hebben? Niet de grote meerderheid van de mensen. Nee. Zij zeggen, alsjeblieft, laat de dingen blijven zoals ze zijn.
34:31 P: No but we are not talking about the vast majority. I am discussing with you, or 'X' is discussing with you. P: Nee, maar we spreken niet over de grote meerderheid. Ik ben het met u aan het bespreken, of "X" bespreekt het met u.
34:36 K: Let's be clear. K: Laten we duidelijk zijn.
34:38 P: So it's basically that. I mean, security... there are many ways of getting security. There are many ways of getting security. P: Dat is het in principe. Ik bedoel, veiligheid... er zijn vele wegen om veiligheid te krijgen. Er zijn veel wegen om veiligheid te krijgen.
34:53 K: I question - no! - I question whether there is security in the sense: we want security. K: Ik vraag me af - nee! - Ik vraag me af of er veiligheid bestaat, in de zin van: wij willen veiligheid.
34:59 P: So the brain will never understand… P: Dus het brein zal nooit begrijpen...
35:03 K: Oh yes, it will. K: O ja, dat zal het.
35:05 P: The brain will never understand because inbuilt in its very... P: Het brein zal nooit begrijpen omdat ingebouwd in zijn hele...
35:10 K: No, but that's why I am saying perception is important. K:Nee, daarom zeg ik dat inzicht belangrijk is.
35:18 P: Perception of what? P: Inzicht in wat?
35:20 K: Perception of 'actually what is', first. Move from there, slowly, slowly. K: Ten eerste inzicht in "wat feitelijk is". Beweeg vanaf daar, langzaam, langzaam.
35:26 P: Perception of 'what is' includes the creative things it has done, the stupid things it has done, what it considers worthwhile, what it considers not worthwhile, so the perception of all these and the ending of all this. P: Inzicht van "wat is" houdt in, de creative dingen die het gedaan heeft, de domme dingen die het gedaan heeft, wat het waardevol acht, wat het niet waardevol acht, dus het inzicht in dit alles en de beëindigen van dit alles.
35:49 K: No, no, just a minute, careful, Pupul, let's go slowly, if you don't mind. Perception of what is actually going on, right? Both physically, outwardly, and inwardly. What is going on around me and, psychologically, inwardly, what is happening. That is 'what is'.

P: Yes.
K: Nee, nee, een ogenblik, voorzichtig, Pupul, laten we langzaam gaan, als je het goed vindt. Waarneming van wat feitelijk gaande is, goed? Beide fysiek, daar buiten, en innerlijk. Wat is er om me heen gaande en, psychologisch, innerlijk, wat er gebeurt. Dat is "wat is".

P: Ja.
36:26 K: Now, the question is: can 'what is' be transformed? Right? Which is my consciousness, which is part of the brain. K: Nu, de vraag is: Kan "wat is" worden getransformeerd? Goed? Wat mijn bewustzijn is, wat een deel van het brein is.
36:49 P: But, in the emptying of that consciousness... an emptying of that consciousness... P: Maar, tijdens het leegmaken van dat bewustzijn... een lediging van dat bewustzijn...
37:07 K: No, by you asking that question, is that possible? You understand? Is it possible to empty, or to wipe away, the whole of the past? The past is the time, the whole of my past, whole of the content of my consciousness is the past, which may project the future, but it still has it roots in the past. Right? Now is it possible to empty these things? Really this is a tremendous question, not just an ideological or intellectual question. Is it psychologically possible not to have the burden of thousand yesterdays? The ending of that is the beginning of the new, is the new. K: Nee, door die vraag te stellen, is dat mogelijk? Begrijp je? Is het mogelijk te verwijderen of weg te wissen van het hele verleden? Het verleden is de tijd. Het geheel van mijn verleden, de hele inhoud van mijn bewustzijn is het verleden. Wat wel de toekomst kan projecteren, maar het heeft nog steeds zijn wortels in het verleden. Goed? Is het nu mogelijk om deze dingen te ledigen? Dit is echt een fantastische vraag, niet alleen maar een ideologische of intellectuele vraag. Is het psychisch mogelijk niet de last van de duizenden vorige dagen te hebben? Het eindigen daarvan is het begin van het nieuwe, ís het nieuwe.
38:16 P: You used a phrase just now: is it possible not to have the burden of a thousand yesterdays. Is the problem in the burden, or in the thousand yesterdays? P: U gebruikte zonet de zin: is het mogelijk niet de last van de duizenden vorige dagen te hebben. Ligt het probleem in de last, of in de duizenden dagen?
38:36 K: The thousand yesterdays is the burden. You can't separate the two.

P: No, no, no.
K: De duizenden dagen is de last. Je kan de twee niet scheiden.

P: Nee, nee, nee.
38:45 K: How do you separate the two? K: Hoe scheid je de twee?
38:48 P: Because the thousand yesterdays is a fact. P: Omdat de duizenden dagen een feit zijn.
38:52 K: Is a fact. Oh, you mean in that sense. But I am talking of…

P: The burden is when I have given a special content to many of these experiences which I have had, but the thousand yesterdays are...
K: Is een feit. Oh, je bedoelt het in die zin. Maar ik spreek over...

P: De last is wanneer ik een speciale inhoud heb gegeven aan veel van die ervaringen die ik heb gehad, maar de duizenden dagen zijn...
39:21 K: Just a minute. Would there be a thousand yesterdays if there was no remembrance of those thousand years of sorrow, - or whatever it is - can I separate? - I can separate by the calendar. K: Een ogenblik. Zouden er duizenden dagen zijn als er geen herinnering was aan die duizenden jaren van verdriet, - of wat het ook mag zijn - kan ik het scheiden? - ik kan het volgens de kalender scheiden -
39:39 P: Yes you can, sir. You can separate thousand yesterdays from the burden of the thousand yesterdays. P: Ja, dat kan. Je kan de duizenden dagen scheiden van de last van de duizenden vorige dagen.
39:48 K: Show me how. Let's be clear, first, what we mean. When we say thousand yesterdays, by the encyclopaedia, or by a book, or by a calendar, I can say Egypt was four thousand... K: Toon het me hoe. Laten we eerst duidelijk zijn, wat we bedoelen. Wanneer we zeggen duizenden dagen, volgens de encyclopedie, of volgens een boek, of volgens een kalender, ik kan zeggen Egypte was vier duizend...
40:03 P: No, but let us take one's own life. P: Nee, maar laten we ons eigen leven nemen.
40:06 K: Yes, one's own life, which is forty, fifty or eighty, ninety, or whatever it is, or twenty. K: Ja, ons eigen leven, die veertig is, vijftig of tachtig, negentig, of wat ook, of twintig.
40:15 P: You can separate the thousand yesterdays of one's own life from the pain, sorrow, burdens, all that, which is the burden of the thousand yesterdays. So you can cut away the...

K: What?
P: Je kan de duizenden dagen van je eigen leven scheiden van de pijn, verdriet, lasten, dat alles, die de last is van de duizenden vorige dagen. Je kan dus wegsnijden de...

K: Wat?
40:31 P: ...the pain and the sorrow and the... P: ...de pijn en het verdriet en de...
40:33 K: Can you?

P: Why not?
K: Kan je dat?

P: Waarom niet?
40:36 K: Cut away - what do you mean 'cut away'? K: Wegsnijden - wat bedoel je met "wegsnijden"?
40:39 P: Perceive. You just now said it. Perceive 'what is'. P: Het waarnemen. U zei het zonet. "Wat is" waarnemen.
40:44 K: Oh yes! But it is not a cutting away in the sense - you see, cutting away implies two parts. K: O, ja! Maar het is niet wegsnijden in de zin van - zie je, wegsnijden wijst op twee delen.
40:54 P: You see, this is where the difficulty comes in. Can I cut away the fact of my thirty years, fifty, sixty years? No, I can't do that. My body is sixty five years old.

K: Of course. I never said that. I can't commit suicide. I have lived eighty seven years - am I eighty seven, yes, or eighty eight, what am I, eighty seven - I have lived for eighty seven years, of course it exists, but I am talking about the remembrances of that. Of course I am talking about that. I am saying, thousand yesterdays exist.
P: Ziet u, dit is waar de moeilijkheid ontstaat. Kan ik het feit van mijn dertig, vijftig, zestig jaren wegsnijden? Nee, dat kan ik niet. Mijn lichaam is 65 jaren oud.

K: Natuurlijk. Ik heb dat nooit gezegd. Ik kan geen zelfmoord plegen. Ik heb 87 jaar geleefd - ben ik 87, ja, of 88, wat ben ik, 87 - ik heb gedurende 87 jaren geleefd, natuurlijk bestaat het, maar ik spreek over de herinnering daarvan. Natuurlijk spreek ik daarover. Ik zeg, duizenden vorige dagen bestaan.
41:36 P: The two can be cut away. You can divide. P: Beide kunnen weggesneden worden. Je kan ze scheiden.
41:41 K: Ahaha, I can't divide. My body has not existed for a thousand yesterdays. I mean thousand yesterdays in the sense... K: Aha, ik kan ze niet scheiden. Mijn lichaam heeft niet gedurende duizenden dagen bestaan. Ik bedoel duizenden dagen in de zin van...
41:54 P: You are talking of the ancient mind of man. P: U spreekt over het oeroude brein van de mens.
42:01 K: I can't cut it away. This whole brain, and all the material processes of the organism is part of that. K: Ik kan het niet wegsnijden. Dit hele brein, en al de materiele processen van het organisme maken daarvan deel uit.
42:11 P: Then what do I do with the ancient mind? With the ancient mind, not... You see, sir, one has understood what one has to do with the superficial yesterdays, with the burden of the superficial yesterdays. P: Wat doe ik dan met de oeroude geest? Met de oeroude geest, niet... Ziet u, men heeft begrepen wat men heeft te doen met de oppervlakkige vergangen dagen, met de last van de oppervlakkige dagen.
42:32 K: Do you know what that means? Have I really wiped, or ended, thousand yesterdays, with all its superficialities, its pettiness, its narrowness, its brutalities, cruelty, its ambition and so on, - which are all superficial - can I wipe all that away, can all that end? I can say, 'I can cut away' - but who is the knife, which is the knife, which is the entity that is cutting it? It is part of that. K: Weet je wat dat betekent? Heb ik echt duizenden dagen uitgewist of beëindigd, met al zijn oppervlakkigheden, bekrompenheid, beperktheid, brutaliteiten, wreedheid, zijn streven enzovoort, - die allemaal zonder diepgang zijn - kan ik dat alles uitwissen, kan dat alles eindigen? Ik kan zeggen, "Ik kan het wegsnijden" - maar wie is het mes, wat is het mes, wat is het ding dat het snijdt? Het maakt er deel van uit.
43:15 P: No, but I am not cutting away one pain. P: Nee, maar ik snijd niet één pijn weg.
43:20 K: I am cutting away the whole thing. K: Ik snijd het hele ding weg.
43:23 P: If I were to discriminate and say, 'I will cut away this, and not this'... P: Als ik aan het discrimineren ben en zeg, "Ik zal dit wegsnijden, en dit niet"...
43:28 K: No, that is too silly. K: Nee, dat is te dwaas.
43:29 P: But when I say, 'I am cutting away' I am cutting away the whole burden. P: Maar als ik zeg, "Ik ben aan het wegsnijden" Dan ben ik de totale last aan het wegsnijden.
43:38 K: Now wait a minute, Pupulji, I understand. Don't say - if I may - 'I' cutting away. K: Wacht even, Pupulji, ik begrijp het. Zeg niet - als ik mag - "Ik" ben aan het wegsnijden.
43:43 P: 'I' am not cutting away. P: "Ik" ben niet aan het wegsnijden.
43:45 K: Let's be clear on that. K: Laten we daarover duidelijk zijn.
43:47 P: Let's cut, remove the 'I'. P: laten we wegsnijden, de "Ik" verwijderen.
43:50 K: You see, I do object - if you don't mind - cutting away doesn't mean... You see, when you cut something, there are two parts! K: Zie je, ik maak bezwaar - als je het goed vindt - wegsnijden betekent niet... Zie je, wanneer je iets snijdt, ontstaan er twee delen!
44:03 P: Yes, what I am trying to get at is... you see, this is where a lot of confusion takes place. P: Ja, wat ik probeer te bevatten is... ziet u, dit is waar een heleboel verwarring plaatsvindt.
44:13 K: I know, verbal confusion takes place - semantic. K: Ik weet het, verbale verwarring vindt plaats - taalkundig.
44:16 P: You cannot cut away the eighty seven years, or the sixty five years, sixty six years. P: Je kan de 87 jaren niet wegsnijden, of de 65 jaar, de 66 jaar.
44:22 K: Of course not. You are not eighty seven! K: Natuurlijk niet. Je bent geen 87!
44:25 P: I am sixty six. But you can cut away - cut - that word is wrong. P: Ik ben 66. Maar je kan wegsnijden - snijden - dat woord is verkeerd.
44:33 K: Don't use that word. K: Gebruik dat woord niet.
44:35 P: You were using the word : seeing of 'what is'. P: U gebruikte het woord: het zien van "wat is".
44:39 K: The ending of 'what is', that is totally different. K: Het beëindigen van "wat is", dat is totaal anders.
44:43 P: Why do you want to draw a distinction between the ending of 'what is' and cutting away? P: Waarom wilt u een onderscheid maken tussen het beëindigen van "wat is" en het wegsnijden?
44:49 K: Ending, to me, means there is no continuation of something that has been. K: Beëindigen, voor mij, betekent dat er geen voortduring is van iets dat is geweest.
44:57 P: What is in cutting away? P: Wat ligt er in het wegsijden?
44:59 K: Cutting away implies - you know, when I cut a piece of wood there are two parts of the same thing! K: Wegsnijden houdt in - weet je, wanneer ik een stuk hout snijd ontstaan er twee delen van hetzelfde ding!
45:12 P: Well, I think it is a semantic thing. P: Ik denk dat het een taalkundige betekenis is.
45:15 K: Semantic. But I am asking: is it, first of all, possible to completely end the whole content of my consciousness, of human consciousness which has grown through millennia. And that content is all this confusion, vulgarity, coarseness, and pettiness, and triviality of a stupid life. K: Taalkundig. Maar ik vraag, is het allereerst mogelijk om compleet de hele inhoud van mijn bewustzijn te beëindgen, van het menselijk bewustzijn dat gedurende duizenden jaren gegroeid is. En die inhoud is al deze verwarring, grofheid, schofterigheid, en kleinzieligheid, en alledaagsheid van een dom leven.
45:50 P: But it is also the goodness. P: Maar het is ook de goedheid.
45:52 K: Oh yes, that's all included. Now wait a minute, I must be very... Goodness is something entirely different. Goodness has no opposite. Goodness is not the outcome of that which is not good. The ending of that which is not good is goodness. That's a different matter. Now, is it possible to end all this conflict? If there is no ending to conflict - conflict can be modified... K: O ja, dat alles houdt het in. Nu wacht even, ik moet heel... Goedheid is totaal iets anders. Goedheid heeft geen tegenstelling. Goedheid komt niet voort uit iets dat niet goed is. Het beëindiging van dat wat niet goed is is goedheid. Dat is iets anders. Is het mogelijk om al dit conflict te beëindigen? Als er geen einde aan conflict komt - conflict kan aangepast worden...
46:45 P: No, sir. There is an ending to conflict. P: Nee. Er is een eindiging aan conflict.
46:53 K: Why do you say that? K: Waarom zeg je dat?
46:56 P: There is an ending to conflict. P: Er bestaat een eindiging aan conflict.
46:58 K: Is there? Or a forgetfulness of that which has caused conflict, or really ending, so that... K: Bestaat het? Óf een vergeetachtigheid van dat wat conflict heeft veroorzaakt, óf echte beëindiging, zodat...
47:10 P: Do you mean to say, sir, the very fact of ending of conflict is the birth of the new? P: Bedoelt u te zeggen, het echte feit van beëindiging van conflict is het ontstaan van het nieuwe?
47:22 K: Yes. You understand the implications of conflict, the depth of it, not the superficiality that I am no longer British, or French, or I don't belong to this country, or to that country, or that religion, or that race. Those are all very superficial things. I am talking of the deep embedded… K: Ja. Je begrijpt de gevolgen van conflict, de diepte ervan, niet het oppervlakkige dat ik niet langer Brits ben, of Frans, of ik behoor niet langer tot dit land, of dat land, of die religie, of dat ras. Dat zijn allemaal oppervlakkige dingen. Ik spreek over de diepe ingesloten...
47:46 P: You are talking of conflict as separation from another, the sense of separateness. P: U spreekt over conflict als afzondering van een ander, het gevoel van afscheiding.
47:52 K: Separateness. That is the real thing. Isolation. Which inevitably breeds conflict. Is that possible? What does it mean? So the brain is completely… there is no conflict. Now wait a minute. The problems may arise - you follow? - but those problems are dealt with, immediately ended. Problem means conflict. K: Afscheiding. Dat is het echte geval. Isolering. Wat onvermijdbaar conflict voortbrengt. Is dat mogelijk? Wat houdt het ín? Het brein is totaal... er is geen conflict. Wacht even. De problemen kunnen opkomen - begrijp je? - maar die problemen worden aangepakt, direct beëindigd. Probleem betekent conflict.
48:45 P: Why should problems arise? P: Waarom zouden problemen opkomen?
48:48 K: The word, the common usage according to the dictionary, a problem is something thrown at you, which is a challenge. Problem means that. Something you have to face. We resolve the problem intellectually, or physically and so on and so on, which is still creating further problems. Like the politicians, what they are doing. You conquer, and the results of that conquering is some other factors which brings you another series of problems. You keep this problem going all the time. I am saying there is no problem. Physically or psychologically there is no problem, if I can't live at Brockwood for a few months, all right, I don't live at Brockwood, if nobody feeds me, all right - you follow? There is no problem. If a new thing arises, either my brain is incapable of solving it and therefore it becomes a problem… K: Het woord, het gewoonlijk gebruik volgens het woordenoek, een probleem is iets dat je toegeworpen wordt, wat een uitdaging is. Een probleem betekent dat. Iets wat je het hoofd moet bieden. Wij lossen het probleem intellectueel op, of fysiek, enzovoort, enzovoort, wat meer problemen veroorzaakt. Net als de politici, dat is wat ze doen. Je onderdrukt, en het resultaat daarvan zijn andere elementen die je een andere reeks problemen brengen. Je houdt dit probleem de hele tijd gaande. Ik zeg er is geen probleem. Fysiek of psychologisch is er geen probleem, als ik niet op Brockwood gedurende enkele maanden kan wonen, ook goed, dan woon ik niet op Brockwood, als niemand me te eten geeft, ook goed, - begrijp je? Er is geen probleem. Als iets nieuws opdoemt, en echter mijn brein niet in staat is het op te lossen waardoor het een probleem wordt...
50:31 P: You mean to say, sir… P: U bedoelt te zeggen...
50:33 K: That's the whole point of it. K: Dat is het hele punt.
50:36 P: …for the birth of the new... P: ...want de geboorte van het nieuwe...
50:38 K: That's it, you are getting it. Must be. And therefore the birth of the new is the most ancient. You follow? K: Dat is het, je bent het aan het begrijpen. Moet wel. En daardoor is het ontstaan van het nieuwe het meest oeroude. Begrijp je?
50:53 P: Can we go into that a little? Would you say a little about it? P: Kunnen we daar iets meer op ingaan? Zou u daar iets meer over willen zeggen?
51:01 K: After all that is the ground beyond which there is no other ground. That is the origin beyond which there is no other origin. You see, Pupulji, this is really a problem - not a problem - this is really a question whether the brain can ever be free from its own bondage. After all, ending something is not total freedom, right? I can end, say for example my hurts - if I have hurts - I can end it very simply. But the images that I have created about myself, those images get hurt, and the maker of the images is the problem. Right? So it leads more and more to something else, which is: to live a life without a single image. And therefore there is no hurt, no fear, and if there is no fear there is no sense of safety, God, comfort and all the rest of it. Would you say: the most ancient, of which very few may... - no, I won't even say that - which is the origin of all life must be ancient of ancient, beyond all thought of old or new. That is the origin of all life. When the mind - which includes the brain - when that mind reaches that point of that ground which is totally original, new, uncontaminated - is that possible? Meditation has been one of the means to reach it. Silencing the mind has been the ways that one hopes will help, will bring about that coming to it. You see, we are all making efforts to come to it. That's what I am saying. It requires no effort. The very word 'effort' means conflict. You see, that which has no conflict cannot be approached through conflict. Of course not. K: Uiteindelijk is dat de fundering waaronder geen andere fundering ligt. Dat is de oorsprong waarachter zch geen andere oorsprong bevindt. Zie je, Pupulji, dit echt een probleem - niet een probleem - dit is werkelijk een vraag of dat het brein altijd vrij kan zijn van zijn eigen afhankelijkheid. Uiteindelijk, iets beëindigen is geen totale vrijdom, nietwaar? Ik kan, zeg bijvoorbeeld, mijn gekwetstheid beëindigen - als ik die heb - ik kan het heel eenvoudig beëindigen. Maar de denkbeelden die ik over mezelf gevormd heb, die denkbeelden raken gekwetst, en het probleem is de maker van die denkbeelden. Goed? Het leidt dus steeds meer tot iets anders, wat inhoudt: een leven te leiden zonder een enkel denkbeeld. En waardoor er geen pijn is, geen angst, en als er geen angst is is er geen betekenis van veiligheid, God, troost en al die andere dingen. Zou je kunnen zeggen: het meest oeroude, waarvan een heel enkele kan... - nee, ik zou zelfs dat niet zeggen - wat de oorsprong van al het leven is moet het aloude zijn van het oeroude, voorbij alle gedachten over oud en nieuw. Dat is de oorsprong van al het leven. Wanneer de geest - die ook het brein inhoudt - wanneer die geest het grondpunt bereikt van dat wat totaal oorspronkelijk is, nieuw, onverontreingd - is dat mogelijk? Meditatie is één van de middelen geweest om dat te bereiken. Het stil maken van de geest is één van de manieren geweest, waarvan men hoopt, dat zal helpen, het binnentreden waar te maken. Wij allemaal doen inspanningen er binnen te treden. Dat is wat ik zeg. Het vereist geen inspanning. Het eigenlijke woord "inspanning" betekent conflict. Zie je, dat wat geen conflict heeft kan niet benaderd worden vanuit conflict. Natuurlijk niet.
55:11 P: In this sense, does it really mean that there is no partial approach at all in your teaching? P: Zogezegd, betekent het feitelijk, dat er helemaal geen gedeeltelijke benadering is in uw onderricht?
55:21 K: Impossible. How can there be? If I approach it through various parts, which the Hindus have said - Karma Yoga and all the rest of it - it is just partial. You can't approach it! That is the real problem. K: Onmogelijk. Hoe kan die er zijn? Als ik het benader vanuit diverse delen, wat de Hindoes hebben gezegd - Karma Yoga en al de rest ervan - het is slechts gedeeltelijk. Je kan het niet benaderen! Dat is het echte probleem.
55:49 P: What do you do? You are an ordinary human being. P: Wat doet u? U bent een gewoon mens.
55:52 K: No, you can't do anything. First of all, you can't do anything. You can only do physical activities. Psychologically you cannot do anything. K: Nee, je kan niets doen. Allereerst, je kan niets doen. Je kan alleen fysiek bezig zijn. Psychologisch kan je niets doen.
56:05 P: What do you mean physical activities? P: Wat bedoelt u met fysiek bezig zijn?
56:08 K: Creating a garden, building houses, technological, blah blah blah.

P: But the physical is going on. Physical is going on.

K: It is going on.
K: Een tuin aanleggen, huizen bouwen, techniek, bla, bla, bla.

P: Maar het fysieke is gaande. Fysiek is het gaande.

K: Het is gaande.
56:18 P: So what does one do? P: Wat moet men doen?
56:20 K: But if there is no psychological fears there will be no division of countries and so on, so on - there would be no division. You follow? K: Als er geen psychische angsten zijn zullen er geen verdeelde landen zijn, enzovoort, enzovoort. - er zal geen verdeeldheid zijn. Begrijp je?
56:32 P: Yes, but the fact is that there is psychological fear. P: Ja, maar het feit is dat er psychologische angst is.
56:35 K: That's just it. Therefore you will never get, a brain which has lived in psychological isolation, which means conflict, can never possibly come to that ground. That ground which is the origin of all life. Obviously not. How can my petty mind, worrying about my beastly little self, come to it? K: Dat is het juist. Daardoor kan je er nooit komen, een brein dat in psychologische vereenzaming heeft geleefd, wat conflict betekent, kan mogelijk nooit tot die grond komen. Die grond wat de oorsprong is van al het leven. Blijkbaar niet. Hoe kan mijn kleinzielige geest, zorgelijk om mijn beestachtige kleine zelf, daartoe komen?
57:05 P: That is more futile, sir. Then the whole of life is more futile, if after doing everything you haven't taken the first step. Then where are you? P: Dat wordt armzaliger. Dan wordt het hele leven armzaliger, als je alles doet na niet de eerste stap te hebben genomen. Waar bevind je je dan?
57:20 K: What is the first step? Just a minute, go into it, what is the first step? K: Wat is de eerste stap? Wacht even, ga daarop in, wat is de eerste stap?
57:24 P: I would say the first step is seeing whatever is. P: Ik zou zeggen de eerste stap is zien wat er ook is.
57:32 K: Seeing 'what is'. Wait, wait, wait. How do you see it, how do you approach it? On that depends the totality of 'what is', or only you see the partial of 'what is'. If you see the totality of 'what is' - finished. K: Zien "wat is". Wacht, wacht, wacht. Hoe zie je het, hoe benader je het? Daar is het geheel van "wat is" afhankelijk, of je ziet een deel van "wat is". Als je het geheel ziet van "wat is" - afgelopen.
58:00 P: See, it doesn't just work like that. P: Ziet u, het werkt zo niet.
58:04 K: Of course not. Because our minds, our thoughts are fragmented, therefore I approach the life, or 'what is actually' with my fragmented mind, fragmented brain which has broken up… K: Natuurlijk niet. Omdat onze geest, onze gedachten verbrokkeld zijn, Daardoor benader ik het leven, of "wat feitelijk is" met mijn verbrokkelde geest, verbrokkelde brein die opgebroken is...
58:16 P: And again I'll say, with time, the fragmented gets less. Don't jump on me. But it is so. P: En weer zal ik zeggen, met de tijd, vermindert de verbrokkeling. Val me niet aan. Maar het is zo.
58:28 K: I know what you are going to say. It's simple. K: Ik weet wat je gaat zeggen. Het is eenvoudig.
58:30 P: With time the fragmented gets less. And it is possible to listen to you, for the mind to be still, not to make any movements, not to make any effort, but that is still not the first step! P: Met de tijd vermindert de verbrokkeling. En het is mogelijk naar u te luisteren, om de geest stil te zijn, geen enkele beweging te maken, geen enkele inspanning te doen, maar dat is nog niet de eerste stap!
58:51 K: No. When you say, please, you used the words, the first step to observe, or perceive 'what is'. Right? That's what you said. If I perceive it partially, then, you know, that leads to further complications. Right? Partial perception creates partial problems. Right? Now, is it possible to see the whole complex of 'what is'? To see the whole and not the fragment. That means - wait a minute - that means I have to see if I lead a life fragmented, a life of fragmentation. That is where I would begin. Because if I approach life, which is my consciousness, which is the way of thought, feeling, actions and all that, if I approach it fragmentarily, then I am lost. That's what is happening in the world. They are totally lost. Those people who govern us, those people who tell us what is right or wrong, all the rest of it. Is it possible to look at life as a whole without fragmentation? Pupul, that is the… K: Nee. Wanneer je zegt, je gebruikte de woorden, de eerste stap om waar te nemen, of te beseffen van "wat is". Goed? Dat is wat je zei. Als ik het gedeeltelijk besef, dan weet je, leidt dat naar meer complicaties. Goed? Gedeeltelijk besef brengt gedeeltelijke problemen voort. Goed? Nu, is het mogelijk de hele samenstelling van "wat is" te zien? Het geheel te zien en niet het brokstukje. Dat betekent - een ogenblik - dat betekent dat ik moet zien of ik een verspinterd leven leid, een versplinterd leven. Dat is waar ik zou beginnen. Omdat als ik het leven benader, wat mijn bewustzijn is, wat de manier van denken is, gevoel, handelingen en dat alles, als ik het gedeeltelijk benader, dan ben ik verloren. Dat is wat er in de wereld gebeurt. Men is totaal verloren. Die mensen die ons regeren, die mensen die ons vertellen wat goed is of slecht, dat alles. Is het mogelijk naar het leven als een geheel te kijken zonder vebrokkeling? Pupul, dat is de...
1:00:58 P: Why doesn't ancient mind see this? P: Waarom ziet de oeroude geest dit niet?
1:01:06 K: It can't, won't. How can total, complete order… K: Dat kan het niet, wil het niet. Hoe kan totale, volledige orde...
1:01:13 P: But you said that ancient... P: Maar u zei dat het oeroude..
1:01:17 K: Just a minute, that is the ancient, the original ground is the most ancient. K: Een ogenblik, dat is het oeroude, de originele grond is het meest oeroude.
1:01:23 P: No, that is there.

K: No, no.
P: Nee, dat is er.

K: Nee, nee.
1:01:28 P: What do you mean, no?

K: Unless... It is there as an idea, which is what all people have maintained, 'God is there'. That is just an idea, a concept, a projection of our own desire to be comfortable, to be happy, to be - all the rest of it. Can I live a life, can a human being live a life in which there is no fragmentary action? If somebody says, 'Where am I to begin?' I would say, 'Begin there'. Find out for yourself if you lead a fragmentary life. You know what a fragmentary life is: saying one thing and doing another, the whole fragmented way of living, which is isolation, and therefore I have no relationship with my wife, or with the rest of humanity. So begin there. You know what that means? What tremendous enquiry you have to make to find out?
P: Wat bedoelt u, nee?

K: Tenzij... Het is er als een idee, dat is wat alle mensen hebben in stand gehouden, "God bestaat". Dat is slechts een idee, een concept, een voorstelling van ons eigen verlangen om welbehaaglijk, gelukkig te zijn, om - alles van dat. Kan ik een leven leiden, kan een mens een leven leiden waarin er geen gedeeltelijke handeling is? Als iemand zegt, "Waar moet ik beginnen?" Zou ik zeggen, "Begin daar". Ontdek voor jezelf of je een versplinterd leven leidt. Je weet wat een versplinterd leven is: iets zeggen en iets anders doen, de hele verbrokkelde manier van leven, wat vereenzaming is, en daarvoor heb ik geen relatie met mijn vrouw, of met de rest van de mensheid. Dus begin daar. Je weet wat dat betekent? Wat voor een enorm onderzoek je moet doen om het uit te vinden?
1:03:40 P: What is enquiry? P: Wat is onderzoek?
1:03:42 K: Observation. To observe very clearly without any bias, without any direction, without any motive, how my life is fragmented. Just to observe it. Not say, 'I am fragmented, therefore I must be whole'. The idea of becoming whole is another fragmentation. So, the implications of observing the way of fragmentation. Which means thought itself is a fragment. Right? And that is the cause of fragmentation. I am becoming something different from you. K: Observatie. Heel helder onderzoeken zonder enig vooroordeel, zonder enige richting, zonder enig motief, hoe mijn leven is verbrokkeld. Slechts het observeren. Niet zeggen, "Ik ben versplinterd, daarvoor moet ik heel worden". Het idee om heel te worden is een ander brokstuk. Dus, de gevolgen door het observeren hoe verbrokkeling in zjn werk gaat. Wat betekent dat het denken zelf een brokstuk is. Goed? En dat is de oorzaak van gespletendheid. Ik ben iets anders dan jij aan het worden.
1:04:58 P: So the birth of the new... P: Dus de geboorte van het nieuwe...
1:05:01 K: ...is not possible unless you have this. Obviously. Better stop. K: ...is onmogelijk tenzij je dit doet. Vanzelfsprekend. We kunnen beter ophouden.