Krishnamurti - Is er een evolutie van het bewustzijn?

Krishnamurti Subtitles

BR83CB2 - Is er een evolutie van het bewustzijn?
2e gesprek met David Bohm
Brockwood Park, VK
20 juni 1983

0:18	Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that?	K: De laatste keer hadden we het over de toekomst van de mens. Zijn alle psychologen, voorzover ik dat begrijp, werkelijk begaan met de toekomst van de mens? Of gaat het hun om het aanpassen van de mens aan de huidige samenleving, of gaan ze daarin een stap verder?
0:58	David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind.	DB: Ik geloof dat de meeste psychologen willen dat mensen zich aan deze maatschappij aanpassen, maar ik denk dat enkele psychologen - waarvan sommigen naar ons luisteren - overwegen om een stap verder te gaan, om het menselijk bewustzijn echt te veranderen.
1:13	K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening.	K: Kan het menselijk bewustzijn geleidelijk worden veranderd? Dat is één van de vragen die we deze avond moeten bespreken.
1:22	DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming.	DB: Ja. We hebben het de laatste keer feitelijk al besproken, en ik denk dat het resultaat was dat wat betreft het bewustzijn, tijd geen rol speelt, dat het een illusie is. We hadden het over de illusie van het "worden".
1:44	K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy.	K: Wij zeggen, laten we duidelijk zijn, dat de evolutie van het bewustzijn een misvatting is.
1:57	DB: As through time, right? Though physical evolution is not.	DB: Door middel van de tijd, bedoelt u? Hoewel de fysieke evolutie geen misvatting is.
2:03	K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche.	K: Ja. Kunnen we het eenvoudiger stellen? Er bestaat geen psychologische evolutie, of evolutie van de psyche.
2:16	DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do?	DB: Ja, en daar de toekomst van de mens afhangt van de psyche, zal waarschijnlijk de menselijke toekomst niet bepaald gaan worden door in tijd opvolgende handelingen. En daarmee bleef de vraag staan: wat gaan we doen?
2:32	K: Now, let's proceed from there.	K: Laten we van daaruit verder gaan.
2:37	K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind?	Zouden we niet eerst onderscheid maken tussen het brein en de geest?
2:45	DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things.	DB: Dat onderscheid is wel gemaakt, maar het is niet duidelijk. Natuurlijk zijn er verscheidene opvattingen. De ene zegt dat de geest slechts een functie van het brein is - dat is de materialistische opvatting. Een andere opvattinig zegt dat geest en brein twee verschillende dingen zijn.
3:01	K: Yes, I think they are two different things.	K: Ja, ik geloof dat het twee veschillende dingen zijn.
3:05	DB: But there must be...	DB: Maar er moet...
3:07	K: A contact between the two. A relationship between the two.	K: ...contact tussen beide zijn. Een relatie tussen beide.
3:11	DB: We don't necessarily imply any separation of the two.	DB: We bedoelen niet dat die twee noodzakelijkerwijs gescheiden zijn.
3:16	K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers.	K: Laten we eerst het brein bekijken. Ik ben echt geen deskundige inzake de structuur van het brein en dergelijke. Maar men kan aan de activiteit van zijn eigen brein zien dat het feitelijk als een computer werkt, dat het geprogrammeerd is en een geheugen heeft.
3:43	DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way. K: No. And it is conditioned. DB: Yes.	DB: Een groot deel van de activiteit gaat op die manier, maar men weet niet zeker of alles zo gaat. K: Nee. En het is geconditioneerd. DB: Ja.
3:54	K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned.	K: Geconditioneerd door vorige generaties, door de samenleving, door kranten, door tijdschriften, door al het gebeuren en de druk van buiten. Het is geconditioneerd.
4:10	DB: What do you mean by this conditioning?	DB: Wat bedoelt u met die conditionering?
4:12	K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on.	K: Het is geprogrammeerd, gemaakt om zich aan te passen aan een bepaald patroon, het leeft helemaal op basis van het verleden, wijzigt zich in het heden en gaat verder.
4:32	DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary.	DB: We waren het eens dat een deel van die conditionering nuttig en noodzakelijk is.
4:36	K: Of course. We discussed that last time.	K: Zeker. We bespraken dat vorige keer.
4:38	DB: But the conditioning which determines the self, which determines	DB: Maar de conditionering die bepalend is voor het "zelf", die zo bepalend is voor...
4:45	K: The psyche. DB: You call it the psyche.	K: De psyche. DB: U noemt het de psyche.
4:48	K: Let's call it for the moment the psyche. The self.	K: Laten we het voorlopig de psyche, het zelf noemen.
4:51	DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful.	DB: Het zelf, de psyche, u heeft het over die conditionering. Die misschien niet alleen onnodig is, maar ook schadelijk.
4:58	K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on.	K: Ja, dat is wat we ook hebben besproken. Het benadrukken van de psyche - zoals we tegenwoordig doen - en het belangrijk maken van het zelf, veroorzaakt grote schade in de wereld, omdat het scheiding veroorzaakt, waardoor het voortdurend in conflict is, niet alleen met zichzelf maar ook met de samenleving, met de familie, enzovoort.
5:34	DB: Yes. And it is also in conflict with nature.	DB: Ja. En het is ook in conflict met de natuur.
5:37	K: With the whole universe, if you can call it.	K: Met het hele universum als je het zo kan noemen.
5:40	DB: I think we discussed last time that the conflict arose because	DB: Ik geloof dat we dat vorige keer bespraken dat het conflict ontstaat omdat...
5:44	K: of the division.	K: ...door verdeeldheid.
5:46	DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited.	DB: De verdeeldheid ontstaat omdat het denken beperkt is, daar het gebaseerd is op die conditionering, op die kennis en herinneringen, is het beperkt.
5:54	K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time.	K: En ervaring is beperkt, daardoor is kennis beperkt, evenals herinnering en denken. Het denken is beperkt, en de psyche wordt gevormd en gekenmerkt door de beweging van het denken in de tijd.
6:11	DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought.	DB: Ik zou graag een vraag willen stellen: toen u de beweging van het denken besprak, was het me niet duidelijk wat er aan het bewegen is. Ik besprak de beweging van mijn hand, wat een echte beweging is. Het is duidelijk wat ermee bedoeld wordt. Maar toen ik de beweging van denken besprak, leek het mij dat we iets bespraken dat eigenlijk een illusie is, omdat u gezegd hebt, worden is het bewegen van het denken.
6:35	K: That is what I mean, the movement in becoming.	K: Dat is wat ik bedoel, de beweging bij het worden.
6:38	DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you?	DB: Maar u zegt dat die beweging een illusie is, nietwaar?
6:41	K: Yes, of course.	K: Ja, natuurlijk.
6:42	DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning?	DB: Maar lijkt het op de beweging op het scherm die door de filmprojector wordt geprojecteerd, waarvan we zeggen dat er geen echte voorwerpen over het scherm bewegen, alleen de echte beweging is het draaien van de projector. Kunnen we zeggen dat er in het brein een echte beweging is, die dit alles projecteert, wat de conditionering is?
7:02	K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit.	K: Dat is wat ik wil onderzoeken. Laten we dat even bespreken.
7:06	K: We both agree, or see, that the brain is conditioned.	K: Wij zijn het er beiden over eens, of zien in dat het brein geconditioneerd is.
7:10	DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically.	DB: En we bedoelen daarmee dat het fysiek beïnvloed is, en ook chemisch.
7:17	K: Genetically, as well as psychologically.	K: Zowel genetisch als psychologisch.
7:20	DB: Well, what is the difference of physically and psychologically?	DB: Wat is het verschil tussen het fysieke en het psychologische?
7:24	K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning.	K: Psychologisch, is het gecentreerd in het zelf, en de voortdurende bevestiging van het zelf is de beweging, de conditionering.
7:51	DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right?	DB: Ja, maar voor zover we het ervaren, is dat een illusie, nietwaar?
7:56	K: We said that is an illusion.	K: We zeiden dat het een illusie is.
7:57	DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self.	DB: Maar er is van binnen een echte beweging gaande. Het brein, bijvoorbeeld, is iets aan het doen. Het wordt fysiek en chemisch geconditioneerd, en er gebeurt iets, fysiek en chemisch, wanneer we over het zelf nadenken.
8:15	K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things?	K: Zegt u, of vraagt u eigenlijk of het brein en het zelf twee verschillende dingen zijn?
8:25	DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain.	DB: Nee, ik zeg dat het zelf het resultaat is van de conditionering van het brein.
8:30	K: Yes. The self is conditioning the brain.	K: Ja. Het zelf conditioneert het brein.
8:34	DB: Yes. But does the self exist?	DB: Ja. Maar bestaat het zelf?
8:38	K: No.	K: Nee.
8:39	DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self.	DB: Maar de conditionering van het brein, zoals ik het zie, is betrokken bij een illusie, die we het zelf noemen.
8:45	K: That is right. Can that conditioning be dissipated?	K: Dat is juist. Kan die conditionering opgeheven worden?
8:52	DB: Yes. K: That is the whole question.	Dat is de hele vraag.
8:54	DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people.	DB: En het moet echt opgeheven worden in fysieke, chemische en neurofysiologische zin. De eerste reactie van iedere wetenschapper zou zijn: het lijkt onwaarschijnlijk dat we het zouden kunnen opheffen door hetgeen we aan het doen zijn. Sommige wetenschappers denken dat we wel een medicijn zullen ontdekken, of nieuwe genetische veranderingen, of diepere kennis van de hersenstructuur, en dat we op die manier kunnen hopen er iets aan te doen. Ik denk dat die gedachte bij sommigen wel leeft.
9:23	K: Will that change the human behaviour?	K: Zal dat het menselijk gedrag doen veranderen?
9:26	DB: Well, why not? I think some people believe it might.	DB: Waarom niet? Ik denk dat sommige mensen geloven dat het wel zou kunnen.
9:32	K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future.	K: Een ogenblik, dat is het hele punt. Het zou kunnen - dat wil zeggen "in de toekomst".
9:38	DB: Yes. It would take time to discover all this.	DB: Ja. Het vergt tijd dit te ontdekken.
9:42	K: In the meantime, man is going to destroy himself.	K: Intussen is de mens bezig zichzelf te vernietigen.
9:45	DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise.	DB: Ze hopen misschien dat ze het op tijd voor elkaar krijgen. Omdat ze ook wat wij doen op dezelfde manier kunnen bekritiseren, door te zeggen: hoe kan dat nou helpen? Het schijnt op niemand effect te hebben, en vast niet op tijd om nog veel verschil te maken. Dat is de vraag die gesteld zou worden.
10:09	K: We two are very clear about it. DB: Yes.	K: Voor ons beiden is het heel duidelijk. DB: Ja.
10:13	K: In what way does it affect humanity?	K: Op welke wijze heeft het invloed op de mensheid?
10:15	DB: Will it affect mankind in time, to really save...	DB: Zal het de mensheid op tijd beïnvloeden om te redden...
10:19	K: Certainly not. Obviously not.	K: Beslist niet. Uiteraard niet.
10:21	DB: Then why should we be doing it?	DB: Waarom zijn we er dan mee bezig?
10:24	K: Because this is the right thing to do.	K: Omdat dit het juiste is om te doen.
10:26	DB: Independently.	DB: Los van alles.
10:28	K: It has nothing to do with reward and punishment.	K: Het heeft niets te maken met beloning en straf.
10:31	DB: Or with goals. K: Yes.	DB: Of met doelstellingen. K: Ja.
10:35	DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be. K: That is right.	DB: Je doet het enig juiste, ofschoon we niet weten wat het resultaat zal zijn. K: Dat is juist.
10:39	DB: You are saying that there is no other way, right?	DB: Zegt u dat er geen andere weg is?
10:42	K: We are saying that there is no other way, that is right.	K: Wij zeggen dat er geen andere weg is, dat is juist.
10:45	DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness.	DB: We moeten dat verduidelijken. Bijvoorbeeld, sommige psychologen zouden menen dat door je te verdiepen in dit soort dingen, we een evolutionaire transformatie van het bewustzijn teweeg kunnen brengen.
10:59	K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness.	K: We komen er weer op terug, dat we in de loop van de tijd het bewustzijn hopen te veranderen.
11:07	DB: Yes. K: We question that.	DB: Ja. K: Wij trekken dat in twijfel.
11:10	DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really.	DB: We hebben dat betwijfeld, en zeggen dat wij allen verstrikt zijn geraakt in het worden en in een illusie, en dat we niet zullen weten wat we doen. Zouden we hetzelfde kunnen zeggen over de wetenschappers die bezig zijn om fysiologisch, chemisch of structureel iets te veranderen, dat zijzelf hierin nog verstrikt zitten, dat ze verstrikt zitten in het pogen om beter te worden in de loop van de tijd. Zij zullen niet weten wat ze feitelijk aan het doen zijn
11:38	K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something.	K: Zowel de onderzoekers als de psychologen en wijzelf, allemaal trachten ze iets te worden.
11:47	K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that.	DB: Hoewel het eerst niet direct opvalt. Het kan lijken dat ze echt belangeloze of onbevooroordeelde waarnemers zijn die het probleem aanpakken, maar je voelt dat er onderhuids bij die persoon de wens leeft om beter te worden, hij is daar niet vrij van.
12:06	K: That is just it. They are not free of that.	K: Dat is het precies. Ze zijn er niet vrij van.
12:08	DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on.	DB: En dat verlangen leidt tot zelfmisleiding en illusie, enzovoort.
12:17	K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary.	K: Dus waar zijn we nu? Dat elke vorm van wording een illusie is en dat wording tijd inhoudt, tijd om de psyche te veranderen - wij zeggen dat tijd niet nodig is.
12:36	DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process.	DB: Ja, dat sluit aan bij de andere vraag over de geest en het brein. Het brein moet klaarblijkelijk worden opgevat als iets wat actief is in de tijd, als een fysiek, chemisch, ingewikkeld proces.
12:52	K: I think the mind is separate from the brain.	K: Ik denk dat de geest losstaat van het brein.
12:56	DB: What does it mean, separate, that it is in contact?	DB: Wat betekent het dat het losstaat, dat er contact is?
12:59	K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not.	K: Los in die zin dat het brein geconditioneerd is en de geest niet.
13:04	DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned...	DB: Wat u zegt is dat de geest min of meer onafhankelijk van het brein is, dat zelfs als het brein geconditioneerd is...
13:10	K: The other is not. DB: It need not be conditioned.	K: De geest het niet is. DB: Niet geconditioneerd hoeft te zijn.
13:13	DB: Now, on what basis do you say that?	Op grond waarvan zegt u dat?
13:21	K: No, let's begin not on what basis do I say that.	K: Nee, laten we niet beginnen met op grond waarvan ik dat zeg.
13:25	DB: Or what makes you say it?	DB: Of hoe komt u ertoe dat te zeggen?
13:27	K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free.	K: Zolang iemands brein, of het brein geconditioneerd is, is het niet vrij.
13:35	DB: Yes.	DB: Ja.
13:37	K: And the mind is free.	K: En de geest is vrij.
13:39	DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way.	DB: Ja, zo bedoelt u dat. Als het brein niet vrij is betekent het dat het niet vrij is om onbevooroordeeld te onderzoeken.
13:46	K: I will go into it. Let's enquire what is freedom.	K: Ik kom daar nog op. Laten we onderzoeken wat vrijheid is.
13:49	DB: Yes.	DB: Ja.
13:50	K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight.	K: Vrijheid om vragen te stellen, zoals je aangaf, vrijheid om te onderzoeken, en alleen in vrijheid is diep inzicht mogelijk.
14:00	DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way.	DB: Dat is duidelijk, want als je niet vrij bent vragen te stellen, als je bevooroordeeld bent, dan ben je beperkt. Op welke manier dan ook.
14:10	K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited.	K: Zolang het brein geconditioneerd blijft is zijn relatie tot de geest beperkt.
14:20	DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round.	DB: We hebben het nu over de relatie tussen het brein en de geest en andersom.
14:26	K: But the mind being free has a relationship to the brain.	K: Maar een vrije geest heeft een relatie tot het brein.
14:31	DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain?	DB: Ja. Wij zeggen nu dat de geest in zekere zin vrij is, niet onderworpen is aan de conditionering van het brein. Men kan nu de vraag stellen: wat is de aard van de geest? Ik zou bijvoorbeeld kunnen vragen, bevindt de geest zich in het lichaam of bevindt het zich in het brein?
14:46	K: No, it is nothing to do with the body or the brain.	K: Nee, het heeft niets te maken met het lichaam of het brein.
14:48	DB: Has it to do with space or time?	DB: Heeft het te maken met ruimte en tijd?
14:52	K: Space – just a minute – it has to do with space and silence.	K: Ruimte - een ogenblik - het heeft te maken met ruimte en stilte.
15:07	DB: But not time, right? K: Not time. Time belongs to the brain.	DB: Maar niet met tijd, nietwaar? K: Niet met tijd. Tijd behoort bij het brein.
15:14	DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving.	DB: U zegt ruimte en stilte. Wat voor soort ruimte? Het is niet de ruimte waarin we het licht zien bewegen.
15:24	K: Let's look around the other way. Thought can invent space.	K: Laten we het van een andere kant bekijken. Het denken kan ruimte bedenken.
15:34	DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space.	DB: En daarnaast hebben we ruimte die we zien, en het denken kan verschillende soorten ruimte bedenken.
15:40	K: And space from here to there.	K: En ruimte van hier naar daar.
15:42	DB: Yes, the space through which we move, physically.	DB: Ja, de ruimte waarin we psychologisch bewegen.
15:45	K: Space also between two noises.	K: Ook ruimte tussen twee geluiden.
15:48	DB: Between two sounds.	DB: Tussen twee klanken.
15:51	DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds.	Dat is het interval. Dat wordt het interval tussen twee klanken genoemd.
15:57	K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes.	K: Ja,het interval tussen twee geluiden. Tussen twee gedachten. Tussen twee muzieknoten.
16:07	K: Space between two people.	K: Ruimte tussen twee mensen.
16:09	DB: Yes, space between the walls.	DB: Ja, ruimte tussen de muren.
16:12	K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind.	K: Enzovoort. Maar dat soort ruimte is niet de ruimte van de geest.
16:18	DB: You say it is not limited.	DB: U zegt dat die niet beperkt is.
16:20	K: I didn't want to use the word limited.	K: Ik wilde het woord "beperkt" niet gebruiken.
16:22	DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something.	DB: Maar het ligt er wel in opgesloten. Het hoort niet bij zijn aard om door iets begrensd te worden.
16:27	K: No, it is not bounded by the psyche.	K: Nee, hij wordt niet begrensd door de psyche.
16:31	DB: But is it bounded by anything? K: No.	DB: Maar wordt hij wel door iets begrensd? K: Nee.
16:36	DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on.	DB: U zegt dat de psyche begrensd is, omdat we zeiden dat die beperkt is, enzovoort.
16:41	K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change?	K: Kan het brein dus - dat is wat ik wil uitzoeken, of liever bespreken, erover praten - kan het brein, met al zijn geconditioneerde cellen, kunnen die cellen radicaal veranderen?
16:56	DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant.	DB: We hebben dit vaak besproken. Het is niet zeker dat al de cellen geconditioneerd zijn. Bijvoorbeeld, sommige mensen denken dat slechts een klein deel van de cellen wordt gebruikt en dat de rest niet werkzaam is, inactief.
17:10	K: Or just touched occasionally.	K: Of maar af en toe beroerd wordt.
17:13	DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now.	DB: Maar de cellen die geconditioneerde zijn, of wat dan ook, beheersen kennelijk nu het bewustzijn
17:19	K: Yes, can those cells be changed?	K: Ja, kunnen die cellen veranderd worden?
17:24	K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought.	Wij zeggen dat het kan door inzicht. Inzicht dat zich buiten de tijd bevindt, die niet het resultaat van herinnering is, geen intuïtie of verlangen of hoop, het heeft met tijd en denken niets te maken.
17:54	DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind?	DB: U zegt inzicht - behoort die tot de geest? Is het de aard, de werking van de geest?
18:00	K: Yes.	K: Ja.
18:02	DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain.	DB: Daarom zegt u dat de geest effect kan hebben op de materie van het brein.
18:06	K: Yes, we said that earlier.	K: Ja, dat hebben we al gezegd..
18:08	DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter.	DB: Maar dit is een moeilijk punt, ziet u - hoe de geest in staat is op materie in te werken.
18:18	K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem.	K: Het is in staat op het brein in te werken, neem bijvoorbeeld een crisis of een probleem. "Probleem" - de oorspronkelijke betekenis is: "iets wat je toegeworpen wordt". En we treden het tegemoet met alle herinneringen uit het verleden, met onze vooroordelen, enzovoort. En daardoor vermenigvuldigt het probleem zichzelf. Je lost misschien het ene probleem op, bij de oplossing van een probleem, van dat bepaalde probleem, ontstaan er andere problemen, zoals ze dat in de politiek doen, enzovoort. Om het probleem te benaderen, of het probleem te zien, zonder dat oude herinneringen en gedachten zich erin gaan mengen of zich vormen bij het waarnemen van het probleem.
19:22	DB: Yes. That implies that perception also is of the mind.	DB: Ja. Dat betekent dat waarneming van de geest uitgaat.
19:27	K: That is right.	K: Dat is juist.
19:28	DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind?	DB: Zegt u min of meer dat het brein een soort instrument is van de geest?
19:37	K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred.	K: Een instrument van de geest, wanneer het brein niet egocentrisch is.
19:44	DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities.	DB: Als we aan al die conditionering denken, kan conditionering gezien worden als het brein dat zichzelf opwindt en aan de gang houdt volgens zijn programmering, en dat dit zijn hele capaciteit in beslag neemt.
20:00	K: All our days, quite.	K: Inderdaad, elke dag.
20:01	DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all...	DB: De totale capaciteit van het brein. Het is als een radio-ontvanger die zijn eigen ruis genereert, het zou geen signaal kunnen ontvangen. Is deze analogie wel helemaal goed...
20:12	K: Not quite. Not very. DB: It is not very good.	K: Niet helemaal.
20:20	K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area.	Zou je hier wat nader op willen ingaan? Ervaring is altijd beperkt. Ik zou die ervaring wel tot iets fantastisch kunnen opblazen en dan een zaak kunnen openen om mijn ervaring te verkopen, maar die ervaring is beperkt. En zo is kennis altijd beperkt. En deze kennis is werkzaam in het brein. Die kennis is het brein. En het denken is ook een deel van het brein. en dat denken is beperkt. Het brein is dus werkzaam op een heel erg klein gebied.
21:13	DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area?	DB: Waardoor wordt het belemmerd om op een breder gebied te werken? Waardoor wordt het belemmerd te werken op een onbegrensd gebied?
21:23	K: Thought.	K: Door het denken zelf.
21:25	DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme.	DB: Het brein lijkt me op zichzelf te werken, vanuit zijn eigen programma.
21:30	K: Yes, like a computer that is running on its own programme.	K: Net als de computer die volgens zijn eigen programma draait.
21:34	DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind.	DB: Wat u in wezen vraagt is dat het brein werkelijk op de geest zou moeten reageren.
21:43	K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited.	K: Dat het alleen kan reageren als het vrij is van het denken, dat beperkt is.
21:51	DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme.	DB: Zodat het niet door het programma wordt beheerst. We zullen het programma nog steeds nodig hebben.
21:55	K: Of course, we need it for... DB: Many things, yes.	K: Natuurlijk, we hebben het nodig voor... DB: Voor veel dingen, ja.
22:06	DB: Is intelligence from the mind then?	Gaat intelligentie dan van de geest uit?
22:09	K: Yes, intelligence is the mind.	K: Ja, intelligentie is de geest.
22:12	K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing.	We moeten het eerst over iets anders hebben. Omdat intens meegevoel in verband staat met intelligentie. Er is geen intelligentie zonder intens meegevoel. En intens meegevoel kan er alleen zijn wanneer er liefde is die volledig vrij is van alle herinneringen, persoonlijke jaloersheden en al die soort dingen.
22:45	DB: Is all that compassion, love, also of the mind?	DB: Behoort al dat meegevoel, die liefde, ook tot de geest?
22:49	K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal.	K: Tot de geest. En je bent niet in staat tot intens meegevoel als je gehecht bent aan een bijzondere ervaring of een speciaal ideaal.
22:59	DB: Yes, that is again the programme that is holding us.	DB: Ja, dat is alweer het programma dat ons in de greep heeft.
23:03	K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion.	K: Ja. Bijvoorbeeld, er zijn mensen die naar diverse arme landen gaan en er gaan werken en nog eens werken, en dat noemen ze meegevoel. Maar ze zijn wel gehecht of verbonden aan een bepaald godsdienstig geloof, en daardoor is het louter medelijden, sympathie, maar geen intens meegevoel.
23:31	DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact.	DB: Ja, dat begrijp ik. We hebben hier twee dingen die min of meer los van elkaar kunnen staan: er is het brein en de geest, hoewel ze contact maken. Intelligentie en meegevoel, zeggen we, komen van buiten het brein. Ik zou op de vraag willen ingaan hoe ze met elkaar in contact komen.
23:59	K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet.	K: Contact tussen de geest en het brein kan slechts bestaan wanneer het brein rustig is.
24:05	DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet.	DB: Dat is de voorwaarde voor het maken van contact, dat is vereist voor het leggen van contact. Het brein moet rustig zijn.
24:13	K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning.	K: Rust is geen rust die je getraind hebt. Geen van zichzelf bewust, meditatief verlangen naar stilte. Het is het natuurlijke gevolg van het begrijpen van je eigen conditionering.
24:33	DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper.	DB: Ja. En je ziet dat als het brein in rust verkeert, je zou kunnen zeggen dat het naar iets diepers kan luisteren.
24:42	K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain.	K: Als het in rust verkeert, dan is het met de geest verbonden. Dan kan de geest via het brein functioneren.
24:54	DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain?	DB: Ik denk dat het ons zou helpen als we konden zien, wat het brein betreft, of het enige activiteit vertoont die boven het denken uitgaat. Men zou bijvoorbeeld kunnen vragen, is gewaarzijn een deel van de hersenfunctie?
25:11	K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose.	K: Zolang er gewaarzijn is zonder keuze. Ik ben gewaar, en in dat gewaarzijn kies ik.
25:26	DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice?	DB: Dat kan problemen geven. Want wat is er mis met kiezen?
25:32	K: Choice means confusion.	K: Kiezen houdt verwarring in.
25:34	DB: It is not obvious just from the word.	DB: Dat valt niet uit het woord af te leiden.
25:37	K: Of course, to choose between two things.	K: Natuurlijk, kiezen tussen twee dingen.
25:39	DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another.	DB: Ja, ik zou kunnen kiezen of ik het ene of het andere koop.
25:43	K: Yes, I can choose between this table and that table.	K: Ja, ik kan tussen deze of die tafel kiezen.
25:44	DB: Or choose the colours when I buy the table.	DB: Of de kleur kiezen wanneer ik de tafel koop.
25:46	K: Yes, this is a better table.	K: Ja, deze tafel is beter.
25:49	DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused.	DB: Dat geeft blijkbaar geen verwarring. Als ik kies welke kleur ik wil, zie ik niet in waarom dat verwarring veroorzaakt.
25:55	K: There is nothing wrong. There is no confusion there.	K: Daar is niets mis mee. Er is geen verwarring.
25:58	DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away.	DB: Maar het lijkt me dat er bij kiezen op het psychische vlak verwarring is. Het taalgebruik leidt ons af.
26:08	K: We are talking of the psyche that chooses.	K: We spreken over de psyche die kiest.
26:11	DB: Yes, that chooses to become really.	DB: Ja, die kiest om echt iets te worden.
26:14	K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion.	K: Die kiest om iets te worden, en keuze doet zich ook voor waar verwarring is.
26:19	DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better.	DB: U zegt dat de psyche uit verwarring een keuze maakt om het ene of het andere te worden. Omdat de psyche in verwarring is, probeert hij iets beters te worden.
26:31	K: And choice implies a duality.	K: En keuze duidt op dualiteit.
26:36	DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain.	DB: Maar op het eerste gezicht lijkt het alsof er nog een dualiteit is, die u ingebracht heeft, namelijk die van de geest en het brein.
26:42	K: No, that is not a duality. DB: That is important to get clear. What is the difference?	K: Nee, dat is geen dualiteit. DB: Dit is belangrijk om helder te krijgen Wat is het verschil?
26:50	K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact.	K: Goed, laten we een heel eenvoudig voorbeeld nemen. Mensen zijn gewelddadig, en geweldloosheid is door het denken ontworpen. En daarmee ontstaat de dualiteit - het feit en dat wat geen feit is.
27:11	DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes.	DB: U zegt dat er een dualiteit is tussen een feit en wat door het brein wordt bedacht.
27:18	K: The ideal and the fact.	K: Het ideaal en het feit.
27:19	DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real.	DB: Het ideaal is niet echt, en het feit is echt.
27:23	K: The ideal is not actual.	K: Het ideaal is niet feitelijk.
27:31	DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name?	DB: De scheiding tussen die twee noemt u dualiteit. Maar waarom geeft u het die naam?
27:35	K: Because they are divided.	K: Omdat ze gescheiden zijn.
27:37	DB: At least they appear to be divided.	DB: Ze lijken tenminste gescheiden te zijn.
27:42	K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world.	K: Neem bijvoorbeeld: de totalitaire communistische idealen, en de democratiche, die zijn producten van het denken dat beperkt is, en dat veroorzaakt rampzalige chaos in de wereld.
27:55	DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche.	DB: Ja. Er is dus verdeeldheid aangebracht. Maar volgens mij spraken we over verdeeldheid van iets wat niet gedeeld kan worden. We proberen scheiding aan te brengen in de psyche.
28:09	K: Violence cannot be divided into non-violence.	K: Geweld kan niet verdeeld worden in geweldloosheid.
28:14	DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent.	DB: En de psyche kan niet verdeeld worden in geweld en geweldloos.
28:18	K: It is what it is. DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part.	K: Het is wat het is. DB: Als het gewelddadig is kan het niet opgedeeld worden in een gewelddadig en een geweldloos deel.
28:24	K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc.	K: Dat is heel goed gezegd! Kunnen we dus blijven bij "wat is", niet bij wat behoort te zijn, wat moet zijn, en het uitdenken van idealen, enzovoort.
28:39	DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact.	DB: Ja, maar kunnen we terugkeren naar de vraag over de geest en het brein? Wij zeggen dat er geen verdeeldheid is omdat ze met elkaar in contact staan.
28:51	K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space.	K: We zeiden dat er contact is tussen de geest en het brein, als het brein stil is en ruimte heeft.
28:58	DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain.	DB: Ja, dus we zeggen, hoewel ze in contact staan en totaal niet verdeeld zijn, dat de geest nog in zekere zin onafhankelijk is van de conditionering van het brein.
29:13	K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning.	K: Voorzichtig, laten we het bekijken. Veronderstel dat mijn brein geconditioneerd is, geprogrammeerd tot hindoe, en ik functioneer, handel, mijn hele leven wordt bepaald door het idee dat ik een hindoe ben. De geest heeft blijkbaar geen relatie met die conditionering.
29:42	DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind.	DB: U gebruikt het woord "geest", dat betekent dat het niet mijn geest is.
29:46	K: Mind – it is not my mind.	K: Geest - het is niet mijn geest.
29:47	DB: You are discussing mind universally or generally.	DB: U spreekt over de geest als universeel of algemeen.
29:49	K: Yes. It is not my brain either.	K: Ja. Het is ook niet mijn brein.
29:51	DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind?	DB: Nee, maar er is een afzonderlijk brein, dit brein of dat brein. Zou u willen zeggen dat er een afzonderlijke geest bestaat?
29:59	K: No.	K: Nee.
30:00	DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal.	DB: Dat is een belangrijk verschil. U zegt dat de geest werkelijk universeel is.
30:04	K: Mind is universal, if we can use that ugly word.	K: De geest is universeel, als we dat lelijke woord mogen gebruiken.
30:07	DB: Unlimited or undivided. K: Yes.	DB: Onbegrensd of ongedeeld. K: Ja.
30:11	K: It is not polluted by thought.	Hij is niet bedoezeld door het denken.
30:17	DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling.	DB: De meeste mensen zullen het moeilijk vinden en zeggen: "Hoe kunnen we iets weten over deze geest?" Ik ken alleen mijn eigen geest, is hun eerste indruk.
30:27	K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind.	K: Je kan het niet jouw geest noemen. Je hebt alleen je brein dat geconditioneerd is. Je kan niet zeggen: "Het is mijn geest".
30:37	DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else.	DB: Wat er zich in mij afspeelt, voelt aan alsof het van mij is, en het is heel anders dan wat er zich in iemand anders afspeelt.
30:45	DB: At least it seems different at first sight.	Het lijkt op het eerste gezicht tenminste anders.
30:47	K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this.	K: Ik betwijfel of het wel anders is wat er in mij als mens gaande is en in jou als iemand anders. We kampen beiden met allerlei problemen, leed, vrees, angst, eenzaamheid, enzovoort. Allebei hebben we onze dogma's, geloven, bijgeloven, en iedereen heeft die.
31:10	DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other.	DB: Het lijkt allemaal erg op elkaar, maar toch is het alsof ieder van ons afgezonderd is van de ander.
31:14	K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area.	K: Door het denken. Mijn denken heeft ervoor gezorgd dat ik anders ben dan jij, omdat mijn lichaam verschilt van het jouwe, mijn gezicht anders is dan jouw gezicht. Zo breiden we dat verschijnsel uit naar het psychologische gebied.
31:34	DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps.	DB: Ja, we hebben dat besproken. Maar als we dan zeggen dat die verdeeldheid misschien een illusie is.
31:44	K: No, not perhaps. DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it.	K: Nee, niet misschien. DB: Het is een illusie, juist. Ofschoon het niet direct voor de hand ligt.
31:51	K: Of course.	K: Natuurlijk.
31:56	DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all.	DB: In werkelijkheid is zelfs het brein niet verdeeld, omdat we beweren dat we in de grond niet alleen gelijk zijn, maar werkelijk verbonden. En dan zeggen we, boven dat alles is geest, die helemaal geen scheiding heeft.
32:09	K: It is unconditioned.	K: Die is ongeconditioneerd.
32:11	DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind.	DB: Ja, dat zou dan bijna betekenen dat voor zover iemand zich een afzonderlijk wezen voelt, hij heel weinig contact heeft met de geest.
32:18	K: Absolutely, quite right.	K: Absoluut, heel juist.
32:20	DB: Say, he has no mind.	DB: Zeg maar dat hij geen geest heeft.
32:25	K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue.	K: Daarom is het heel belangrijk om niet de geest, maar mijn conditionering te begrijpen. Of mijn conditionering, de menselijke conditionering, ooit opgelost kan worden. Dat is waar het echt om gaat.
32:42	DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space?	DB: Ja. Ik denk dat de geest - we gaan het niet de geest noemen - maar de mens denkt altijd over de betekenis na. Ik denk dat we de betekenis willen begrijpen van wat er gezegd wordt. We hebben een universele geest, die in een soort ruimte bestaat, zegt u. Of is het zijn eigen ruimte?
33:05	K: It is not in me or in my brain.	K: Hij bevindt zich noch in mij, noch in mijn brein.
33:07	DB: But it has a space.	DB: Maar hij heeft ruimte.
33:11	K: It lives in space and silence.	K: Hij leeft in ruimte en stilte.
33:15	DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space. K: No. That is why we said space is not invented by thought.	DB: Maar het is de ruimte van de geest, nietwaar? Het is geen ruimte zoals deze ruimte. K: Nee. Daarom zeiden we dat ruimte niet door het denken is bedacht.
33:28	DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it?	DB: Is het mogelijk die ruimte waar te nemen wanneer de geest stil is? Of ermee in contact te staan?
33:36	K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain.	K: Je kunt die niet waarnemen. Laten we het bekijken. Je stelt de vraag of de geest door het brein waargenomen kan worden.
33:48	DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense.	DB: Of je die op de een of andere manier kan waarnemen, met een gewaarwording of een gevoel.
33:54	K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word. DB: Well, I don't mind.	K: Wij zeggen dat het kan door meditatie. U gebruikt dat woord misschien niet zo graag. DB: Ik vind het niet erg.
34:03	K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process.	K: Ik denk dat het mogelijk is - zie je, dit is de moeilijkheid. Wanneer we het woord "meditatie" gebruiken wordt dat gewoonlijk opgevat als een mediterende die aan het mediteren is. Meditatie is feitelijk een onbewust gebeuren, het is geen bewust gebeuren.
34:27	DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious?	DB: Hoe ben je dan in staat om te zeggen dat meditatie plaatsvindt als het onbewust is?
34:32	K: It is taking place when the brain is quiet.	K: Het vindt plaats wanneer het brein rustg is.
34:37	DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there?	DB: U bedoelt met bewustzijn de hele dynamiek van het denken met gevoelens, verlangen, wil, en alles wat daarmee samengaat. Maar er is toch nog steeds een soort gewaarzijn?
34:47	K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what?	K: O, ja. Het hangt af van wat je gewaarzijn noemt. Gewaarzijn van wat?
34:55	DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know.	DB: Mogelijk gewaarzijn van iets diepers, ik weet het niet.
35:06	K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement.	K: Maar wanneer we het woord "dieper" gebruiken, is dat een vorm van meten.
35:16	DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts.	DB: Laten we dat woord niet gebruiken, maar laten we zeggen dat er een soort onbewuste is waar je eenvoudig helemaal niet gewaar van bent. Iemand kan zich niet bewust zijn van sommige problemen, conflicten.
35:30	K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought.	K: Laten we er iets meer op ingaan. Als ik iets bewust doe, is het de activiteit van het denken.
35:41	DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself.	DB: Ja. Het is het denken dat op zichzelf reflecteert.
35:47	K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns.	K: Het is de werkzaamheid van denken. Als ik bewust mediteer, praktiseer, doe wat ik allemaal onzin noem, dan dwing je het brein zich te schikken in andere patronen.
36:05	DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better.	DB: Ja, dat is meer wording. Je probeert beter te worden.
36:12	K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination.	K: Er bestaat geen verlichting door wording. Je kan niet verlicht worden - als ik dat woord mag gebruiken - door te zeggen, ik ga verlichting bereiken.
36:23	DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious.	DB: Het lijkt erg moeilijk iets onder woorden te brengen wat niet bewust is.
36:30	K: That is the difficulty.	K: Dat is de moeilijkheid.
36:31	DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that. K: Good lord, no!	DB: Het is niet dat je gewoon bewusteloos bent. Iemand is ook onbewust als hij bewusteloos is, maar dat bedoelt u niet. K: Uiteraard niet.
36:39	DB: Or under anesthetic.	DB: Of onder narcose.
36:46	K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom.	K: Laten we het zo zeggen: bewuste meditatie, bewuste activiteit om het denken onder controle te krijgen, om jezelf te bevrijden van conditionering, is geen vrijheid.
37:01	DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else.	DB: Ik denk dat dat duidelijk is, maar het wordt erg onduidelijk hoe je moet overbrengen wat het dan wel is.
37:07	K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought.	K: Een ogenblik. Je wilt me vertellen wat er voorbij het denken ligt.
37:20	DB: Or when thought is silent. K: Quiet, silent. What words would you use?	DB: Of wanneer het denken stil is. K: Rustig, stil. Welke woorden zou je gebruiken?
37:27	DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'?	DB: Ik suggereerde het woord "gewaarzijn". Of het woord "aandacht"?
37:32	K: Attention is better for me. DB: Yes.	K: Aandacht lijkt me beter. DB: Ja.
37:39	K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'?	K: Zou je zeggen dat er bij aandacht geen centrum aanwezig is in de vorm van het "ik"?
37:46	DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us.	DB: Althans bij het soort aandacht waarover u spreekt. De gebruikelijke soort is dat we aandacht besteden omdat het ons interesseert.
37:54	K: Attention is not concentration. DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning.	K: Aandacht is geen concentratie. DB: Ja, dat is concentratie. Maar we bespreken een soort aandacht zonder aanwezigheid van dit "ik", die niet de werking is van de conditionering.
38:07	K: Not the activity of thought. DB: Yes.	K: Geen activiteit van het denken. DB: Ja.
38:11	K: In attention thought has no place.	K: Als er aandacht is, is er geen plaats voor het denken.
38:16	DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help?	DB: Maar kunnen we er meer over zeggen - wat bedoelen we met aandacht? Zou de oorspronkelijke betekenis van het woord nut hebben? Het betekent de geest naar iets uitstrekken, helpt dat?
38:27	K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not.	K: Nee, nee. Zou het helpen als we zeggen dat concentratie geen aandacht is. Inspanning is geen aandacht. Wanneer ik me inspan om aandachtig te zijn, is het geen aandacht. Aandacht ontstaat uitsluitend wanneer het "zelf" afwezig is.
38:59	DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.'	DB: Ja, maar daarmee draaien we in een kringetje rond, omdat we uitgaan van de situatie dat het zelf aanwezig is. Het begint met iemand die zegt dat meditatie nodig is, hij begint met het zelf, hij zegt: "Ik ben hier".
39:11	K: No, I used the word carefully. Meditation means measure.	K: Nee, ik gebruikte het woord zorgvuldig. Meditatie betekent maatstaf.
39:16	DB: Yes.	DB: Ja.
39:17	K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way.	K: Zolang er het afmeten is, wat wording is, is er geen meditatie. Laten we het zo stellen.
39:23	DB: We can discuss when there is not meditation.	DB: We kunnen wel bespreken wanneer er geen meditatie is.
39:26	K: That is right. Through negation the other is.	K: Dat is juist. Via ontkenning ontstaat het andere.
39:31	DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there.	DB: Als we erin slagen de hele activiteit van wat meditatie niet is te ontkennen. dan is het andere meditatie.
39:38	K: That is right.	K: Dat is juist.
39:40	DB: That which is not meditation, but which we think is meditation.	DB: Dat wat geen meditatie is, maar wat we denken dat meditatie is.
39:43	K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be.	K: Dat is juist. Dat is heel duidelijk. Zolang er afmeten is, wat het worden is, wat het proces van het denken is, kan er geen meditatie of stilte zijn.
39:59	DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind? K: Attention is of the mind.	DB: Daarin is er sprake van ongerichte aandacht, en is die aandacht, van de geest? K: Aandacht is iets van de geest.
40:09	DB: But it contacts the brain, doesn't it? K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact.	DB: Maar het raakt het brein aan, nietwaar? K: Ja, dat hebben we gezegd. Zolang het brein stil is, staat dat andere ermee in verbinding.
40:19	DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent.	DB: Dat wil zeggen, deze ware aandacht heeft contact met het brein wanneer het brein stil is.
40:23	K: And has space.	K: En ruimte heeft.
40:26	DB: What is the space?	DB: Wat is die ruimte?
40:29	K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited.	K: Het brein heeft nu geen ruimte, omdat het bezig is met zichzelf, het is geprogrammerd, het is op zichzelf gericht, en het is beperkt.
40:42	DB: The mind is in its space, does the brain have its space too?	DB: De geest is in zijn ruimte, heeft het brein ook zijn ruimte?
40:47	K: A limited space. Of course. Thought has a limited space.	K: Een beperkte ruimte. Natuurlijk. Het denken heeft een beperkte ruimte.
40:52	DB: But when thought is absent, does the brain have a space?	DB: Maar als het denken afwezig is, heeft het brein ruimte?
40:55	K: That is right. DB: Does it?	K: Dat klopt. DB: Is dat zo?
40:56	K: The brain has space, yes. DB: Unlimited?	K: Het brein heeft ruimte, ja. DB: Onbeperkt?
41:01	K: No. It is only the mind has unlimited space.	K: Nee. Het is alleen de geest die onbeperkte ruimte heeft.
41:09	K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem.	Mijn brein kan stil zijn met betrekking tot een probleem waarover ik heb nagedacht, en plotseling zeg ik: "Ik wil er niet meer over nadenken", en er ontstaat een bepaalde ruimte. In die ruimte los je dan het probleem op.
41:22	DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited,	DB: Als de geest zwijgt, niet aan het denken is over een probleem, dan is de ruimte nog beperkt,
41:28	DB: but it is open to the attention. K: To the other, to the mind.	maar staat open voor aandacht. K: Open voor het andere, voor de geest.
41:32	DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain?	DB: Zou u zeggen dat de geest door aandacht, of in aandacht, in contact staat met het brein?
41:41	K: Yes, when the brain is not inattentive.	K: Ja, wanneer het brein niet onoplettend is.
41:46	DB: So what happens to the brain?	DB: Wat gebeurt er dan met het brein?
41:50	K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet.	K: Wat er met het brein gebeurt: het gaat handelen. Wacht, laten we het duidelijk krijgen. We zeiden dat intelligentie voortkomt uit intens medegevoel en liefde. Die intelligentie komt in werking wanneer het brein rustig is.
42:17	DB: Does it operate through attention?	DB: Komt het in werking via aandacht?
42:21	K: Of course.	K: Natuurlijk.
42:24	DB: So attention seems to be the contact.	DB: Dus aandacht lijkt het contact te zijn.
42:28	K: We said too, attention can only be when the self is not.	K: We zeiden ook, aandacht kan er alleen kan zijn in afwezigheid van het "zelf".
42:32	DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention. K: Yes, it functions through the brain.	DB: Ja. U zegt dat liefde en compassie de basis zijn, en hieruit ontstaat intelligentie, via aandacht. K: Ja, het werkt via het brein.
42:52	DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain?	DB: Er zijn twee vragen: de eerste over de aard van deze intelligentie, en de tweede, wat doet die met het brein?
42:59	K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal.	K: Ja. Laten we het bekijken. We moeten het weer door ontkenning benaderen. Liefde is geen jaloersheid, en dat alles. Liefde is niet persoonlijk, maar het kán persoonlijk zijn.
43:15	DB: But then it is not what you are talking about. K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that.	DB: Maar dan is het niet waar u over spreekt. K: Ja. Liefde is niet mijn land, jouw land, ik heb mijn god lief, - dat is het niet.
43:26	DB: Well, if it is from a universal mind...	DB: Als ze van de universele geest uitgaat...
43:30	K: That is why I say love has no relationship to thought.	K: Daarom zeg ik dat liefde geen relatie heeft met het denken.
43:39	DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain.	DB: Ze begint niet in het individuele brein, ze heeft haar oorsprong niet in het individuele brein.
43:43	K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence.	K: Ja, het is niet mijn liefde. Wanneer er liefde is, ontstaat daaruit medegevoel, en is er intelligentie.
43:56	DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply.	DB: De aard van deze intelligentie, is dat deze intelligentie in staat is - als ik het woord diep "begrip" zou mogen gebruiken.
44:09	K: No, not understand. Let's look at it.	K: Nee, niet begrip. Laten we ernaar kijken.
44:12	DB: What will it do? Does it perceive?	DB: Wat doet het dan? Wordt het gewaar?
44:16	K: Through perception it acts. DB: Yes. Perception of what?	K: Via gewaarwording handelt het. DB: Gewaarwording waarvan?
44:28	K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex.	K: Laten we gewaarwording bespreken. Er kan alleen gewaarwording zijn, wanneer die niet gekleurd wordt door het denken. Wanneer er geen tussenkomst is van het denkgebeuren, ontstaat gewaarwording, en dat is direct inzicht in een probleem, of in de ingewikkelde menselijke structuur.
45:02	DB: This perception originates in the mind?	DB: Ontstaat die gewaarwording in de geest?
45:08	K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet.	K: Ontstaat die gewaarwording in de geest? Laten we het bekijken. Ja. Wanneer het brein stil is.
45:21	DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference?	DB: Ja, maar we gebruikten de woorden gewaarwording en intelligentie, - hoe staan ze met elkaar in verband of wat is het verschil?
45:29	K: Between perception and intelligence?	K: Tussen gewaarwording en intelligentie?
45:32	DB: Yes. K: None.	DB: Ja. K: Dat is er niet.
45:33	DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact.	DB: We zeggen dus dat intelligentie gewaarwording is. Intelligentie is het gewaarworden van dat wat is. En door aandacht is er contact.
45:45	K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand.	K: Laten we een probleem nemen, dat is waarschijnlijk makkelijker te begrijpen.
45:57	K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end? DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered.	Neem het probleem van het lijden. De mensen hebben eindeloos geleden, door oorlogen, door elk soort lichamelijke ziekte, en door verkeerde relaties met elkaar. De mens heeft ontzettend veel geleden. Kan dat eindigen? DB: Ja. De moeilijkheid met beëindigen is dat het niet op ons programma staat.. We zijn voor al die problemen geconditioneerd, en dat is lichamelijk en chemisch vastgelegd.
46:34	K: We are conditioned. That has been going on for centuries.	K: We zijn geconditioneerd. Dat is eeuwenlang doorgegaan.
46:38	DB: Yes, so it is very deep, in some way.	DB: Ja, het ligt dus, in zekere zin, heel diep verankerd.
46:41	K: Very, very deep. Now, can that suffering end?	K: Heel erg diep. Nu, kan dat lijden eindigen?
46:48	DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering.	DB: Ja, en het kan niet eindigen door een handeling van het brein, het brein zit gevangen in dit lijden, en het kan niet handelen met betrekking tot zijn eigen lijden.
46:58	K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it.	K: Dat kan het natuurlijk niet. Daarom kan het denken het niet beëindigen. Het denken heeft het tot stand gebracht.
47:04	DB: And anyway it is unable to get hold of it.	DB: En het kan er trouwens geen greep op krijgen.
47:07	K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship.	K: Ja, door het denken zijn de oorlogen ontstaan, de ellende, verwarring, en het denken is heel belangrijk geworden in menselijke relaties.
47:18	DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things.	DB: De mensen zullen het daar wel mee eens zijn, en toch denken: als het denken slechte dingen kan doen, kan het ook goede dingen doen.
47:26	K: No, thought cannot do good or bad. It is thought.	K: Nee, het denken kan geen goed of slecht doen. Het is denken.
47:31	DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence.	DB: Het denken kan geen greep op dit lijden krijgen. Omdat dit lijden in de fysieke conditionering van het brein zit, en in de chemische, kan het denken op geen enkele manier weten wat het is. Door na te denken weet ik niet wat er innerlijk gaande is. Ik kan het innerlijke lijden niet veranderen, omdat het denken me niet laat zien wat het is. U zegt dat er misschien een intelligentie is.
47:54	K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem.	K: Maar uiteindelijk vragen we of lijden kan eindigen, dat is een probleem.
47:59	DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it.	DB: Ja, en het is duidelijk dat denken het niet kan..
48:02	K: Thought cannot do it. DB: No.	K: Het denken kan het niet. DB: Nee.
48:05	K: That is the point. If I have an insight into it...	K: Dat is het punt. Als ik er inzicht in heb...
48:09	DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering.	DB: Ja, dat inzicht zal de werking van de geest zijn door intelligentie en aandacht. K: Wanneer er dat inzicht is, wist intelligentie het lijden uit.
48:20	DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering.	DB: U zegt dat er contact is vanuit geest met de materie, waardoor er een eind komt aan de hele fysieke, chemische structuur die ons de hele tijd laat lijden.
48:29	K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question.	K: Dat is juist. Door die beëindiging onstaat er een mutatie in de hersencellen. We bespraken deze vraag enige jaren geleden.
48:39	DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer.	DB: Ja, die mutatie wist eenvoudig de hele structuur uit die je doet lijden.
48:43	K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east.	K: Ja, het is alsof ik een zekere traditie gevolgd heb, opeens wijzig ik die traditie, er ontstaat een verandering in het hele brein, dat eerst naar het noorden ging - en nu gaat het naar het oosten.
48:58	DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually...	DB: Ja, dit is een radicaal idee vanuit het traditionele wetenschappelijke standpunt. Want als we aannemen dat geest verschilt van de materie, zouden mensen het moeilijk vinden dat geest feitelijk...
49:16	K: Would you put it, mind is pure energy?	K: Zou je het zo zeggen, geest is zuivere energie.
49:19	DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too.	DB: We zouden het zo kunnen zeggen, maar materie is ook energie.
49:24	K: Therefore matter is limited, thought is limited.	K: Daarom is materie begrensd, het denken is begrensd.
49:28	DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter.	DB: Ja, maar we zeggen dat de zuivere energie van de geest in staat is om de beperkte energie van de materie te bereiken.
49:33	K: Yes, that is right. And change the limitation.	K: Ja, dat is juist. En de beperking te veranderen.
49:36	DB: Yes, to remove some of the limitation.	DB: Een deel van de beperking te verwijderen.
49:38	K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing.	K: Als je met een ernstige kwestie, of een probleem of uitdaging, wordt geconfronteerd.
49:52	DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work.	DB: En we zouden eraan kunnen toevoegen, dat alle traditionele manieren om dit te doen niet werken.
49:58	K: It hasn't worked. DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells.	K: Het heeft niet gewerkt. DB: Dat is niet voldoende, omdat de mensen nog steeds hopen dat het kan. Het kan feitelijk niet. Omdat het denken niet bij zijn eigen fysieke, chemische basis in de cellen kan komen, om iets aan die cellen te doen.
50:13	K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself.	K: Dat hebben we heel duidelijk gezegd. Het denken kan zichzelf niet veranderen.
50:20	DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach.	DB: Ja, en toch is praktisch alles wat de mensheid heeft geprobeerd gebaseerd op denken. Er bestaat een beperkt gebied waar dat op zijn plaats is, maar daardoor kunnen we niet - zoals we eerder besproken hebben - met de gebruikelijke aanpak iets doen aan de toekomst van de mens.
50:39	K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals.	K: Wanneer je naar de politici luistert, die zo geweldig actief zijn in de wereld, scheppen ze het ene probleem na het andere, en voor hen is denken het allerbelangrijkste, idealen.
50:54	DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else.	DB: In het algemeen kent niemand iets anders dan dat.
50:58	K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area.	K: Precies. Wij zeggen dat het oude instrument, oftewel het denken, is versleten, behalve op een bepaald gebied.
51:08	DB: Well, it never was adequate except in those areas.	DB: Het is nooit doelmatig geweest, behalve op die gebieden.
51:11	K: Of course.	K: Natuurlijk.
51:13	DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes.	DB: En de mens heeft altijd problemen gehad, voor zover we dat ons kunnen herinneren en de geschiedenis gaat.
51:18	K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this?	K: Ja, de mens heeft altijd in moeilijkheden, onrust en angst geleefd. We moeten hier geen intellectuele discussie van maken. Maar als mensen die al de verwarring in de wereld onder ogen zien, kan er voor dit alles een oplossing zijn?
51:44	DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind?	DB: Ja, en dan komen we terug op de vraag die ik zou willen herhalen. Het lijkt me dat er maar weinig mensen hierover praten en er misschien over mediteren enzovoort, maar hoe zal dat de grote stroming van de mensheid beïnvloeden?
52:02	K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it?	K: Waarschijnlijk heel weinig. Waarom vraag je of het invloed zal hebben? Misschien wel, misschien niet. Maar dan stelt men die vraag: wat voor zin heeft het?
52:17	DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question.	DB: Ja, daar gaat het om. Ik vermoed dat het instinctief is, dat men die vraag stelt.
52:23	K: Yes. I think that is a wrong question.	K: Ik denk dat het een verkeerde vraag is.
52:25	DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe?	DB: De eerste instinctieve opwelling is om te zeggen: wat kunnen we doen om deze geweldige ramp te vermijden?
52:31	K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will? DB: Yes.	K: Maar als ieder van ons, iedereen die hiernaar luistert, de waarheid inziet dat het denken in zijn werking, zowel uiterlijk als innerlijk, een verschrikkelijke chaos heeft veroorzaakt, veel leed, dan moet men zich onvermijdelijk afvragen: kan er aan dit alles een einde komen? Als het denken het niet kan beëindigen, wat dan wel? DB: Ja.
52:59	K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen.	K: Wat is het nieuwe instrument dat aan al deze ellende een eind zal maken? Er is een nieuw instrument, namelijk de geest, enzovoort. En die is intelligentie. Maar, zie je, de moeilijkheid is ook, dat mensen niet naar dit alles zullen luisteren. Ze zijn tot uitgesproken conclusies gekomen, zowel weteschappers als gewone leken zoals wij, en ze zullen niet luisteren.
53:28	DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect.	DB: Ja, dat bedoelde ik ongeveer toen ik zei dat een handjevol mensen weinig effect schijnt te hebben.
53:35	K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point.	K: Ik denk juist dat een paar mensen de wereld hebben veranderd. Neem Hitler - goed of slecht, daar gaat het niet om.
53:43	DB: Well, he didn't change it fundamentally.	DB: Hij veranderde de wereld niet fundamenteel.
53:46	K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state.	K: Nee, dat was een oppervlakkige verandering. De revolutie van de bolsjewieken, communisten, heeft de wereld veranderd, maar ze zijn teruggevallen in hetzelfde patroon. Een materiële revolutie heeft nooit de menselijke gesteldheid, in psychologische zin, veranderd.
54:03	DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication?	DB: Is het mogelijk, denkt u, dat als een aantal breinen op deze wijze in contact komt met de geest, het een effect op de mensheid heeft dat verder reikt dan het directe, zichtbare effect van hun onderlinge communicatie?
54:20	K: Yes, that is right.	K: Ja, dat klopt.
54:22	DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different.	DB: Blijkbaar heeft het weinig effect als iemand dit op de gebruikelijke manier communiceert, maar dit is een mogelijkheid van geheel andere orde.
54:40	K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider?	K: Ik heb er vaak over nagedacht hoe je dit kan overbrengen, dit subtiele en heel ingewikkelde onderwerp. Hoe doe je dit alles uit de doeken aan iemand die geworteld is in de traditie, die geconditioneerd is en zelfs geen tijd neemt om te luisteren, het te overwegen?
55:01	DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability.	DB: Ja, dat is de vraag. Je zou kunnen zeggen dat die conditionering niet absoluut kan zijn, niet een massief blok, want anders zou er geen uitweg zijn. We kunnen conditionering beschouwen als iets wat doorlaatbaar is.
55:17	K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence.	K: Toch zal de paus, niet naar ons luisteren, maar de paus heeft geweldig veel invloed.
55:23	DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found?	DB: Is het mogelijk dat ieder persoon iets heeft waar hij naar kan luisteren, als we dat maar konden vinden?
55:29	K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that.	K: Als hij een beetje geduld heeft. Wie zal er luisteren? De politici zullen niet luisteren. De idealisten zullen niet luisteren. De totalitairen zullen niet luisteren. De mensen die diep geworteld zijn in religie, zullen niet luisteren. Dus misschien gaat het om een zogenaamd onwetend mens, niet hoog opgeleid en zwaar geconditioneerd, en zijn beroep, carrière, geld, de arme man die zegt, ik lijd, laten we daar een eind aan maken.
56:06	DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job.	DB: Maar ook hij luistert niet. Hij wil een baan hebben.
56:11	K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect?	K: Ja, natuurlijk. Hij zegt, geef me eerst te eten. We hebben dat allemaal de afgelopen 60 jaar meegemaakt. De arme zal niet luisteren, de rijke niet, mensen die geleerd hebben zullen niet luisteren, en de zeer dogmatische religieuze gelovigen ook niet. Misschien gaat het als een golf door de wereld en wordt iemand er misschien door gegrepen. Ik denk dat het een verkeerde vraag is: heeft het effect?
56:45	DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again.	DB: Daarmee introduceren we tijd en dat is wording. Het brengt de psyche weer in het proces van wording.
56:54	K: But if you say – it must affect mankind.	K: Maar als je zegt: het moet de mensheid raken.
57:00	DB: Are you proposing that it affects mankind	DB: Stelt u dat het de mensheid direct raakt
57:03	DB: through the mind directly, rather than... K: Yes. It may not show immediately in action.	via de geest, en niet... K: Ja. Het hoeft niet onmiddelijk in handelen zichtbaar te worden.
57:13	DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate.	DB: U meende het heel serieus dat de geest universeel is en geen plaats inneemt in onze gewone ruimte, hij is geen afzonderlijk verschijnsel.
57:23	K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition.	K: Zie je, het is gevaarlijk om dit te zeggen - de geest is universeel - dat is wat sommige mensen zeggen - "de geest" - en het is traditie geworden.
57:31	DB: Well, you can turn it into an idea, of course.	DB: Je kan er natuurlijk een idee van maken.
57:35	K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying.	K: Natuurlijk, dat is het gevaar ervan, dat is wat ik zeg.
57:41	DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real.	DB: Het gaat er eigenlijk om dat we er direct mee in contact moeten komen om dit te verwezenlijken.
57:46	K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple.	K: Natuurlijk, dat is het. Men kan er alleen mee in aanraking komen wanneer het zelf afwezig is. Om het heel, heel eenvoudig te stellen. En daarom is er, wanneer het zelf afwezig is, schoonheid, stilte, ruimte, dan gaat die intelligentie, die voortkomt uit mededogen, werken via het brein. Het is heel eenvoudig.
58:13	DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely...	DB: Misschien is het de moeite waard om het 'zelf' te bespreken, omdat het 'zelf' op vele gebieden actief is.
58:24	K: But that is our long tradition of many, many, many centuries.	K: Maar dat is onze lange traditie van vele, vele eeuwen.
58:29	DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say?	DB: Is er in meditatie iets wat kan helpen als het zelf werkzaam is? Stel dat iemand zegt: goed, ik zit gevangen in het zelf, maar daar wil ik uit. Ik wil weten wat ik moet doen. Ik wil de woorden niet gebruiken - wat moet ik doen - wat zegt u hiervan?
58:52	K: That is very simple. Is the observer different from the observed?	K: Dat is heel eenvoudig. Verschilt de waarnemer van het waargenomene?
58:59	DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what?	DB: Veronderstel dat we zeggen: ze lijken te verschillen, wat dan?
59:02	K: Is that an idea or an actuality?	K: Is dat een idee of iets feitelijks?
59:06	DB: What do you mean?	DB: Wat bedoelt u?
59:08	K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought.	K: Het is feitelijk als er geen verdeeldheid is tussen de denker en de gedachte.
59:12	DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there.	DB: Maar veronderstel dat ik zeg, gewoonlijk voelt men dat de waarnemer anders is dan het waargenomene. Ik zeg, daarmee beginnen we.
59:19	K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not.	K: Ik laat het je zien. Kijk ernaar. Verschil jij van je woede, je afgunst, je leed? Dat is niet zo.
59:29	DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it.	DB: Op het eerste gezicht lijkt het alsof ik ervan verschil, alsof ik het zou kunnen proberen te beheersen.
59:33	K: Not control, you are that.	K: Niet beheersen, je bént het.
59:36	DB: How will I see that I am that?	DB: Hoe krijg ik er oog voor dat ik dat ben?
59:39	K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that.	K: Je bent je naam. Je bent je lichaamsvorm. Je bent al je reacties en acties. Je bent het geloof, je bent de angst, je bent het leed en genot. Je bent dat alles.
59:55	DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief.	DB: Ja, maar de ervaring is dat ik er eerst ben en dat de rest kenmerken van mij zijn, het zijn mijn eigenschappen die ik wel of niet kan hebben. Ik kan boos zijn of niet boos, ik kan dit geloof hebben of dat geloof.
1:00:07	K: Contradictory – you are all that.	K: Tegenstrijdig, je bent dat allemaal.
1:00:08	DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise?	DB: Maar als u zegt dat ik dat ben, bedoelt u dat ik dat ben en niet anders kan zijn?
1:00:15	K: No. At present you are that. It can be totally otherwise.	K: Nee. Op het ogenblik ben je dat. Je kan heel anders zijn.
1:00:19	DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at.	DB: Ja, dus ik ben dat alles. Dat kun je beter zeggen dan, zoals ik gewoonlijk doe, dat ik naar die hoedanigheden kijk. Ik de waarnemer, ik geef toe dat ik de woede ben, maar ik voel dat ik als de waarnemer, niet de woede ben, maar een onbevooroordeelde waarnemer, die naar de woede kijkt. Nu zegt u mij dat deze onbevooroordeelde waarnemer gelijk is aan de woede waar hij naar kijkt.
1:00:44	K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed.	K: Natuurlijk. Zoals wanneer ik mezelf analyseer, en de analyserende is het geanalyseerde.
1:00:51	DB: Yes. He is biased by what he analyses. K: Of course.	DB: Hij is bevooroordeeld door wat hij analyseert. K: Natuurlijk.
1:00:54	DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger.	DB: Als ik woede een tijdje gadesla, kan ik zien dat ik door de woede erg bevooroordeeld ben. Op een bepaald punt zeg ik: ik ben één met die woede.
1:01:07	K: Not, I am one with it, you are.	K: Niet, ik ben één met, je bènt het.
1:01:09	DB: That anger and I are the same.	DB: Die woede en "ik" zijn hetzelfde.
1:01:11	K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality.	K: Ja. De waarnemer is het waargenomene. En wanneer dat een feit is, heb je het conflict werkelijk helemaal uitgebannen. Conflict ontstaat wanneer ik afgezonderd ben van mijn hoedanigheid.
1:01:32	DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time.	DB: Als ik geloof dat ik er los van sta, kan ik proberen het te veranderen, maar aangezien ik dat ben, is er tegelijkertijd de poging om mezelf te veranderen en mezelf te blijven.
1:01:42	K: But when the quality is me, the division has ended.	K: Maar wanneer ik zelf de hoedanigheid ben, is er een eind gekomen aan de verdeeldheid.
1:01:51	DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing.	DB: Wanneer ik inzie dat de hoedanigheid ikzelf ben, dan heeft het hele gedoe geen zin meer.
1:01:56	K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe.	K: Nee. Eerst was het: de hoedanigheid ben ik niet, dan is er sprake van conflict, dus onderdruken, ontsnappen, enzovoort., wat ernergieverspilling is. Wanneer "ikzelf" die hoedanigheid ben, is alle energie die je anders kwijtraakte of verspilde, nog aanwezig om te kijken, te observeren.
1:02:25	DB: But why does it make such a difference to have that quality being me?	DB: Maar waarom maakt het zo'n verschil, te zien dat ik die hoedanigheid ben?
1:02:29	K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me.	K: Dat laat ik je nu zien. Het maakt verschil als er geen verdeeldheid is tussen de hoedanigheid en ikzelf.
1:02:37	DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself. K: That is right.	DB: Als er geen verschil wordt waargenomen, probeert het brein niet tegen zichzelf te vechten. Als er een de illusie is van een verschil, wordt de geest gedwongen tegen zichzelf te vechten. K: Het brein. DB: Het brein vecht tegen zichzelf. K: Dat is juist.
1:02:55	DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting.	DB: Anderzijds, wanneer er geen illusie van een onderscheid is, stopt het brein eenvoudig met vechten.
1:03:00	K: And therefore you have tremendous energy.	K: En daardoor beschik je over geweldig veel energie.
1:03:03	DB: The brain's natural energy is released.	DB: De natuurlijke energie van het brein komt vrij.
1:03:07	K: Energy means attention.	K: Energie betekent aandacht.
1:03:10	DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from...	DB: Ja. De energie van het brein geeft aandacht de gelegenheid om...
1:03:15	K: For that thing to dissolve.	K: Om de zaak op te lossen.
1:03:17	DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact.	DB: Maar wacht even, we hebben hiervoor gezegd, dat er aandacht is als de geest en het brein in contact staan. Maar het brein moet in een toestand van hoge energie zijn om dat contact mogelijk te maken.
1:03:26	K: That is the same thing.	K: Dat is hetzelfde.
1:03:28	DB: A brain which is low energy cannot allow that contact.	DB: Een brein dat weinig energie heeft, kan dat contact niet laten ontstaan.
1:03:30	K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned.	K: Natuurlijk niet. Maar de meesten van ons hebben weinig energie, omdat we zo geconditioneerd zijn.
1:03:56	DB: Essentially you are saying that this is the way to start then.	DB: In wezen zegt u dat dit de manier is om een begin te maken.
1:04:01	K: Yes, sir. Start simply. DB: Yes.	K: Ja. Begin eenvoudig. DB: Ja.
1:04:04	K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself.	K: Begin met wat er is, met wat ik ben. Daarom is zelfkennis zo belangrijk. Zelfkennis is geen proces van kennis verzamelen, waar je vervolgens naar kijkt, het is een voortdurend leren over jezelf.
1:04:25	DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning.	DB: Ja, als u het zelfkennis noemt, dan is het niet het soort kennis waarover u hiervoor sprak, want dat is conditionering.
1:04:31	K: That is right. Knowledge conditions.	K: Dat is juist. Kennis conditioneert.
1:04:33	DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge?	DB: Maar u zegt dat dit soort zelfkennis niet conditioneert. Waarom noemt u het kennis? Is het een ander soort kennis?
1:04:40	K: Yes. Knowledge conditions.	K: Ja. Kennis conditioneert.
1:04:43	DB: Yes, but now you have this self-knowledge.	DB: Ja, maar nu gaat het over deze zelfkennis.
1:04:45	K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living.	K: Zelfkennis, en dat is jezelf kennen en begrijpen, inzien dat het "zelf" een subtiel en gecompliceed iets is - het is iets levends.
1:04:57	DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening.	DB: In wezen jezelf kennen in het moment zelf, waarin dingen gebeuren.
1:05:02	K: Yes, to know what is happening.	K: Ja, weten wat er gebeurt.
1:05:04	DB: Rather than store it up in memory.	DB: In plaats van het in het geheugen op te slaan.
1:05:06	K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right?	K: Natuurlijk, door mijn reacties begin ik te ontdekken wat ik ben, enzovoort. Ik denk dat we beter kunnen ophouden. Goed?