Krishnamurti - Bestaat er een handeling waar het denken niet aan te pas komt?

Krishnamurti Subtitles

BR83CB1 - Bestaat er een handeling waar het denken niet aan te pas komt?
1e gesprek met David Bohm
Brockwood Park, VK
11 juni 1983

0:16	Krishnamurti: Ik dacht dat we gingen spreken over de toekomst van de mens. David Bohm: Ja.
0:38	K: Echter, als we over de mens spreken dan hebben we het over de mensheid. DB: De hele mensheid, ja.
0:44	K: Niet over Britten of Fransen of Russen of Amerikanen, maar over alle mensen.
0:52	DB: Hun toekomst is nu trouwens nauw met elkaar verbonden.
0:57	K: Zoals we zien dat het momenteel gaat is de wereld ontzettend gevaarlijk geworden.
1:07	DB: Ja.
1:12	K: Terroristen, oorlogen, verdeeldheid tussen naties en rassen, dictators die de wereld willen vernietigen en zo meer. En op religieus gebied, is er eveneens geweldige verdeelheid.
1:29	DB: En er is de economische crisis en de ecologische crisis.
1:34	K: Ja, ecologische en economische problemen, er lijken steeds meer problemen te komen. Dus wat voor toekomst staat de mens te wachten? Wat is de toekomst van niet alleen de tegenwoordige generatie maar van de komende generatie?
1:58	DB: Ja, de toekomst ziet er erg somber uit. K: Heel somber. Als jij en ik heel jong waren, wat zouden we doen, dit allemaal wetende, hoe zouden we reageren, hoe zou ons leven er uitzien, onze manier om de kost te verdienen, enzovoort?
2:27	DB: Ik heb hierover vaak nagedacht. Bijvoorbeeld, ik heb mezelf afgevraagd, zou ik weer natuurwetenschapper worden, en ik ben daar nu helemaal niet zeker van, omdat wetenschap niets aan de crisis schijnt te kunnen doen.
2:42	K: Nee. Integendeel, ze dragen ertoe bij.
2:45	DB: Wetenschap maakt het juist erger. Ze zou kunnen helpen maar doet het in feite niet.
2:50	K: Dus wat zou je doen? Ik denk dat ik zou blijven bij wat ik aan het doen ben.
2:56	DB: Dat zou in uw geval gemakkelijk zijn.
2:57	K: Voor mij is het nogal eenvoudig.
3:00	DB: Maar er zijn natuurlijk verschillende problemen, ik weet niet of u die wilt bespreken. Als iemand net begint, moet hij een leven opbouwen, niet?
3:07	K: Natuurlijk.
3:10	DB: Er zijn nu heel weinig mogelijkheden, en de meeste zijn in het soort beroepen waarvan maar weinig zijn.
3:19	K: En werkloosheid over de hele wereld. Ik vraag me af wat we zouden doen, wetende dat de toekomst somber is, heel deprimerend, gevaarlijk, en heel onzeker. Waar zou je beginnen?
3:46	DB: Ik denk dat ik afstand moet nemen van al die persoonlijke problemen veroorzaakt door mijn eigen behoeften en de behoeften van de mensen uit mijn directe omgeving.
3:58	K: Bedoel je dat men zichzelf voorlopig zou moeten vergeten?
4:02	DB: Ja.
4:05	K: Ook als ik mijzelf zou vergeten, en ik kijk naar deze wereld waarin ik moet leven, en een of ander loopbaan of beroep moet hebben, en met de werkeloosheid, wat zou ik doen? Dit is een probleem waar de meeste jonge mensen tegenaan kijken.
4:33	DB: Ja, dat is duidelijk. Heeft u iets wat u kunt aanraden? Is er iets wat u zou kunnen aanraden? K: Ik denk niet in termen van evolutie.
4:59	DB: Ja, dat begrijp ik.
5:00	Dat is wat ik verwachtte dat we zouden bespreken. Ik verwachtte dat we dat zouden bespreken.
5:05	K: Ja. Ik geloof dat er helemaal geen psychologische evolutie bestaat.
5:10	DB: Ja. Wij hebben dat heel vaak besproken, dus ik denk dat ik enigszins begrijp wat u bedoelt. Maar ik denk dat de mensen voor wie dit nieuw is, of die naar deze video kijken, dat niet zullen begrijpen.
5:22	K: Ja, we zullen het bespreken. Maar ik zou deze vraag in volle omvang willen bespeken. Waarom zijn we bezorgd over de toekomst? Of is de hele toekomst in het nu?
5:41	DB: In zekere zin is de toekomst nu, maar dat moeten we duidelijk maken. Dit gaat heel erg in tegen de hele manier van denken, de traditionele denkwijze, waaraan we allemaal zijn blootgesteld.
5:54	K: De mensheid denkt in termen van evolutie, voortduring, enzovoort.
5:59	DB: Maar misschien kunnen we het anders benaderen, dat wil zeggen, evolutie schijnt in het huidige tijdperk de natuurlijkste manier van denken te zijn. Ik zou u dus willen vragen welke bezwaren u heeft tegen denken in termen van evolutie? Zou er ik een kant van kunnen belichten: het heeft vele betekenissen, dit woord 'evolutie'.
6:17	K: Natuurlijk. We spreken over de psychlogische kant van de zaak.
6:23	DB: Ja. Laten we eerst de fysieke evolutie opzij zetten.
6:26	K: Ik bedoel, een eikel zal tot een eik uitgroeien.
6:31	DB: Maar de soorten zijn ook geëvolueerd. Bijvoorbeeld, van planten naar dieren en naar de mens.
6:37	K: Ja, we hebben er miljoenen jaren over gedaan om te worden wat we zijn.
6:40	DB: U twijfelt er toch niet aan dat het zo is gegaan?
6:43	K: Nee, zo is het gegaan. DB: En dat kan zo doorgaan.
6:46	K: Ja. Dat is evolutie. DB: Dat proces is vastgesteld.
6:50	K: Natuurlijk. Dat is een vastgesteld natuurlijk proces.
6:52	DB: Ja. Het vindt plaats in de tijd. K: Ja.
6:55	DB: En daarom, op dat gebied, zijn verleden, heden en toekomst belangrijk, nietwaar?
7:00	K: Ja, uiteraard. Als ik een bepaalde taal niet beheers, heb ik tijd nodig om die te leren.
7:06	DB: Er is ook tijd nodig om het brein beter te laten functioneren. Als het brein klein is begonnen, en daarna steeds groter werd, heeft dat miljoen jaar geduurd.
7:14	K: Ja, en steeds ingewikkelder wordt, en zo meer. Dat alles heeft tijd nodig. Dat alles is een gebeuren in ruimte en tijd.
7:25	DB: Ja, u erkent dus de fysieke tijd en de neurofysiologische tijd.
7:30	K: Neurofysiologische tijd, absoluut. Natuurlijk, dat zou ieder verstandig mens doen.
7:33	DB: Ja, maar de meeste mensen erkennen ook psychologische tijd, wat we mentale tijd noemen.
7:39	K: Ja, daar gaat het nu over. Of er zoiets als een psychologisch morgen bestaat, een psychologische evolutie. DB: Of gisteren.
7:50	Ik vrees dat dit op het eerste gezicht vreemd zal klinken. Ik kan me gisteren herinneren, en er is een morgen, ik kan het tegemoet zien, en het is vele malen gebeurd, dagen hebben elkaar opgevolgd. Ik heb dus de ervaring van tijdsbeleving, van gisteren naar vandaag naar morgen.
8:11	K: Natuurlijk. Dat is nogal eenvoudig.
8:14	DB: Wat is het dat u ontkent?
8:17	K: Ik ontken dat ik iets zal worden, dat ik beter zal worden.
8:24	DB: Er zijn twee manieren om ernaar te kijken. De ene manier is: word ik doelbewust beter door het te proberen? Ten tweede: sommige mensen menen dat de evolutie een natuurlijk en onvermijdelijk proces is, dat ons meesleurt in de stroom, en dat we er misschien beter of slechter van worden, of er gebeurt iets met ons.
8:44	K: Psychologisch gesproken.
8:46	DB: Psychologisch gesproken, wat tijd kost, wat niet het resultaat hoeft te zijn van mijn streven om beter te worden. Het kan zijn maar hoeft niet. Sommigen zien het zo, sommigen zien het anders. Maar ontkent u ook, dat er een soort natuurlijke, psychologische evolutie is, zoals er een natuurlijke biologische evolutie was?
9:03	K: Ik ontken dat, ja.
9:06	DB: Waarom ontkent u dat?
9:13	K: Allereerst omdat, wat is de psyche?
9:17	DB: Ja.
9:20	K: Het 'ik', het ego, enzovoort, wat is het?
9:23	DB: Ja, het woord 'psyche' heeft veel betekenissen. Het kan de menselijke geest betekenen, bijvoorbeeld. Bedoelt u daarmee dat het ego hetzelfde ding is?
9:30	K: Het ego. Ik spreek over het ego, het 'ik'.
9:33	DB: Sommige mensen die evolutionair denken, denken dat er een evolutie zal zijn waarin men het 'ik' overstijgt. denken dat er een evolutie zal zijn waarin men het 'ik' overstijgt. Ofwel, het 'ik' zal naar een hoger niveau stijgen. K: Ja, is er voor die overgang tijd nodig?
9:48	DB: Overstijging, overgang.
9:50	K: Ja. Dat is mijn vraag. DB: Ja. Er zijn dus twee vragen: de ene vraag is: zal het 'ik' ooit verbeteren? Dat is één redenering. Een andere redenering is: zelfs als we veronderstellen dat we het 'ik' willen overstijgen, kan dat in de tijd gedaan worden?
10:04	K: Dat kan niet in de tijd gedaan worden.
10:06	DB: Ja, nu moeten we duidelijk maken waarom niet.
10:09	K: Ja, dat zal ik doen. We zullen er op ingaan. Wat is het 'ik'? Als de psyche zoveel verschillende betekenissen heeft, is het ik het hele gebeuren dat door het denken is gevormd.
10:32	DB: Waarom zegt u dat?
10:34	K: Het ik is het bewustzijn, mijn bewustzijn. Het ik is mijn naam, verschijningsvorm, en allerlei ervaringen die ik heb gehad, herinneringen, enzovoort. De hele structuur van het ik is door het denken opgebouwd.
10:56	DB: Ja, ook dat zou iets zijn wat sommige mensen moeilijk te aanvaarden vinden.
11:02	K: Natuurlijk, we zijn dit aan het bespreken.
11:04	DB: Maar ik was ook van plan het naar voren te brengen. De eerste ervaring, het eerste gevoel dat ik over het 'ik' heb is dat het ik op zichzelf staat en dat het ik denkt.
11:16	K: Is het ik onafhankelijk van mijn denken?
11:20	DB: Mijn allereerste gevoel is dat het ik onafhankelijk van mijn denken is, en het ik aan het denken is. Zoals, ik ben hier en ik zou kunnen bewegen, ik zou mijn arm kunnen bewegen of ik zou kunnen denken of ik zou mijn hoofd kunnen bewegen.
11:30	K: Ja.
11:32	DB: Is dat een illusie?
11:37	K: Nee. DB: Waarom niet?
11:43	K: Wanneer ik mijn arm beweeg, is er het voornemen om iets te grijpen, om iets te pakken, iets neer te zetten. Eerst is er de beweging van het denken, en dat doet de arm bewegen, enzovoort. Mijn stelling is - en ik ben bereid die als onjuist of juist aan te nemen - dat het denken de basis van dit alles is.
12:16	DB: Ja. Uw stelling is dat het hele gevoel van het ik en wat het doet voortkomt uit het denken. Wat u echter met het denken bedoelt, is niet alleen intellectueel denken.
12:26	K: Nee, natuurlijk niet. DB: Maar wat dan nog meer?
12:29	K: Denken is de stroom van ervaring, kennis, herinnering en gedachte. Het is het hele gebeuren.
12:38	DB: Voor mij klinkt dat alsof u het bewustzijnsgebeuren opvat als één geheel. K: Als één geheel, dat is juist.
12:48	DB: U zegt dat dat gebeuren het ik vertegenwoordigt?
12:52	K: De hele inhoud van dat bewustzijn is het ik. Dat ik verschilt niet van mijn bewustzijn.
13:07	DB: Ik denk dat we zouden kunnen zeggen dat ik mijn bewustzijn ben, omdat als ik niet bewust ben, ben ik niet hier.
13:13	K: Natuurlijk. DB: Is bewustzijn niets anders dan wat u beschreven hebt, wat gedachten inhoudt, gevoel, voornemen?
13:22	K: Voornemen, ambities.
13:24	K: Herinneringen, geloven, dogma's, de rituelen die ik uitvoer, net als de computer die geprogrammeerd is.
13:36	DB: Dat zit zeker in het bewustzijn, iedereen zal het daarmee eens zijn, maar sommigen zouden vinden, of veel mensen zouden vinden dat er meer is dan dat, dat bewustzijn verder kan gaan dan dat.
13:45	K: Laten we daarop ingaan. Het wil zeggen: de inhoud van ons bewustzijn maakt het bewustzijn uit - de inhoud.
13:58	DB: Ja, ik denk dat dat niet meteen begrepen wordt: het woord 'inhoud' wordt gewoonlijk heel anders gebruikt. Als je zegt dat water de inhoud van een glas is, dan is het glas één ding en het water iets anders. Het glas bevat het water, ofwel het woord 'inhoud' suggereert iets wat het bevat. K: Goed. Bewustzijn wordt gevormd door wat het zich herinnert: geloof, dogma's, rituelen, nationaliteiten, angsten, plezier, verdriet.
14:35	DB: Als dat alles afwezig was, zou er dan geen bewustzijn zijn?
14:42	K: Niet zoals we het kennen.
14:43	DB: Maar er zou nog steeds een soort bewustzijn zijn?
14:45	K: Een heel ander soort.
14:47	DB: Dan denk ik dat u echt wilt zeggen dat bewustzijn, zoals we het kennen, wordt gevormd...
14:51	K: Dat zei ik. Bewustzijn zoals we het kennen, is dat alles.
14:55	DB: Zoals we het in het algemeen kennen. K: Ja. En dat is het product van uiteenlopend denkwerk.
15:08	K: Het denken heeft dit alles bijeengebracht, wat mijn bewustzijn is: de reacties, de antwoorden, de geheugeninhoud, de herinneringen, buitengewoon ingewikkelde complicaties, slimmigheden. Dat alles vormt het bewustzijn.
15:36	DB: Zoals we het kennen, ja?
15:38	K: Dat zei ik. Zoals wij het kennen. En heeft dat bewustzijn wel een toekomst?
15:48	DB: Ja. Heeft het een verleden?
15:51	K: Natuurlijk, de herinneringen.
15:53	DB: Waarom zegt u dat het geen toekomst heeft?
15:56	K: Als het een toekomst heeft, zal het precies hetzelfde blijven. Dezelfde activiteiten, dezelfde gedachten, weliswaar gewijzigd, maar het patroon zal steeds weer herhaald worden.
16:14	DB: Zegt u dat het denken zich alleen maar kan herhalen?
16:17	K: Ja. DB: Maar er is het gevoel dat het denken bijvoorbeeld nieuwe ideeën kan ontwikkelen.
16:23	K: Maar het denken is beperkt, omdat kennis beperkt is. Als je toegeeft dat kennis altijd beperkt zal zijn.
16:38	DB: Ja, ook dat moet besproken worden.
16:42	K: Natuurlijk, we moeten het bespreken.
16:45	DB: Waarom zegt u dat kennis altijd beperkt is?
16:48	K: Omdat u, als wetenschapper, bezig bent met experimenteren, toevoegen, onderzoeken, dus u bent aan het toevoegen, en na u zal een ander er nog meer aan toevoegen. Dus kennis, die is onstaan uit ervaring, is beperkt.
17:10	DB: Ja, sommige mensen hebben gezegd dat het niet zo is. Zij hopen volmaakte kennis te verwerven, of absolute kennis over de natuurwetten.
17:20	K: Natuurwetten zijn niet de wetten van de mens.
17:25	DB: Zou u de discussie willen beperken tot kennis over de mens? K: Natuurlijk, daar hebben we het over.
17:31	DB: Ook op dat gebied kunt u zich afvragen of die kennis over de natuur eveneens mogelijk is.
17:34	K: We spreken over de toekomst van de mens.
17:37	DB: Goed, dus we zeggen dat de mens geen onbeperkte kennis over de psyche kan verwerven. Bedoelt u dat? K: Ja, dat is zo.
17:46	DB: Er bestaat altijd meer dat we niet weten.
17:48	K: Ja, er is steeds meer dat we niet weten. DB: Ja.
17:54	K: Dus als we eenmaal aannemen dat kennis beperkt is, dan is ook het denken beperkt.
18:00	DB: Ja, het denken is afhankelijk van kennis, en kennis omvat niet alles, daardoor zal het denken niet in staat zijn om vat te krijgen op alles wat er gebeurt.
18:12	K: Dat is wat politici en anderen aan het doen zijn. Ze menen dat het denken elk probleem kan oplossen.
18:19	DB: Je kan in het geval van politici constateren dat kennis heel beperkt is, of in feite zelfs bijna afwezig! En daarom, als het je ontbreekt aan de juiste kennis over waar je mee te maken hebt, zaai je juist verwarring. K: Ja. Dus omdat het denken beperkt is, is ons bewustzijn, dat door het denken wordt gevormd, eveneens beperkt.
18:53	DB: Kunt u dat duidelijk maken? Dat betekent dat we alleen kunnen herhalen, in hetzelfde kringetje blijven. Een idee kan zijn, als je het met wetenschap vergelijkt, dat men kan denken dat, hoewel mijn kennis beperkt is, ik toch voortdurend aan het ontdekken ben.
19:05	K: Wat u ontdekt, wordt eraan toegevoegd, maar het blijft beperkt.
19:13	DB: Het blijft beperkt. Daar gaat het om. Ik denk dat één van de ideeën achter een wetenschappelijke benadering is dat, ook al is kennis beperkt, ik kan ontdekken en de realiteit kan bijhouden.
19:25	K: Maar dat is ook beperkt. DB: Mijn ontdekkingen zijn beperkt. En er is altijd het onbekende, dat ik niet ontdekt heb.
19:33	K: Daarom zeg ik, het onbekende, het onbegrensde, kan niet door het denken worden gevangen.
19:39	DB: Ja.
19:41	K: Omdat het denken op zich beperkt is. Kunnen u en ik het daarmee eens zijn, niet alleen eens zijn, maar het is een feit.
19:55	DB: Misschien zouden we het nog beter moeten uitleggen. Dat wil zeggen, het denken is beperkt, hoewel men verbaal makkelijk zegt dat het niet beperkt is, er bestaat daartoe een heel sterke neiging.
20:07	K: Een gevoel. DB: Een geneigdheid te voelen, dat het denken tot alles in staat is.
20:13	K: Dat is het niet. Kijk maar wat het in de wereld heeft uitgericht.
20:16	DB: Ik geef toe dat het enkele verschrikkelijke dingen heeft gedaan, maar dat bewijst niet dat het zich altijd vergist. Je zou altijd de schuld kunnen geven aan de mensen die het verkeerd hebben gebruikt.
20:25	K: Ik weet het, dat is een bekende slimmigheid! Maar het denken op zichzelf is beperkt, daardoor is wat het ook doet beperkt.
20:35	DB: Ja, en het is ernstig beperkt, dat is wat u zegt.
20:40	K: Dat is zo, heel ernstig beperkt.
20:44	DB: Kunnen we bekijken op welke manier het beperkt is?
20:46	K: Dat zie je als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt.
20:50	DB: Goed. Laten we dat bekijken.
20:51	K: De totalitaire idealen zijn uitgedacht door het denken.
20:58	DB: We zouden kunnen zeggen dat het woord 'totalitair' betekent dat ze de totaliteit wilden bestrijken, maar het niet konden. Ze konden het niet, het stortte in elkaar.
21:07	K: Het is in elkaar aan het storten.
21:09	DB: Dan zijn er mensen die zeggen dat ze niet totalitair zijn.
21:14	K: De democraten, enzovoorts. De republikeinen en de democraten en de idealisten, enz., hun hele denken is beperkt.
21:23	DB: Maar het is beperkt op een manier...
21:27	K: Die heel destructief is.
21:28	DB: Die in ernstige mate destructief is. Hoe kunnen we dat laten zien? Ik zou kunnen zeggen, goed mijn denken is beperkt, maar dat is misschien niet zo erg. Ziet u, waarom is het zo belangrijk?
21:40	K: Dat is nogal eenvoudig. Omdat elke daad die voortkomt uit het beperkte denken onvermijdelijk conflict moet zaaien. Bijvoorbeeld, het geografisch verdelen van de mensheid in nationaliteiten, enzovoort, of religieus, heeft enorm veel destructie in de wereld veroorzaakt.
22:06	DB: Laten we dat in verband brengen met de beperktheid van het denken. Dus mijn kennis is beperkt. K: Dat zeiden we al.
22:13	DB: Hoe komt het dat ik daardoor verdeeldheid breng in de wereld?
22:21	K: Zijn we niet op zoek naar zekerheid? DB: Ja.
22:25	K: En we dachten dat er veiligheid in de familie was, veiligheid in de groep, veiligheid in nationalisme. Dus bedachten we dat er veiligheid in verdeeldheid was.
22:40	DB: Ja. Nu wordt het duidelijk. Neem de volksstam bijvoorbeeld, stel dat men zich onzeker voelt, en dan zegt, binnen de stam ben ik veilig. Dat is een gevolgtrekking. En ik denk dat ik genoeg weet om daar zeker van te zijn, maar ik ben het niet. En ik denk dat ik genoeg weet om daar zeker van te zijn, maar ik ben het niet. Er gebeuren andere dingen die ik niet weet, wat het erg onveilig maakt. Er kunnen andere stammen opduiken.
23:01	K: Nee, de verdeeldheid op zich schept onzekerheid.
23:04	DB: Ze helpt die teweeg te brengen, maar wat ik probeer te zeggen, ik weet niet genoeg om dat te kunnen weten. Ik zie het niet.
23:12	K: Maar men ziet het niet, omdat men nergens over heeft nagedacht, de wereld niet bekeken heeft als één geheel.
23:22	DB: Het denken dat zich richt op veiligheid tracht alles te weten wat belangrijk is. Het neemt aan dat het al het belangrijke kent en zegt dan: dit zal veiligheid brengen. Niet alleen zijn er veel dingen die het niet weet, maar het weet één ding zeker niet, namelijk dat het denken op zich verdeeldheid schept.
23:38	K: Verdeeldheid schept, ja.
23:41	DB: Omdat ik een gebied vaststel dat veilig is, afgescheiden van een ander gebied.
23:45	K: Omdat het denken in zichzelf beperkt is. DB: Ja.
23:49	K: Alles wat beperkt is, schept onvermijdelijk conflicten.
23:56	DB: U bedoelt te zeggen dat elke gedachte die...
23:59	K: Als ik zeg, ik ben een individu, dan is dat beperkt.
24:03	DB: Ja.
24:05	K: Als ik in mezelf ben geïnteresseerd, is dat erg beperkt.
24:08	DB: Ja, we moeten dit verduidelijken. Als ik zeg, dit is een tafel, die beperkt is, schept dat toch geen conlict?
24:14	K: Nee. Daar zit geen conflict in.
24:16	DB: Wanneer ik zeg: "Dit ben ik", schept dat conflict.
24:19	K: Ja. Het 'ik' is een verdeeldheid scheppende entiteit.
24:23	DB: Laten we duidelijker bekijken waarom dat zo is.
24:27	K: Omdat het scheiding teweegbrengt, het is bezig met zichzelf. Het 'ik' dat zichzelf met de grotere natie identificeert schept nog steeds verdeeldheid.
24:42	DB: Ja, ik definieer mezelf om me veilig te voelen, zodat ik weet wat ik ben in tegenstelling tot wat jij bent, en ik mezelf zo bescherm. Dat schept verdeeldheid tussen mij en jou.
24:57	K: Wij en zij, enzovoort. DB: Dat ontstaat vanuit mijn beperkte denken omdat ik niet begrijp dat we in feite nauw met elkaar verbonden zijn.
25:06	K: Dat wij mensen zijn. DB: Ja, we zijn allemaal mensen.
25:09	K: En alle mensen hebben min of meer dezelfde problemen.
25:13	DB: Ik heb dat niet begrepen, mijn kennis is beperkt, ik denk dat we onderscheid kunnen maken om onszelf of mezelf beschermen, en niet de anderen.
25:22	K: Ja, dat is zo.
25:23	DB: Maar juist door dat te doen schep ik instabiliteit.
25:27	K: Ja, je schept onveiligheid. Als we dat inzien, niet alleen verstandelijk of verbaal maar het echt voelen, dat wij de mensheid zijn, dan wordt de verantwoordelijkheid onmetelijk groot.
25:50	DB: Ja, maar wat kan je met die verantwoordelijkheid doen?
25:54	K: Dan draag ik óf aan de hele chaos bij, óf ik houd me daarbuiten. Dat betekent in vrede zijn, ordelijk in jezelf zijn.
26:09	DB: Ik begrijp het niet. K: Ik kom er nog op. Ik ga te ver.
26:15	DB: Ik denk dat we een belangrijk punt hebben aangeraakt, door te stellen dat de hele mensheid één is en dat verdeeldheid scheppen daarom destructief is.
26:25	K: Gevaarlijk is. DB: Terwijl het scheppen van verdeeldheid tussen mij en de tafel niet gevaarlijk is, omdat we in zekere zin niet één zijn.
26:33	K: Ik en de bomen, uiteraard.
26:35	DB: Dat wil zeggen, dat we slechts in zeer algemene zin één zijn. De mensheid realiseert zich niet dat ze één geheel is.
26:42	K: Waarom? DB: Laten we daarop ingaan. Dit is een cruciaal punt. Het is duidelijk van niet omdat er zoveel verdeeldheden zijn, niet alleen in naties en godsdiensten maar tussen de ene persoon en de ander.
26:53	K: Ik weet het. Waarom is er die verdeeldheid?
26:56	DB: Ten eerste is er het gevoel, tenminste in de moderne tijd, dat ieder mens een individu is. Misschien was dat in het verleden niet zo sterk.
27:05	K: Dat betwijfel ik. Ik vraag me überhaupt af of we individuen zijn.
27:12	DB: Dat is een belangrijke vraag.
27:14	K: Natuurlijk. We zeiden daarnet, het bewustzijn, dat het 'ik' is, is gelijk aan de rest van de mensheid. Ze lijden allemaal, allemaal hebben ze angsten, ze zijn allemaal onzeker, ze hebben hun eigen persoonlijke goden en rituelen, alles door het denken tot stand gebracht.
27:46	DB: Ja, hierover kun je twee vragen stellen: de eerste vraag is, niet iedereen voelt dat hij gelijk is. De meesten vinden dat ze zich op een unieke manier onderscheiden.
27:59	K: Wat bedoelt u met een uniek onderscheid? Zijn ze anders door wat ze doen?
28:04	DB: Er kunnen veel dingen zijn. Bijvoorbeeld, de ene natie kan vinden dat ze bepaalde dingen beter doet dan een andere natie. De ene persoon doet een paar bijzondere dingen of heeft bijzondere kwaliteiten. K: Natuurlijk. U bent intellectueler dan ik. U bent een andere persoon, beter, dit en dat.
28:22	DB: Hij kan trots zijn op zijn bijzondere vaardigheden of voorsprong.
28:28	K: Maar wanneer je dat weg laat, zijn we in grond hetzelfde.
28:32	DB: Ja. We moeten zeggen wat dat betekent. U zegt dat deze zaken die u zojuist heeft beschreven...
28:37	K: Oppervlakkig zijn.
28:39	DB: Maar wat zijn de wezenlijke zaken?
28:41	K: Dat zijn angst, verdriet, pijn, ongerustheid, eenzaamheid, en al het menselijke getob.
28:49	DB: Veel mensen vinden misschien de grootste prestaties van de mens het meest wezenlijke, maar wat u opnoemt zijn geen grote prestaties.
28:57	K: Wat heeft de mens gepresteerd? DB: Laten we dat bespreken.
29:03	Ik begrijp dat we dit vaak hebben besproken, maar ik denk dat we het goed naar voren moeten brengen.
29:09	K: Ja, laten we daarop ingaan. Wat hebben we gepresteerd?
29:13	DB: Bijvoorbeeld, mensen kunnen zich trots voelen op de menselijke prestaties in de wetenschappen, kunst, cultuur, techniek.
29:20	K: We hebben in al die richtingen zeker iets bereikt. Enorme technologie, communicatie, reizen, medicijnen, chirurgie, die zijn enorm verbeterd.
29:35	DB: Ja, het is in veel opzichten opmerkelijk.
29:38	K: Dat lijdt geen twijfel. En wat hebben we psychologisch gepresteerd?
29:46	DB: Ja, één ding moet gezegd worden, geen van die zaken heeft ons psychologisch beïnvloed. en het psychologische vraagstuk is belangrijker dan alle andere zaken, omdat als het psychologische vraagstuk niet opgelost is, de rest gevaarlijk is.
29:59	K: Heel juist. Als we psychologisch gesproken beperkt zijn, dan zal wat we ook doen beperkt zijn, en dan zal de technologie worden gebruikt door ons beperkte...
30:10	DB: Die beperkte psyche is dan de baas en niet de rationele, technologische structuur. In feite wordt technologie dan een gevaarlijk instrument. Dat is één punt, dat de psyche de kern van alles is, en als de psyche niet ordelijk is dan is de rest waardeloos. K: Het huis is niet op orde... DB: De tweede vraag is nu, - hoewel we zeggen dat er bepaalde basale onregelmatigheden zijn in de psyche, of gebrek aan orde, wat we allemaal gemeen hebben, we allemaal ook de mogelijkheid hebben te veranderen - maar het tweede punt is: zijn we allen werkelijk één? Hoewel we allemaal op elkaar lijken, wil dat niet zeggen dat we allemaal hetzelfde zijn, dat wij allemaal één zijn.
31:03	K: We zeiden dat we in ons bewustzijn in principe op dezelfde grond staan.
31:13	DB: Ja. Het feit dat het mensen lichamelijk op elkaar lijken, bewijst nog niet dat ze hetzelfde zijn.
31:21	K: Natuurlijk niet. Uw lichaam verschilt van het mijne.
31:23	DB: Ja, we bevinden ons op verschillende plaatsen, en we zijn andere wezens, enzovoort. Ik denk dat u probeert te zeggen dat het bewustzijn geen individuele entiteit is. Het lichaam is een entiteit die een zekere individualiteit heeft.
31:35	K: Dat is juist. Dat lijkt allemaal zo duidelijk.
31:39	DB: Het kan duidelijk zijn. Maar ik denk...
31:43	K: Uw lichaam verschilt van het mijne.
31:46	DB: Ja.
31:48	K: Ik heb een andere naam dan u.
31:50	DB: We zijn zo verschillend, en al bestaan we uit dezelfde materie, toch is het anders, we kunnen niet ruilen.
31:55	K: Nee, dat kunnen we niet. DB: Omdat de eiwitten van de een misschien niet overeenkomen met die van een ander. Veel mensen denken op dezelfde manier over de geest, en zeggen dat er een chemisch proces bestaat tussen mensen, die wel of niet met elkaar overeenkomen.
32:05	K: Maar feitelijk, als je dieper op die vraag ingaat, delen alle mensen hetzelfde bewustzijn. Dat is mijn hele punt.
32:17	DB: Het idee leeft dat het bewustzijn individueel is, en dat het als het ware gecommuniceerd wordt, dat...
32:26	K: Ik denk dat het een illusie is omdat we aan iets blijven vasthouden wat niet zo is.
32:33	DB: Wilt u zeggen dat er één menselijk bewustzijn is?
32:36	K: Het is allemaal één. DB: Het is allemaal één, en dat is belangrijk, omdat een kernvraag is of het er vele zijn of één. Het zouden er vele kunnen zijn die dan met elkaar communiceren en zo een groter geheel opbouwen. Het zouden er vele kunnen zijn die dan met elkaar communiceren en zo een groter geheel opbouwen. Of zegt u, van het begin af aan is het één geheel?
32:52	K: Van het begin af aan is het één geheel.
32:54	DB: En het gevoel van afgescheidenheid is dan een illusie?
32:58	K: Dat is wat ik steeds weer gezegd heb. Dat lijkt zo logisch, zinnig. Het andere is onzinnig.
33:12	DB: Men voelt niet onmiddelijk aan dat het idee van een afgescheiden bestaan onzinnig is, omdat men het lichamelijke overbrengt op de geest. Men zegt, het is heel redelijk om te beweren dat mijn lichaam verschilt van dat van jou en in mijn lichaam zit mijn geest.
33:26	K: Natuurlijk.
33:27	DB: Zegt u nu dat de geest niet in het lichaam zit?
33:30	K: Dat is een heel andere vraag. Laten we eerst het andere afmaken. Als ieder van ons denkt dat we afzonderlijke individuen zijn, in psychisch opzicht, is wat we in de wereld hebben gedaan een grote puinhoop.
33:49	DB: Als we denken dat we gescheiden zijn, terwijl dat niet zo is, dan zal het een enorme puinhoop worden.
33:53	K: Dat is wat er gebeurt. Ieder van ons denkt dat hij moet doen wat hij wil, zichzelf waarmaken. Dus vecht hij in zijn afgescheidenheid om vrede te stichten, om veiligheid tot stand te brengen, waardoor die veiligheid en vrede totaal teniet wordt gedaan.
34:19	DB: Het wordt tenietgedaan omdat er geen afgescheidenheid bestaat. Als afgescheidenheid echt bestond zou het logisch zijn om dat te proberen.
34:26	K: Ja, reëel.
34:27	DB: Maar als we trachten te scheiden wat onscheidbaar is zal chaos het resultaat zijn.. K: Dat is juist.
34:32	DB: Nu, dat is duidelijk, maar ik denk dat het voor anderen niet onmiddelijk duidelijk zal zijn dat het bewustzijn van de mensheid één ondeelbaar geheel is.
34:42	K: Ja, meneer, een ondeelbaar geheel, volkomen juist.
34:49	DB: Er komen veel vragen op zodra je het idee zelfs maar overweegt - ik weet niet of we hier al ver genoeg op in zijn gegaan. Een van die vragen is: waarom denken we dat we afgescheiden zijn?
35:00	K: Waarom? Waarom denk ik dat ik afgescheiden ben? Dat is mijn conditionering.
35:08	DB: Ja, maar hoe namen we ooit zo'n dwaze conditionering over?
35:13	K: Van jongs af aan is het: dat is van mij, mijn speelgoed, niet van jou.
35:18	DB: Ja, maar dan komt het gevoel op: ik zeg dat het van mij is, omdat ik me afgescheiden voel. Het is nog onduidelijk waarom de geest, die eens één was, tot ie illusie is gekomen dat het uiteen is gevallen in vele stukjes.
35:33	K: Ik denk dat dat weer komt door de werking van het denken. Het is de aard van het denken om verdeeldheid te scheppen, fragmentarisch te zijn, en daardoor ben ik een fragment.
35:50	DB: Het denken zal een gevoel van fragmentatie scheppen. Je kan bijvoorbeeld zien, dat als we eenmaal besluiten een natie te stichten, we vervolgens denken dat we los staan van een andere natie met alle gevolgen van dien, waardoor het iets wordt wat op zichzelf echt lijkt. Je krijgt allerlei soorten verschillende talen, wetten, en je trekt grenzen. En op den duur zie je zoveel bewijzen van afgescheidenheid, dat je niet weet hoe het begon, en dan zeg je dat het altijd zo is geweest, en we doorgaan op wat er altijd was.
36:27	K: Daarom besef ik dat als we de aard van het denken eenmaal doorzien, de structuur van het denken, hoe het denken functioneert, waaruit het denken ontstaat, waardoor het altijd beperkt is - als we dat echt inzien.
36:47	DB: Wat is de bron van het denken - is het herinnering?
36:49	K: Herinnering. DB: Ja.
36:50	K: Herinnering is het herinneren van dingen die geweest zijn, wat kennis is, en kennis is het resultaat van ervaring, en ervaring is altijd beperkt.
37:04	DB: Denken houdt ook in: het pogen om verder te gaan, om gebruik te maken van logica, rekening te houden met ontdekkingen en inzichten.
37:15	K: Zoals we enige tijd geleden zeiden, denken is tijd.
37:18	DB: Ja, goed. Denken is tijd. Ook dat vraagt om nadere discussie, want in je primaire beleving is de tijd er eerst, en het denken vindt plaats in de tijd. Bijvoorbeeld, als we zeggen dat er beweging is, het lichaam beweegt, en dat heeft tijd nodig.
37:42	K: Om van hier naar daar te gaan kost dat tijd. Er is tijd nodig om een taal te leren.
37:47	DB: Ja, een plant opkweken kost tijd.
37:50	K: Een schilderij maken kost tijd.
37:52	DB: We zeggen ook dat het denken tijd kost.
37:55	K: We denken dus in termen van tijd.
37:57	DB: Ja, op het eerste gezicht zou men zeggen dat, omdat alles tijd kost, het denken ook tijd kost. Maar u zegt iets anders: dat het denken tijd ís. In psychische zin dan, psychologisch gesproken.
38:14	K: Natuurlijk.
38:15	DB: Hoe kunnen we dat begrijpen?
38:22	K: Wat begrijpen?
38:26	DB: Denken ís tijd. Het ligt niet zo voor de hand.
38:29	K: O, ja. Zou u zeggen dat het denken een beweging is, en tijd een beweging?
38:45	DB: Tijd is iets geheimzinnigs, mensen hebben erover gedebatteerd. We zouden kunnen zeggen dat tijd beweging nodig heeft. Ik begrijp dat er zonder beweging geen tijd is.
38:58	K: Tijd is beweging. Tijd staat niet los van beweging.
39:03	DB: Ik zeg niet dat het losstaat van beweging, maar om te zeggen dat tijd beweging is. - als we zeiden dat tijd en beweging één zijn.
39:11	K: Ja, dat zeg ik. DB: Ja. Ze kunnen niet gescheiden worden. K: Nee.
39:16	DB: Want dat lijkt vrij duidelijk. Er is de materiële beweging, wat materiële tijd inhoudt. De hartslag en zo meer.
39:25	K: Warm en koud, en ook donker en licht.
39:28	DB: De seizoenen. K: Zonsopgang, zonsondergang. DB: Dan hebben we de beweging van het denken. Hiermee komen we op de vraag naar de aard van het denken. Is denken alleen maar een beweging in het zenuwstelsel, in de hersenen? Zou u dat zeggen? K: Ja. DB: Sommige mensen hebben gezegd dat het denken de beweging van het zenuwstelsel inhoudt maar dat er iets zou kunnen zijn dat het nog overstijgt.
39:53	K: Wat is tijd feitelijk? Feitelijk, wat is tijd? Tijd is hoop.
40:05	DB: Psychologisch gezien. K: Psychologisch. Ik heb het momenteel helemaal over de psychologische kant.
40:09	DB: We zijn geneigd de hele tijd maar te denken.
40:11	K: Natuurlijk. Dat hebben we begrepen.
40:15	Hoop sluit tijd in. Worden is een kwestie van tijd. Presteren is een kwestie van tijd. Neem nu de kwestie van iets worden: ik wil in psychologische zin iets worden. Ik wil geweldloos worden - neem dat als voorbeeld. Dat is een volslagen misvatting.
40:53	DB: We begrijpen dat het een misvatting is, maar het is een misvatting omdat dat soort tijd niet bestaat.
41:06	K: Nee. Mensen zijn gewelddadig, en ze hebben heel veel gesproken - Tolstoj en in India - over geweldloosheid. Het feit is echter dat we gewelddadig zijn.
41:20	DB: Ja.
41:22	K: En geweldloosheid is onwerkelijk. Maar we willen dat worden.
41:30	DB: Ja, maar ook dat ligt in het verlengde van het denken over materiële zaken. Als je een woestijn ziet, is die echt, en je zegt dat de tuin niet echt is, maar in je geest bestaat de tuin, die zal ontstaan wanneer je er water brengt. dus zeggen we, we kunnen plannen maken voor de toekomst wanneer de woestijn vruchtbaar is geworden. Nu moeten we voorzichtig zijn, wij zeggen dat we gewelddadig zijn, maar kunnen niet door soortgelijke planning geweldloos worden. Hoe komt dat?
42:04	K: Waarom? Omdat de toestand van geweldloosheid niet kan bestaan zolang er geweld is.
42:13	DB: Ja.
42:15	K: Het is een denkbeeld.
42:19	DB: We moeten het duidelijker maken, omdat op dezelfde manier de vruchtbare grond en de woestijn niet tegelijk bestaan. Ik denk dat u zegt dat in het geval van de geest, wanneer je gewelddadig bent, het geen betekenis heeft.
42:35	K: Dat is de enige toestand. DB: Dat is alles wat er is.
42:38	K: Ja, niet het andere.
42:39	DB: De ontwikkeling naar het andere is een illusie.
42:45	K: Dus alle idealen zijn illusies, psychologisch gezien. Het idee om een geweldige brug te bouwen is geen illusie, je kunt daar een plan voor maken, maar het hebben van psychologische idealen is dat wel.
43:05	DB: Ja, als je gewelddadig bent en je daarmee doorgaat, terwijl je probeert geweldloos te zijn...
43:11	K: Het is zo duidelijk. DB: Dat is zinloos.
43:13	K: Dat is zinloos en toch is dat zo belangrijk geworden. Dus het 'worden', worden 'wat er is', óf juist weggaan van 'wat er is'.
43:34	DB: Ja, 'wat zou moeten zijn'.
43:38	K: Ik zet bij allebei vraagtekens.
43:44	DB: Als u zegt dat wording geen zin heeft in de betekenis van jezelf verbeteren.
43:51	K: Zelfverbetering is iets akeligs. Dus beweren we dat... de bron van dit alles is de beweging van het denken als tijd. Wanneer we eenmaal psychologische tijd toelaten, zijn alle andere idealen, geweldloosheid, het bereiken van een prachtige toestand, allemaal illusies.
44:28	DB: Wanneer u spreekt van de beweging van het denken als tijd, lijkt het me dat de tijd die uit de beweging van het denken ontstaat een illusie is. K: Ja.
44:41	DB: We beleven het als tijd, maar het is geen reëel soort tijd.
44:44	K: Daarom vragen we, wat is tijd? DB: Ja.
44:49	K: Ik heb tijd nodig om van hier naar daar te gaan. Als ik een of andere techniek wil leren, moet ik het bestuderen, dat vergt tijd. Diezelfde ontwikkeling wordt op de psyche overgebracht. Ik zeg dan, ik heb tijd nodig om goed te worden. Ik heb tijd nodig om verlicht te worden.
45:16	DB: Ja, dat zal altijd een conflict scheppen tussen het ene deel van jezelf en een ander deel. Zodat de ontwikkeling waarvan u zei dat die tijd vergt, ook verdeeldheid schept in de psyche tussen de waarnemer en het waargenomene.
45:32	K: Dat is juist. Wij beweren: de waarnemer ís het waargenomene.
45:35	DB: Ja, daardoor bestaat er geen tijd, psychologisch gezien.
45:40	K: De ervarende, de denker, is de gedachte. Er bestaat geen denker die gescheiden is van het denken.
45:50	DB: Ja. Alles wat u zegt klinkt heel redelijk. Ik denk dat het zo sterk tegen de traditie indruist, of wat we gewend zijn, dat het buitengewoon moeilijk voor de mensen zal zijn om werkeljk, in het algemeen gesproken, om...
46:05	K: De meeste mensen willen een gemakkelijke manier van leven. Laat me doorgaan zoals ik ben, laat me in hemelsnaam met rust.
46:15	DB: Ja, dat is het gevolg van zoveel conflicten, dat de mensen door van alles uitgeput raken.
46:24	K: Maar door te ontsnappen aan conflict of het niet op te lossen, bestaat er juist conflict, of je het wilt of niet. Dat is het hele punt. Is het mogelijk een leven te leiden zonder conflict?
46:40	DB: Dat ligt geheel opgesloten in wat er gezegd is.
46:43	K: Dat is juist.
46:44	DB: Dat de oorsprong van conflict het denken is, of kennis van het verleden.
46:49	K: Dan vraagt men: is het mogelijk het denken te overstijgen?
46:55	DB: Ja.
46:58	K: Of is het mogelijk kennis te beëindigen? In psychologische zin, bedoel ik.
47:08	DB: We zeggen dat gewone kennis over voorwerpen, materiële voorwerpen en dergelijke, wetenschappelijke kennis, zal blijven.
47:15	K: Absoluut. Dat moet blijven.
47:18	DB: Maar wat u zelfkennis noemt daarvan vraagt u het te beëindigen, nietwaar? K: Ja.
47:23	DB: Terwijl anderzijds mensen hebben gezegd dat zelfkennis erg belangrijk is - zelfs u heeft dat gezegd.
47:28	K: Zelfkennis is belangrijk, maar als ik er de tijd voor neem om mezelf te begrijpen, met andere woorden, uiteindelijk zal ik mezelf begrijpen, door onderzoek, analyse, enzovoort, door te letten op mijn verhouding tot anderen, dat alles houdt tijd in. En ik zeg dat er een andere manier is om het geheel gade te slaan zonder tijd. Dat ontstaat wanneer de waarnemer het waargenomene is. In die waarneming bestaat geen tijd.
48:13	DB: Kunnen we daar nader op ingaan? Bijvoorbeeld, als u zegt dat tijd niet bestaat, maar je toch het gevoel hebt dat je je kunt herinneren dat je een uur geleden ergens anders was. In welke zin kunnen we beweren dat er geen tijd bestaat?
48:30	K: Tijd houdt verdeeldheid in, zoals het denken verdeeldheid is, daarom is het denken tijd.
48:39	DB: Tijd is een reeks van verdeling in verleden, heden, toekomst.
48:44	K: Dus het denken schept ook verdeeldheid. Dus tijd is denken, of denken is tijd.
48:53	DB: Het volgt niet precies uit wat u gezegd hebt, maar we hebben het uitgelegd. K: Laten we erop ingaan.
49:06	DB: Op het eerste gezicht zou men denken dat het denken allerlei indelingen maakt, met de meetlat en allerlei instrumenten verdeelt het de tijd in intervallen - verleden, heden en toekomst. Maar alleen daaruit volgt nog niet dat denken tijd is.
49:23	K: Kijk, we zeiden dat tijd beweging is. DB: Ja.
49:28	K: Denken is ook een reeks gebeurtenissen. Dus beide zijn bewegingen.
49:33	DB: Dus denken is een beweging, nietwaar? We veronderstellen dat het een beweging is van het zenuwstelsel.
49:41	K: Het is vooral een wordingsgebeuren. Ik spreek in psychologische zin.
49:49	DB: Maar wanneer je denkt is er ook iets aan het bewegen in het bloed, in de zenuwbanen, enzovoort. Wanneer we spreken over een psychologische beweging, bedoelt u alleen een verandering van inhoud?
50:03	K: Verandering van inhoud?
50:05	DB: Wat is de beweging, wat is aan het bewegen?
50:07	K: Kijk, ik ben dít, en ik probeer psychologisch iets anders te worden.
50:15	DB: Dus die beweging vindt plaats binnen de inhoud van je denken.
50:19	K: Ja.
50:20	DB: Dus als je zegt: ik ben dit en ik tracht dat te worden, dan ben ik in beweging? K: Ja.
50:25	DB: Ik heb tenminste het gevoel dat ik in beweging ben.
50:27	K: Nee, maar ik ben... neem bijvoorbeeld, ik ben hebzuchtig. Hebzucht is een beweging.
50:36	DB: Wat voor beweging is het?
50:38	K: Om te krijgen wat ik wil. DB: Om meer te krijgen, ja.
50:40	K: Meer, meer, meer. Het is een beweging, en stel dat ik die beweging pijnlijk vind, en ik probeer om niet hebzuchtig te zijn. De poging om niet hebzuchtig te zijn is een beweging in tijd, is het worden.
51:06	DB: Ja, maar zelfs de hebzucht was wording.
51:08	K: Natuurlijk.
51:11	Dus is het mogelijk - dat is de hele vraag - is het mogelijk, om niet te 'worden', psychologisch gezien?
51:25	DB: Dat vereist, lijkt me, dat je niet iets zou moeten zijn, psychologisch gezien. Dat betekent dat zodra je jezelf definieert, in welke vorm ook...
51:36	K: Nee, we zullen het straks beschrijven.
51:38	DB: Ik bedoelde, dat als ik mezelf als inhalig beschrijf, of zeg dat ik hebzuchtig ben, of dit of dat, dan zal ik óf iets anders willen worden, óf blijven wat ik ben.
51:49	K: Kan ik blijven bij wat ik ben? Kan ik blijven bij hebzucht, niet bij géén hebzucht? En hebzucht verschilt niet van mij, ik ben die hebzucht.
52:08	DB: Ja. De gewone manier van denken is dat ik hier ben, en dat ik hebzuchtig of niet hebzuchtig kan zijn, omdat dit eigenschappen zijn die ik wel of niet kan hebben.
52:21	K: Maar die eigenschappen ben ikzelf.
52:24	DB: Ja. Dat gaat weer erg in tegen onze gangbare taal en ervaring. K: Natuurlijk, meneer.
52:29	DB: In plaats van te zeggen dat ik mijn eigenschappen ben, wat aangeeft dat de gedachte aan de eigenschap het 'ik' schept. Het gevoel van mijzelf.
52:40	K: Al die kenmerken, eigenschappen, deugden, de oordelen, bevindingen en meningen ben ikzelf.
52:50	DB: Dat moet, dunkt me, onmiddellijk als zonneklaar worden gezien. K: Daar gaat het om. Om deze beweging onmiddellijk in zijn geheel waar te nemen. Dan komen we op het punt van waarnemen. Of het mogelijk is om waar te nemen - het klinkt een beetje raar, en misschien een beetje gek, maar dat is het niet - is het mogelijk om waar te nemen zonder al die activiteit van de herinnering? Iets direct gewaar worden, zonder het woord, zonder de reactie, zonder de herinneringen die mee gaan doen met de waarneming.
53:38	DB: Dat is een heel belangrijke vraag, omdat het geheugen voortdurend meedoet met de waarneming.
53:42	K: Natuurlijk.
53:47	DB: Het werpt de vraag op: wat kan verhinderen dat herinneringen meedoen met waarneming?
53:51	K: Niets kan dat verhinderen. Maar als ik de reden zie, de logica van de activiteit van het geheugen, dat beperkt is, zal je juist door het inzicht dat het beperkt is, eruit stappen in een andere dimensie.
54:16	DB: Het lijkt me dat je de hele beperktheid van herinnering moet inzien.
54:19	K: Ja, niet één deel ervan.
54:21	DB: Je kunt in het algemeen zien dat herinnering beperkt is, maar er zijn veel gebieden waarin het niet zo duidelijk is. Bijvoorbeeld, veel van onze niet zichtbare reacties kunnen uit herinneringem voortkomen, maar we ervaren ze niet als zodanig. Zoals u zegt, ik ervaar het 'ik' als nu aanwezig en niet als herinnering. Dat is de algemene ervaring. Veronderstel dat ik minder hebzuchtig wil worden. Dus ik ervaar hebzucht en ik ervaar de drang om te worden wat ik feitelijk ben en niet alleen als resultaat van herinnering. Maar ik zeg: ik kan me herinneren dat ik hebzuchtig ben geweest, maar het 'ik' is degene die het zich herinnert, en niet andersom. Die herinnering schept het ik.
55:15	K: Dit alles komt neer op: kan de mens, de mensheid zonder conflict leven? Daar komt het feitelijk op neer. Kunnen we vrede op deze aarde hebben? De activiteit van het denken zal dat nooit voor elkaar krijgen.
55:37	DB: Uit wat er is gezegd, lijkt het me duidelijk dat het denken geen vrede kan brengen. Het hoort bij het denken dat het, psychologisch, conflict veroorzaakt.
55:48	K: Ja, als we dat eenmaal echt inzien of erkennen, zouden al onze activiteiten totaal anders zijn.
56:02	DB: Zegt u dat er een activiteit is die geen denken is, die buiten het denken ligt?
56:07	K: Ja.
56:09	DB: En die niet alleen buiten het denken ligt, maar waarvoor ook geen samenwerking met denken nodig is?
56:14	K: Inderdaad.
56:16	DB: Dat dat mogelijk aan het werk gaat wanneer het denken afwezig is?
56:23	K: Dat is het waar het echt om gaat. We hebben vaker besproken of er iets buiten het denken is. Niet iets wat heilig is, gewijd, daar heb ik het niet over. Ik zeg: is er een activiteit waar het denken niet bij te pas komt? Wij zeggen dat die er is. En die activiteit is de hoogste vorm van intelligentie.
56:59	DB: Nu hebben we intelligentie ingebracht.
57:01	K: Dat weet ik, ik heb het opzettelijk ingebracht. Intelligentie is dus geen activiteit van het slimme denken. Er is intelligentie om een tafel te maken.
57:19	DB: Intelligentie kan gebruik maken van het denken, zoals u vaak gezegd hebt.
57:23	K: Intelligentie kan het denken gebruiken, ja.
57:25	DB: Denken kan handelende intelligentie zijn, zou u het op die manier stellen? K: Ja.
57:30	DB: Of het zou handeling uit herinnering kunnen zijn.
57:33	K: Dat is het. Of de handeling is ontstaan uit herinnering en omdat herinnering begrensd is, is het denken begrensd, en het heeft zijn eigen activiteit, die dan conflict veroorzaakt.
57:44	DB: Ja, ik denk dat dit aansluit bij wat de mensen over computers zeggen. Elke computer hangt uiteindelijk af van een soort geheugen, wat er in wordt gestopt of geprogrammeerd. En dat moet beperkt zijn. K: Natuurlijk.
58:03	DB: Dus wanneer we vanuit herinnering handelen, verschillen we niet veel van een computer, misschien andersom gezegd, de computer verschilt niet veel van ons.
58:13	K: Een hindoe is de afgelopen 5000 jaar geprogrammeerd om een hindoe te worden, of in dit land word je geconditioneerd als Brit, of als katholiek of protestant. Dus worden we allemaal tot op zekere hoogte geprogrammeerd.
58:32	DB: We kunnen zeggen dat u hier het begrip intelligentie inbrengt dat vrij is van programmering, dat misschien scheppend is. K: Ja, dat is juist. Die intelligentie heeft niets te maken met herinnering en kennis.
58:45	DB: Het kan met herinnering en kennis handelen, maar heeft er oorspronkelijk niets mee te maken.
58:49	K: Het kan eventueel werken door middel van herinnering. Dat is juist. Hoe kom je erachter of het realiteit is, niet slechts verbeelding en romantische onzin, hoe kom je erachter? Daarvoor moet je ingaan op het hele vraagstuk van het lijden, of er een eind aan lijden bestaat, en zolang lijden, angst en het streven naar genot bestaan, kan er geen liefde zijn.
59:26	DB: Dat werpt veel vragen op. Het eerste punt is dat het lijden genot en vrees inhoudt, en ik veronderstel dat we woede, geweld en hebzucht daarbij kunnen betrekken. We zeggen allereerst, dat die allemaal de reactie van het geheugen zijn. Ze hebben niets met intelligentie te maken.
59:50	K: Ze horen allemaal bij het denken en herinnering.
59:52	DB: En zolang dat doorgaat, lijkt me dat intelligentie niet werkzaam kan zijn in het denken of via het denken.
1:00:00	K: Er moet vrijheid van leed zijn.
1:00:04	DB: Ja, dat is precies het kernpunt.
1:00:06	K: Dat is echt een serieuze en diepgaande vraag. Of het wel mogelijk is leed te beëindigen, wat het beëindigen van het 'ik' betekent.
1:00:22	DB: Ja, nogmaals, het kan zijn dat ik me herhaal, maar het gevoel is dat ik besta en lijd of niet lijd. Dus of ik geniet van dingen of lijd eronder.
1:00:32	K: Ja, ik weet het. DB: Ik denk dat u zegt dat leed ontstaat uit het denken,
1:00:41	het is denken. K: Identificatie, gehechtheid.
1:00:48	DB: Dus, wat is het dat lijdt? Er is dit gevoel - het is echt het tegengestelde van genotsgevoel, lijkt me. Herinneringen kunnen plezierig zijn en als dat niet zo is, als ze frustratie geven, komt er pijn en leed uit voort.
1:01:05	K: Dat niet alleen - is lijden niet veel gecompliceerder? Wat is leed? De betekenis van dat woord is pijn lijden, smart hebben, je uiterst verloren voelen, eenzaam.
1:01:33	DB: Het lijkt me dat het niet gewoon pijn is, maar een soort alles doordringende, totale pijn.
1:01:42	K: Leed is het verlies van iemand.
1:01:46	DB: Het verlies van iets heel belangrijks.
1:01:48	K: Ja, natuurlijk. Het verlies van mijn vrouw of van mijn zoon, broer, of wie dan ook, en het wanhopige gevoel van eenzaamheid.
1:02:01	DB: Ja, of anders het simpele feit dat het met de wereld de verkeerde kant opgaat.
1:02:09	K: Natuurlijk. Ik bedoel, al de oorlogen.
1:02:12	DB: Dat maakt alles zinloos.
1:02:14	K: Hoeveel leed heeft de Falkland Oorlog niet veroorzaakt.
1:02:18	DB: Ja, al die oorlogen.
1:02:20	K: En oorlogen hebben al duizenden jaren gewoed. We gaan door in hetzelfde patroon. Van de afgelopen 5000 jaar of meer, van oorlogen.
1:02:38	DB: Men kan eenvoudig inzien dat het geweld en de haat van oorlogen intelligentie in de weg zullen staan. K: Dat is duidelijk.
1:02:44	DB: Zo duidelijk is het nog niet. Ik denk dat sommige mensen vinden dat ze, door te lijden,
1:02:50	dat mensen... K: Intelligent worden?
1:02:52	DB: ... gezuiverd, zoals metaal in de smeltkroes veredeld wordt.
1:02:57	K: Ik weet het. Dat je door te lijden iets leert.
1:03:02	DB: Of je wordt in zekere zin gezuiverd. K: Je wordt gezuiverd. Dat wil zeggen, door lijden wordt je ego verdreven.
1:03:11	DB: Ja, opgelost, gezuiverd. K: Dat gebeurt niet. De mensen hebben onnoemelijk veel geleden. Hoeveel oorlogen zijn er gevoerd, hoeveel tranen geschreid, en ook nog het destructieve karakter van regeringen?
1:03:30	DB: Ja, ze hebben onder een heleboel dingen geleden.
1:03:33	K: Nog meer, werkeloosheid, onwetendheid, enzovoort.
1:03:37	DB: Ziekten, pijn, van alles. Maar, ziet u, wat is lijden feitelijk? Waarom is het vernietigend of belemmerend voor de inteligentie? Waarom verhindert lijden de intelligentie? Wat gebeurt er eigenlijk?
1:03:51	K: Lijden is een schok, ik lijd, ik heb pijn, het de kern van het 'zelf'.
1:04:05	DB: Ja, de moeilijkheid met het lijden is dat het is het 'ik' dat aan het lijden is. En dat 'ïk' heeft in zekere zin medelijden met zichzelf.
1:04:14	K: Mijn leed verschilt van jouw leed.
1:04:16	DB: Het isoleert zichzelf. En het schept een soort illusie.
1:04:21	K: We zien niet dat het leed door heel de mensheid gedeeld wordt.
1:04:26	DB: Maar stel dat we inzien, dat het door heel de mensheid gedeeld wordt?
1:04:30	K: Dan begin ik me af te vragen wat lijden is. Het is niet míjn lijden. DB: Ja, dat is belangrijk. Om te begrijpen wat het wezen van leed is moet ik het idee overboord gooien dat het mijn lijden is, want zolang ik geloof dat het mijn lijden is, heb ik een bedrieglijk idee over de hele toestand.
1:04:46	K: En kan ik er nooit een einde aan maken.
1:04:49	DB: Als je te maken hebt met een illusie, kun je er niets mee aanvangen. Nu moeten we een stap terug doen. Waarom is lijden het lijden van de mensheid? Allereerst, ik heb kiespijn, of ik lijd een verlies, of iets overkomt me, en een ander lijkt volmaakt gelukkig te zijn.
1:05:07	K: Maar ook hij lijdt op zijn eigen manier.
1:05:10	DB: Op dat moment ziet hij het niet, maar hij heeft ook problemen.
1:05:14	K: Dus de hele mensheid heeft het lijden gemeen.
1:05:16	DB: Maar het feit dat we het gemeen hebben is niet genoeg om er één geheel van te maken.
1:05:20	K: Het is iets feitelijks.
1:05:22	DB: Ja, maar ik wil zeggen, bedoelt u dat het lijden van de mensheid één ondeelbaar geheel is?
1:05:27	K: Ja. Dat is wat ik gezegd heb.
1:05:29	DB: Zoals het bewustzijn van de mensheid.
1:05:31	K: Ja, dat is zo.
1:05:32	DB: Dat wanneer iemand lijdt, de hele mensheid lijdt.
1:05:37	K: Als één land honderdduizenden mensen doodt... Het hele punt is: we hebben geleden, we hebben vanaf het begin der tijden geleden, en we hebben het niet opgelost.
1:06:00	DB: Dat is duidelijk, dat het niet opgelost is. We hebben het niet opgelost.
1:06:03	K: We hebben het lijden niet beëindigd.
1:06:05	DB: U zei, de reden dat we het niet opgelost hebben, is omdat we het behandelen als iets persoonlijks of als iets van een kleine groep. Dat is een illusie. Elke poging om iets te doen aan een illusie kan niets oplossen. We zouden dit heel duidelijk willen maken.
1:06:22	K: Het denken kan niets oplossen, in psychologische zin.
1:06:27	DB: Je kan zeggen dat het denken zelf verdeeldheid schept. Het denken is beperkt, niet in staat om te zien, dat dit lijden één geheel is. Daardoor wordt het lijden verdeeld in dat van mij, van jou, van hen, en dat veroorzaakt illusies die het lijden slechts verergeren. Het lijkt me dat de uitspraak dat het lijden van de mensheid één geheel is, niet te scheiden is van de utspraak, dat het bewustzijn van de mensheid één geheel is.
1:06:55	K: Dat hebben we gezegd, dat het lijden een deel is van ons bewustzijn.
1:07:01	DB: Maar men krijgt niet direct het gevoel, dat dit lijden bij de hele mensheid hoort.
1:07:08	K: De wereld ben ik, ik ben de wereld.
1:07:10	DB: Ja, dat hebt u vaak gezegd. K: Ja. Maar we hebben het verdeeld in Britse aarde en Franse aarde, enz.
1:07:18	DB: Bedoelt u met de wereld, de materiële wereld of de samenleving?
1:07:21	K: Voornamelijk de samenleving, de psychologische wereld.
1:07:27	DB: Dus we zeggen dat de menselijke samenleving één geheel is. Wanneer ik zeg: "Ik ben die wereld", wat houdt dat in?
1:07:37	K: De wereld verschilt niet van mij.
1:07:39	DB: De wereld en ik zijn één, die kun je niet scheiden. K: Ja. Dat is echte meditatie, je moet het aanvoelen, niet als louter verbale uitspraak, het is iets werkelijks. Ik ben mijn broeders hoeder.
1:08:05	DB: Vele godsdiensten hebben dat gezegd.
1:08:07	K: Dat is slechts een verbale uitspraak, en ze houden zich er niet aan, in hun hart doen ze het niet.
1:08:13	DB: Misschien hebben enkelen dat gedaan, maar in het algemeen wordt het niet gedaan. Misschien zijn er een paar mensen geweest.
1:08:20	K: Wij mensen hebben het nooit gedaan. Onze godsdiensten hebben het in feite verhinderd.
1:08:25	DB: Vanwege de verdeeldheid, elke godsdienst heeft zijn eigen geloofsovertuiging en eigen organisatie. K: Natuurlijk. Zijn eigen goden en eigen verlossers. Om van daaruit verder te gaan, is die intelligentie een feit of is het een soort ingebeelde projectie, in de hoop dat het onze problemen zal oplossen? Voor mij is dat het niet. Het is iets feitelijks. Omdat de beëindiging van lijden liefde betekent.
1:09:10	DB: Voordat we daarop ingaan, kunnen we misschien iets over het 'ík' verduidelijken. U zei, voor mij is dat het niet. In zekere zin lijkt het alsof u nog steeds een individu beschrijft.
1:09:21	K: Ja. DB: Is dat juist?
1:09:23	K: Wanneer ik 'ik' zeg, gebruik ik het woord als een communicatiemiddel.
1:09:31	DB: Wat betekent dat? Laten we zeggen dat er twee mensen zijn, A die is zoals u zegt, en B die dat niet is.
1:09:42	K: Ja.
1:09:44	DB: Dat lijkt een verdeeldheid te scheppen tussen A en B.
1:09:48	K: Dat is zo. Maar B schept de verdeeldheid. Dus wat is de relatie tussen die twee?
1:10:01	DB: B schept de verdeeldheid door te zeggen: ik ben een afzonderlijk persoon, maar het zal B meer verwarren wanneer A zegt, zo is het niet voor mij.
1:10:09	K: Ja, dat is het hele punt, nietwaar, in relaties? Jij hebt het gevoel dat je niet afgescheiden bent, en dat je echt dit gevoel hebt van liefde en medeleven, en ik heb dat niet. Ik heb dat vraagstuk niet eens gezien of onderzocht. Wat is je relatie met mij? Dat is wat ik zeg: jij hebt een relatie met mij, maar ik heb geen enkele relatie met jou.
1:10:51	DB: Met kan, denk ik, zeggen dat de persoon die dit niet ingezien heeft, min of meer in een droomwereld leeft, psychologisch gezien, daarom staat de droomwereld in geen relatie tot wereld van het wakker zijn. Maar degene die wakker is kan misschien die ander wakker schudden.
1:11:08	K: Jij bent wakker, ik niet. Dan is jouw relatie met mij heel duidelijk. Maar ik heb geen relatie met jou, daar ben ik niet toe in staat. Ik houd vast aan verdeeldheid en jij niet.
1:11:29	DB: Op de een of andere manier, moeten we zeggen, heeft het bewustzijn van de mensheid zich verdeeld, het is één geheel, maar het heeft zich door het denken verdeeld.
1:11:38	K: Dat is wat we behandeld hebben.
1:11:40	DB: Ja, en daarom verkeren we in deze situatie.
1:11:43	K: Daarom zijn alle problemen die de mensheid nu heeft, zowel psychologisch als op andere manieren, het resultaat van het denken. En we zetten datzelfde denkpatroon voort, en het denken zal nooit één van deze problemen oplossen. Daarvoor is er een ander instrument, en dat is intelligentie.
1:12:10	DB: Hiermee snijdt u een heel ander onderwerp aan.
1:12:13	K: Ja, dat weet ik.
1:12:16	DB: En u noemde eveneens liefde.
1:12:19	K: Ja, dat zei ik. DB: Of medeleven.
1:12:22	K: Zonder liefde en medeleven bestaat er geen intelligentie. En je kan niet medelevend zijn als je aan een of andere godsdienst gehecht bent, als je vastgebonden bent aan een paal, zoals een dier vastgebonden is aan een paal, en wel kan denken dat het vol meegevoel is.
1:12:45	DB: Zodra jouw 'zelf' bedreigd wordt, dan verdwijnt dat alles. Wat je in feite denkt wordt belangrijk.
1:12:52	K: Het zelf verstopt zich achter... DB: Andere dingen, verheven idealen.
1:12:57	K: Het is er heel goed in om zich te verschuilen. Wat is dus de toekomst van de mensheid? Uit wat men waarneemt leidt dat tot algehele vernietiging.
1:13:19	DB: Daar lijkt het naartoe te gaan.
1:13:21	K: Erg somber, akelig, gevaarlijk. En als je kinderen hebt, wat voor toekomst hebben ze? Dat ze zich hierin moeten begeven? En door al die ellende moeten gaan? Dus opvoeding wordt enorm belangrijk. Nu is opvoeding uitsluitend het verzamelen van kennis.
1:13:56	DB: Elk instrument dat de mens heeft uitgevonden, ontdekt of ontwikkeld, wordt gebruikt voor vernietiging.
1:14:03	K: Ja. Absoluut. Ze zijn de natuur aan het vernietigen, er zijn nu heel weinig tijgers.
1:14:14	DB: Heel weinig...? K: Tijgers. Ze vernietigen alles.
1:14:17	DB: Ze vernietigen hele wouden en landbouwgrond. Er is overbevolking. Maar het lijkt niemand iets te kunnen schelen.
1:14:29	DB: Er zijn twee dingen aan de hand, één is dat mensen in beslag worden genomen door hun eigen problemen.
1:14:33	K: Door hun plannetjes om de mensheid te redden.
1:14:38	DB: De meeste mensen worden slechts in beslag genomen door hun plannen om zichzelf te redden. Anderen hebben plannen om de mensheid te redden. Maar ik denk dat er ook een neiging tot wanhoop besloten ligt in wat er nu gaande is, dat mensen denken dat er niets meer aan te doen valt.
1:14:54	K: Ja. En als ze denken dat er iets gedaan kan worden, vormen ze groepjes en formuleren theorietjes.
1:15:03	DB: Sommigen zijn heel overtuigd van wat ze doen en anderen ontbreekt het aan overtuiging.
1:15:08	K: De meeste minister-presidenten zijn heel overtuigd. Ze weten in feite niet wat ze aan het doen zijn.
1:15:14	DB: Maar de meeste mensen zijn niet overtuigd van wat ze doen. K: Ik weet het. Als je enorm overtuigd bent, accepteer ik jouw overtuiging en ga ik met je mee.
1:15:22	DB: Ja, maar daar denkwerk begrensd is...
1:15:29	K: Dat wil zeggen, de toekomst van de mens, van de mensheid... Ik vraag me af of iemand zich daar zorgen over maakt. Of dat iedereen, of iedere groep, alleen bezorgd is of hij het zelf zal overleven?
1:15:51	DB: Ik denk dat men allereerst bezorgd is, en bijna altijd is geweest, of het individu of de groep zal overleven. Dat is de geschiedenis van de mensheid.
1:16:00	K: Daardoor zijn er voortdurend oorlogen, is er voortdurend onzekerheid.
1:16:06	DB: Dat is, zoals u zei, het resultaat van het denken, wat de fout maakt om op grond van zijn beperktheid, 'het zelf' te vereenzelvigen met de groep, en zo voort.
1:16:17	K: U hebt toevallig naar dit alles geluisterd. U bent het met dit alles eens. U ziet de waarheid in dit alles. De machthebbers zullen niet eens naar je luisteren.
1:16:28	DB: Nee.
1:16:30	K: Zij scheppen steeds meer ellende, de wereld wordt steeds gevaarlijker. Wat heeft het voor zin dat u en ik het eens zijn, iets zien wat waar is? Dit is de vraag die mensen stellen: Wat voor zin heeft het, dat u en ik, iets zien wat waar is, en welk effect heeft het?
1:16:52	DB: Het lijkt mij dat, als we in termen van effect denken, we tijd introduceren.
1:16:59	K: En het is ook de verkeerde vraag.
1:17:02	DB: We introduceren datgene wat precies de oorzaak van de problemen is. De eerste reactie zou zijn: we moeten snel ingrijpen en iets doen om de loop der gebeurtenissen te veranderen.
1:17:13	K: En daarvoor een vereniging, stichting, organisatie opzetten, enz.
1:17:17	DB: Maar we maken de fout dat we daarvoor iets moeten uitdenken, en dat het denken onvolledig is. We weten feitelijk niet wat er gaande is, en mensen hebben er theorieën over gevormd, maar ze weten het niet.
1:17:27	K: Het komt erop neer: als het een verkeerde vraag is, dan is de vraag als een mens, die de mensheid is, wat is mijn verantwoordelijkheid? Afgezien van het effect, enz.
1:17:49	DB: Ja, we kunnen niet naar het effect kijken. Maar het is hetzelfde als bij A en B, dat A het ziet en B niet. Veronderstel dat A iets ziet en de meeste mensen zien het niet. Men zou kunnen zeggen dat de mensheid in zekere zin aan het dromen, aan het slapen is.
1:18:12	K: Hij zit gevangen in een illusie.
1:18:14	DB: En het punt is dat, als iemand iets ziet, dan is het zijn verantwoordelijkheid om de anderen wakker te schudden. Uit de droom te helpen.
1:18:28	K: Daar gaat het om. Dat is het probleem. Daarom hebben de boeddhisten het idee ontworpen van de Bodhisattva die vol mededogen is, en de essentie is van alle medeleven, en wacht om de mensheid te redden. Het klinkt fraai. Het is een prettig gevoel dat er iemand is die dat doet. Maar in werkelijkheid... We willen niets doen wat niet geriefelijk, bevredigend, veilig is, zowel psychologisch als fysiek.
1:19:21	DB: Dat is in wezen de bron van de illusie.
1:19:25	K: Hoe kun je ervoor zorgen dat een ander dit alles ziet? Ze hebben er de tijd, de energie niet voor, ze hebben er zelfs geen zin in, ze willen geamuseerd worden. Hoe kan je X dit geheel laten inzien, zo duidelijk dat hij zegt, "Goed, ik begrijp het, ik ga eraan werken. Ik ben verantwoordelijk, enzovoort." Ik denk dat dat de tragedie is van degenen die het zien en degenen die het niet zien.