Krishnamurti Subtitles home


BR83CB2 - Is er een evolutie van het bewustzijn?
2e gesprek met David Bohm
Brockwood Park, VK
20 juni 1983



0:18 K: De laatste keer hadden we het over de toekomst van de mens. Zijn alle psychologen, voorzover ik dat begrijp, werkelijk begaan met de toekomst van de mens? Of gaat het hun om het aanpassen van de mens aan de huidige samenleving, of gaan ze daarin een stap verder?
0:58 DB: Ik geloof dat de meeste psychologen willen dat mensen zich aan deze maatschappij aanpassen, maar ik denk dat enkele psychologen - waarvan sommigen naar ons luisteren - overwegen om een stap verder te gaan, om het menselijk bewustzijn echt te veranderen.
1:13 K: Kan het menselijk bewustzijn geleidelijk worden veranderd? Dat is één van de vragen die we deze avond moeten bespreken.
1:22 DB: Ja. We hebben het de laatste keer feitelijk al besproken, en ik denk dat het resultaat was dat wat betreft het bewustzijn, tijd geen rol speelt, dat het een illusie is. We hadden het over de illusie van het "worden".
1:44 K: Wij zeggen, laten we duidelijk zijn, dat de evolutie van het bewustzijn een misvatting is.
1:57 DB: Door middel van de tijd, bedoelt u? Hoewel de fysieke evolutie geen misvatting is.
2:03 K: Ja. Kunnen we het eenvoudiger stellen? Er bestaat geen psychologische evolutie, of evolutie van de psyche.
2:16 DB: Ja, en daar de toekomst van de mens afhangt van de psyche, zal waarschijnlijk de menselijke toekomst niet bepaald gaan worden door in tijd opvolgende handelingen. En daarmee bleef de vraag staan: wat gaan we doen?
2:32 K: Laten we van daaruit verder gaan.
2:37 Zouden we niet eerst onderscheid maken tussen het brein en de geest?
2:45 DB: Dat onderscheid is wel gemaakt, maar het is niet duidelijk. Natuurlijk zijn er verscheidene opvattingen. De ene zegt dat de geest slechts een functie van het brein is - dat is de materialistische opvatting. Een andere opvattinig zegt dat geest en brein twee verschillende dingen zijn.
3:01 K: Ja, ik geloof dat het twee veschillende dingen zijn.
3:05 DB: Maar er moet...
3:07 K: ...contact tussen beide zijn. Een relatie tussen beide.
3:11 DB: We bedoelen niet dat die twee noodzakelijkerwijs gescheiden zijn.
3:16 K: Laten we eerst het brein bekijken. Ik ben echt geen deskundige inzake de structuur van het brein en dergelijke. Maar men kan aan de activiteit van zijn eigen brein zien dat het feitelijk als een computer werkt, dat het geprogrammeerd is en een geheugen heeft.
3:43 DB: Een groot deel van de activiteit gaat op die manier, maar men weet niet zeker of alles zo gaat.

K: Nee. En het is geconditioneerd.

DB: Ja.
3:54 K: Geconditioneerd door vorige generaties, door de samenleving, door kranten, door tijdschriften, door al het gebeuren en de druk van buiten. Het is geconditioneerd.
4:10 DB: Wat bedoelt u met die conditionering?
4:12 K: Het is geprogrammeerd, gemaakt om zich aan te passen aan een bepaald patroon, het leeft helemaal op basis van het verleden, wijzigt zich in het heden en gaat verder.
4:32 DB: We waren het eens dat een deel van die conditionering nuttig en noodzakelijk is.
4:36 K: Zeker. We bespraken dat vorige keer.
4:38 DB: Maar de conditionering die bepalend is voor het "zelf", die zo bepalend is voor...
4:45 K: De psyche.

DB: U noemt het de psyche.
4:48 K: Laten we het voorlopig de psyche, het zelf noemen.
4:51 DB: Het zelf, de psyche, u heeft het over die conditionering. Die misschien niet alleen onnodig is, maar ook schadelijk.
4:58 K: Ja, dat is wat we ook hebben besproken. Het benadrukken van de psyche - zoals we tegenwoordig doen - en het belangrijk maken van het zelf, veroorzaakt grote schade in de wereld, omdat het scheiding veroorzaakt, waardoor het voortdurend in conflict is, niet alleen met zichzelf maar ook met de samenleving, met de familie, enzovoort.
5:34 DB: Ja. En het is ook in conflict met de natuur.
5:37 K: Met het hele universum als je het zo kan noemen.
5:40 DB: Ik geloof dat we dat vorige keer bespraken dat het conflict ontstaat omdat...
5:44 K: ...door verdeeldheid.
5:46 DB: De verdeeldheid ontstaat omdat het denken beperkt is, daar het gebaseerd is op die conditionering, op die kennis en herinneringen, is het beperkt.
5:54 K: En ervaring is beperkt, daardoor is kennis beperkt, evenals herinnering en denken. Het denken is beperkt, en de psyche wordt gevormd en gekenmerkt door de beweging van het denken in de tijd.
6:11 DB: Ik zou graag een vraag willen stellen: toen u de beweging van het denken besprak, was het me niet duidelijk wat er aan het bewegen is. Ik besprak de beweging van mijn hand, wat een echte beweging is. Het is duidelijk wat ermee bedoeld wordt. Maar toen ik de beweging van denken besprak, leek het mij dat we iets bespraken dat eigenlijk een illusie is, omdat u gezegd hebt, worden is het bewegen van het denken.
6:35 K: Dat is wat ik bedoel, de beweging bij het worden.
6:38 DB: Maar u zegt dat die beweging een illusie is, nietwaar?
6:41 K: Ja, natuurlijk.
6:42 DB: Maar lijkt het op de beweging op het scherm die door de filmprojector wordt geprojecteerd, waarvan we zeggen dat er geen echte voorwerpen over het scherm bewegen, alleen de echte beweging is het draaien van de projector. Kunnen we zeggen dat er in het brein een echte beweging is, die dit alles projecteert, wat de conditionering is?
7:02 K: Dat is wat ik wil onderzoeken. Laten we dat even bespreken.
7:06 K: Wij zijn het er beiden over eens, of zien in dat het brein geconditioneerd is.
7:10 DB: En we bedoelen daarmee dat het fysiek beïnvloed is, en ook chemisch.
7:17 K: Zowel genetisch als psychologisch.
7:20 DB: Wat is het verschil tussen het fysieke en het psychologische?
7:24 K: Psychologisch, is het gecentreerd in het zelf, en de voortdurende bevestiging van het zelf is de beweging, de conditionering.
7:51 DB: Ja, maar voor zover we het ervaren, is dat een illusie, nietwaar?
7:56 K: We zeiden dat het een illusie is.
7:57 DB: Maar er is van binnen een echte beweging gaande. Het brein, bijvoorbeeld, is iets aan het doen. Het wordt fysiek en chemisch geconditioneerd, en er gebeurt iets, fysiek en chemisch, wanneer we over het zelf nadenken.
8:15 K: Zegt u, of vraagt u eigenlijk of het brein en het zelf twee verschillende dingen zijn?
8:25 DB: Nee, ik zeg dat het zelf het resultaat is van de conditionering van het brein.
8:30 K: Ja. Het zelf conditioneert het brein.
8:34 DB: Ja. Maar bestaat het zelf?
8:38 K: Nee.
8:39 DB: Maar de conditionering van het brein, zoals ik het zie, is betrokken bij een illusie, die we het zelf noemen.
8:45 K: Dat is juist. Kan die conditionering opgeheven worden?
8:52 Dat is de hele vraag.
8:54 DB: En het moet echt opgeheven worden in fysieke, chemische en neurofysiologische zin. De eerste reactie van iedere wetenschapper zou zijn: het lijkt onwaarschijnlijk dat we het zouden kunnen opheffen door hetgeen we aan het doen zijn. Sommige wetenschappers denken dat we wel een medicijn zullen ontdekken, of nieuwe genetische veranderingen, of diepere kennis van de hersenstructuur, en dat we op die manier kunnen hopen er iets aan te doen. Ik denk dat die gedachte bij sommigen wel leeft.
9:23 K: Zal dat het menselijk gedrag doen veranderen?
9:26 DB: Waarom niet? Ik denk dat sommige mensen geloven dat het wel zou kunnen.
9:32 K: Een ogenblik, dat is het hele punt. Het zou kunnen - dat wil zeggen "in de toekomst".
9:38 DB: Ja. Het vergt tijd dit te ontdekken.
9:42 K: Intussen is de mens bezig zichzelf te vernietigen.
9:45 DB: Ze hopen misschien dat ze het op tijd voor elkaar krijgen. Omdat ze ook wat wij doen op dezelfde manier kunnen bekritiseren, door te zeggen: hoe kan dat nou helpen? Het schijnt op niemand effect te hebben, en vast niet op tijd om nog veel verschil te maken. Dat is de vraag die gesteld zou worden.
10:09 K: Voor ons beiden is het heel duidelijk.

DB: Ja.
10:13 K: Op welke wijze heeft het invloed op de mensheid?
10:15 DB: Zal het de mensheid op tijd beïnvloeden om te redden...
10:19 K: Beslist niet. Uiteraard niet.
10:21 DB: Waarom zijn we er dan mee bezig?
10:24 K: Omdat dit het juiste is om te doen.
10:26 DB: Los van alles.
10:28 K: Het heeft niets te maken met beloning en straf.
10:31 DB: Of met doelstellingen.

K: Ja.
10:35 DB: Je doet het enig juiste, ofschoon we niet weten wat het resultaat zal zijn.

K: Dat is juist.
10:39 DB: Zegt u dat er geen andere weg is?
10:42 K: Wij zeggen dat er geen andere weg is, dat is juist.
10:45 DB: We moeten dat verduidelijken. Bijvoorbeeld, sommige psychologen zouden menen dat door je te verdiepen in dit soort dingen, we een evolutionaire transformatie van het bewustzijn teweeg kunnen brengen.
10:59 K: We komen er weer op terug, dat we in de loop van de tijd het bewustzijn hopen te veranderen.
11:07 DB: Ja.

K: Wij trekken dat in twijfel.
11:10 DB: We hebben dat betwijfeld, en zeggen dat wij allen verstrikt zijn geraakt in het worden en in een illusie, en dat we niet zullen weten wat we doen. Zouden we hetzelfde kunnen zeggen over de wetenschappers die bezig zijn om fysiologisch, chemisch of structureel iets te veranderen, dat zijzelf hierin nog verstrikt zitten, dat ze verstrikt zitten in het pogen om beter te worden in de loop van de tijd. Zij zullen niet weten wat ze feitelijk aan het doen zijn
11:38 K: Zowel de onderzoekers als de psychologen en wijzelf, allemaal trachten ze iets te worden.
11:47 DB: Hoewel het eerst niet direct opvalt. Het kan lijken dat ze echt belangeloze of onbevooroordeelde waarnemers zijn die het probleem aanpakken, maar je voelt dat er onderhuids bij die persoon de wens leeft om beter te worden, hij is daar niet vrij van.
12:06 K: Dat is het precies. Ze zijn er niet vrij van.
12:08 DB: En dat verlangen leidt tot zelfmisleiding en illusie, enzovoort.
12:17 K: Dus waar zijn we nu? Dat elke vorm van wording een illusie is en dat wording tijd inhoudt, tijd om de psyche te veranderen - wij zeggen dat tijd niet nodig is.
12:36 DB: Ja, dat sluit aan bij de andere vraag over de geest en het brein. Het brein moet klaarblijkelijk worden opgevat als iets wat actief is in de tijd, als een fysiek, chemisch, ingewikkeld proces.
12:52 K: Ik denk dat de geest losstaat van het brein.
12:56 DB: Wat betekent het dat het losstaat, dat er contact is?
12:59 K: Los in die zin dat het brein geconditioneerd is en de geest niet.
13:04 DB: Wat u zegt is dat de geest min of meer onafhankelijk van het brein is, dat zelfs als het brein geconditioneerd is...
13:10 K: De geest het niet is.

DB: Niet geconditioneerd hoeft te zijn.
13:13 Op grond waarvan zegt u dat?
13:21 K: Nee, laten we niet beginnen met op grond waarvan ik dat zeg.
13:25 DB: Of hoe komt u ertoe dat te zeggen?
13:27 K: Zolang iemands brein, of het brein geconditioneerd is, is het niet vrij.
13:35 DB: Ja.
13:37 K: En de geest is vrij.
13:39 DB: Ja, zo bedoelt u dat. Als het brein niet vrij is betekent het dat het niet vrij is om onbevooroordeeld te onderzoeken.
13:46 K: Ik kom daar nog op. Laten we onderzoeken wat vrijheid is.
13:49 DB: Ja.
13:50 K: Vrijheid om vragen te stellen, zoals je aangaf, vrijheid om te onderzoeken, en alleen in vrijheid is diep inzicht mogelijk.
14:00 DB: Dat is duidelijk, want als je niet vrij bent vragen te stellen, als je bevooroordeeld bent, dan ben je beperkt. Op welke manier dan ook.
14:10 K: Zolang het brein geconditioneerd blijft is zijn relatie tot de geest beperkt.
14:20 DB: We hebben het nu over de relatie tussen het brein en de geest en andersom.
14:26 K: Maar een vrije geest heeft een relatie tot het brein.
14:31 DB: Ja. Wij zeggen nu dat de geest in zekere zin vrij is, niet onderworpen is aan de conditionering van het brein. Men kan nu de vraag stellen: wat is de aard van de geest? Ik zou bijvoorbeeld kunnen vragen, bevindt de geest zich in het lichaam of bevindt het zich in het brein?
14:46 K: Nee, het heeft niets te maken met het lichaam of het brein.
14:48 DB: Heeft het te maken met ruimte en tijd?
14:52 K: Ruimte - een ogenblik - het heeft te maken met ruimte en stilte.
15:07 DB: Maar niet met tijd, nietwaar?

K: Niet met tijd. Tijd behoort bij het brein.
15:14 DB: U zegt ruimte en stilte. Wat voor soort ruimte? Het is niet de ruimte waarin we het licht zien bewegen.
15:24 K: Laten we het van een andere kant bekijken. Het denken kan ruimte bedenken.
15:34 DB: En daarnaast hebben we ruimte die we zien, en het denken kan verschillende soorten ruimte bedenken.
15:40 K: En ruimte van hier naar daar.
15:42 DB: Ja, de ruimte waarin we psychologisch bewegen.
15:45 K: Ook ruimte tussen twee geluiden.
15:48 DB: Tussen twee klanken.
15:51 Dat is het interval. Dat wordt het interval tussen twee klanken genoemd.
15:57 K: Ja,het interval tussen twee geluiden. Tussen twee gedachten. Tussen twee muzieknoten.
16:07 K: Ruimte tussen twee mensen.
16:09 DB: Ja, ruimte tussen de muren.
16:12 K: Enzovoort. Maar dat soort ruimte is niet de ruimte van de geest.
16:18 DB: U zegt dat die niet beperkt is.
16:20 K: Ik wilde het woord "beperkt" niet gebruiken.
16:22 DB: Maar het ligt er wel in opgesloten. Het hoort niet bij zijn aard om door iets begrensd te worden.
16:27 K: Nee, hij wordt niet begrensd door de psyche.
16:31 DB: Maar wordt hij wel door iets begrensd?

K: Nee.
16:36 DB: U zegt dat de psyche begrensd is, omdat we zeiden dat die beperkt is, enzovoort.
16:41 K: Kan het brein dus - dat is wat ik wil uitzoeken, of liever bespreken, erover praten - kan het brein, met al zijn geconditioneerde cellen, kunnen die cellen radicaal veranderen?
16:56 DB: We hebben dit vaak besproken. Het is niet zeker dat al de cellen geconditioneerd zijn. Bijvoorbeeld, sommige mensen denken dat slechts een klein deel van de cellen wordt gebruikt en dat de rest niet werkzaam is, inactief.
17:10 K: Of maar af en toe beroerd wordt.
17:13 DB: Maar de cellen die geconditioneerde zijn, of wat dan ook, beheersen kennelijk nu het bewustzijn
17:19 K: Ja, kunnen die cellen veranderd worden?
17:24 Wij zeggen dat het kan door inzicht. Inzicht dat zich buiten de tijd bevindt, die niet het resultaat van herinnering is, geen intuïtie of verlangen of hoop, het heeft met tijd en denken niets te maken.
17:54 DB: U zegt inzicht - behoort die tot de geest? Is het de aard, de werking van de geest?
18:00 K: Ja.
18:02 DB: Daarom zegt u dat de geest effect kan hebben op de materie van het brein.
18:06 K: Ja, dat hebben we al gezegd..
18:08 DB: Maar dit is een moeilijk punt, ziet u - hoe de geest in staat is op materie in te werken.
18:18 K: Het is in staat op het brein in te werken, neem bijvoorbeeld een crisis of een probleem. "Probleem" - de oorspronkelijke betekenis is: "iets wat je toegeworpen wordt". En we treden het tegemoet met alle herinneringen uit het verleden, met onze vooroordelen, enzovoort. En daardoor vermenigvuldigt het probleem zichzelf. Je lost misschien het ene probleem op, bij de oplossing van een probleem, van dat bepaalde probleem, ontstaan er andere problemen, zoals ze dat in de politiek doen, enzovoort. Om het probleem te benaderen, of het probleem te zien, zonder dat oude herinneringen en gedachten zich erin gaan mengen of zich vormen bij het waarnemen van het probleem.
19:22 DB: Ja. Dat betekent dat waarneming van de geest uitgaat.
19:27 K: Dat is juist.
19:28 DB: Zegt u min of meer dat het brein een soort instrument is van de geest?
19:37 K: Een instrument van de geest, wanneer het brein niet egocentrisch is.
19:44 DB: Als we aan al die conditionering denken, kan conditionering gezien worden als het brein dat zichzelf opwindt en aan de gang houdt volgens zijn programmering, en dat dit zijn hele capaciteit in beslag neemt.
20:00 K: Inderdaad, elke dag.
20:01 DB: De totale capaciteit van het brein. Het is als een radio-ontvanger die zijn eigen ruis genereert, het zou geen signaal kunnen ontvangen. Is deze analogie wel helemaal goed...
20:14 K: Niet helemaal.
20:20 Zou je hier wat nader op willen ingaan? Ervaring is altijd beperkt. Ik zou die ervaring wel tot iets fantastisch kunnen opblazen en dan een zaak kunnen openen om mijn ervaring te verkopen, maar die ervaring is beperkt. En zo is kennis altijd beperkt. En deze kennis is werkzaam in het brein. Die kennis is het brein. En het denken is ook een deel van het brein. en dat denken is beperkt. Het brein is dus werkzaam op een heel erg klein gebied.
21:13 DB: Waardoor wordt het belemmerd om op een breder gebied te werken? Waardoor wordt het belemmerd te werken op een onbegrensd gebied?
21:23 K: Door het denken zelf.
21:25 DB: Het brein lijkt me op zichzelf te werken, vanuit zijn eigen programma.
21:30 K: Net als de computer die volgens zijn eigen programma draait.
21:34 DB: Wat u in wezen vraagt is dat het brein werkelijk op de geest zou moeten reageren.
21:43 K: Dat het alleen kan reageren als het vrij is van het denken, dat beperkt is.
21:51 DB: Zodat het niet door het programma wordt beheerst. We zullen het programma nog steeds nodig hebben.
21:55 K: Natuurlijk, we hebben het nodig voor...

DB: Voor veel dingen, ja.
22:06 Gaat intelligentie dan van de geest uit?
22:09 K: Ja, intelligentie is de geest.
22:12 We moeten het eerst over iets anders hebben. Omdat intens meegevoel in verband staat met intelligentie. Er is geen intelligentie zonder intens meegevoel. En intens meegevoel kan er alleen zijn wanneer er liefde is die volledig vrij is van alle herinneringen, persoonlijke jaloersheden en al die soort dingen.
22:45 DB: Behoort al dat meegevoel, die liefde, ook tot de geest?
22:49 K: Tot de geest. En je bent niet in staat tot intens meegevoel als je gehecht bent aan een bijzondere ervaring of een speciaal ideaal.
22:59 DB: Ja, dat is alweer het programma dat ons in de greep heeft.
23:03 K: Ja. Bijvoorbeeld, er zijn mensen die naar diverse arme landen gaan en er gaan werken en nog eens werken, en dat noemen ze meegevoel. Maar ze zijn wel gehecht of verbonden aan een bepaald godsdienstig geloof, en daardoor is het louter medelijden, sympathie, maar geen intens meegevoel.
23:31 DB: Ja, dat begrijp ik. We hebben hier twee dingen die min of meer los van elkaar kunnen staan: er is het brein en de geest, hoewel ze contact maken. Intelligentie en meegevoel, zeggen we, komen van buiten het brein. Ik zou op de vraag willen ingaan hoe ze met elkaar in contact komen.
23:59 K: Contact tussen de geest en het brein kan slechts bestaan wanneer het brein rustig is.
24:05 DB: Dat is de voorwaarde voor het maken van contact, dat is vereist voor het leggen van contact. Het brein moet rustig zijn.
24:13 K: Rust is geen rust die je getraind hebt. Geen van zichzelf bewust, meditatief verlangen naar stilte. Het is het natuurlijke gevolg van het begrijpen van je eigen conditionering.
24:33 DB: Ja. En je ziet dat als het brein in rust verkeert, je zou kunnen zeggen dat het naar iets diepers kan luisteren.
24:42 K: Als het in rust verkeert, dan is het met de geest verbonden. Dan kan de geest via het brein functioneren.
24:54 DB: Ik denk dat het ons zou helpen als we konden zien, wat het brein betreft, of het enige activiteit vertoont die boven het denken uitgaat. Men zou bijvoorbeeld kunnen vragen, is gewaarzijn een deel van de hersenfunctie?
25:11 K: Zolang er gewaarzijn is zonder keuze. Ik ben gewaar, en in dat gewaarzijn kies ik.
25:26 DB: Dat kan problemen geven. Want wat is er mis met kiezen?
25:32 K: Kiezen houdt verwarring in.
25:34 DB: Dat valt niet uit het woord af te leiden.
25:37 K: Natuurlijk, kiezen tussen twee dingen.
25:39 DB: Ja, ik zou kunnen kiezen of ik het ene of het andere koop.
25:43 K: Ja, ik kan tussen deze of die tafel kiezen.
25:44 DB: Of de kleur kiezen wanneer ik de tafel koop.
25:46 K: Ja, deze tafel is beter.
25:49 DB: Dat geeft blijkbaar geen verwarring. Als ik kies welke kleur ik wil, zie ik niet in waarom dat verwarring veroorzaakt.
25:55 K: Daar is niets mis mee. Er is geen verwarring.
25:58 DB: Maar het lijkt me dat er bij kiezen op het psychische vlak verwarring is. Het taalgebruik leidt ons af.
26:08 K: We spreken over de psyche die kiest.
26:11 DB: Ja, die kiest om echt iets te worden.
26:14 K: Die kiest om iets te worden, en keuze doet zich ook voor waar verwarring is.
26:19 DB: U zegt dat de psyche uit verwarring een keuze maakt om het ene of het andere te worden. Omdat de psyche in verwarring is, probeert hij iets beters te worden.
26:31 K: En keuze duidt op dualiteit.
26:36 DB: Maar op het eerste gezicht lijkt het alsof er nog een dualiteit is, die u ingebracht heeft, namelijk die van de geest en het brein.
26:42 K: Nee, dat is geen dualiteit.

DB: Dit is belangrijk om helder te krijgen Wat is het verschil?
26:50 K: Goed, laten we een heel eenvoudig voorbeeld nemen. Mensen zijn gewelddadig, en geweldloosheid is door het denken ontworpen. En daarmee ontstaat de dualiteit - het feit en dat wat geen feit is.
27:11 DB: U zegt dat er een dualiteit is tussen een feit en wat door het brein wordt bedacht.
27:18 K: Het ideaal en het feit.
27:19 DB: Het ideaal is niet echt, en het feit is echt.
27:23 K: Het ideaal is niet feitelijk.
27:31 DB: De scheiding tussen die twee noemt u dualiteit. Maar waarom geeft u het die naam?
27:35 K: Omdat ze gescheiden zijn.
27:37 DB: Ze lijken tenminste gescheiden te zijn.
27:42 K: Neem bijvoorbeeld: de totalitaire communistische idealen, en de democratiche, die zijn producten van het denken dat beperkt is, en dat veroorzaakt rampzalige chaos in de wereld.
27:55 DB: Ja. Er is dus verdeeldheid aangebracht. Maar volgens mij spraken we over verdeeldheid van iets wat niet gedeeld kan worden. We proberen scheiding aan te brengen in de psyche.
28:09 K: Geweld kan niet verdeeld worden in geweldloosheid.
28:14 DB: En de psyche kan niet verdeeld worden in geweld en geweldloos.
28:18 K: Het is wat het is.

DB: Als het gewelddadig is kan het niet opgedeeld worden in een gewelddadig en een geweldloos deel.
28:24 K: Dat is heel goed gezegd! Kunnen we dus blijven bij "wat is", niet bij wat behoort te zijn, wat moet zijn, en het uitdenken van idealen, enzovoort.
28:39 DB: Ja, maar kunnen we terugkeren naar de vraag over de geest en het brein? Wij zeggen dat er geen verdeeldheid is omdat ze met elkaar in contact staan.
28:51 K: We zeiden dat er contact is tussen de geest en het brein, als het brein stil is en ruimte heeft.
28:58 DB: Ja, dus we zeggen, hoewel ze in contact staan en totaal niet verdeeld zijn, dat de geest nog in zekere zin onafhankelijk is van de conditionering van het brein.
29:13 K: Voorzichtig, laten we het bekijken. Veronderstel dat mijn brein geconditioneerd is, geprogrammeerd tot hindoe, en ik functioneer, handel, mijn hele leven wordt bepaald door het idee dat ik een hindoe ben. De geest heeft blijkbaar geen relatie met die conditionering.
29:42 DB: U gebruikt het woord "geest", dat betekent dat het niet mijn geest is.
29:46 K: Geest - het is niet mijn geest.
29:47 DB: U spreekt over de geest als universeel of algemeen.
29:49 K: Ja. Het is ook niet mijn brein.
29:51 DB: Nee, maar er is een afzonderlijk brein, dit brein of dat brein. Zou u willen zeggen dat er een afzonderlijke geest bestaat?
29:59 K: Nee.
30:00 DB: Dat is een belangrijk verschil. U zegt dat de geest werkelijk universeel is.
30:04 K: De geest is universeel, als we dat lelijke woord mogen gebruiken.
30:07 DB: Onbegrensd of ongedeeld.

K: Ja.
30:11 Hij is niet bedoezeld door het denken.
30:17 DB: De meeste mensen zullen het moeilijk vinden en zeggen: "Hoe kunnen we iets weten over deze geest?" Ik ken alleen mijn eigen geest, is hun eerste indruk.
30:27 K: Je kan het niet jouw geest noemen. Je hebt alleen je brein dat geconditioneerd is. Je kan niet zeggen: "Het is mijn geest".
30:37 DB: Wat er zich in mij afspeelt, voelt aan alsof het van mij is, en het is heel anders dan wat er zich in iemand anders afspeelt.
30:45 Het lijkt op het eerste gezicht tenminste anders.
30:47 K: Ik betwijfel of het wel anders is wat er in mij als mens gaande is en in jou als iemand anders. We kampen beiden met allerlei problemen, leed, vrees, angst, eenzaamheid, enzovoort. Allebei hebben we onze dogma's, geloven, bijgeloven, en iedereen heeft die.
31:10 DB: Het lijkt allemaal erg op elkaar, maar toch is het alsof ieder van ons afgezonderd is van de ander.
31:14 K: Door het denken. Mijn denken heeft ervoor gezorgd dat ik anders ben dan jij, omdat mijn lichaam verschilt van het jouwe, mijn gezicht anders is dan jouw gezicht. Zo breiden we dat verschijnsel uit naar het psychologische gebied.
31:34 DB: Ja, we hebben dat besproken. Maar als we dan zeggen dat die verdeeldheid misschien een illusie is.
31:44 K: Nee, niet misschien.

DB: Het is een illusie, juist. Ofschoon het niet direct voor de hand ligt.
31:51 K: Natuurlijk.
31:56 DB: In werkelijkheid is zelfs het brein niet verdeeld, omdat we beweren dat we in de grond niet alleen gelijk zijn, maar werkelijk verbonden. En dan zeggen we, boven dat alles is geest, die helemaal geen scheiding heeft.
32:09 K: Die is ongeconditioneerd.
32:11 DB: Ja, dat zou dan bijna betekenen dat voor zover iemand zich een afzonderlijk wezen voelt, hij heel weinig contact heeft met de geest.
32:18 K: Absoluut, heel juist.
32:20 DB: Zeg maar dat hij geen geest heeft.
32:25 K: Daarom is het heel belangrijk om niet de geest, maar mijn conditionering te begrijpen. Of mijn conditionering, de menselijke conditionering, ooit opgelost kan worden. Dat is waar het echt om gaat.
32:42 DB: Ja. Ik denk dat de geest - we gaan het niet de geest noemen - maar de mens denkt altijd over de betekenis na. Ik denk dat we de betekenis willen begrijpen van wat er gezegd wordt. We hebben een universele geest, die in een soort ruimte bestaat, zegt u. Of is het zijn eigen ruimte?
33:05 K: Hij bevindt zich noch in mij, noch in mijn brein.
33:07 DB: Maar hij heeft ruimte.
33:11 K: Hij leeft in ruimte en stilte.
33:15 DB: Maar het is de ruimte van de geest, nietwaar? Het is geen ruimte zoals deze ruimte.

K: Nee. Daarom zeiden we dat ruimte niet door het denken is bedacht.
33:28 DB: Is het mogelijk die ruimte waar te nemen wanneer de geest stil is? Of ermee in contact te staan?
33:36 K: Je kunt die niet waarnemen. Laten we het bekijken. Je stelt de vraag of de geest door het brein waargenomen kan worden.
33:48 DB: Of je die op de een of andere manier kan waarnemen, met een gewaarwording of een gevoel.
33:54 K: Wij zeggen dat het kan door meditatie. U gebruikt dat woord misschien niet zo graag.

DB: Ik vind het niet erg.
34:03 K: Ik denk dat het mogelijk is - zie je, dit is de moeilijkheid. Wanneer we het woord "meditatie" gebruiken wordt dat gewoonlijk opgevat als een mediterende die aan het mediteren is. Meditatie is feitelijk een onbewust gebeuren, het is geen bewust gebeuren.
34:27 DB: Hoe ben je dan in staat om te zeggen dat meditatie plaatsvindt als het onbewust is?
34:32 K: Het vindt plaats wanneer het brein rustg is.
34:37 DB: U bedoelt met bewustzijn de hele dynamiek van het denken met gevoelens, verlangen, wil, en alles wat daarmee samengaat. Maar er is toch nog steeds een soort gewaarzijn?
34:47 K: O, ja. Het hangt af van wat je gewaarzijn noemt. Gewaarzijn van wat?
34:55 DB: Mogelijk gewaarzijn van iets diepers, ik weet het niet.
35:06 K: Maar wanneer we het woord "dieper" gebruiken, is dat een vorm van meten.
35:16 DB: Laten we dat woord niet gebruiken, maar laten we zeggen dat er een soort onbewuste is waar je eenvoudig helemaal niet gewaar van bent. Iemand kan zich niet bewust zijn van sommige problemen, conflicten.
35:30 K: Laten we er iets meer op ingaan. Als ik iets bewust doe, is het de activiteit van het denken.
35:41 DB: Ja. Het is het denken dat op zichzelf reflecteert.
35:47 K: Het is de werkzaamheid van denken. Als ik bewust mediteer, praktiseer, doe wat ik allemaal onzin noem, dan dwing je het brein zich te schikken in andere patronen.
36:05 DB: Ja, dat is meer wording. Je probeert beter te worden.
36:12 K: Er bestaat geen verlichting door wording. Je kan niet verlicht worden - als ik dat woord mag gebruiken - door te zeggen, ik ga verlichting bereiken.
36:23 DB: Het lijkt erg moeilijk iets onder woorden te brengen wat niet bewust is.
36:30 K: Dat is de moeilijkheid.
36:31 DB: Het is niet dat je gewoon bewusteloos bent. Iemand is ook onbewust als hij bewusteloos is, maar dat bedoelt u niet.

K: Uiteraard niet.
36:39 DB: Of onder narcose.
36:46 K: Laten we het zo zeggen: bewuste meditatie, bewuste activiteit om het denken onder controle te krijgen, om jezelf te bevrijden van conditionering, is geen vrijheid.
37:01 DB: Ik denk dat dat duidelijk is, maar het wordt erg onduidelijk hoe je moet overbrengen wat het dan wel is.
37:07 K: Een ogenblik. Je wilt me vertellen wat er voorbij het denken ligt.
37:20 DB: Of wanneer het denken stil is.

K: Rustig, stil. Welke woorden zou je gebruiken?
37:27 DB: Ik suggereerde het woord "gewaarzijn". Of het woord "aandacht"?
37:32 K: Aandacht lijkt me beter.

DB: Ja.
37:39 K: Zou je zeggen dat er bij aandacht geen centrum aanwezig is in de vorm van het "ik"?
37:46 DB: Althans bij het soort aandacht waarover u spreekt. De gebruikelijke soort is dat we aandacht besteden omdat het ons interesseert.
37:54 K: Aandacht is geen concentratie.

DB: Ja, dat is concentratie. Maar we bespreken een soort aandacht zonder aanwezigheid van dit "ik", die niet de werking is van de conditionering.
38:07 K: Geen activiteit van het denken.

DB: Ja.
38:11 K: Als er aandacht is, is er geen plaats voor het denken.
38:16 DB: Maar kunnen we er meer over zeggen - wat bedoelen we met aandacht? Zou de oorspronkelijke betekenis van het woord nut hebben? Het betekent de geest naar iets uitstrekken, helpt dat?
38:27 K: Nee, nee. Zou het helpen als we zeggen dat concentratie geen aandacht is. Inspanning is geen aandacht. Wanneer ik me inspan om aandachtig te zijn, is het geen aandacht. Aandacht ontstaat uitsluitend wanneer het "zelf" afwezig is.
38:59 DB: Ja, maar daarmee draaien we in een kringetje rond, omdat we uitgaan van de situatie dat het zelf aanwezig is. Het begint met iemand die zegt dat meditatie nodig is, hij begint met het zelf, hij zegt: "Ik ben hier".
39:11 K: Nee, ik gebruikte het woord zorgvuldig. Meditatie betekent maatstaf.
39:16 DB: Ja.
39:17 K: Zolang er het afmeten is, wat wording is, is er geen meditatie. Laten we het zo stellen.
39:23 DB: We kunnen wel bespreken wanneer er geen meditatie is.
39:26 K: Dat is juist. Via ontkenning ontstaat het andere.
39:31 DB: Als we erin slagen de hele activiteit van wat meditatie niet is te ontkennen. dan is het andere meditatie.
39:38 K: Dat is juist.
39:40 DB: Dat wat geen meditatie is, maar wat we denken dat meditatie is.
39:43 K: Dat is juist. Dat is heel duidelijk. Zolang er afmeten is, wat het worden is, wat het proces van het denken is, kan er geen meditatie of stilte zijn.
39:59 DB: Daarin is er sprake van ongerichte aandacht, en is die aandacht, van de geest?

K: Aandacht is iets van de geest.
40:09 DB: Maar het raakt het brein aan, nietwaar?

K: Ja, dat hebben we gezegd. Zolang het brein stil is, staat dat andere ermee in verbinding.
40:19 DB: Dat wil zeggen, deze ware aandacht heeft contact met het brein wanneer het brein stil is.
40:23 K: En ruimte heeft.
40:26 DB: Wat is die ruimte?
40:29 K: Het brein heeft nu geen ruimte, omdat het bezig is met zichzelf, het is geprogrammerd, het is op zichzelf gericht, en het is beperkt.
40:42 DB: De geest is in zijn ruimte, heeft het brein ook zijn ruimte?
40:47 K: Een beperkte ruimte. Natuurlijk. Het denken heeft een beperkte ruimte.
40:52 DB: Maar als het denken afwezig is, heeft het brein ruimte?
40:55 K: Dat klopt.

DB: Is dat zo?
40:56 K: Het brein heeft ruimte, ja.

DB: Onbeperkt?
41:01 K: Nee. Het is alleen de geest die onbeperkte ruimte heeft.
41:09 Mijn brein kan stil zijn met betrekking tot een probleem waarover ik heb nagedacht, en plotseling zeg ik: "Ik wil er niet meer over nadenken", en er ontstaat een bepaalde ruimte. In die ruimte los je dan het probleem op.
41:22 DB: Als de geest zwijgt, niet aan het denken is over een probleem, dan is de ruimte nog beperkt,
41:28 maar staat open voor aandacht.

K: Open voor het andere, voor de geest.
41:32 DB: Zou u zeggen dat de geest door aandacht, of in aandacht, in contact staat met het brein?
41:41 K: Ja, wanneer het brein niet onoplettend is.
41:46 DB: Wat gebeurt er dan met het brein?
41:50 K: Wat er met het brein gebeurt: het gaat handelen. Wacht, laten we het duidelijk krijgen. We zeiden dat intelligentie voortkomt uit intens medegevoel en liefde. Die intelligentie komt in werking wanneer het brein rustig is.
42:17 DB: Komt het in werking via aandacht?
42:21 K: Natuurlijk.
42:24 DB: Dus aandacht lijkt het contact te zijn.
42:28 K: We zeiden ook, aandacht kan er alleen kan zijn in afwezigheid van het "zelf".
42:32 DB: Ja. U zegt dat liefde en compassie de basis zijn, en hieruit ontstaat intelligentie, via aandacht.

K: Ja, het werkt via het brein.
42:52 DB: Er zijn twee vragen: de eerste over de aard van deze intelligentie, en de tweede, wat doet die met het brein?
42:59 K: Ja. Laten we het bekijken. We moeten het weer door ontkenning benaderen. Liefde is geen jaloersheid, en dat alles. Liefde is niet persoonlijk, maar het kán persoonlijk zijn.
43:15 DB: Maar dan is het niet waar u over spreekt.

K: Ja. Liefde is niet mijn land, jouw land, ik heb mijn god lief, - dat is het niet.
43:26 DB: Als ze van de universele geest uitgaat...
43:30 K: Daarom zeg ik dat liefde geen relatie heeft met het denken.
43:39 DB: Ze begint niet in het individuele brein, ze heeft haar oorsprong niet in het individuele brein.
43:43 K: Ja, het is niet mijn liefde. Wanneer er liefde is, ontstaat daaruit medegevoel, en is er intelligentie.
43:56 DB: De aard van deze intelligentie, is dat deze intelligentie in staat is - als ik het woord diep "begrip" zou mogen gebruiken.
44:09 K: Nee, niet begrip. Laten we ernaar kijken.
44:12 DB: Wat doet het dan? Wordt het gewaar?
44:16 K: Via gewaarwording handelt het.

DB: Gewaarwording waarvan?
44:28 K: Laten we gewaarwording bespreken. Er kan alleen gewaarwording zijn, wanneer die niet gekleurd wordt door het denken. Wanneer er geen tussenkomst is van het denkgebeuren, ontstaat gewaarwording, en dat is direct inzicht in een probleem, of in de ingewikkelde menselijke structuur.
45:02 DB: Ontstaat die gewaarwording in de geest?
45:08 K: Ontstaat die gewaarwording in de geest? Laten we het bekijken. Ja. Wanneer het brein stil is.
45:21 DB: Ja, maar we gebruikten de woorden gewaarwording en intelligentie, - hoe staan ze met elkaar in verband of wat is het verschil?
45:29 K: Tussen gewaarwording en intelligentie?
45:32 DB: Ja.

K: Dat is er niet.
45:33 DB: We zeggen dus dat intelligentie gewaarwording is. Intelligentie is het gewaarworden van dat wat is. En door aandacht is er contact.
45:45 K: Laten we een probleem nemen, dat is waarschijnlijk makkelijker te begrijpen.
45:57 Neem het probleem van het lijden. De mensen hebben eindeloos geleden, door oorlogen, door elk soort lichamelijke ziekte, en door verkeerde relaties met elkaar. De mens heeft ontzettend veel geleden. Kan dat eindigen?

DB: Ja. De moeilijkheid met beëindigen is dat het niet op ons programma staat.. We zijn voor al die problemen geconditioneerd, en dat is lichamelijk en chemisch vastgelegd.
46:34 K: We zijn geconditioneerd. Dat is eeuwenlang doorgegaan.
46:38 DB: Ja, het ligt dus, in zekere zin, heel diep verankerd.
46:41 K: Heel erg diep. Nu, kan dat lijden eindigen?
46:48 DB: Ja, en het kan niet eindigen door een handeling van het brein, het brein zit gevangen in dit lijden, en het kan niet handelen met betrekking tot zijn eigen lijden.
46:57 K: Dat kan het natuurlijk niet. Daarom kan het denken het niet beëindigen. Het denken heeft het tot stand gebracht.
47:04 DB: En het kan er trouwens geen greep op krijgen.
47:07 K: Ja, door het denken zijn de oorlogen ontstaan, de ellende, verwarring, en het denken is heel belangrijk geworden in menselijke relaties.
47:18 DB: De mensen zullen het daar wel mee eens zijn, en toch denken: als het denken slechte dingen kan doen, kan het ook goede dingen doen.
47:26 K: Nee, het denken kan geen goed of slecht doen. Het is denken.
47:31 DB: Het denken kan geen greep op dit lijden krijgen. Omdat dit lijden in de fysieke conditionering van het brein zit, en in de chemische, kan het denken op geen enkele manier weten wat het is. Door na te denken weet ik niet wat er innerlijk gaande is. Ik kan het innerlijke lijden niet veranderen, omdat het denken me niet laat zien wat het is. U zegt dat er misschien een intelligentie is.
47:54 K: Maar uiteindelijk vragen we of lijden kan eindigen, dat is een probleem.
47:59 DB: Ja, en het is duidelijk dat denken het niet kan..
48:02 K: Het denken kan het niet.

DB: Nee.
48:05 K: Dat is het punt. Als ik er inzicht in heb...
48:09 DB: Ja, dat inzicht zal de werking van de geest zijn door intelligentie en aandacht.

K: Wanneer er dat inzicht is, wist intelligentie het lijden uit.
48:20 DB: U zegt dat er contact is vanuit geest met de materie, waardoor er een eind komt aan de hele fysieke, chemische structuur die ons de hele tijd laat lijden.
48:29 K: Dat is juist. Door die beëindiging onstaat er een mutatie in de hersencellen. We bespraken deze vraag enige jaren geleden.
48:39 DB: Ja, die mutatie wist eenvoudig de hele structuur uit die je doet lijden.
48:43 K: Ja, het is alsof ik een zekere traditie gevolgd heb, opeens wijzig ik die traditie, er ontstaat een verandering in het hele brein, dat eerst naar het noorden ging - en nu gaat het naar het oosten.
48:58 DB: Ja, dit is een radicaal idee vanuit het traditionele wetenschappelijke standpunt. Want als we aannemen dat geest verschilt van de materie, zouden mensen het moeilijk vinden dat geest feitelijk...
49:16 K: Zou je het zo zeggen, geest is zuivere energie.
49:19 DB: We zouden het zo kunnen zeggen, maar materie is ook energie.
49:24 K: Daarom is materie begrensd, het denken is begrensd.
49:28 DB: Ja, maar we zeggen dat de zuivere energie van de geest in staat is om de beperkte energie van de materie te bereiken.
49:33 K: Ja, dat is juist. En de beperking te veranderen.
49:36 DB: Een deel van de beperking te verwijderen.
49:38 K: Als je met een ernstige kwestie, of een probleem of uitdaging, wordt geconfronteerd.
49:52 DB: En we zouden eraan kunnen toevoegen, dat alle traditionele manieren om dit te doen niet werken.
49:58 K: Het heeft niet gewerkt.

DB: Dat is niet voldoende, omdat de mensen nog steeds hopen dat het kan. Het kan feitelijk niet. Omdat het denken niet bij zijn eigen fysieke, chemische basis in de cellen kan komen, om iets aan die cellen te doen.
50:13 K: Dat hebben we heel duidelijk gezegd. Het denken kan zichzelf niet veranderen.
50:20 DB: Ja, en toch is praktisch alles wat de mensheid heeft geprobeerd gebaseerd op denken. Er bestaat een beperkt gebied waar dat op zijn plaats is, maar daardoor kunnen we niet - zoals we eerder besproken hebben - met de gebruikelijke aanpak iets doen aan de toekomst van de mens.
50:39 K: Wanneer je naar de politici luistert, die zo geweldig actief zijn in de wereld, scheppen ze het ene probleem na het andere, en voor hen is denken het allerbelangrijkste, idealen.
50:54 DB: In het algemeen kent niemand iets anders dan dat.
50:58 K: Precies. Wij zeggen dat het oude instrument, oftewel het denken, is versleten, behalve op een bepaald gebied.
51:08 DB: Het is nooit doelmatig geweest, behalve op die gebieden.
51:11 K: Natuurlijk.
51:13 DB: En de mens heeft altijd problemen gehad, voor zover we dat ons kunnen herinneren en de geschiedenis gaat.
51:18 K: Ja, de mens heeft altijd in moeilijkheden, onrust en angst geleefd. We moeten hier geen intellectuele discussie van maken. Maar als mensen die al de verwarring in de wereld onder ogen zien, kan er voor dit alles een oplossing zijn?
51:44 DB: Ja, en dan komen we terug op de vraag die ik zou willen herhalen. Het lijkt me dat er maar weinig mensen hierover praten en er misschien over mediteren enzovoort, maar hoe zal dat de grote stroming van de mensheid beïnvloeden?
52:02 K: Waarschijnlijk heel weinig. Waarom vraag je of het invloed zal hebben? Misschien wel, misschien niet. Maar dan stelt men die vraag: wat voor zin heeft het?
52:17 DB: Ja, daar gaat het om. Ik vermoed dat het instinctief is, dat men die vraag stelt.
52:23 K: Ik denk dat het een verkeerde vraag is.
52:25 DB: De eerste instinctieve opwelling is om te zeggen: wat kunnen we doen om deze geweldige ramp te vermijden?
52:31 K: Maar als ieder van ons, iedereen die hiernaar luistert, de waarheid inziet dat het denken in zijn werking, zowel uiterlijk als innerlijk, een verschrikkelijke chaos heeft veroorzaakt, veel leed, dan moet men zich onvermijdelijk afvragen: kan er aan dit alles een einde komen? Als het denken het niet kan beëindigen, wat dan wel?

DB: Ja.
52:59 K: Wat is het nieuwe instrument dat aan al deze ellende een eind zal maken? Er is een nieuw instrument, namelijk de geest, enzovoort. En die is intelligentie. Maar, zie je, de moeilijkheid is ook, dat mensen niet naar dit alles zullen luisteren. Ze zijn tot uitgesproken conclusies gekomen, zowel weteschappers als gewone leken zoals wij, en ze zullen niet luisteren.
53:28 DB: Ja, dat bedoelde ik ongeveer toen ik zei dat een handjevol mensen weinig effect schijnt te hebben.
53:35 K: Ik denk juist dat een paar mensen de wereld hebben veranderd. Neem Hitler - goed of slecht, daar gaat het niet om.
53:43 DB: Hij veranderde de wereld niet fundamenteel.
53:46 K: Nee, dat was een oppervlakkige verandering. De revolutie van de bolsjewieken, communisten, heeft de wereld veranderd, maar ze zijn teruggevallen in hetzelfde patroon. Een materiële revolutie heeft nooit de menselijke gesteldheid, in psychologische zin, veranderd.
54:03 DB: Is het mogelijk, denkt u, dat als een aantal breinen op deze wijze in contact komt met de geest, het een effect op de mensheid heeft dat verder reikt dan het directe, zichtbare effect van hun onderlinge communicatie?
54:20 K: Ja, dat klopt.
54:22 DB: Blijkbaar heeft het weinig effect als iemand dit op de gebruikelijke manier communiceert, maar dit is een mogelijkheid van geheel andere orde.
54:40 K: Ik heb er vaak over nagedacht hoe je dit kan overbrengen, dit subtiele en heel ingewikkelde onderwerp. Hoe doe je dit alles uit de doeken aan iemand die geworteld is in de traditie, die geconditioneerd is en zelfs geen tijd neemt om te luisteren, het te overwegen?
55:01 DB: Ja, dat is de vraag. Je zou kunnen zeggen dat die conditionering niet absoluut kan zijn, niet een massief blok, want anders zou er geen uitweg zijn. We kunnen conditionering beschouwen als iets wat doorlaatbaar is.
55:16 K: Toch zal de paus, niet naar ons luisteren, maar de paus heeft geweldig veel invloed.
55:23 DB: Is het mogelijk dat ieder persoon iets heeft waar hij naar kan luisteren, als we dat maar konden vinden?
55:29 K: Als hij een beetje geduld heeft. Wie zal er luisteren? De politici zullen niet luisteren. De idealisten zullen niet luisteren. De totalitairen zullen niet luisteren. De mensen die diep geworteld zijn in religie, zullen niet luisteren. Dus misschien gaat het om een zogenaamd onwetend mens, niet hoog opgeleid en zwaar geconditioneerd, en zijn beroep, carrière, geld, de arme man die zegt, ik lijd, laten we daar een eind aan maken.
56:06 DB: Maar ook hij luistert niet. Hij wil een baan hebben.
56:11 K: Ja, natuurlijk. Hij zegt, geef me eerst te eten. We hebben dat allemaal de afgelopen 60 jaar meegemaakt. De arme zal niet luisteren, de rijke niet, mensen die geleerd hebben zullen niet luisteren, en de zeer dogmatische religieuze gelovigen ook niet. Misschien gaat het als een golf door de wereld en wordt iemand er misschien door gegrepen. Ik denk dat het een verkeerde vraag is: heeft het effect?
56:45 DB: Daarmee introduceren we tijd en dat is wording. Het brengt de psyche weer in het proces van wording.
56:54 K: Maar als je zegt: het moet de mensheid raken.
57:00 DB: Stelt u dat het de mensheid direct raakt
57:03 via de geest, en niet...

K: Ja. Het hoeft niet onmiddelijk in handelen zichtbaar te worden.
57:13 DB: U meende het heel serieus dat de geest universeel is en geen plaats inneemt in onze gewone ruimte, hij is geen afzonderlijk verschijnsel.
57:23 K: Zie je, het is gevaarlijk om dit te zeggen - de geest is universeel - dat is wat sommige mensen zeggen - "de geest" - en het is traditie geworden.
57:31 DB: Je kan er natuurlijk een idee van maken.
57:35 K: Natuurlijk, dat is het gevaar ervan, dat is wat ik zeg.
57:41 DB: Het gaat er eigenlijk om dat we er direct mee in contact moeten komen om dit te verwezenlijken.
57:46 K: Natuurlijk, dat is het. Men kan er alleen mee in aanraking komen wanneer het zelf afwezig is. Om het heel, heel eenvoudig te stellen. En daarom is er, wanneer het zelf afwezig is, schoonheid, stilte, ruimte, dan gaat die intelligentie, die voortkomt uit mededogen, werken via het brein. Het is heel eenvoudig.
58:13 DB: Misschien is het de moeite waard om het 'zelf' te bespreken, omdat het 'zelf' op vele gebieden actief is.
58:24 K: Maar dat is onze lange traditie van vele, vele eeuwen.
58:29 DB: Is er in meditatie iets wat kan helpen als het zelf werkzaam is? Stel dat iemand zegt: goed, ik zit gevangen in het zelf, maar daar wil ik uit. Ik wil weten wat ik moet doen. Ik wil de woorden niet gebruiken - wat moet ik doen - wat zegt u hiervan?
58:52 K: Dat is heel eenvoudig. Verschilt de waarnemer van het waargenomene?
58:59 DB: Veronderstel dat we zeggen: ze lijken te verschillen, wat dan?
59:02 K: Is dat een idee of iets feitelijks?
59:06 DB: Wat bedoelt u?
59:08 K: Het is feitelijk als er geen verdeeldheid is tussen de denker en de gedachte.
59:12 DB: Maar veronderstel dat ik zeg, gewoonlijk voelt men dat de waarnemer anders is dan het waargenomene. Ik zeg, daarmee beginnen we.
59:19 K: Ik laat het je zien. Kijk ernaar. Verschil jij van je woede, je afgunst, je leed? Dat is niet zo.
59:29 DB: Op het eerste gezicht lijkt het alsof ik ervan verschil, alsof ik het zou kunnen proberen te beheersen.
59:33 K: Niet beheersen, je bént het.
59:36 DB: Hoe krijg ik er oog voor dat ik dat ben?
59:39 K: Je bent je naam. Je bent je lichaamsvorm. Je bent al je reacties en acties. Je bent het geloof, je bent de angst, je bent het leed en genot. Je bent dat alles.
59:55 DB: Ja, maar de ervaring is dat ik er eerst ben en dat de rest kenmerken van mij zijn, het zijn mijn eigenschappen die ik wel of niet kan hebben. Ik kan boos zijn of niet boos, ik kan dit geloof hebben of dat geloof.
1:00:07 K: Tegenstrijdig, je bent dat allemaal.
1:00:08 DB: Maar als u zegt dat ik dat ben, bedoelt u dat ik dat ben en niet anders kan zijn?
1:00:15 K: Nee. Op het ogenblik ben je dat. Je kan heel anders zijn.
1:00:19 DB: Ja, dus ik ben dat alles. Dat kun je beter zeggen dan, zoals ik gewoonlijk doe, dat ik naar die hoedanigheden kijk. Ik de waarnemer, ik geef toe dat ik de woede ben, maar ik voel dat ik als de waarnemer, niet de woede ben, maar een onbevooroordeelde waarnemer, die naar de woede kijkt. Nu zegt u mij dat deze onbevooroordeelde waarnemer gelijk is aan de woede waar hij naar kijkt.
1:00:44 K: Natuurlijk. Zoals wanneer ik mezelf analyseer, en de analyserende is het geanalyseerde.
1:00:51 DB: Hij is bevooroordeeld door wat hij analyseert.

K: Natuurlijk.
1:00:54 DB: Als ik woede een tijdje gadesla, kan ik zien dat ik door de woede erg bevooroordeeld ben. Op een bepaald punt zeg ik: ik ben één met die woede.
1:01:07 K: Niet, ik ben één met, je bènt het.
1:01:09 DB: Die woede en "ik" zijn hetzelfde.
1:01:11 K: Ja. De waarnemer is het waargenomene. En wanneer dat een feit is, heb je het conflict werkelijk helemaal uitgebannen. Conflict ontstaat wanneer ik afgezonderd ben van mijn hoedanigheid.
1:01:32 DB: Als ik geloof dat ik er los van sta, kan ik proberen het te veranderen, maar aangezien ik dat ben, is er tegelijkertijd de poging om mezelf te veranderen en mezelf te blijven.
1:01:42 K: Maar wanneer ik zelf de hoedanigheid ben, is er een eind gekomen aan de verdeeldheid.
1:01:51 DB: Wanneer ik inzie dat de hoedanigheid ikzelf ben, dan heeft het hele gedoe geen zin meer.
1:01:56 K: Nee. Eerst was het: de hoedanigheid ben ik niet, dan is er sprake van conflict, dus onderdruken, ontsnappen, enzovoort., wat ernergieverspilling is. Wanneer "ikzelf" die hoedanigheid ben, is alle energie die je anders kwijtraakte of verspilde, nog aanwezig om te kijken, te observeren.
1:02:25 DB: Maar waarom maakt het zo'n verschil, te zien dat ik die hoedanigheid ben?
1:02:29 K: Dat laat ik je nu zien. Het maakt verschil als er geen verdeeldheid is tussen de hoedanigheid en ikzelf.
1:02:37 DB: Als er geen verschil wordt waargenomen, probeert het brein niet tegen zichzelf te vechten. Als er een de illusie is van een verschil, wordt de geest gedwongen tegen zichzelf te vechten.

K: Het brein.

DB: Het brein vecht tegen zichzelf.

K: Dat is juist.
1:02:55 DB: Anderzijds, wanneer er geen illusie van een onderscheid is, stopt het brein eenvoudig met vechten.
1:03:00 K: En daardoor beschik je over geweldig veel energie.
1:03:03 DB: De natuurlijke energie van het brein komt vrij.
1:03:07 K: Energie betekent aandacht.
1:03:10 DB: Ja. De energie van het brein geeft aandacht de gelegenheid om...
1:03:15 K: Om de zaak op te lossen.
1:03:17 DB: Maar wacht even, we hebben hiervoor gezegd, dat er aandacht is als de geest en het brein in contact staan. Maar het brein moet in een toestand van hoge energie zijn om dat contact mogelijk te maken.
1:03:26 K: Dat is hetzelfde.
1:03:28 DB: Een brein dat weinig energie heeft, kan dat contact niet laten ontstaan.
1:03:31 K: Natuurlijk niet. Maar de meesten van ons hebben weinig energie, omdat we zo geconditioneerd zijn.
1:03:56 DB: In wezen zegt u dat dit de manier is om een begin te maken.
1:04:01 K: Ja. Begin eenvoudig.

DB: Ja.
1:04:04 K: Begin met wat er is, met wat ik ben. Daarom is zelfkennis zo belangrijk. Zelfkennis is geen proces van kennis verzamelen, waar je vervolgens naar kijkt, het is een voortdurend leren over jezelf.
1:04:25 DB: Ja, als u het zelfkennis noemt, dan is het niet het soort kennis waarover u hiervoor sprak, want dat is conditionering.
1:04:31 K: Dat is juist. Kennis conditioneert.
1:04:33 DB: Maar u zegt dat dit soort zelfkennis niet conditioneert. Waarom noemt u het kennis? Is het een ander soort kennis?
1:04:40 K: Ja. Kennis conditioneert.
1:04:43 DB: Ja, maar nu gaat het over deze zelfkennis.
1:04:45 K: Zelfkennis, en dat is jezelf kennen en begrijpen, inzien dat het "zelf" een subtiel en gecompliceed iets is - het is iets levends.
1:04:57 DB: In wezen jezelf kennen in het moment zelf, waarin dingen gebeuren.
1:05:02 K: Ja, weten wat er gebeurt.
1:05:04 DB: In plaats van het in het geheugen op te slaan.
1:05:06 K: Natuurlijk, door mijn reacties begin ik te ontdekken wat ik ben, enzovoort. Ik denk dat we beter kunnen ophouden. Goed?