Krishnamurti - Bestaat er een handeling waar het denken niet aan te pas komt?

Krishnamurti Subtitles

BR83CB1 - Bestaat er een handeling waar het denken niet aan te pas komt?
1e gesprek met David Bohm
Brockwood Park, VK
11 juni 1983

0:16	Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man. David Bohm: Yes.	Krishnamurti: Ik dacht dat we gingen spreken over de toekomst van de mens. David Bohm: Ja.
0:38	K: Really, when we talk about man we are talking about humanity. DB: The whole of mankind, yes.	K: Echter, als we over de mens spreken dan hebben we het over de mensheid. DB: De hele mensheid, ja.
0:44	K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings.	K: Niet over Britten of Fransen of Russen of Amerikanen, maar over alle mensen.
0:52	DB: The future is interlinked now, anyway.	DB: Hun toekomst is nu trouwens nauw met elkaar verbonden.
0:57	K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous.	K: Zoals we zien dat het momenteel gaat is de wereld ontzettend gevaarlijk geworden.
1:07	DB: Yes.	DB: Ja.
1:12	K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation.	K: Terroristen, oorlogen, verdeeldheid tussen naties en rassen, dictators die de wereld willen vernietigen en zo meer. En op religieus gebied, is er eveneens geweldige verdeelheid.
1:29	DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis.	DB: En er is de economische crisis en de ecologische crisis.
1:34	K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation?	K: Ja, ecologische en economische problemen, er lijken steeds meer problemen te komen. Dus wat voor toekomst staat de mens te wachten? Wat is de toekomst van niet alleen de tegenwoordige generatie maar van de komende generatie?
1:58	DB: Yes, the future looks very grim. K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on?	DB: Ja, de toekomst ziet er erg somber uit. K: Heel somber. Als jij en ik heel jong waren, wat zouden we doen, dit allemaal wetende, hoe zouden we reageren, hoe zou ons leven er uitzien, onze manier om de kost te verdienen, enzovoort?
2:27	DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis.	DB: Ik heb hierover vaak nagedacht. Bijvoorbeeld, ik heb mezelf afgevraagd, zou ik weer natuurwetenschapper worden, en ik ben daar nu helemaal niet zeker van, omdat wetenschap niets aan de crisis schijnt te kunnen doen.
2:42	K: No. On the contrary, they are helping.	K: Nee. Integendeel, ze dragen ertoe bij.
2:45	DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't.	DB: Wetenschap maakt het juist erger. Ze zou kunnen helpen maar doet het in feite niet.
2:50	K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing.	K: Dus wat zou je doen? Ik denk dat ik zou blijven bij wat ik aan het doen ben.
2:56	DB: Well, that would be easy for you.	DB: Dat zou in uw geval gemakkelijk zijn.
2:57	K: For me quite easy.	K: Voor mij is het nogal eenvoudig.
3:00	DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right?	DB: Maar er zijn natuurlijk verschillende problemen, ik weet niet of u die wilt bespreken. Als iemand net begint, moet hij een leven opbouwen, niet?
3:07	K: Of course.	K: Natuurlijk.
3:10	DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited.	DB: Er zijn nu heel weinig mogelijkheden, en de meeste zijn in het soort beroepen waarvan maar weinig zijn.
3:19	K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin?	K: En werkloosheid over de hele wereld. Ik vraag me af wat we zouden doen, wetende dat de toekomst somber is, heel deprimerend, gevaarlijk, en heel onzeker. Waar zou je beginnen?
3:46	DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me.	DB: Ik denk dat ik afstand moet nemen van al die persoonlijke problemen veroorzaakt door mijn eigen behoeften en de behoeften van de mensen uit mijn directe omgeving.
3:58	K: Are you saying one should really forget oneself for the time being?	K: Bedoel je dat men zichzelf voorlopig zou moeten vergeten?
4:02	DB: Yes.	DB: Ja.
4:05	K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing.	K: Ook als ik mijzelf zou vergeten, en ik kijk naar deze wereld waarin ik moet leven, en een of ander loopbaan of beroep moet hebben, en met de werkeloosheid, wat zou ik doen? Dit is een probleem waar de meeste jonge mensen tegenaan kijken.
4:33	DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest?	DB: Ja, dat is duidelijk. Heeft u iets wat u kunt aanraden? Is er iets wat u zou kunnen aanraden? K: Ik denk niet in termen van evolutie.
4:55	K: I don't think in terms of evolution.	DB: Ja, dat begrijp ik.
4:59	DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that.	Dat is wat ik verwachtte dat we zouden bespreken. Ik verwachtte dat we dat zouden bespreken.
5:05	K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all.	K: Ja. Ik geloof dat er helemaal geen psychologische evolutie bestaat.
5:10	DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand.	DB: Ja. Wij hebben dat heel vaak besproken, dus ik denk dat ik enigszins begrijp wat u bedoelt. Maar ik denk dat de mensen voor wie dit nieuw is, of die naar deze video kijken, dat niet zullen begrijpen.
5:22	K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now?	K: Ja, we zullen het bespreken. Maar ik zou deze vraag in volle omvang willen bespeken. Waarom zijn we bezorgd over de toekomst? Of is de hele toekomst in het nu?
5:41	DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to.	DB: In zekere zin is de toekomst nu, maar dat moeten we duidelijk maken. Dit gaat heel erg in tegen de hele manier van denken, de traditionele denkwijze, waaraan we allemaal zijn blootgesteld.
5:54	K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on.	K: De mensheid denkt in termen van evolutie, voortduring, enzovoort.
5:59	DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.'	DB: Maar misschien kunnen we het anders benaderen, dat wil zeggen, evolutie schijnt in het huidige tijdperk de natuurlijkste manier van denken te zijn. Ik zou u dus willen vragen welke bezwaren u heeft tegen denken in termen van evolutie? Zou er ik een kant van kunnen belichten: het heeft vele betekenissen, dit woord 'evolutie'.
6:17	K: Of course. We are talking psychologically.	K: Natuurlijk. We spreken over de psychlogische kant van de zaak.
6:23	DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution.	DB: Ja. Laten we eerst de fysieke evolutie opzij zetten.
6:26	K: I mean, an acorn will grow into an oak.	K: Ik bedoel, een eikel zal tot een eik uitgroeien.
6:31	DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man.	DB: Maar de soorten zijn ook geëvolueerd. Bijvoorbeeld, van planten naar dieren en naar de mens.
6:37	K: Yes, we have taken a million years to be what we are.	K: Ja, we hebben er miljoenen jaren over gedaan om te worden wat we zijn.
6:40	DB: You have no question that that has happened, right?	DB: U twijfelt er toch niet aan dat het zo is gegaan?
6:43	K: No, that has happened. DB: And it may continue to happen.	K: Nee, zo is het gegaan. DB: En dat kan zo doorgaan.
6:46	K: Yes. That is evolution. DB: Now, that is a valid process.	K: Ja. Dat is evolutie. DB: Dat proces is vastgesteld.
6:50	K: Of course. That is a valid natural process.	K: Natuurlijk. Dat is een vastgesteld natuurlijk proces.
6:52	DB: Yes. It takes place in time. K: Yes.	DB: Ja. Het vindt plaats in de tijd. K: Ja.
6:55	DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right?	DB: En daarom, op dat gebied, zijn verleden, heden en toekomst belangrijk, nietwaar?
7:00	K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it.	K: Ja, uiteraard. Als ik een bepaalde taal niet beheers, heb ik tijd nodig om die te leren.
7:06	DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years.	DB: Er is ook tijd nodig om het brein beter te laten functioneren. Als het brein klein is begonnen, en daarna steeds groter werd, heeft dat miljoen jaar geduurd.
7:14	K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time.	K: Ja, en steeds ingewikkelder wordt, en zo meer. Dat alles heeft tijd nodig. Dat alles is een gebeuren in ruimte en tijd.
7:25	DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time.	DB: Ja, u erkent dus de fysieke tijd en de neurofysiologische tijd.
7:30	K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would.	K: Neurofysiologische tijd, absoluut. Natuurlijk, dat zou ieder verstandig mens doen.
7:33	DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time.	DB: Ja, maar de meeste mensen erkennen ook psychologische tijd, wat we mentale tijd noemen.
7:39	K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution. DB: Or yesterday.	K: Ja, daar gaat het nu over. Of er zoiets als een psychologisch morgen bestaat, een psychologische evolutie. DB: Of gisteren.
7:50	DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow.	Ik vrees dat dit op het eerste gezicht vreemd zal klinken. Ik kan me gisteren herinneren, en er is een morgen, ik kan het tegemoet zien, en het is vele malen gebeurd, dagen hebben elkaar opgevolgd. Ik heb dus de ervaring van tijdsbeleving, van gisteren naar vandaag naar morgen.
8:11	K: Of course. That is simple enough.	K: Natuurlijk. Dat is nogal eenvoudig.
8:14	DB: Now, what is it you are denying?	DB: Wat is het dat u ontkent?
8:17	K: I deny that I will be something, become better.	K: Ik ontken dat ik iets zal worden, dat ik beter zal worden.
8:24	DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us.	DB: Er zijn twee manieren om ernaar te kijken. De ene manier is: word ik doelbewust beter door het te proberen? Ten tweede: sommige mensen menen dat de evolutie een natuurlijk en onvermijdelijk proces is, dat ons meesleurt in de stroom, en dat we er misschien beter of slechter van worden, of er gebeurt iets met ons.
8:44	K: Psychologically.	K: Psychologisch gesproken.
8:46	DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution?	DB: Psychologisch gesproken, wat tijd kost, wat niet het resultaat hoeft te zijn van mijn streven om beter te worden. Het kan zijn maar hoeft niet. Sommigen zien het zo, sommigen zien het anders. Maar ontkent u ook, dat er een soort natuurlijke, psychologische evolutie is, zoals er een natuurlijke biologische evolutie was?
9:03	K: I am denying that, yes.	K: Ik ontken dat, ja.
9:06	DB: Now, why do you deny it?	DB: Waarom ontkent u dat?
9:13	K: Because, first of all, what is the psyche?	K: Allereerst omdat, wat is de psyche?
9:17	DB: Yes.	DB: Ja.
9:20	K: The me, the ego and so on, what is it?	K: Het 'ik', het ego, enzovoort, wat is het?
9:23	DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing?	DB: Ja, het woord 'psyche' heeft veel betekenissen. Het kan de menselijke geest betekenen, bijvoorbeeld. Bedoelt u daarmee dat het ego hetzelfde ding is?
9:30	K: The ego. I am talking of the ego, the me.	K: Het ego. Ik spreek over het ego, het 'ik'.
9:33	DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level.	DB: Sommige mensen die evolutionair denken, denken dat er een evolutie zal zijn waarin men het 'ik' overstijgt. denken dat er een evolutie zal zijn waarin men het 'ik' overstijgt. Ofwel, het 'ik' zal naar een hoger niveau stijgen. K: Ja, is er voor die overgang tijd nodig?
9:46	K: Yes, does transition need time?	DB: Overstijging, overgang.
9:48	DB: A transcendence, a transition. K: Yes. That is my whole question. DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time?	K: Ja. Dat is mijn vraag. DB: Ja. Er zijn dus twee vragen: de ene vraag is: zal het 'ik' ooit verbeteren? Dat is één redenering. Een andere redenering is: zelfs als we veronderstellen dat we het 'ik' willen overstijgen, kan dat in de tijd gedaan worden?
10:04	K: That cannot be done in time.	K: Dat kan niet in de tijd gedaan worden.
10:06	DB: Yes, now we have to make it clear why not.	DB: Ja, nu moeten we duidelijk maken waarom niet.
10:09	K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about.	K: Ja, dat zal ik doen. We zullen er op ingaan. Wat is het 'ik'? Als de psyche zoveel verschillende betekenissen heeft, is het ik het hele gebeuren dat door het denken is gevormd.
10:32	DB: Why do you say that?	DB: Waarom zegt u dat?
10:34	K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought.	K: Het ik is het bewustzijn, mijn bewustzijn. Het ik is mijn naam, verschijningsvorm, en allerlei ervaringen die ik heb gehad, herinneringen, enzovoort. De hele structuur van het ik is door het denken opgebouwd.
10:56	DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept.	DB: Ja, ook dat zou iets zijn wat sommige mensen moeilijk te aanvaarden vinden.
11:02	K: Of course, we are discussing this.	K: Natuurlijk, we zijn dit aan het bespreken.
11:04	DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking.	DB: Maar ik was ook van plan het naar voren te brengen. De eerste ervaring, het eerste gevoel dat ik over het 'ik' heb is dat het ik op zichzelf staat en dat het ik denkt.
11:16	K: Is the me independent of my thinking?	K: Is het ik onafhankelijk van mijn denken?
11:20	DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head.	DB: Mijn allereerste gevoel is dat het ik onafhankelijk van mijn denken is, en het ik aan het denken is. Zoals, ik ben hier en ik zou kunnen bewegen, ik zou mijn arm kunnen bewegen of ik zou kunnen denken of ik zou mijn hoofd kunnen bewegen.
11:30	K: Yes.	K: Ja.
11:32	DB: Now, is that an illusion?	DB: Is dat een illusie?
11:37	K: No. DB: Why?	K: Nee. DB: Waarom niet?
11:43	K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this.	K: Wanneer ik mijn arm beweeg, is er het voornemen om iets te grijpen, om iets te pakken, iets neer te zetten. Eerst is er de beweging van het denken, en dat doet de arm bewegen, enzovoort. Mijn stelling is - en ik ben bereid die als onjuist of juist aan te nemen - dat het denken de basis van dit alles is.
12:16	DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought.	DB: Ja. Uw stelling is dat het hele gevoel van het ik en wat het doet voortkomt uit het denken. Wat u echter met het denken bedoelt, is niet alleen intellectueel denken.
12:26	K: No, of course not. DB: But what more?	K: Nee, natuurlijk niet. DB: Maar wat dan nog meer?
12:29	K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement.	K: Denken is de stroom van ervaring, kennis, herinnering en gedachte. Het is het hele gebeuren.
12:38	DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole. K: As a whole, that is right.	DB: Voor mij klinkt dat alsof u het bewustzijnsgebeuren opvat als één geheel. K: Als één geheel, dat is juist.
12:48	DB: You are saying that that the movement is the me, right?	DB: U zegt dat dat gebeuren het ik vertegenwoordigt?
12:52	K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness.	K: De hele inhoud van dat bewustzijn is het ik. Dat ik verschilt niet van mijn bewustzijn.
13:07	DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right?	DB: Ik denk dat we zouden kunnen zeggen dat ik mijn bewustzijn ben, omdat als ik niet bewust ben, ben ik niet hier.
13:13	K: Of course. DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention?	K: Natuurlijk. DB: Is bewustzijn niets anders dan wat u beschreven hebt, wat gedachten inhoudt, gevoel, voornemen?
13:22	K: Intention, aspirations. DB: Memories.	K: Voornemen, ambities.
13:24	K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed.	K: Herinneringen, geloven, dogma's, de rituelen die ik uitvoer, net als de computer die geprogrammeerd is.
13:36	DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that.	DB: Dat zit zeker in het bewustzijn, iedereen zal het daarmee eens zijn, maar sommigen zouden vinden, of veel mensen zouden vinden dat er meer is dan dat, dat bewustzijn verder kan gaan dan dat.
13:45	K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content.	K: Laten we daarop ingaan. Het wil zeggen: de inhoud van ons bewustzijn maakt het bewustzijn uit - de inhoud.
13:58	DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it. K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow.	DB: Ja, ik denk dat dat niet meteen begrepen wordt: het woord 'inhoud' wordt gewoonlijk heel anders gebruikt. Als je zegt dat water de inhoud van een glas is, dan is het glas één ding en het water iets anders. Het glas bevat het water, ofwel het woord 'inhoud' suggereert iets wat het bevat. K: Goed. Bewustzijn wordt gevormd door wat het zich herinnert: geloof, dogma's, rituelen, nationaliteiten, angsten, plezier, verdriet.
14:35	DB: If all that were absent, would there be no consciousness?	DB: Als dat alles afwezig was, zou er dan geen bewustzijn zijn?
14:42	K: Not as we know it.	K: Niet zoals we het kennen.
14:43	DB: But there would still be a kind of consciousness?	DB: Maar er zou nog steeds een soort bewustzijn zijn?
14:45	K: A totally different kind.	K: Een heel ander soort.
14:47	DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up...	DB: Dan denk ik dat u echt wilt zeggen dat bewustzijn, zoals we het kennen, wordt gevormd...
14:51	K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that.	K: Dat zei ik. Bewustzijn zoals we het kennen, is dat alles.
14:55	DB: As we generally know it. K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought.	DB: Zoals we het in het algemeen kennen. K: Ja. En dat is het product van uiteenlopend denkwerk.
15:08	K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness.	K: Het denken heeft dit alles bijeengebracht, wat mijn bewustzijn is: de reacties, de antwoorden, de geheugeninhoud, de herinneringen, buitengewoon ingewikkelde complicaties, slimmigheden. Dat alles vormt het bewustzijn.
15:36	DB: As we know it, right?	DB: Zoals we het kennen, ja?
15:38	K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future?	K: Dat zei ik. Zoals wij het kennen. En heeft dat bewustzijn wel een toekomst?
15:48	DB: Yes. Does it have a past?	DB: Ja. Heeft het een verleden?
15:51	K: Of course, its remembrances.	K: Natuurlijk, de herinneringen.
15:53	DB: Why do you say it has no future then?	DB: Waarom zegt u dat het geen toekomst heeft?
15:56	K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again.	K: Als het een toekomst heeft, zal het precies hetzelfde blijven. Dezelfde activiteiten, dezelfde gedachten, weliswaar gewijzigd, maar het patroon zal steeds weer herhaald worden.
16:14	DB: Are you saying that thought can only repeat?	DB: Zegt u dat het denken zich alleen maar kan herhalen?
16:17	K: Yes. DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example.	K: Ja. DB: Maar er is het gevoel dat het denken bijvoorbeeld nieuwe ideeën kan ontwikkelen.
16:23	K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited.	K: Maar het denken is beperkt, omdat kennis beperkt is. Als je toegeeft dat kennis altijd beperkt zal zijn.
16:38	DB: Yes, well, that again might require some discussion.	DB: Ja, ook dat moet besproken worden.
16:42	K: Of course, we must discuss it.	K: Natuurlijk, we moeten het bespreken.
16:45	DB: Now, why do you say knowledge is always limited?	DB: Waarom zegt u dat kennis altijd beperkt is?
16:48	K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited.	K: Omdat u, als wetenschapper, bezig bent met experimenteren, toevoegen, onderzoeken, dus u bent aan het toevoegen, en na u zal een ander er nog meer aan toevoegen. Dus kennis, die is onstaan uit ervaring, is beperkt.
17:10	DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature.	DB: Ja, sommige mensen hebben gezegd dat het niet zo is. Zij hopen volmaakte kennis te verwerven, of absolute kennis over de natuurwetten.
17:20	K: The laws of nature is not the laws of the human being.	K: Natuurwetten zijn niet de wetten van de mens.
17:25	DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being? K: Of course, that is what we are talking about.	DB: Zou u de discussie willen beperken tot kennis over de mens? K: Natuurlijk, daar hebben we het over.
17:31	DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too.	DB: Ook op dat gebied kunt u zich afvragen of die kennis over de natuur eveneens mogelijk is.
17:34	K: We are talking about the future of man.	K: We spreken over de toekomst van de mens.
17:37	DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean? K: Yes, that is right.	DB: Goed, dus we zeggen dat de mens geen onbeperkte kennis over de psyche kan verwerven. Bedoelt u dat? K: Ja, dat is zo.
17:46	DB: There is always more that is unknown.	DB: Er bestaat altijd meer dat we niet weten.
17:48	K: Yes, there is more and more unknown.	K: Ja, er is steeds meer dat we niet weten. DB: Ja.
17:54	K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited.	K: Dus als we eenmaal aannemen dat kennis beperkt is, dan is ook het denken beperkt.
18:00	DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens.	DB: Ja, het denken is afhankelijk van kennis, en kennis omvat niet alles, daardoor zal het denken niet in staat zijn om vat te krijgen op alles wat er gebeurt.
18:12	K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem.	K: Dat is wat politici en anderen aan het doen zijn. Ze menen dat het denken elk probleem kan oplossen.
18:19	DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion. K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited.	DB: Je kan in het geval van politici constateren dat kennis heel beperkt is, of in feite zelfs bijna afwezig! En daarom, als het je ontbreekt aan de juiste kennis over waar je mee te maken hebt, zaai je juist verwarring. K: Ja. Dus omdat het denken beperkt is, is ons bewustzijn, dat door het denken wordt gevormd, eveneens beperkt.
18:53	DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering.	DB: Kunt u dat duidelijk maken? Dat betekent dat we alleen kunnen herhalen, in hetzelfde kringetje blijven. Een idee kan zijn, als je het met wetenschap vergelijkt, dat men kan denken dat, hoewel mijn kennis beperkt is, ik toch voortdurend aan het ontdekken ben.
19:05	K: But what you discover is added to, but is still limited.	K: Wat u ontdekt, wordt eraan toegevoegd, maar het blijft beperkt.
19:13	DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality.	DB: Het blijft beperkt. Daar gaat het om. Ik denk dat één van de ideeën achter een wetenschappelijke benadering is dat, ook al is kennis beperkt, ik kan ontdekken en de realiteit kan bijhouden.
19:25	K: But that is also limited. DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered.	K: Maar dat is ook beperkt. DB: Mijn ontdekkingen zijn beperkt. En er is altijd het onbekende, dat ik niet ontdekt heb.
19:33	K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought.	K: Daarom zeg ik, het onbekende, het onbegrensde, kan niet door het denken worden gevangen.
19:39	DB: Yes.	DB: Ja.
19:41	K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact.	K: Omdat het denken op zich beperkt is. Kunnen u en ik het daarmee eens zijn, niet alleen eens zijn, maar het is een feit.
19:56	DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition.	DB: Misschien zouden we het nog beter moeten uitleggen. Dat wil zeggen, het denken is beperkt, hoewel men verbaal makkelijk zegt dat het niet beperkt is, er bestaat daartoe een heel sterke neiging.
20:07	K: Feeling. DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything.	K: Een gevoel. DB: Een geneigdheid te voelen, dat het denken tot alles in staat is.
20:13	K: It can't. See what it has done in the world.	K: Dat is het niet. Kijk maar wat het in de wereld heeft uitgericht.
20:16	DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly.	DB: Ik geef toe dat het enkele verschrikkelijke dingen heeft gedaan, maar dat bewijst niet dat het zich altijd vergist. Je zou altijd de schuld kunnen geven aan de mensen die het verkeerd hebben gebruikt.
20:25	K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited.	K: Ik weet het, dat is een bekende slimmigheid! Maar het denken op zichzelf is beperkt, daardoor is wat het ook doet beperkt.
20:35	DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying.	DB: Ja, en het is ernstig beperkt, dat is wat u zegt.
20:40	K: That is right. Of course, in a very, very serious way.	K: Dat is zo, heel ernstig beperkt.
20:44	DB: Could we bring that out, say what that way is?	DB: Kunnen we bekijken op welke manier het beperkt is?
20:46	K: That way is what is happening in the world.	K: Dat zie je als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt.
20:50	DB: All right. Let's look at that.	DB: Goed. Laten we dat bekijken.
20:51	K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought.	K: De totalitaire idealen zijn uitgedacht door het denken.
20:58	DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed.	DB: We zouden kunnen zeggen dat het woord 'totalitair' betekent dat ze de totaliteit wilden bestrijken, maar het niet konden. Ze konden het niet, het stortte in elkaar.
21:07	K: It is collapsing.	K: Het is in elkaar aan het storten.
21:09	DB: But then there are those who say they are not totalitarians.	DB: Dan zijn er mensen die zeggen dat ze niet totalitair zijn.
21:14	K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited.	K: De democraten, enzovoorts. De republikeinen en de democraten en de idealisten, enz., hun hele denken is beperkt.
21:23	DB: Yes. But it is limited in a way...	DB: Maar het is beperkt op een manier...
21:27	K: That is very destructive.	K: Die heel destructief is.
21:28	DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important?	DB: Die in ernstige mate destructief is. Hoe kunnen we dat laten zien? Ik zou kunnen zeggen, goed mijn denken is beperkt, maar dat is misschien niet zo erg. Ziet u, waarom is het zo belangrijk?
21:40	K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world.	K: Dat is nogal eenvoudig. Omdat elke daad die voortkomt uit het beperkte denken onvermijdelijk conflict moet zaaien. Bijvoorbeeld, het geografisch verdelen van de mensheid in nationaliteiten, enzovoort, of religieus, heeft enorm veel destructie in de wereld veroorzaakt.
22:06	DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited. K: We said that.	DB: Laten we dat in verband brengen met de beperktheid van het denken. Dus mijn kennis is beperkt. K: Dat zeiden we al.
22:13	DB: How does that lead me to divide the world...	DB: Hoe komt het dat ik daardoor verdeeldheid breng in de wereld?
22:21	K: Aren't we seeking security? DB: Yes.	K: Zijn we niet op zoek naar zekerheid? DB: Ja.
22:25	K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division.	K: En we dachten dat er veiligheid in de familie was, veiligheid in de groep, veiligheid in nationalisme. Dus bedachten we dat er veiligheid in verdeeldheid was.
22:40	DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along.	DB: Ja. Nu wordt het duidelijk. Neem de volksstam bijvoorbeeld, stel dat men zich onzeker voelt, en dan zegt, binnen de stam ben ik veilig. Dat is een gevolgtrekking. En ik denk dat ik genoeg weet om daar zeker van te zijn, maar ik ben het niet. En ik denk dat ik genoeg weet om daar zeker van te zijn, maar ik ben het niet. Er gebeuren andere dingen die ik niet weet, wat het erg onveilig maakt. Er kunnen andere stammen opduiken.
23:00	K: No, the very division creates insecurity.	K: Nee, de verdeeldheid op zich schept onzekerheid.
23:04	DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that.	DB: Ze helpt die teweeg te brengen, maar wat ik probeer te zeggen, ik weet niet genoeg om dat te kunnen weten. Ik zie het niet.
23:12	K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole.	K: Maar men ziet het niet, omdat men nergens over heeft nagedacht, de wereld niet bekeken heeft als één geheel.
23:22	DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive.	DB: Het denken dat zich richt op veiligheid tracht alles te weten wat belangrijk is. Het neemt aan dat het al het belangrijke kent en zegt dan: dit zal veiligheid brengen. Niet alleen zijn er veel dingen die het niet weet, maar het weet één ding zeker niet, namelijk dat het denken op zich verdeeldheid schept.
23:38	K: Divisive, yes.	K: Verdeeldheid schept, ja.
23:41	DB: Because I define an area which is secure, divided from another area.	DB: Omdat ik een gebied vaststel dat veilig is, afgescheiden van een ander gebied.
23:45	K: Because in itself it is limited. DB: Yes.	K: Omdat het denken in zichzelf beperkt is. DB: Ja.
23:49	K: Anything that is limited must inevitably create conflict.	K: Alles wat beperkt is, schept onvermijdelijk conflicten.
23:56	DB: Well, you mean any thought that is...	DB: U bedoelt te zeggen dat elke gedachte die...
23:59	K: If I say, I am an individual, it is limited.	K: Als ik zeg, ik ben een individu, dan is dat beperkt.
24:03	DB: Yes.	DB: Ja.
24:05	K: I am concerned with myself, that is very limited.	K: Als ik in mezelf ben geïnteresseerd, is dat erg beperkt.
24:08	DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right?	DB: Ja, we moeten dit verduidelijken. Als ik zeg, dit is een tafel, die beperkt is, schept dat toch geen conlict?
24:14	K: No. There is no conflict there.	K: Nee. Daar zit geen conflict in.
24:16	DB: When I say, this is me, that creates conflict.	DB: Wanneer ik zeg: "Dit ben ik", schept dat conflict.
24:19	K: Yes. The me is a divisive entity.	K: Ja. Het 'ik' is een verdeeldheid scheppende entiteit.
24:23	DB: Let's see more clearly why.	DB: Laten we duidelijker bekijken waarom dat zo is.
24:27	K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive.	K: Omdat het scheiding teweegbrengt, het is bezig met zichzelf. Het 'ik' dat zichzelf met de grotere natie identificeert schept nog steeds verdeeldheid.
24:42	DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you.	DB: Ja, ik definieer mezelf om me veilig te voelen, zodat ik weet wat ik ben in tegenstelling tot wat jij bent, en ik mezelf zo bescherm. Dat schept verdeeldheid tussen mij en jou.
24:57	K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected.	K: Wij en zij, enzovoort. DB: Dat ontstaat vanuit mijn beperkte denken omdat ik niet begrijp dat we in feite nauw met elkaar verbonden zijn.
25:06	K: That we are human beings. DB: Yes, we are all human beings.	K: Dat wij mensen zijn. DB: Ja, we zijn allemaal mensen.
25:09	K: All human beings have more or less the same problems.	K: En alle mensen hebben min of meer dezelfde problemen.
25:13	DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others.	DB: Ik heb dat niet begrepen, mijn kennis is beperkt, ik denk dat we onderscheid kunnen maken om onszelf of mezelf beschermen, en niet de anderen.
25:22	K: Yes, that is right.	K: Ja, dat is zo.
25:23	DB: But in the very act of doing that, I create instability.	DB: Maar juist door dat te doen schep ik instabiliteit.
25:27	K: Yes, that is right. DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense.	K: Ja, je schept onveiligheid. Als we dat inzien, niet alleen verstandelijk of verbaal maar het echt voelen, dat wij de mensheid zijn, dan wordt de verantwoordelijkheid onmetelijk groot.
25:50	DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility?	DB: Ja, maar wat kan je met die verantwoordelijkheid doen?
25:54	K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself.	K: Dan draag ik óf aan de hele chaos bij, óf ik houd me daarbuiten. Dat betekent in vrede zijn, ordelijk in jezelf zijn.
26:09	DB: I didn’t understand. K: I will come to that. I am going too far.	DB: Ik begrijp het niet. K: Ik kom er nog op. Ik ga te ver.
26:15	DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive.	DB: Ik denk dat we een belangrijk punt hebben aangeraakt, door te stellen dat de hele mensheid één is en dat verdeeldheid scheppen daarom destructief is.
26:25	K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one.	K: Gevaarlijk is. DB: Terwijl het scheppen van verdeeldheid tussen mij en de tafel niet gevaarlijk is, omdat we in zekere zin niet één zijn.
26:33	K: Me and the trees, of course.	K: Ik en de bomen, uiteraard.
26:35	DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one.	DB: Dat wil zeggen, dat we slechts in zeer algemene zin één zijn. De mensheid realiseert zich niet dat ze één geheel is.
26:42	K: Why? DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another.	K: Waarom? DB: Laten we daarop ingaan. Dit is een cruciaal punt. Het is duidelijk van niet omdat er zoveel verdeeldheden zijn, niet alleen in naties en godsdiensten maar tussen de ene persoon en de ander.
26:53	K: I know. Why is there this division?	K: Ik weet het. Waarom is er die verdeeldheid?
26:56	DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past.	DB: Ten eerste is er het gevoel, tenminste in de moderne tijd, dat ieder mens een individu is. Misschien was dat in het verleden niet zo sterk.
27:05	K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals.	K: Dat betwijfel ik. Ik vraag me überhaupt af of we individuen zijn.
27:12	DB: Yes, well, that is a big question.	DB: Dat is een belangrijke vraag.
27:14	K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought.	K: Natuurlijk. We zeiden daarnet, het bewustzijn, dat het 'ik' is, is gelijk aan de rest van de mensheid. Ze lijden allemaal, allemaal hebben ze angsten, ze zijn allemaal onzeker, ze hebben hun eigen persoonlijke goden en rituelen, alles door het denken tot stand gebracht.
27:46	DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction.	DB: Ja, hierover kun je twee vragen stellen: de eerste vraag is, niet iedereen voelt dat hij gelijk is. De meesten vinden dat ze zich op een unieke manier onderscheiden.
27:59	K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something?	K: Wat bedoelt u met een uniek onderscheid? Zijn ze anders door wat ze doen?
28:04	DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities. K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that.	DB: Er kunnen veel dingen zijn. Bijvoorbeeld, de ene natie kan vinden dat ze bepaalde dingen beter doet dan een andere natie. De ene persoon doet een paar bijzondere dingen of heeft bijzondere kwaliteiten. K: Natuurlijk. U bent intellectueler dan ik. U bent een andere persoon, beter, dit en dat.
28:22	DB: He may take pride in his own special abilities or advantages.	DB: Hij kan trots zijn op zijn bijzondere vaardigheden of voorsprong.
28:28	K: But when you put that away, basically we are the same.	K: Maar wanneer je dat weg laat, zijn we in grond hetzelfde.
28:32	DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described...	DB: Ja. We moeten zeggen wat dat betekent. U zegt dat deze zaken die u zojuist heeft beschreven...
28:37	K: Are superficial.	K: Oppervlakkig zijn.
28:39	DB: Now, the things that are basic are what?	DB: Maar wat zijn de wezenlijke zaken?
28:41	K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail.	K: Dat zijn angst, verdriet, pijn, ongerustheid, eenzaamheid, en al het menselijke getob.
28:49	DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these.	DB: Veel mensen vinden misschien de grootste prestaties van de mens het meest wezenlijke, maar wat u opnoemt zijn geen grote prestaties.
28:57	K: What has he achieved? DB: Let's discuss it.	K: Wat heeft de mens gepresteerd? DB: Laten we dat bespreken.
29:03	DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out.	Ik begrijp dat we dit vaak hebben besproken, maar ik denk dat we het goed naar voren moeten brengen.
29:09	K: Yes, let's go into it. What have we achieved?	K: Ja, laten we daarop ingaan. Wat hebben we gepresteerd?
29:13	DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology.	DB: Bijvoorbeeld, mensen kunnen zich trots voelen op de menselijke prestaties in de wetenschappen, kunst, cultuur, techniek.
29:20	K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously.	K: We hebben in al die richtingen zeker iets bereikt. Enorme technologie, communicatie, reizen, medicijnen, chirurgie, die zijn enorm verbeterd.
29:35	DB: Yes, it is really remarkable in many ways.	DB: Ja, het is in veel opzichten opmerkelijk.
29:38	K: There is no question about it. What have we psychologically achieved?	K: Dat lijdt geen twijfel. En wat hebben we psychologisch gepresteerd?
29:46	DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous.	DB: Ja, één ding moet gezegd worden, geen van die zaken heeft ons psychologisch beïnvloed. en het psychologische vraagstuk is belangrijker dan alle andere zaken, omdat als het psychologische vraagstuk niet opgelost is, de rest gevaarlijk is.
29:59	K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited...	K: Heel juist. Als we psychologisch gesproken beperkt zijn, dan zal wat we ook doen beperkt zijn, en dan zal de technologie worden gebruikt door ons beperkte...
30:10	DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one.	DB: Die beperkte psyche is dan de baas en niet de rationele, technologische structuur. In feite wordt technologie dan een gevaarlijk instrument. Dat is één punt, dat de psyche de kern van alles is, en als de psyche niet ordelijk is dan is de rest waardeloos. K: Het huis is niet op orde... DB: De tweede vraag is nu, - hoewel we zeggen dat er bepaalde basale onregelmatigheden zijn in de psyche, of gebrek aan orde, wat we allemaal gemeen hebben, we allemaal ook de mogelijkheid hebben te veranderen - maar het tweede punt is: zijn we allen werkelijk één? Hoewel we allemaal op elkaar lijken, wil dat niet zeggen dat we allemaal hetzelfde zijn, dat wij allemaal één zijn.
31:03	K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand.	K: We zeiden dat we in ons bewustzijn in principe op dezelfde grond staan.
31:13	DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same.	DB: Ja. Het feit dat het mensen lichamelijk op elkaar lijken, bewijst nog niet dat ze hetzelfde zijn.
31:21	K: Of course, not. Your body is different from mine.	K: Natuurlijk niet. Uw lichaam verschilt van het mijne.
31:23	DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality.	DB: Ja, we bevinden ons op verschillende plaatsen, en we zijn andere wezens, enzovoort. Ik denk dat u probeert te zeggen dat het bewustzijn geen individuele entiteit is. Het lichaam is een entiteit die een zekere individualiteit heeft.
31:35	K: That is right. That is all seems so clear.	K: Dat is juist. Dat lijkt allemaal zo duidelijk.
31:39	DB: It may be clear. But I think...	DB: Het kan duidelijk zijn. Maar ik denk...
31:43	K: Your body is different from mine.	K: Uw lichaam verschilt van het mijne.
31:46	DB: Yes.	DB: Ja.
31:48	K: I have a different name than you.	K: Ik heb een andere naam dan u.
31:50	DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange.	DB: We zijn zo verschillend, en al bestaan we uit dezelfde materie, toch is het anders, we kunnen niet ruilen.
31:55	K: No, we can't. DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree.	K: Nee, dat kunnen we niet. DB: Omdat de eiwitten van de een misschien niet overeenkomen met die van een ander. Veel mensen denken op dezelfde manier over de geest, en zeggen dat er een chemisch proces bestaat tussen mensen, die wel of niet met elkaar overeenkomen.
32:05	K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point.	K: Maar feitelijk, als je dieper op die vraag ingaat, delen alle mensen hetzelfde bewustzijn. Dat is mijn hele punt.
32:17	DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is...	DB: Het idee leeft dat het bewustzijn individueel is, en dat het als het ware gecommuniceerd wordt, dat...
32:26	K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so.	K: Ik denk dat het een illusie is omdat we aan iets blijven vasthouden wat niet zo is.
32:33	DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind?	DB: Wilt u zeggen dat er één menselijk bewustzijn is?
32:36	K: It is all one. DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one?	K: Het is allemaal één. DB: Het is allemaal één, en dat is belangrijk, omdat een kernvraag is of het er vele zijn of één. Het zouden er vele kunnen zijn die dan met elkaar communiceren en zo een groter geheel opbouwen. Het zouden er vele kunnen zijn die dan met elkaar communiceren en zo een groter geheel opbouwen. Of zegt u, van het begin af aan is het één geheel?
32:52	K: From the very beginning it is all one.	K: Van het begin af aan is het één geheel.
32:54	DB: And the sense of separateness is an illusion, right?	DB: En het gevoel van afgescheidenheid is dan een illusie?
32:58	K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity.	K: Dat is wat ik steeds weer gezegd heb. Dat lijkt zo logisch, zinnig. Het andere is onzinnig.
33:12	DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind.	DB: Men voelt niet onmiddelijk aan dat het idee van een afgescheiden bestaan onzinnig is, omdat men het lichamelijke overbrengt op de geest. Men zegt, het is heel redelijk om te beweren dat mijn lichaam verschilt van dat van jou en in mijn lichaam zit mijn geest.
33:26	K: Of course.	K: Natuurlijk.
33:27	DB: Now, are you saying the mind is not inside the body?	DB: Zegt u nu dat de geest niet in het lichaam zit?
33:30	K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess.	K: Dat is een heel andere vraag. Laten we eerst het andere afmaken. Als ieder van ons denkt dat we afzonderlijke individuen zijn, in psychisch opzicht, is wat we in de wereld hebben gedaan een grote puinhoop.
33:49	DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess.	DB: Als we denken dat we gescheiden zijn, terwijl dat niet zo is, dan zal het een enorme puinhoop worden.
33:53	K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied.	K: Dat is wat er gebeurt. Ieder van ons denkt dat hij moet doen wat hij wil, zichzelf waarmaken. Dus vecht hij in zijn afgescheidenheid om vrede te stichten, om veiligheid tot stand te brengen, waardoor die veiligheid en vrede totaal teniet wordt gedaan.
34:19	DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do.	DB: Het wordt tenietgedaan omdat er geen afgescheidenheid bestaat. Als afgescheidenheid echt bestond zou het logisch zijn om dat te proberen.
34:26	K: Yes, actual.	K: Ja, reëel.
34:27	DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos. K: That is right.	DB: Maar als we trachten te scheiden wat onscheidbaar is zal chaos het resultaat zijn.. K: Dat is juist.
34:32	DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole.	DB: Nu, dat is duidelijk, maar ik denk dat het voor anderen niet onmiddelijk duidelijk zal zijn dat het bewustzijn van de mensheid één ondeelbaar geheel is.
34:42	K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right.	K: Ja, meneer, een ondeelbaar geheel, volkomen juist.
34:49	DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate?	DB: Er komen veel vragen op zodra je het idee zelfs maar overweegt - ik weet niet of we hier al ver genoeg op in zijn gegaan. Een van die vragen is: waarom denken we dat we afgescheiden zijn?
35:00	K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning.	K: Waarom? Waarom denk ik dat ik afgescheiden ben? Dat is mijn conditionering.
35:08	DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning?	DB: Ja, maar hoe namen we ooit zo'n dwaze conditionering over?
35:13	K: From childhood – it is mine, my toy, not yours.	K: Van jongs af aan is het: dat is van mij, mijn speelgoed, niet van jou.
35:18	DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces.	DB: Ja, maar dan komt het gevoel op: ik zeg dat het van mij is, omdat ik me afgescheiden voel. Het is nog onduidelijk waarom de geest, die eens één was, tot ie illusie is gekomen dat het uiteen is gevallen in vele stukjes.
35:33	K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment.	K: Ik denk dat dat weer komt door de werking van het denken. Het is de aard van het denken om verdeeldheid te scheppen, fragmentarisch te zijn, en daardoor ben ik een fragment.
35:50	DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always.	DB: Het denken zal een gevoel van fragmentatie scheppen. Je kan bijvoorbeeld zien, dat als we eenmaal besluiten een natie te stichten, we vervolgens denken dat we los staan van een andere natie met alle gevolgen van dien, waardoor het iets wordt wat op zichzelf echt lijkt. Je krijgt allerlei soorten verschillende talen, wetten, en je trekt grenzen. En op den duur zie je zoveel bewijzen van afgescheidenheid, dat je niet weet hoe het begon, en dan zeg je dat het altijd zo is geweest, en we doorgaan op wat er altijd was.
36:27	K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that.	K: Daarom besef ik dat als we de aard van het denken eenmaal doorzien, de structuur van het denken, hoe het denken functioneert, waaruit het denken ontstaat, waardoor het altijd beperkt is - als we dat echt inzien.
36:47	DB: The source of thought is what – is it memory?	DB: Wat is de bron van het denken - is het herinnering?
36:49	K: Memory. DB: Yes.	K: Herinnering. DB: Ja.
36:50	K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited.	K: Herinnering is het herinneren van dingen die geweest zijn, wat kennis is, en kennis is het resultaat van ervaring, en ervaring is altijd beperkt.
37:04	DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights.	DB: Denken houdt ook in: het pogen om verder te gaan, om gebruik te maken van logica, rekening te houden met ontdekkingen en inzichten.
37:15	K: As we are saying some time ago, thought is time.	K: Zoals we enige tijd geleden zeiden, denken is tijd.
37:18	DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time.	DB: Ja, goed. Denken is tijd. Ook dat vraagt om nadere discussie, want in je primaire beleving is de tijd er eerst, en het denken vindt plaats in de tijd. Bijvoorbeeld, als we zeggen dat er beweging is, het lichaam beweegt, en dat heeft tijd nodig.
37:42	K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time.	K: Om van hier naar daar te gaan kost dat tijd. Er is tijd nodig om een taal te leren.
37:47	DB: Yes, to grow a plant needs time.	DB: Ja, een plant opkweken kost tijd.
37:50	K: To paint a picture takes time.	K: Een schilderij maken kost tijd.
37:52	DB: We also say to think takes time.	DB: We zeggen ook dat het denken tijd kost.
37:55	K: So we think in terms of time.	K: We denken dus in termen van tijd.
37:57	DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking.	DB: Ja, op het eerste gezicht zou men zeggen dat, omdat alles tijd kost, het denken ook tijd kost. Maar u zegt iets anders: dat het denken tijd ís. In psychische zin dan, psychologisch gesproken.
38:14	K: Of course.	K: Natuurlijk.
38:15	DB: Now, how do we understand that?	DB: Hoe kunnen we dat begrijpen?
38:22	K: How do we understand what?	K: Wat begrijpen?
38:26	DB: Thought is time. You see, it is not obvious.	DB: Denken ís tijd. Het ligt niet zo voor de hand.
38:29	K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement?	K: O, ja. Zou u zeggen dat het denken een beweging is, en tijd een beweging?
38:45	DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement.	DB: Tijd is iets geheimzinnigs, mensen hebben erover gedebatteerd. We zouden kunnen zeggen dat tijd beweging nodig heeft. Ik begrijp dat er zonder beweging geen tijd is.
38:58	K: Time is movement. Time is not separate from movement.	K: Tijd is beweging. Tijd staat niet los van beweging.
39:03	DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one.	DB: Ik zeg niet dat het losstaat van beweging, maar om te zeggen dat tijd beweging is. - als we zeiden dat tijd en beweging één zijn.
39:11	K: Yes, I am saying that. DB: Yes. Now, they cannot be separated. K: No.	K: Ja, dat zeg ik. DB: Ja. Ze kunnen niet gescheiden worden. K: Nee.
39:16	DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on.	DB: Want dat lijkt vrij duidelijk. Er is de materiële beweging, wat materiële tijd inhoudt. De hartslag en zo meer.
39:25	K: Hot and cold, and also dark and light.	K: Warm en koud, en ook donker en licht.
39:28	DB: The seasons. K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that? K: Yes. DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond.	DB: De seizoenen. K: Zonsopgang, zonsondergang. DB: Dan hebben we de beweging van het denken. Hiermee komen we op de vraag naar de aard van het denken. Is denken alleen maar een beweging in het zenuwstelsel, in de hersenen? Zou u dat zeggen? K: Ja. DB: Sommige mensen hebben gezegd dat het denken de beweging van het zenuwstelsel inhoudt maar dat er iets zou kunnen zijn dat het nog overstijgt.
39:53	K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope.	K: Wat is tijd feitelijk? Feitelijk, wat is tijd? Tijd is hoop.
40:05	DB: Psychologically. K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment.	DB: Psychologisch gezien. K: Psychologisch. Ik heb het momenteel helemaal over de psychologische kant.
40:09	DB: One tends to keep on thinking.	DB: We zijn geneigd de hele tijd maar te denken.
40:11	K: Of course. We have understood that.	K: Natuurlijk. Dat hebben we begrepen.
40:15	K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy.	Hoop sluit tijd in. Worden is een kwestie van tijd. Presteren is een kwestie van tijd. Neem nu de kwestie van iets worden: ik wil in psychologische zin iets worden. Ik wil geweldloos worden - neem dat als voorbeeld. Dat is een volslagen misvatting.
40:53	DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind.	DB: We begrijpen dat het een misvatting is, maar het is een misvatting omdat dat soort tijd niet bestaat.
41:03	K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent.	K: Nee. Mensen zijn gewelddadig, en ze hebben heel veel gesproken - Tolstoj en in India - over geweldloosheid. Het feit is echter dat we gewelddadig zijn.
41:20	DB: Yes.	DB: Ja.
41:22	K: And the non-violence is not real. But we want to become that.	K: En geweldloosheid is onwerkelijk. Maar we willen dat worden.
41:30	DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that?	DB: Ja, maar ook dat ligt in het verlengde van het denken over materiële zaken. Als je een woestijn ziet, is die echt, en je zegt dat de tuin niet echt is, maar in je geest bestaat de tuin, die zal ontstaan wanneer je er water brengt. dus zeggen we, we kunnen plannen maken voor de toekomst wanneer de woestijn vruchtbaar is geworden. Nu moeten we voorzichtig zijn, wij zeggen dat we gewelddadig zijn, maar kunnen niet door soortgelijke planning geweldloos worden. Hoe komt dat?
42:04	K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence.	K: Waarom? Omdat de toestand van geweldloosheid niet kan bestaan zolang er geweld is.
42:13	DB: Yes.	DB: Ja.
42:15	K: That is an ideal.	K: Het is een denkbeeld.
42:19	DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning.	DB: We moeten het duidelijker maken, omdat op dezelfde manier de vruchtbare grond en de woestijn niet tegelijk bestaan. Ik denk dat u zegt dat in het geval van de geest, wanneer je gewelddadig bent, het geen betekenis heeft.
42:35	K: That is the only state. DB: That is all there is.	K: Dat is de enige toestand. DB: Dat is alles wat er is.
42:38	K: Yes, not the other.	K: Ja, niet het andere.
42:39	DB: The movement towards the other is illusory.	DB: De ontwikkeling naar het andere is een illusie.
42:45	K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals.	K: Dus alle idealen zijn illusies, psychologisch gezien. Het idee om een geweldige brug te bouwen is geen illusie, je kunt daar een plan voor maken, maar het hebben van psychologische idealen is dat wel.
43:05	DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent...	DB: Ja, als je gewelddadig bent en je daarmee doorgaat, terwijl je probeert geweldloos te zijn...
43:11	K: It is so obvious. DB: It has no meaning.	K: Het is zo duidelijk. DB: Dat is zinloos.
43:13	K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.'	K: Dat is zinloos en toch is dat zo belangrijk geworden. Dus het 'worden', worden 'wat er is', óf juist weggaan van 'wat er is'.
43:34	DB: Yes, 'what should be.'	DB: Ja, 'wat zou moeten zijn'.
43:38	K: I question both.	K: Ik zet bij allebei vraagtekens.
43:44	DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement.	DB: Als u zegt dat wording geen zin heeft in de betekenis van jezelf verbeteren.
43:51	K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory.	K: Zelfverbetering is iets akeligs. Dus beweren we dat... de bron van dit alles is de beweging van het denken als tijd. Wanneer we eenmaal psychologische tijd toelaten, zijn alle andere idealen, geweldloosheid, het bereiken van een prachtige toestand, allemaal illusies.
44:28	DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory. K: Yes.	DB: Wanneer u spreekt van de beweging van het denken als tijd, lijkt het me dat de tijd die uit de beweging van het denken ontstaat een illusie is. K: Ja.
44:41	DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time.	DB: We beleven het als tijd, maar het is geen reëel soort tijd.
44:44	K: That is why we asked, what is time? DB: Yes.	K: Daarom vragen we, wat is tijd? DB: Ja.
44:49	K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened.	K: Ik heb tijd nodig om van hier naar daar te gaan. Als ik een of andere techniek wil leren, moet ik het bestuderen, dat vergt tijd. Diezelfde ontwikkeling wordt op de psyche overgebracht. Ik zeg dan, ik heb tijd nodig om goed te worden. Ik heb tijd nodig om verlicht te worden.
45:16	DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed.	DB: Ja, dat zal altijd een conflict scheppen tussen het ene deel van jezelf en een ander deel. Zodat de ontwikkeling waarvan u zei dat die tijd vergt, ook verdeeldheid schept in de psyche tussen de waarnemer en het waargenomene.
45:32	K: That is right. We are saying the observer is the observed.	K: Dat is juist. Wij beweren: de waarnemer ís het waargenomene.
45:35	DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically.	DB: Ja, daardoor bestaat er geen tijd, psychologisch gezien.
45:40	K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought.	K: De ervarende, de denker, is de gedachte. Er bestaat geen denker die gescheiden is van het denken.
45:50	DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to...	DB: Ja. Alles wat u zegt klinkt heel redelijk. Ik denk dat het zo sterk tegen de traditie indruist, of wat we gewend zijn, dat het buitengewoon moeilijk voor de mensen zal zijn om werkeljk, in het algemeen gesproken, om...
46:05	K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone.	K: De meeste mensen willen een gemakkelijke manier van leven. Laat me doorgaan zoals ik ben, laat me in hemelsnaam met rust.
46:15	DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything.	DB: Ja, dat is het gevolg van zoveel conflicten, dat de mensen door van alles uitgeput raken.
46:24	K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict?	K: Maar door te ontsnappen aan conflict of het niet op te lossen, bestaat er juist conflict, of je het wilt of niet. Dat is het hele punt. Is het mogelijk een leven te leiden zonder conflict?
46:40	DB: That is all implicit in what has been said.	DB: Dat ligt geheel opgesloten in wat er gezegd is.
46:43	K: That is right.	K: Dat is juist.
46:44	DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past.	DB: Dat de oorsprong van conflict het denken is, of kennis van het verleden.
46:49	K: So, then one asks: is it possible to transcend thought?	K: Dan vraagt men: is het mogelijk het denken te overstijgen?
46:55	DB: Yes.	DB: Ja.
46:58	K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically.	K: Of is het mogelijk kennis te beëindigen? In psychologische zin, bedoel ik.
47:08	DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue.	DB: We zeggen dat gewone kennis over voorwerpen, materiële voorwerpen en dergelijke, wetenschappelijke kennis, zal blijven.
47:15	K: Absolutely. That must continue.	K: Absoluut. Dat moet blijven.
47:18	DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it? K: Yes.	DB: Maar wat u zelfkennis noemt daarvan vraagt u het te beëindigen, nietwaar? K: Ja.
47:23	DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important.	DB: Terwijl anderzijds mensen hebben gezegd dat zelfkennis erg belangrijk is - zelfs u heeft dat gezegd.
47:28	K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time.	K: Zelfkennis is belangrijk, maar als ik er de tijd voor neem om mezelf te begrijpen, met andere woorden, uiteindelijk zal ik mezelf begrijpen, door onderzoek, analyse, enzovoort, door te letten op mijn verhouding tot anderen, dat alles houdt tijd in. En ik zeg dat er een andere manier is om het geheel gade te slaan zonder tijd. Dat ontstaat wanneer de waarnemer het waargenomene is. In die waarneming bestaat geen tijd.
48:13	DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time?	DB: Kunnen we daar nader op ingaan? Bijvoorbeeld, als u zegt dat tijd niet bestaat, maar je toch het gevoel hebt dat je je kunt herinneren dat je een uur geleden ergens anders was. In welke zin kunnen we beweren dat er geen tijd bestaat?
48:30	K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time.	K: Tijd houdt verdeeldheid in, zoals het denken verdeeldheid is, daarom is het denken tijd.
48:39	DB: Time is a series of divisions of past, present, future.	DB: Tijd is een reeks van verdeling in verleden, heden, toekomst.
48:44	K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time.	K: Dus het denken schept ook verdeeldheid. Dus tijd is denken, of denken is tijd.
48:53	DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it. K: Let's go into it.	DB: Het volgt niet precies uit wat u gezegd hebt, maar we hebben het uitgelegd. K: Laten we erop ingaan.
49:06	DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time.	DB: Op het eerste gezicht zou men denken dat het denken allerlei indelingen maakt, met de meetlat en allerlei instrumenten verdeelt het de tijd in intervallen - verleden, heden en toekomst. Maar alleen daaruit volgt nog niet dat denken tijd is.
49:23	K: Look, we said time is movement. DB: Yes.	K: Kijk, we zeiden dat tijd beweging is. DB: Ja.
49:28	K: Thought is also a series of movements. So both are movements.	K: Denken is ook een reeks gebeurtenissen. Dus beide zijn bewegingen.
49:33	DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system.	DB: Dus denken is een beweging, nietwaar? We veronderstellen dat het een beweging is van het zenuwstelsel.
49:41	K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically.	K: Het is vooral een wordingsgebeuren. Ik spreek in psychologische zin.
49:49	DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content?	DB: Maar wanneer je denkt is er ook iets aan het bewegen in het bloed, in de zenuwbanen, enzovoort. Wanneer we spreken over een psychologische beweging, bedoelt u alleen een verandering van inhoud?
50:03	K: Change of content?	K: Verandering van inhoud?
50:05	DB: What is the movement, what is moving?	DB: Wat is de beweging, wat is aan het bewegen?
50:07	K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically.	K: Kijk, ik ben dít, en ik probeer psychologisch iets anders te worden.
50:15	DB: So that movement is in the content of your thought.	DB: Dus die beweging vindt plaats binnen de inhoud van je denken.
50:18	K: Yes.	K: Ja.
50:20	DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right? K: Yes.	DB: Dus als je zegt: ik ben dit en ik tracht dat te worden, dan ben ik in beweging? K: Ja.
50:25	DB: At least, I feel that I am in movement.	DB: Ik heb tenminste het gevoel dat ik in beweging ben.
50:27	K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement.	K: Nee, maar ik ben... neem bijvoorbeeld, ik ben hebzuchtig. Hebzucht is een beweging.
50:36	DB: What kind of a movement is it?	DB: Wat voor beweging is het?
50:38	K: To get what I want. DB: To get more, yes.	K: Om te krijgen wat ik wil. DB: Om meer te krijgen, ja.
50:40	K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming.	K: Meer, meer, meer. Het is een beweging, en stel dat ik die beweging pijnlijk vind, en ik probeer om niet hebzuchtig te zijn. De poging om niet hebzuchtig te zijn is een beweging in tijd, is het worden.
51:06	DB: Yes, but even the greed was becoming.	DB: Ja, maar zelfs de hebzucht was wording.
51:08	K: Of course.	K: Natuurlijk.
51:11	K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically?	Dus is het mogelijk - dat is de hele vraag - is het mogelijk, om niet te 'worden', psychologisch gezien?
51:25	DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then...	DB: Dat vereist, lijkt me, dat je niet iets zou moeten zijn, psychologisch gezien. Dat betekent dat zodra je jezelf definieert, in welke vorm ook...
51:36	K: No, we will define it in a minute or two.	K: Nee, we zullen het straks beschrijven.
51:38	DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am.	DB: Ik bedoelde, dat als ik mezelf als inhalig beschrijf, of zeg dat ik hebzuchtig ben, of dit of dat, dan zal ik óf iets anders willen worden, óf blijven wat ik ben.
51:49	K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me.	K: Kan ik blijven bij wat ik ben? Kan ik blijven bij hebzucht, niet bij géén hebzucht? En hebzucht verschilt niet van mij, ik ben die hebzucht.
52:08	DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have.	DB: Ja. De gewone manier van denken is dat ik hier ben, en dat ik hebzuchtig of niet hebzuchtig kan zijn, omdat dit eigenschappen zijn die ik wel of niet kan hebben.
52:21	K: But the attributes are me.	K: Maar die eigenschappen ben ikzelf.
52:24	DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience. K: Of course, sir.	DB: Ja. Dat gaat weer erg in tegen onze gangbare taal en ervaring. K: Natuurlijk, meneer.
52:29	DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me.	DB: In plaats van te zeggen dat ik mijn eigenschappen ben, wat aangeeft dat de gedachte aan de eigenschap het 'ik' schept. Het gevoel van mijzelf.
52:40	K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me.	K: Al die kenmerken, eigenschappen, deugden, de oordelen, bevindingen en meningen ben ikzelf.
52:50	DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious. K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception.	DB: Dat moet, dunkt me, onmiddellijk als zonneklaar worden gezien. K: Daar gaat het om. Om deze beweging onmiddellijk in zijn geheel waar te nemen. Dan komen we op het punt van waarnemen. Of het mogelijk is om waar te nemen - het klinkt een beetje raar, en misschien een beetje gek, maar dat is het niet - is het mogelijk om waar te nemen zonder al die activiteit van de herinnering? Iets direct gewaar worden, zonder het woord, zonder de reactie, zonder de herinneringen die mee gaan doen met de waarneming.
53:38	DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception.	DB: Dat is een heel belangrijke vraag, omdat het geheugen voortdurend meedoet met de waarneming.
53:42	K: Of course.	K: Natuurlijk.
53:47	DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception?	DB: Het werpt de vraag op: wat kan verhinderen dat herinneringen meedoen met waarneming?
53:51	K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension.	K: Niets kan dat verhinderen. Maar als ik de reden zie, de logica van de activiteit van het geheugen, dat beperkt is, zal je juist door het inzicht dat het beperkt is, eruit stappen in een andere dimensie.
54:16	DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory.	DB: Het lijkt me dat je de hele beperktheid van herinnering moet inzien.
54:19	K: Yes, not one part.	K: Ja, niet één deel ervan.
54:21	DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me.	DB: Je kunt in het algemeen zien dat herinnering beperkt is, maar er zijn veel gebieden waarin het niet zo duidelijk is. Bijvoorbeeld, veel van onze niet zichtbare reacties kunnen uit herinneringem voortkomen, maar we ervaren ze niet als zodanig. Zoals u zegt, ik ervaar het 'ik' als nu aanwezig en niet als herinnering. Dat is de algemene ervaring. Veronderstel dat ik minder hebzuchtig wil worden. Dus ik ervaar hebzucht en ik ervaar de drang om te worden wat ik feitelijk ben en niet alleen als resultaat van herinnering. Maar ik zeg: ik kan me herinneren dat ik hebzuchtig ben geweest, maar het 'ik' is degene die het zich herinnert, en niet andersom. Die herinnering schept het ik.
55:15	K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about.	K: Dit alles komt neer op: kan de mens, de mensheid zonder conflict leven? Daar komt het feitelijk op neer. Kunnen we vrede op deze aarde hebben? De activiteit van het denken zal dat nooit voor elkaar krijgen.
55:37	DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict.	DB: Uit wat er is gezegd, lijkt het me duidelijk dat het denken geen vrede kan brengen. Het hoort bij het denken dat het, psychologisch, conflict veroorzaakt.
55:48	K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different.	K: Ja, als we dat eenmaal echt inzien of erkennen, zouden al onze activiteiten totaal anders zijn.
56:02	DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought?	DB: Zegt u dat er een activiteit is die geen denken is, die buiten het denken ligt?
56:07	K: Yes.	K: Ja.
56:09	DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought?	DB: En die niet alleen buiten het denken ligt, maar waarvoor ook geen samenwerking met denken nodig is?
56:14	K: Certainly not.	K: Inderdaad.
56:16	DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent?	DB: Dat dat mogelijk aan het werk gaat wanneer het denken afwezig is?
56:23	K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence.	K: Dat is het waar het echt om gaat. We hebben vaker besproken of er iets buiten het denken is. Niet iets wat heilig is, gewijd, daar heb ik het niet over. Ik zeg: is er een activiteit waar het denken niet bij te pas komt? Wij zeggen dat die er is. En die activiteit is de hoogste vorm van intelligentie.
56:59	DB: Well, now we have brought in intelligence.	DB: Nu hebben we intelligentie ingebracht.
57:01	K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table.	K: Dat weet ik, ik heb het opzettelijk ingebracht. Intelligentie is dus geen activiteit van het slimme denken. Er is intelligentie om een tafel te maken.
57:19	DB: Intelligence can use thought, as you have often said.	DB: Intelligentie kan gebruik maken van het denken, zoals u vaak gezegd hebt.
57:23	K: Intelligence can use thought, yes.	K: Intelligentie kan het denken gebruiken, ja.
57:25	DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way? K: Yes.	DB: Denken kan handelende intelligentie zijn, zou u het op die manier stellen? K: Ja.
57:30	DB: Or it could be the action of memory?	DB: Of het zou handeling uit herinnering kunnen zijn.
57:33	K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict.	K: Dat is het. Of de handeling is ontstaan uit herinnering en omdat herinnering begrensd is, is het denken begrensd, en het heeft zijn eigen activiteit, die dan conflict veroorzaakt.
57:44	DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited. K: Of course.	DB: Ja, ik denk dat dit aansluit bij wat de mensen over computers zeggen. Elke computer hangt uiteindelijk af van een soort geheugen, wat er in wordt gestopt of geprogrammeerd. En dat moet beperkt zijn. K: Natuurlijk.
58:03	DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us.	DB: Dus wanneer we vanuit herinnering handelen, verschillen we niet veel van een computer, misschien andersom gezegd, de computer verschilt niet veel van ons.
58:13	K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent.	K: Een hindoe is de afgelopen 5000 jaar geprogrammeerd om een hindoe te worden, of in dit land word je geconditioneerd als Brit, of als katholiek of protestant. Dus worden we allemaal tot op zekere hoogte geprogrammeerd.
58:32	DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps. K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge.	DB: We kunnen zeggen dat u hier het begrip intelligentie inbrengt dat vrij is van programmering, dat misschien scheppend is. K: Ja, dat is juist. Die intelligentie heeft niets te maken met herinnering en kennis.
58:45	DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin.	DB: Het kan met herinnering en kennis handelen, maar heeft er oorspronkelijk niets mee te maken.
58:49	K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love.	K: Het kan eventueel werken door middel van herinnering. Dat is juist. Hoe kom je erachter of het realiteit is, niet slechts verbeelding en romantische onzin, hoe kom je erachter? Daarvoor moet je ingaan op het hele vraagstuk van het lijden, of er een eind aan lijden bestaat, en zolang lijden, angst en het streven naar genot bestaan, kan er geen liefde zijn.
59:26	DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence.	DB: Dat werpt veel vragen op. Het eerste punt is dat het lijden genot en vrees inhoudt, en ik veronderstel dat we woede, geweld en hebzucht daarbij kunnen betrekken. We zeggen allereerst, dat die allemaal de reactie van het geheugen zijn. Ze hebben niets met intelligentie te maken.
59:50	K: They are all part of thought and memory.	K: Ze horen allemaal bij het denken en herinnering.
59:52	DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought.	DB: En zolang dat doorgaat, lijkt me dat intelligentie niet werkzaam kan zijn in het denken of via het denken.
1:00:00	K: So there must be freedom from suffering.	K: Er moet vrijheid van leed zijn.
1:00:04	DB: Yes, that is a very key point.	DB: Ja, dat is precies het kernpunt.
1:00:06	K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me.	K: Dat is echt een serieuze en diepgaande vraag. Of het wel mogelijk is leed te beëindigen, wat het beëindigen van het 'ik' betekent.
1:00:22	DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer.	DB: Ja, nogmaals, het kan zijn dat ik me herhaal, maar het gevoel is dat ik besta en lijd of niet lijd. Dus of ik geniet van dingen of lijd eronder.
1:00:32	K: Yes, I know that. DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought,	K: Ja, ik weet het. DB: Ik denk dat u zegt dat leed ontstaat uit het denken,
1:00:41	DB: it is thought. K: Identified. Attachment.	het is denken. K: Identificatie, gehechtheid.
1:00:48	DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering.	DB: Dus, wat is het dat lijdt? Er is dit gevoel - het is echt het tegengestelde van genotsgevoel, lijkt me. Herinneringen kunnen plezierig zijn en als dat niet zo is, als ze frustratie geven, komt er pijn en leed uit voort.
1:01:05	K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely.	K: Dat niet alleen - is lijden niet veel gecompliceerder? Wat is leed? De betekenis van dat woord is pijn lijden, smart hebben, je uiterst verloren voelen, eenzaam.
1:01:33	DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive.	DB: Het lijkt me dat het niet gewoon pijn is, maar een soort alles doordringende, totale pijn.
1:01:42	K: Suffering is the loss of someone.	K: Leed is het verlies van iemand.
1:01:46	DB: The loss of something very important.	DB: Het verlies van iets heel belangrijks.
1:01:48	K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness.	K: Ja, natuurlijk. Het verlies van mijn vrouw of van mijn zoon, broer, of wie dan ook, en het wanhopige gevoel van eenzaamheid.
1:02:01	DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state.	DB: Ja, of anders het simpele feit dat het met de wereld de verkeerde kant opgaat.
1:02:09	K: Of course. I mean, all the wars.	K: Natuurlijk. Ik bedoel, al de oorlogen.
1:02:12	DB: It makes everything meaningless.	DB: Dat maakt alles zinloos.
1:02:14	K: What a lot of suffering the Falklands War has created.	K: Hoeveel leed heeft de Falkland Oorlog niet veroorzaakt.
1:02:18	DB: Yes, all these wars.	DB: Ja, al die oorlogen.
1:02:20	K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars.	K: En oorlogen hebben al duizenden jaren gewoed. We gaan door in hetzelfde patroon. Van de afgelopen 5000 jaar of meer, van oorlogen.
1:02:38	DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence. K: Obviously.	DB: Men kan eenvoudig inzien dat het geweld en de haat van oorlogen intelligentie in de weg zullen staan. K: Dat is duidelijk.
1:02:44	DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering	DB: Zo duidelijk is het nog niet. Ik denk dat sommige mensen vinden dat ze, door te lijden,
1:02:50	DB: people become – K: Intelligent?	dat mensen... K: Intelligent worden?
1:02:52	DB: purified like metal being refined in the crucible.	DB: ... gezuiverd, zoals metaal in de smeltkroes veredeld wordt.
1:02:57	K: I know. That through suffering you learn.	K: Ik weet het. Dat je door te lijden iets leert.
1:03:02	DB: Or you are purified in some way. K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished.	DB: Of je wordt in zekere zin gezuiverd. K: Je wordt gezuiverd. Dat wil zeggen, door lijden wordt je ego verdreven.
1:03:11	DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments?	DB: Ja, opgelost, gezuiverd. K: Dat gebeurt niet. De mensen hebben onnoemelijk veel geleden. Hoeveel oorlogen zijn er gevoerd, hoeveel tranen geschreid, en ook nog het destructieve karakter van regeringen?
1:03:30	DB: Yes, they have suffered any number of things.	DB: Ja, ze hebben onder een heleboel dingen geleden.
1:03:33	K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that.	K: Nog meer, werkeloosheid, onwetendheid, enzovoort.
1:03:37	DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really?	DB: Ziekten, pijn, van alles. Maar, ziet u, wat is lijden feitelijk? Waarom is het vernietigend of belemmerend voor de inteligentie? Waarom verhindert lijden de intelligentie? Wat gebeurt er eigenlijk?
1:03:51	K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me.	K: Lijden is een schok, ik lijd, ik heb pijn, het de kern van het 'zelf'.
1:04:05	DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way.	DB: Ja, de moeilijkheid met het lijden is dat het is het 'ik' dat aan het lijden is. En dat 'ïk' heeft in zekere zin medelijden met zichzelf.
1:04:14	K: My suffering is different from your suffering.	K: Mijn leed verschilt van jouw leed.
1:04:16	DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind.	DB: Het isoleert zichzelf. En het schept een soort illusie.
1:04:21	K: We don't see that suffering is shared by all humanity.	K: We zien niet dat het leed door heel de mensheid gedeeld wordt.
1:04:26	DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity?	DB: Maar stel dat we inzien, dat het door heel de mensheid gedeeld wordt?
1:04:30	K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering. DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing.	K: Dan begin ik me af te vragen wat lijden is. Het is niet míjn lijden. DB: Ja, dat is belangrijk. Om te begrijpen wat het wezen van leed is moet ik het idee overboord gooien dat het mijn lijden is, want zolang ik geloof dat het mijn lijden is, heb ik een bedrieglijk idee over de hele toestand.
1:04:46	K: And I can never end it.	K: En kan ik er nooit een einde aan maken.
1:04:49	DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy.	DB: Als je te maken hebt met een illusie, kun je er niets mee aanvangen. Nu moeten we een stap terug doen. Waarom is lijden het lijden van de mensheid? Allereerst, ik heb kiespijn, of ik lijd een verlies, of iets overkomt me, en een ander lijkt volmaakt gelukkig te zijn.
1:05:07	K: But also he is suffering too in his own way.	K: Maar ook hij lijdt op zijn eigen manier.
1:05:10	DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too.	DB: Op dat moment ziet hij het niet, maar hij heeft ook problemen.
1:05:14	K: So suffering is common to all humanity.	K: Dus de hele mensheid heeft het lijden gemeen.
1:05:16	DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one.	DB: Maar het feit dat we het gemeen hebben is niet genoeg om er één geheel van te maken.
1:05:20	K: It is actual.	K: Het is iets feitelijks.
1:05:22	DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable?	DB: Ja, maar ik wil zeggen, bedoelt u dat het lijden van de mensheid één ondeelbaar geheel is?
1:05:27	K: Yes. That is what I have been saying.	K: Ja. Dat is wat ik gezegd heb.
1:05:29	DB: As is the consciousness of mankind.	DB: Zoals het bewustzijn van de mensheid.
1:05:31	K: Yes, that is right.	K: Ja, dat is zo.
1:05:32	DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering.	DB: Dat wanneer iemand lijdt, de hele mensheid lijdt.
1:05:37	K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it.	K: Als één land honderdduizenden mensen doodt... Het hele punt is: we hebben geleden, we hebben vanaf het begin der tijden geleden, en we hebben het niet opgelost.
1:06:00	DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it.	DB: Dat is duidelijk, dat het niet opgelost is. We hebben het niet opgelost.
1:06:03	K: We haven't ended suffering.	K: We hebben het lijden niet beëindigd.
1:06:06	DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear.	DB: U zei, de reden dat we het niet opgelost hebben, is omdat we het behandelen als iets persoonlijks of als iets van een kleine groep. Dat is een illusie. Elke poging om iets te doen aan een illusie kan niets oplossen. We zouden dit heel duidelijk willen maken.
1:06:22	K: Thought cannot solve anything, psychologically.	K: Het denken kan niets oplossen, in psychologische zin.
1:06:27	DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one.	DB: Je kan zeggen dat het denken zelf verdeeldheid schept. Het denken is beperkt, niet in staat om te zien, dat dit lijden één geheel is. Daardoor wordt het lijden verdeeld in dat van mij, van jou, van hen, en dat veroorzaakt illusies die het lijden slechts verergeren. Het lijkt me dat de uitspraak dat het lijden van de mensheid één geheel is, niet te scheiden is van de utspraak, dat het bewustzijn van de mensheid één geheel is.
1:06:55	K: We said that. Suffering is part of our consciousness.	K: Dat hebben we gezegd, dat het lijden een deel is van ons bewustzijn.
1:07:01	DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind.	DB: Maar men krijgt niet direct het gevoel, dat dit lijden bij de hele mensheid hoort.
1:07:08	K: The world is me, I am the world.	K: De wereld ben ik, ik ben de wereld.
1:07:10	DB: Yes, you have often said that. K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc.	DB: Ja, dat hebt u vaak gezegd. K: Ja. Maar we hebben het verdeeld in Britse aarde en Franse aarde, enz.
1:07:18	DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society?	DB: Bedoelt u met de wereld, de materiële wereld of de samenleving?
1:07:21	K: The world of society, the psychological world chiefly.	K: Voornamelijk de samenleving, de psychologische wereld.
1:07:27	DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean?	DB: Dus we zeggen dat de menselijke samenleving één geheel is. Wanneer ik zeg: "Ik ben die wereld", wat houdt dat in?
1:07:37	K: The world is not different from me.	K: De wereld verschilt niet van mij.
1:07:39	DB: The world and I are one, and we are inseparable. K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper.	DB: De wereld en ik zijn één, die kun je niet scheiden. K: Ja. Dat is echte meditatie, je moet het aanvoelen, niet als louter verbale uitspraak, het is iets werkelijks. Ik ben mijn broeders hoeder.
1:08:05	DB: Many religions have said that.	DB: Vele godsdiensten hebben dat gezegd.
1:08:07	K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts.	K: Dat is slechts een verbale uitspraak, en ze houden zich er niet aan, in hun hart doen ze het niet.
1:08:13	DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few.	DB: Misschien hebben enkelen dat gedaan, maar in het algemeen wordt het niet gedaan. Misschien zijn er een paar mensen geweest.
1:08:20	K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it.	K: Wij mensen hebben het nooit gedaan. Onze godsdiensten hebben het in feite verhinderd.
1:08:25	DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation. K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love.	DB: Vanwege de verdeeldheid, elke godsdienst heeft zijn eigen geloofsovertuiging en eigen organisatie. K: Natuurlijk. Zijn eigen goden en eigen verlossers. Om van daaruit verder te gaan, is die intelligentie een feit of is het een soort ingebeelde projectie, in de hoop dat het onze problemen zal oplossen? Voor mij is dat het niet. Het is iets feitelijks. Omdat de beëindiging van lijden liefde betekent.
1:09:10	DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual.	DB: Voordat we daarop ingaan, kunnen we misschien iets over het 'ík' verduidelijken. U zei, voor mij is dat het niet. In zekere zin lijkt het alsof u nog steeds een individu beschrijft.
1:09:21	K: Yes. DB: Is that right?	K: Ja. DB: Is dat juist?
1:09:23	K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication.	K: Wanneer ik 'ik' zeg, gebruik ik het woord als een communicatiemiddel.
1:09:31	DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not.	DB: Wat betekent dat? Laten we zeggen dat er twee mensen zijn, A die is zoals u zegt, en B die dat niet is.
1:09:42	K: Yes.	K: Ja.
1:09:44	DB: Now, that seems to create a division between A and B.	DB: Dat lijkt een verdeeldheid te scheppen tussen A en B.
1:09:48	K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two?	K: Dat is zo. Maar B schept de verdeeldheid. Dus wat is de relatie tussen die twee?
1:10:01	DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me.	DB: B schept de verdeeldheid door te zeggen: ik ben een afzonderlijk persoon, maar het zal B meer verwarren wanneer A zegt, zo is het niet voor mij.
1:10:09	K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you.	K: Ja, dat is het hele punt, nietwaar, in relaties? Jij hebt het gevoel dat je niet afgescheiden bent, en dat je echt dit gevoel hebt van liefde en medeleven, en ik heb dat niet. Ik heb dat vraagstuk niet eens gezien of onderzocht. Wat is je relatie met mij? Dat is wat ik zeg: jij hebt een relatie met mij, maar ik heb geen enkele relatie met jou.
1:10:51	DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow.	DB: Met kan, denk ik, zeggen dat de persoon die dit niet ingezien heeft, min of meer in een droomwereld leeft, psychologisch gezien, daarom staat de droomwereld in geen relatie tot wereld van het wakker zijn. Maar degene die wakker is kan misschien die ander wakker schudden.
1:11:08	K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't.	K: Jij bent wakker, ik niet. Dan is jouw relatie met mij heel duidelijk. Maar ik heb geen relatie met jou, daar ben ik niet toe in staat. Ik houd vast aan verdeeldheid en jij niet.
1:11:29	DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought.	DB: Op de een of andere manier, moeten we zeggen, heeft het bewustzijn van de mensheid zich verdeeld, het is één geheel, maar het heeft zich door het denken verdeeld.
1:11:38	K: That is what we have been through.	K: Dat is wat we behandeld hebben.
1:11:40	DB: Yes, and that is why we are in this situation.	DB: Ja, en daarom verkeren we in deze situatie.
1:11:43	K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence.	K: Daarom zijn alle problemen die de mensheid nu heeft, zowel psychologisch als op andere manieren, het resultaat van het denken. En we zetten datzelfde denkpatroon voort, en het denken zal nooit één van deze problemen oplossen. Daarvoor is er een ander instrument, en dat is intelligentie.
1:12:10	DB: That opens up an entirely different subject.	DB: Hiermee snijdt u een heel ander onderwerp aan.
1:12:13	K: Yes, I know.	K: Ja, dat weet ik.
1:12:16	DB: And you also mentioned love as well.	DB: En u noemde eveneens liefde.
1:12:19	K: Yes, I said that. DB: Or compassion.	K: Ja, dat zei ik. DB: Of medeleven.
1:12:22	K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate.	K: Zonder liefde en medeleven bestaat er geen intelligentie. En je kan niet medelevend zijn als je aan een of andere godsdienst gehecht bent, als je vastgebonden bent aan een paal, zoals een dier vastgebonden is aan een paal, en wel kan denken dat het vol meegevoel is.
1:12:45	DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important.	DB: Zodra jouw 'zelf' bedreigd wordt, dan verdwijnt dat alles. Wat je in feite denkt wordt belangrijk.
1:12:52	K: The self hides behind... DB: Other things, noble ideals.	K: Het zelf verstopt zich achter... DB: Andere dingen, verheven idealen.
1:12:57	K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction.	K: Het is er heel goed in om zich te verschuilen. Wat is dus de toekomst van de mensheid? Uit wat men waarneemt leidt dat tot algehele vernietiging.
1:13:19	DB: Well, that is the way it seems to be going, yes.	DB: Daar lijkt het naartoe te gaan.
1:13:21	K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge.	K: Erg somber, akelig, gevaarlijk. En als je kinderen hebt, wat voor toekomst hebben ze? Dat ze zich hierin moeten begeven? En door al die ellende moeten gaan? Dus opvoeding wordt enorm belangrijk. Nu is opvoeding uitsluitend het verzamelen van kennis.
1:13:56	DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction.	DB: Elk instrument dat de mens heeft uitgevonden, ontdekt of ontwikkeld, wordt gebruikt voor vernietiging.
1:14:03	K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now.	K: Ja. Absoluut. Ze zijn de natuur aan het vernietigen, er zijn nu heel weinig tijgers.
1:14:14	DB: Very few? K: Tigers. They are destroying everything.	DB: Heel weinig...? K: Tijgers. Ze vernietigen alles.
1:14:17	DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care.	DB: Ze vernietigen hele wouden en landbouwgrond. Er is overbevolking. Maar het lijkt niemand iets te kunnen schelen.
1:14:29	DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems.	DB: Er zijn twee dingen aan de hand, één is dat mensen in beslag worden genomen door hun eigen problemen.
1:14:33	K: Immersed in their own little plans to save humanity.	K: Door hun plannetjes om de mensheid te redden.
1:14:38	DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done.	DB: De meeste mensen worden slechts in beslag genomen door hun plannen om zichzelf te redden. Anderen hebben plannen om de mensheid te redden. Maar ik denk dat er ook een neiging tot wanhoop besloten ligt in wat er nu gaande is, dat mensen denken dat er niets meer aan te doen valt.
1:14:54	K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories.	K: Ja. En als ze denken dat er iets gedaan kan worden, vormen ze groepjes en formuleren theorietjes.
1:15:03	DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence.	DB: Sommigen zijn heel overtuigd van wat ze doen en anderen ontbreekt het aan overtuiging.
1:15:08	K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really.	K: De meeste minister-presidenten zijn heel overtuigd. Ze weten in feite niet wat ze aan het doen zijn.
1:15:14	DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing. K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you.	DB: Maar de meeste mensen zijn niet overtuigd van wat ze doen. K: Ik weet het. Als je enorm overtuigd bent, accepteer ik jouw overtuiging en ga ik met je mee.
1:15:22	DB: Yes, but since thought is limited...	DB: Ja, maar daar denkwerk begrensd is...
1:15:29	K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival?	K: Dat wil zeggen, de toekomst van de mens, van de mensheid... Ik vraag me af of iemand zich daar zorgen over maakt. Of dat iedereen, of iedere groep, alleen bezorgd is of hij het zelf zal overleven?
1:15:51	DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind.	DB: Ik denk dat men allereerst bezorgd is, en bijna altijd is geweest, of het individu of de groep zal overleven. Dat is de geschiedenis van de mensheid.
1:16:00	K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity.	K: Daardoor zijn er voortdurend oorlogen, is er voortdurend onzekerheid.
1:16:06	DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on.	DB: Dat is, zoals u zei, het resultaat van het denken, wat de fout maakt om op grond van zijn beperktheid, 'het zelf' te vereenzelvigen met de groep, en zo voort.
1:16:17	K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you.	K: U hebt toevallig naar dit alles geluisterd. U bent het met dit alles eens. U ziet de waarheid in dit alles. De machthebbers zullen niet eens naar je luisteren.
1:16:28	DB: No.	DB: Nee.
1:16:30	K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it?	K: Zij scheppen steeds meer ellende, de wereld wordt steeds gevaarlijker. Wat heeft het voor zin dat u en ik het eens zijn, iets zien wat waar is? Dit is de vraag die mensen stellen: Wat voor zin heeft het, dat u en ik, iets zien wat waar is, en welk effect heeft het?
1:16:52	DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time.	DB: Het lijkt mij dat, als we in termen van effect denken, we tijd introduceren.
1:16:59	K: Yes, and also it is a wrong question.	K: En het is ook de verkeerde vraag.
1:17:02	DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events.	DB: We introduceren datgene wat precies de oorzaak van de problemen is. De eerste reactie zou zijn: we moeten snel ingrijpen en iets doen om de loop der gebeurtenissen te veranderen.
1:17:13	K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc.	K: En daarvoor een vereniging, stichting, organisatie opzetten, enz.
1:17:17	DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know.	DB: Maar we maken de fout dat we daarvoor iets moeten uitdenken, en dat het denken onvolledig is. We weten feitelijk niet wat er gaande is, en mensen hebben er theorieën over gevormd, maar ze weten het niet.
1:17:27	K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc.	K: Het komt erop neer: als het een verkeerde vraag is, dan is de vraag als een mens, die de mensheid is, wat is mijn verantwoordelijkheid? Afgezien van het effect, enz.
1:17:49	DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep.	DB: Ja, we kunnen niet naar het effect kijken. Maar het is hetzelfde als bij A en B, dat A het ziet en B niet. Veronderstel dat A iets ziet en de meeste mensen zien het niet. Men zou kunnen zeggen dat de mensheid in zekere zin aan het dromen, aan het slapen is.
1:18:12	K: He is caught in illusion.	K: Hij zit gevangen in een illusie.
1:18:14	DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion.	DB: En het punt is dat, als iemand iets ziet, dan is het zijn verantwoordelijkheid om de anderen wakker te schudden. Uit de droom te helpen.
1:18:28	K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically.	K: Daar gaat het om. Dat is het probleem. Daarom hebben de boeddhisten het idee ontworpen van de Bodhisattva die vol mededogen is, en de essentie is van alle medeleven, en wacht om de mensheid te redden. Het klinkt fraai. Het is een prettig gevoel dat er iemand is die dat doet. Maar in werkelijkheid... We willen niets doen wat niet geriefelijk, bevredigend, veilig is, zowel psychologisch als fysiek.
1:19:21	DB: That is the source of the illusion, basically.	DB: Dat is in wezen de bron van de illusie.
1:19:25	K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't.	K: Hoe kun je ervoor zorgen dat een ander dit alles ziet? Ze hebben er de tijd, de energie niet voor, ze hebben er zelfs geen zin in, ze willen geamuseerd worden. Hoe kan je X dit geheel laten inzien, zo duidelijk dat hij zegt, "Goed, ik begrijp het, ik ga eraan werken. Ik ben verantwoordelijk, enzovoort." Ik denk dat dat de tragedie is van degenen die het zien en degenen die het niet zien.