Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ1 - Wat zal verandering in het brein brengen?
Dialoog 1
Brockwood Park, Engeland
24 juni 1983



0:39 P: Krishnaji, er is een vreemd verschijnsel tegenwoordig in de wereld gaande waar het Oosten in het Westen op zoek gaat naar voedsel en het Westen in het Oosten op zoek gaat naar "wijsheid" om enige bestaande leegte op te vullen. Zou u zeggen dat er een Indiase geest bestaat die dezelfde gerichtheid heeft of dezelfde elementen bevat van verdriet, hebzucht, woede, enz., maar waarvan de voedingsbodem waaruit deze ontstaan verschillend is?

K: Als ik mag - sorry voor de onderbreking - vraagt u of het Osterse denken, Oosterse cultuur, Oosterse manier van leven, verschilt van de Westerse?
2:03 P: De Indiase manier van leven is duidelijk anders dan de Westerse.
2:09 K: Dat is het.
2:10 P: Doordat de leerprocessen van beide verschillend zijn. Maar ze vullen elkaar in zekere zin aan.
2:22 K: Op welke manier?
2:23 P: In die zin dat het Oosten, of India in het bijzonder, misschien die zorgvuldigheid ontbreekt om iets denkbeeldigs in een tastbare handeling om te zetten.
2:45 K: Zeg je dat ze meer in afgeleide begrippen leven?
2:48 P: Ja. Ze bekommeren zich niet zo om uiterlijke handeling, handeling als zodanig.
2:57 K: Waarmee zou je zeggen dat ze mee bekommerd zijn?
3:02 P: Tegenwoordig, natuurlijk, vindt er een grote verandering plaats, het is erg moeilijk te zeggen hoe de Indiase geest is. Omdat de indiase geest tegenwoordig aan de ene kant uitziet naar hetzelfde materiele gerief...
3:19 K: ...vooruitgang in de technologische wereld...
3:21 P: Ja, vooruitgang in de technologische wereld.
3:23 K: ...en om het in het dagelijks toe te passen, enzovoort.
3:26 P: En consumptiegedrag.

K: Consumptiegedrag, ja.
3:28 P: Het is erg diep in de Indiase geest doorgesijpeld.
3:34 K: Dus wat is uiteindelijk het verschil tussen de Indiase geest, Indiase cultuur, en de Westerse cultuur?
3:44 P: Misschien toch, ondanks de materiele boventoon, is er een zekere scherpte in het doorvorsen, als ik het zo mag zeggen. Wanneer het ingaat op het veld van...
4:10 K: Parapsychologie?

P: Nee, geen parapsychologie, parapsychologie wordt erg ontwikkeld in het Westen. Maar ik spreek over het onderzoeken van het "zelf", in het eigen innerlijk, de inzichten in de dingen. Eeuwenlang is de Indiase geest gevoed geworden... op grond van dit gevoel. Terwijl, vanaf een zekere tijd in het Westen, een daarvan wegtrekkende beweging onstond. En er is altijd een wegtrekkende beweging geweest, sinds de tijd van de oude Grieken, naar het uiterlijke, de omgeving.
5:05 K: Ik begrijp het. Op een keer hoorde ik optelevisie - een welbekende Indiër werd geïnterviewd - hij zei, nu in India is de technologische wereld de Indiase geest aan het vermenselijken.
5:22 P: Ik begrijp dat.
5:25 K: Ik vroeg me af wat hij daarmee bedoelde, "vermenselijken". In plaats van in abstracties en theorieën te leven, en in gecompliceerde ideeën enzovoort, brengt de technologische wereld ze met beide voeten op aarde.
5:43 P: Misschien is dat in zekere zin wel nodig.
5:46 K: Uiteraard is dat nodig.
5:48 P: Als deze twee geesten wezenlijk verschillen...
5:56 K: Ik vraag me dat erg af, of het Indiase denken - sorry, dat bedoelde ik niet - of het denken ooit Oosters of Westers is. Er is slechts denken, het is geen Oosters denken, of Westers denken. De uitdrukkingen van het denken kunnen in India anders zijn, en hier kan ket anders zijn, maar het blijft een denkproces.
6:29 P: Maar is het ook niet waar dat wat de breincellen bevatten in het Westen en dat wat misschien de eeuwenlange kennis en de zogenaamde wijsheid in het Oosten inhoud aan de breincellen hebben gegeven waardoor ze op verschillende manier waarnemen?
6:53 K: Ik vraag me af hoe juist het is wat je zegt. Ik zou hetgeen je zegt willen betwijfelen, als ik mag. Ik ondervind, wanneer ik daar ben, nu veel meer materialisme dan er gebruikelijk was.

P: Ja.
7:12 K: Meer bezig zijn met geld, positie, macht en dat alles. En natuurlijk is er overbevolking, en heel de ingewikkeldheid van de moderne samenleving. Zeg je dat de Indiase geest de neiging heeft naar een innerlijk zoeken, veel meer dan het Westen?
7:48 P: Zo zou ik het zeggen. Ik zou zeggen zoals de Westerse geest een...
7:53 K: Technische...
7:54 P: ...niet alleen een technologische maar milieugerichte...
7:58 K: Ja, leefomgeving, economisch enz. - ecologisch.
8:02 P: ...naar buiten gericht. Er is een innerlijke omgeving en een uiterlijke omgeving. Ik denk, als je het zo zou opvatten, zou ik zeggen de uiterlijke wereld is de zorg van het Westen, en de innerlijke wereld is de zorg van het Oosten geweest, van India.
8:22 K: Is de toewijding geweest, maar het is de toewijding geweest van slechts een paar mensen!
8:28 P: Maar het zijn slechts enkelen die de cultuur creëren. Hoe ontstaat beschaving?
8:36 K: Dat is een vraag die we eerder moeten bespreken. Voordat we daar toegaan: Bestaat er echt een onderscheid tussen het Oosterse en het Westerse denken? Ik zou dat graag willen vaststellen. Of er is alleen dit buitengewone fenomeen van een in het Oosten en het Westen gescheiden wereld.
9:03 P: Maar wat heeft het gescheiden?
9:06 K: Allereerst geografisch. Politiek, economisch, als veel oudere beschaving - als ik dat woord kan gebruiken - dan het Westen. Dat alles maakt de Indiase geest uit, als we dat woord "geest" kunnen gebruiken, dat alles betreffend. De Westerse wereld is meer betrokken - zover ik het kan zien, ik kan het fout hebben - is geïnteresseerd in wereldse zaken.
9:44 P: Maar wat stuurde het in die richting?
9:47 K: Klimaat. Klimaat - allereerst, veel eerder, het heeft een kouder klimaat - en al de uitvindingen, al de moderne technologie komen uit het noordelijk deel van de wereld, de noordelijke volkeren.
10:10 P: Ja, maar als het alleen door het klimaat komt...
10:13 K: Nee, het komt niet alleen door het klimaat.
10:15 P: ...Mexico, Equatoriaal Afrika...

K: Natuurlijk niet, natuurlijk niet.
10:19 P: ...zouden dezelfde geest hebben.

K: Nee, nee...
10:22 P: Maar dat is het niet.

K: Het is niet slechts het klimaat.
10:25 P: Dus dat is niet het antwoord.

K: Het komt door het klimaat en heel de zogenaamde religieuze manier van leven in het Westen is heel verschillend van het Oosten.
10:37 P: Dat is wat ik zeg. Ergens in de tijd, verdeelden mensen uit één ras zich blijkbaar.
10:53 K: Verdeelden zich, ja, vanaf de Soemeriërs, enzovoort.
10:55 P: Verdeelden zich. En de richting waarin het Westen opging was de ontdekking van de dialoog met de natuur, waaruit technologie ontstond, waaruit al de grote wetenschappelijke vindingen, waarheden ontstonden. India had ook een dialoog met de natuur en met het "zelf"...
11:24 K: Maar van een andere aard.

P: ...van andere aard. De dialogen waren op zichzelf van een ander soort.
11:34 K: Dus probeer je te zeggen dat de Oosterse geest, Indiase geest, meer betrokken is met religieuze zaken dan het Westen? Hier in het Westen is het nogal oppervlakkig, ofschoon ze denken dat het nogal diepgaand is. En daar, in India, zeggen traditie, literatuur en van alles: de wereld is niet zo belangrijk als het begrijpen van het zelf, of het begrijpen van het universum, het begrijpen van het Hoogste Beginsel, Brahman.
12:18 P: De beweeglijkheid waarmee de geest het onderzoek begint verschilt misschien met het Westen, waar het onderzoek, de inzichten, de machtige inzichten gingen in andere richtingen.
12:47 K: Natuurlijk. Maar hier, in religieuze zaken, werden twijfel, skepsis, afvragen, absoluut ontkend. Vertrouwen is hier het allerbelangrijkst. In Indiase religie, in het Boeddhisme enzovoort, twijfel, afvragen, onderzoeken, worden het allerbelangrijkst.
13:15 P: Hieruit, heden ten dage zijn beide culturen in crisis.
13:24 K: Ja, natuurlijk. Zou je zeggen dat niet alleen culturen, maar het hele menselijke bewustzijn verkeert in een crisis.
13:34 P: Zou u menselijk bewustzijn van cultuur onderscheiden?
13:38 K: Nee.
13:39 P: In zekere zin zijn ze hetzelfde.

K: Nee, eigenlijk niet.
13:43 P: Dus is de voornaamste oorzaak van de crisis is het ze doen zoeken om op eniger wijze zich te ontvluchten. Ze voelen een onvolkomenheid en daardoor wenden ze zich tot een andere cultuur. Dat is beide landen gaande.
14:03 K: Ja, Maar zie je, Pupulji, ik vraag me af of, tijdens hun zoektocht, vanuit hun materialistische levensbeschouwing - als ik dat woord mag gebruiken - ze begevangen worden door allerlei soorten oppervlakkige, romantische, occulte ideeën, en deze goeroes die naar hier komen, en dat alles. Wat ik wil onderzoeken is of het menselijk bewustzijn, als het in crisis verkeert, zoals het is, of het mogelijk is niet alleen die crisis op te lossen, zonder de mensheid vernietigende oorlog, of dat de mensen voor altijd hun eigen begrenzing kunnen overstijgen. Ik weet niet of ik mezelf duidelijk maak.
15:05 P: Mag ik hierover...

K: Natuurlijk, dit is een discussie.
15:11 P: Het uiterlijke en innerlijke is als het materiele en het innerlijk zoeken. Het zijn twee zich spiegelende denkbeelden van deze twee richtingen waarin de mens zich begeven heeft. Het echte probleem is, als de mens moet overleven, moeten beide...

K: Ze moeten samen leven.
15:42 P: Niet samen leven, maar een menselijke cultuur ontstaat die beide zou bevatten.
15:53 K: Nu wat bedoel je met het woord "cultuur"? Wat bedoel je met cultuur?
15:58 P: Is cultuur niet alles wat het brein bezit?
16:03 K: Dat is, zou je zeggen het onderrichten van het brein en het verfijnen van het brein?
16:12 P: De vorming van het brein en verfijning van het brein.
16:15 K: En het tot uiting komen van die verfijning tijdens handeling, in gedrag, in relatie, en ook een leerproces dat naar iets leidt dat totaal onaangeraakt is door het denken? Ik zou zeggen: dit is cultuur.
16:42 P: Zou u onderzoek betrekken in het veld van cultuur?
16:51 K: Natuurlijk.

P: Is cultuur geen gesloten circuit?
16:57 K: Je kan het ervan maken, of je kan het opbreken en te boven gaan.
17:04 P: Maar tegenwoordig is cultuur een gesloten cicuit, hedendaagse cultuur zoals het bestaat.
17:11 K: Daarom wil ik begrijpen wat je bedoelt met het woord "cultuur".
17:15 P: Zoals we het nu begrijpen, Krishnaji, is ons idee daarvan, de manier hoe we de dingen bekijken, onze gedachten, gevoelens, onze gedragingen, onze zintuigelijke werking - je kunt doorgaan dingen hier aan toe te voegen.
17:32 K: Dat is, de religie, vertrouwen, geloof, bijgeloof.
17:36 P: Het uiterlijk en het innerlijk, dat doorgaat uit te groeien. Kan groeien zijn maar het is allemaal groeien binnen die vorm, het blijft een vorm. En wanneer u spreekt over zoeken, die op geen enkele manier hiermee verbonden is, zou u hierbij...
17:58 K: Zoeken?
18:00 P: ...onderzoeken, zoeken, observering...

K: Ik begrijp het.
18:03 P: ...u kunt elk woord gebruiken.

K: Natuurlijk, natuurlijk.
18:05 P: Maar zou u het cultuurveld daaraan verbinden? Dat zou u.
18:10 K: Natuurlijk. Zou je zeggen - ik probeer de zaak te verhelderen - zou je zeggen: de hele beweging van de cultuur is als een getij dat wegzakt en opkomt, als de zee, dat wegzakt en opkomt, en het menselijk pogen is dit proces van opkomen en wegzakken. En nooit het onderzoek of dat dat proces ooit kan stoppen. Begrijp je? Wat ik bedoel is: we handelen en reageren. Dat is de menselijke aard. Handelen en reageren, zoals eb en vloed. Ik reageer, en vanuit reageren handelen, en vanuit handelen reageren, het gaat heen en weer. Goed? Welnu, ik vraag of deze reactie van beloning en straf op kan houden en een totaal andere wending kan krijgen? Wij handelen, we leven, en onze reacties zijn gebaseerd op beloning en straf. Goed?

P: Ja.
19:48 K: Zowel fysiek, psychologisch en op elke manier. En dat is alles wat we kennen, diepgaand. Ik vraag of... - er is deze reactie van beloning en het vermijden van straf, enz., zoals de getijden - dat er een ander besef is van handelen die niet gebaseerd is op deze actie/reactie? Begrijp je waar ik het over heb?
20:26 P: Als deze actie/reactie een impuls is van de breincellen, kan het nooit...

K: Het is onze conditionering.
20:39 P: En het is een impuls van de breincellen.
20:41 K: Ja, natuurlijk.
20:42 P: Het is hoe de breincellen reageren, en hoe ze d.m.v. de zintuigen ervaren, en hoe ze... De vraag die u stelt...
20:57 K: Onze vraag is eigenlijk, dat we aan het onderzoeken zijn wat cultuur is.
21:02 P: Wat cultuur is. En we gingen daarop in.
21:05 K: Een klein beetje.

P: Een klein beetje. Het kan veel verder verbreed worden, maar het blijft nog steeds binnen hetzelfde veld.
21:11 K: Op hetzelfde vlak maar je kan het vlak vergroten.
21:15 P: Wilde u dan zeggen dat cultuur datgene is wat in de breincellen is opgeslagen?
21:21 K: Natuurlijk.

P: Nog iets anders?
21:27 K: Al onze herinneringen van het verleden.
21:29 P: Ja, dus als je dat alles neemt, is er nòg iets anders?
21:36 K: Ik begrijp het. Dit is een moeilijke vraag, omdat men heel zorgvuldig moet zijn, heel zorgvuldig. Als er iets anders is - "als" - dan kan dat andere inwerken op de breincellen, die geconditioneerd zijn. Goed? Als er iets in het brein is. Dan kan de werking van dat andere vrijheid veroorzaken van deze smalle, beperkte cultuur. Maar is er iets anders? Binnen het bein?
22:17 P: Maar zelfs fysiek gesproken wordt gezegd, Krishnaji, dat de werking van de breincellen tegenwoordig een zeer, zeer klein deel uitmaakt van zijn capaciteit.
22:28 K: Van zijn capaciteit - waarom?
22:31 P: Omdat de conditionering het begrenst, en het is nooit vrij geweest van de processen die...
22:40 K: ...het beperken. Wat betekent dat het denken begrensd wordt.
22:46 P: Ja. Het heeft al zijn eieren in één mandje gelegd.
22:51 K: Het denken is begrensd. En wij allen functioneren binnen die begrenzing, omdat het denken, ervaring begrensd is, kennis is altijd begrensd, en het geheugen, en het denken. Dus het denken is begrensd.
23:12 P: Welke plaats hebben de zintuigen en aandachtige processen hier in?
23:18 K: Nee, dat geeft een andere vraag: kunnen de zintuigen werken zonder de tussenkomst van het denken? Je begrijpt mijn vraag?
23:33 P: Zoals ze tegenwoordig werken, schijnen ze dat te doen vanuit één bron. De beweging van de zintuigen, zoals ze opereren, is de beweging van het denken.
23:46 K: Dat is alles. Daarvoor is het begrensd!
23:50 P: Dus wanneer u een vraag stelt, is het voor hen mogelijk... Wat doet men met dat soort vraag?
24:03 K: Ik ben aan het onderzoeken. Ik onderzoek met veel twijfel en een zekere terughoudendheid, of het brein - dat gedurende duizenden jaren is geëvolueerd, ongekend verdriet heeft ervaren, eenzaamheid, wanhoop, en al wat niet meer, en zijn zoektocht om te ontsnappen aan zijn eigen angsten d.m.v. elke vorm van godsdienstige inspanning - of die breincellen in zichzelf, ooit kunnen veranderen, een verandering in zichzelf tot stand kunnen brengen. Anders is een totaal andere "nieuwe cultuur"...
24:53 P: Maar ze veroorzaken geen verandering in zichzef en er bestaat niets anders...
25:03 K: Ja, ik begrijp je vraag.
25:05 P: Ziet u, dit is een tegenstrijdigheid.
25:08 K: Ja, dit is ook een eeuwigdurende vraag. Ik bedoel, de Hindoes wierpen het lang geleden op, vele, vele eeuwen geleden, - je weet er waarschijnlijk veel meer over dan ik - maar ze stelden deze vraag, bestaat er een macht daarbuiten, God, het hoogste beginsel enzovoort, het hogere zelf - dat is een verkeerde manier... "hogere zelf"... we zullen het voorlopig gebruiken.
25:41 P: Hoogste beginsel, misschien.
25:44 K: Of die op het geconditioneerde brein kan inwerken.
25:51 P: Of is het: kan het binnen het brein ontwaken? Er zijn twee dingen. Eén is een uitwendige...
26:02 K: ...werkende macht.

P: ...macht, of werkende energie. Of, van binnen de breincellen, het onaangesproken deel van de breincellen, een ontwaken die hervormt.

K: Ik begrijp de vraag. Ja. Ik begrijp de vraag. Laten we het onderzoeken, laten we het bespreken. Bestaat er een uitwendige macht, - uitwendige energie, laten we het voorlopig zo noemen - die een mutatie veroorzaakt in de breincellen, die geconditioneerd zijn? Goed?
26:44 P: Mag ik iets zeggen?

K: Alsjeblieft.
26:48 P: Het probleem is dat energie feitelijk nooit de breincellen raakt. Er zijn zoveel belemmeringen die men opgebouwd heeft dat de stroom energie van nature, van...
27:05 K: Energie.
27:06 P: Energie schijnt nooit te beroeren en te creëren. Scheppen!
27:18 K: Wat zijn we aan het bespreken, Pupulji?
27:20 P: We bespreken de mogelijkheid van een menselijke cultuur.
27:25 K: Een cultuur die niet...
27:27 P: ...Indiaas of Westers is, die de hele mensheid betreft, als ik het zo mag zeggen.
27:37 K: De gehele mensheid. Die noch Westers, noch Oosters of...
27:41 P: En inzichten heeft. De scheiding tussen het uiterlijke en innerlijke eindigt. En inzicht is inzicht, geen inzicht in het uiterlijke of inzicht in het innerlijke.
27:57 K: Dus wat is de vraag?
27:59 P: Dus, het instrument hiervoor is de hersencel, het werktuig dat werkt is de breincel.
28:07 K: Is het brein.

P: Is het brein. Iets moet er in het brein gebeuren!
28:15 K: Ja. Ik zeg dat het kan gebeuren. Zonder het idee dat er een macht daarbuiten is die op een of andere manier het brein dat geconditioneerd is zal zuiveren, of er een uitwendige macht voor te creëren, zoals de meeste godsdiensten hebben gedaan, goed? Of, kan het geconditioneerde brein van zijn eigen conditionering bewust worden en zo zijn eigen beperking gewaar worden, en... daar een ogenblik bij stilstaan? Ik weet niet of ik mijn punt duidelijk maak. Zie je, we zijn onophoudelijk aan het proberen, nietwaar, aan het proberen iets te doen. Wat inhoudt, de doener verschilt van dat wat gedaan wordt. Goed? Ik realiseer me, bijvoorbeeld, veronderstel ik realiseer me dat mijn brein geconditioneerd is, en waardoor al mijn activiteiten, mijn gevoelens, en mijn relatie met anderen, beperkt wordt. Ik realiseer me dat. En dan zeg ik: die beperking moet opgeheven worden. Dus ben ik aan die beperking aan het werken. Maar het "ik" is ook beperkt, het "ik" is niet gescheiden van het andere. Als we dat kunnen overbruggen, dat het "ik" niet gescheiden is van de beperking die het bezig is af te breken. Goed? Beide, de beperking van het zelf en de beperking van de conditionering zijn gelijk, ze zijn niet gescheiden. Het "ik" is niet gescheiden van zijn eigenschappen.
30:51 P: En van wat het waarneemt.
30:56 K: En het éne deel neemt het andere deel waar.
31:06 P: Wanneer u zegt dat we de hele tijd iets aan het proberen zijn te doen...
31:12 K: Inwerken op het andere.

P: ...het andere bewerken.
31:19 K: Uiteindelijk, is dat ons hele leven, afgezien van de technologische wereld, enzovoort. Ik ben "dit" en ik moet het veranderen. Dus het brein wordt nu in deze verdeeldheid geconditioneerd, - de doener verschilt van de daad.
31:48 P: Dat is zeker, ja.
31:51 K: En zo gaat die gesteldheid voort. Maar wanneer je inziet dat de doener de daad ís, dan verandert de hele kijk op de dingen. Laten we voor een ogenblik teruggaan. Wij vragen, Pupulji, nietwaar, wat veroorzaakt een verandering in het menselijk brein?
32:25 P: Dat is echt het punt waarom het draait. Wat maakt dat het laat eindigen?
32:40 K: Ja. Laten we er iets meer op ingaan. De mens heeft op deze aarde geleefd gedurende miljoenen jaren, min of meer. En we blijven net zo primitief als we voorheen waren, psychologisch gezien. En we zijn in de kern niet veel veranderd. We doden elkaar, we zoeken macht, positie, we zijn corrupt - in alles wat de mensen tegenwoordig op de wereld doen, psychologisch gezien. En wat zal de mensen, mensheid, dat alles doen veranderen?
33:24 P: Groot inzicht.

K: Wacht. Inzicht. Vermijdt de zogenaamde cultuur dit alles? Begrijp je mijn vraag? De Indiase cultuur, neem de Indiase cultuur: Weinig mensen, zoals de grote denkers in India, zijn op die vraag ingegaan, nietwaar? En de meerderheid van de mensen praten alleen na, napraten, napraten, napraten - louter traditie, een levenloos iets, en ze leven met iets levenloos. Niet? En ook hier, traditie speelt een geweldige rol...
34:12 P: Ja, in tegenovergestelde zin - enkelen hebben grote inzichten in wetenschap, en de rest is...
34:22 K: Dus naar dit alles kijkend, wat zou bij mensen in zichzelf een radicale mutatie kunnen veroorzaken? De cultuur heeft geprobeerd zekere veranderingen te veroorzaken in het menselijk gedrag. Goed? Ik bedoel godsdiensten hebben gezegd, "Gedraag je op die manier, doe dit niet, doodt niet", maar ze gaan door met doden, "Wees broederlijk" en ze zijn niet broederlijk, "Heb een ander lief" en dat doen ze niet - begrijp je? Er zij de voorschriften, de sancties, en we doen in alles het tegenovergestelde.
35:09 P: Maar culturen zijn feitelijk uiteengevallen.
35:12 K: Dat is wat ik wil onderzoeken. Of het uiteengevallen is en het helemaal geen waarde heeft, en de mens er dus nu verloren bij staat. Als je bijvoorbeeld naar Amerika gaat, daar hebben ze geen traditie. Nietwaar? Iedereen doet wat hij wil, men doet zijn ding. En hier doen ze hetzelfde op een andere manier. Dus wat zal een mutatie in de hersencellen veroorzaken, die dan...
35:52 P: Dus wat u feitelijk zegt is dat het niets uitmaakt of de Indiase vorm anders is, of de Westerse vorm anders is...

K: Totaal niet.
36:02 P: ...het probleem is dezelfde: de mutatatie van het menselijk brein.
36:07 K: Ja, laten we het daarbij houden. Ik bedoel, uiteindelijk, Indiërs, de arme Indiërs lijden net zoals ze hier lijden - eenzaamheid, wanhoop, zorgen, dat alles - is precies hetzelfde als hier. Dus laten we Oost en West vergeten en kijken wat het plaatsvinden van deze mutatie weerhoudt.
36:43 P: Is er enige andere manier dan het feitelijke waarnemen?
36:57 K: Het werkelijke. Dat is wat we gedurende 60 jaren hebben voorgehouden, dat het "wat is", het feitelijke, belangrijker is dan het idee over het feitelijke. Het ideaal, de verscheidene concepten en conclusies hebben geheel geen waarde omdat je wegdrijft van de feiten, van wat er gaande is. Blijkbaar is dat geweldig moeilijk omdat we verstrikt zijn geraakt met ideeën.

P: Maar in...
37:39 K: Verstrikt in ideeën.

P: ...in het waarnemen van het feit is er geen hersenbeweging.
37:49 K: Dat is alles wat ik zeg.
37:51 Feiten, als men heel zorgvuldig observeert, veroorzaken zelf een verandering. Ik weet niet of ik me... Menselijk verdriet is geen Westers of Oosters verdriet. Goed? Het is menselijk verdriet. En we proberen altijd weg te lopen van verdriet. Nu, zouden we de diepte kunnen begrijpen en de betekenis van verdriet - geen intellectueel begrijpen maar feitelijk delven naar de aard van verdriet? En verdriet is niet van jou of van mij! Dus wat belemmert of blokkeert het menselijk brein het diepe onderzoek in zichzelf?
39:09 P: Ik wil iets vragen: u gebruikte het woord "delven", u gebruikte het woord "in jezelf onderzoeken", beide zijn woorden die verbonden zijn aan beweging. Toch zegt u: de beëindiging van beweging...
39:29 K: Natuurlijk, natuurlijk. Beweging is tijd, beweging is denken... De beëindiging van tijd - kan dat echt eindigen, of denken we dat het kan eindigen? Begrijp je mijn vraag? Uiteindelijk, de mensen die zich hierin wat verdiept hebben, zowel in het verleden en het heden, hebben altijd gescheiden, de entiteit dat onderzoekt en dat waarin onderzocht gaat worden. Dat is mijn bezwaar. Ik denk dat het de hoofdzakelijke blokkade is.
40:28 P: Dus wanneer u het woord "onderzoek" gebruikt, gebruikt u het als waarneming.

K: Waarneming, observering, gadeslaan. We zullen er zodadelijk op ingaan, als we tijd hebben. Maar ik wil op dit terugkomen, als ik mag: wat zal mensen doen veranderen - heel eenvoudig gezegd - de manier waarop ze gedragen? Heel eenvoudig gesteld. Deze verschrikkelijke bruutheid, wat zal dit alles veranderen? Wie zal het veranderen? Niet de politici, niet de priesters, niet de mensen die over het milieu praten, en de ecologen, enzovoort, enzovoort. Ze zijn de de mensen niet aan het veranderen. Wie zal het veranderen, als de mens zelf niet zal veranderen, wie zal het veranderen? De kerk heeft de mens geprobeerd te veranderen, - nietwaar? - en is daar niet in geslaagd. Godsdiensten hebben over de hele wereld geprobeerd om de mens menselijker te maken, of intelligenter, meer rekening houdend met, liefhebbend, enzovoort. Ze zijn daarin niet geslaagd. Cultuur is daarin niet geslaagd.
42:04 P: U zegt dit allemaal, Krishnaji, maar dat op zichzelf brengt de mens niet tot dat inzicht van het feit.
42:16 K: Dus wat zal hem daartoe brengen? Jij, misschien, zeg bijvoorbeeld, jij en iemand anders hebben dit inzicht, ik kan het niet hebben, dus welk effect heeft jullie inzicht op mij? Nogmaals, als je inzicht en kracht, positie, hebt dan aanbid ik je of dood ik je. Goed? Dus ik stel een veel diepere vraag: Ik wil echt uitvinden waarom mensen, na zoveel duizenden jaren zo zijn. De ene groep tegenover de andere, de ene stam tegenover de andere stam, de ene natie tegenover een andere natie De verschrikking die gaande is. Een nieuwe cultuur, zal die verandering brengen? Wil de mens veranderen? Of hij zegt, "De dingen gaan goed, laten we verder gaan, we zullen eventueel tot een bepaalde staat evolueren".
43:35 P:De meeste mensen voelen dat zo.
43:36 K: Ja. Dat is wat er zo verschrikkelijk aan is. "Eventueel. Geef me nog een duizend jaar, dan zullen we allemaal schitterende mensen zijn". Wat zo absurd is! Intussen zijn we elkaar aan het vernietigen.
43:56 P: Mag ik u iets vragen? Wat is het feitelijke moment van tegenover het feit komen staan? Wat is het feitelijke, het echte ervan?
44:18 K: Wat is een feit, Pupul? We bespraken het een keer met een groep mensen hier. Feit is dat wat gedaan moet worden, herinnerd, en dat wat gedaan wordt, nu.
44:34 P: Nu gedaan wordt.

K: Nu gedaan worden, nu handelen, en dat wat er gisteren gebeurd is, en het worden onthouden van dat feit - herinnering.
44:51 P: Of zelfs het opkomen van een golf van angst, afschuw, van alles. Nu, hoe ziet men daadwerkelijk...
45:01 K: Ik zeg - nee, wacht even. Laten we er duidelijk over zijn wanneer we zeggen: "Wat is", het feit. Goed? Het feit van gisteren, of een voorval van afgelopen week, is voorbij, maar ik herinner me het. Goed? Er is een herinnering van iets - plezierig of onplezierig - dat gebeurde, wat een feit was, dat in het brein is opgeslagen. En wat nu gedaan wordt, is ook een feit, gekleurd door het verleden, bestuurd, gevormd door het verleden. Kan ik dus dit hele gebeuren zien als een feit?
45:52 P: Het zien ervan een feit...
45:54 K: De hele beweging - de toekomst, heden, verleden.
45:58 P: Het te zien als een feit is het te zien zonder een sjabloon.
46:04 K: Zonder een banaliteit, vooroordeel, vooringenomendheid.
46:08 P: Of zonder iets dat het omringt.
46:12 K: Dat is zo. Hetgeen wat betekent?
46:19 P: Ontkenning, allereerst, ontkenning van al de uitdagingen die opdagen, het omgeven.

K: Het onkennen van de herinneringen. Blijf daar even bij stilstaan.
46:32 P: De herinneringen die eruit ontstaan.
46:34 K: Door het feit van plezier of pijn van afgelopen week, door straf of beloning. Is dat mogelijk?
46:46 P: Ja, dat is mogelijk.

K: Mogelijk, waarom?
46:50 P: Omdat aandacht op zich...
46:56 K: ...herinnering doet verdwijnen. Dat betekent, kan het brein zo aandachtig zijn dat het voorval dat afgelopen week gebeurde, het feit vond plaats, en eindig het feit - het beëindigen, niet meeslepen in het geheugen. Mijn zoon is dood. En ik heb geleden. Maar de herinnering aan die zoon is zo sterk... heeft zo'n sterke kracht in mijn brein dat ik het voortdurend herinner.
47:47 P: Komt op.

K: Komt op en verdwijnt. Kan mijn brein dus zeggen, "Ja, mijn zoon is dood, dat is het einde ervan".
48:01 P: Zegt men dat? Of, wanneer er een ontstaan van is...
48:07 K: En dan wegebben? Wat een eindeloos opkomen en wegebben inhoudt.
48:15 P: Nee, er is een opkomen.
48:17 K: Wat een herinnering is. Laten we voorlopig bij dat woord houden.

P: Wat een herinnering is. Daaruit ontstaat een smartelijk gebeuren.
48:24 K: Leed.
48:26 P: Het negeren van die pijn beëindigt niet alleen de pijn maar ook het opwellen.

K: Wat houdt dat in? Ga er iets dieper op in. Wat betekent dat? Mijn zoon is dood. Ik herinner alle dingen die hij - enzovoort, enzovoort. En er staat een foto van hem op de piano of op de schoorsteenmantel, en er is die voortdurende herinnering - nietwaar? - instromend en uitstromend. Dat is een feit.
49:08 P: Maar de ontkenning van die pijn en de oplossing ervan, heeft dat niet een directe invloed op het brein?
49:18 K: Daar kom ik op. Wat betekent dat? Mijn zoon is dood, dat is een feit - goed? - ik kan het feit niet veranderen. Hij is weg. Het klinkt wreed het te zeggen, maar hij is weg. Maar ik draag hem de hele tijd met me mee, nietwaar? Het brein draagt hem mee als herinnering, en de herinnering is altijd daar. Ik zeul het mee. Ik zeg nooit, "Hij is weg, dat is een feit". Maar ik leef op herinneringen, wat iets doods is! Herinneringen zijn niet feitelijk. En ik vraag: het beëindigen van het feit. Mijn zoon is weg. Het betekent niet dat ik liefde of iets verloren heb. Mijn zoon is weg, dat is een feit.
50:23 P: Maar wat blijft, wanneer een feit wordt waargenomen?
50:38 K: Mag ik iets zeggen zonder schokkerend te worden? Niets. Mijn zoon is er niet meer, of mijn broer, mijn vrouw, wat het ook is. Weg. Wat geen bevestiging van wreedheid is of ontzegging van mijn affectie, mijn liefde. Niet de liefde van mijn zoon, maar de identificatie van liefde mét mijn zoon. Ik weet niet of ik...
51:24 P: U maakt onderscheid tussen liefde van mijn zoon...
51:31 K: ...en liefde.

P: En liefde.
51:34 K: Als ik mijn zoon lief heb, in de diepste zin van het woord, dan heb ik de mens lief, de mensheid. Het is niet alleen dat ik mijn zoon lief heb, ik heb de hele mensheid lief, de aarde, de bomen, het hele universum. Maar dat is een andere materie. Je stelt een echt goede vraag, die luidt: wat vindt er plaats wanneer er de gewaarwording is, zuiver inzicht van een feit, zonder enig vooroordeel, zonder enig soort van ontwijking, enzovoort, het feit totaal te zien, is dat mogelijk? Wanneer ik in rouw verkeer over de dood van mijn zoon, Ik bedoel dan voel ik mij verloren. Het is een grote schok. Het is iets verschrikkelijks dat heeft plaatsgevonden. En op dat moment kan je niets tegen de peroon zeggen. Niet? Als hij uit deze verwarring, eenzaamheid en wanhoop komt en verdiet, dan zal hij misschien ontvankelijk genoeg zijn om dit feit in te zien.
53:05 P: Ik kom altijd terug op dit enige ding: dit gewaarworden van het feit, vereist het niet een...
53:17 K: ...een enorme aandacht.

P: ...een heleboel oplettendheid?
53:21 K: Oplettendheid, natuurlijk, natuurlijk.
53:25 P: Je kan iemand niet vertellen die zonet...
53:27 K: Nee, dat zou wreed zijn. Maar iemand die zegt, "Mijn zoon is dood, waar gaat dit allemaal om, de dood heeft de hele mensheid gemeen, waarom bestaan we..." Iemand die gevoelvol, aan het vragen, onderzoeken is. Die is wakker, hij wil een antwoord op dit alles vinden.
53:54 P: Op zekere hoogte lijkt het zo eenvoudig.
53:59 K: Ik weet het. En ik vind dat we het eenvoudig moeten houden, niet een hoop intelectuele theorieën en ideeën over inbrengen
54:09 P: Waarom is dat dan - is de geest bang voor eenvoud?
54:17 K: Nee, ik denk dat we zo hoog intellectueel zijn, het is deel van onze opvoeding geworden, deel van onze cultuur. Ideeën worden enorm belangrijk, begrippen worden noodzakelijk. Het is deel van onze cultuur. De man die zegt, "Alsjeblieft, ideeën zijn niet erg belangrijk, maar feiten", hij moet buitengewoon eenvoudig zijn.
54:47 P: Ziet u, wat u zegt, op het hele gebied van de Indiase cultuur is het allerhoogste het ontbinden van het zelf. En u zegt, u spreekt over de opheffing van het feit, wat in wezen de ontbinding is van het zelf.
55:08 K: Ja. Maar het opheffen van het zelf is een opvatting geworden. En we vereren een concept, zoals ze dat allemaal op de wereld doen. Opvattingen worden uitgevonden door het denken, of door analyse, enzovoort, komt men tot een opvatting en houden die opvatting voor iets buitengewoon belangrijks. Terugkomend op het punt: wat zal de mens, over de wereld, zich doen gedragen? Niet zich op mijn of jou manier gedragen. Zich gedragen: niet doden, niet bang zijn, niet... - je weet wel - het hebben van grote genegenheid, enzovoort, wat zal dat tot stand brengen? Niets is daarin geslaagd. Kennis heeft hem niet geholpen. Nietwaar?
56:21 P: Komt dat niet omdat hij in de schaduw van angst leeft?
56:26 K: Angst, en ook willen we weten wat de toekomst is.
56:34 P: Wat deel uitmaakt van angst.

K: Ja. We willen weten omdat we - het is eenvoudig - we hebben veiligheid gezocht in zoveel dingen en ze hebben allemaal gefaald. En nu zeggen we dat ergens veiligheid moet zijn. En ik betwijfel of er ergens zelfs enige veiligheid is, zelfs in God. Wat een toepassing is vanuit onze eigen angsten.
57:06 P: Wat werkt op de hersencel tot deze opheffing, op het brein zelf?
57:16 K: Ik zou het woord "inzicht" gebruiken. Inzicht is geen aangelegenheid van gedachtenis, geen zaak van kennis en tijd, wat allemaal gedachten zijn. Ik zou dus zeggen dat inzicht de totale afwezigheid is van het hele gebeuren van het denken als tijd, herinnering en denken. Er is dus een rechtstreekse gewaarwording. Het is als: ik ben noordwaarts gegaan gedurende de afgelopen tienduizenden jaren, mij brein is gewoon geraakt naar het noorden te gaan. En iemand komt voorbij en zegt, "Dat zal je nergens toe leiden. Ga oostwaarts." Wanneer ik me omdraai en naar het oosten ga hebben de hersencellen zich veranderd. Omdat ik een inzicht heb dat het noorden nergens toe leidt. Wacht, ik zal het anders stellen. Het hele denken, dat beperkt is, en dat zich nu op de wereld voordoet, het is de belangrijkste handeling, gestuurd door denken. Het denken zal geen van onze problemen oplossen, behalve technologische. Niet? Als ik dat inzie, dan ben ik gestopt noordwaarts te gaan! En ik denk dat het beëindigen van een zekere richting, het beëindigen van een beweging die zich voordoet gedurende duizenden jaren, op dat moment dat er een inzicht is, wat een verandering veroorzaakt, een spontane verandering in de hersencellen. Men ziet dit heel duidelijk. Maar men vraagt zich af wat de mensheid zal veranderen. Wat zal mijn zoon, mijn dochter doen veranderen? Ze horen dit alles aan, ze lezen iets over dit alles, van biologen, enzovoort, psychologen, en ze gaan op hun oude weg door. Is de traditie uit het verleden zó sterk? Ik heb gedurende de afgelopen duizenden jaren over mezelf nagedacht en ik ben nog steeds over mezelf aan het nadenken, "Ik moet mezelf waarmaken, ik moet zeer goed worden, ik moet iets worden". Dit is mijn mentale gedrag, dit is mijn traditie. Is het verleden zo enorm sterk? En het verleden keert de hele tijd terug. Nietwaar? Maakt dat deel uit van onze cultuur, om door te gaan in onze coditionering?
1:01:46 P: Ik zou zeggen dat dat een deel is van onze cultuur.
1:01:54 K: Kijk er naar, ik heb dit heel serieus gadegeslagen, hoe traditie een enorme verdedigingswal heeft - niet de traditie van bijgeloof, ik spreek daar niet over - maar het voortgaan van iets uit het verleden gaat door, gaat door, - begrijp je? - het verleden gaat door met zijn eigen dynamiek. En we zijn dat. Cultuur kan een deel van onze struikelblok zijn, religieuse concepten kunnen onze struikelblok zijn. Dus wat moet het brein doen? Ze zeggen dat één deel van het brein oud is, en een ander deel van het brein is iets totaal nieuws, en dat, als we de deur naar het nieuwe kunnen openen, er verandering kan zijn. Omdat, volgens deze specialisten, we een heel, heel klein deel van ons brein gebruiken.
1:03:29 P: Blijkbaar, wanneer er aandacht is, houdt het fragment op te bestaan.
1:03:36 K: Ja, dat is het. We kunnen er zo over spreken - wat is aandacht, we kunnen het beschrijven, er op ingaan - op het eind daarvan zegt een luisteraar, "Goed, ik begrijp dit alles, maar ik ben wat ik ben! Ik begrijp dit intellectueel, verbaal, maar het heeft die de diepte van mijn wezen niet geraakt!"
1:04:02 P: Maar gaat het niet om dat eerste contact met het denken in de geest.
1:04:11 K: Ik volg dat niet helemaal.

P: Ik heb het gevoel, dat we over het waarnemen van het denken spreken. Het is iets totaal anders tegenover de feitelijke staat van aandacht...
1:04:26 K: Dat is, het denken is zichzelf gewaar.
1:04:30 P: Ja. Dat ene moment.
1:04:36 K: Ik begrijp dat. We wijken af van... Ik ben bang dat we afwijken van het het eigenlijke onderwerp. De wereld is meer en meer oppervlakkig aan het worden, meer en meer geld-bewust, als ik dat mag zeggen, geld, macht, positie, waarmaken, zich identificeren, ik, ik, ik. Dit alles wordt aangemoedigd door van alles rond om je, nietwaar? Welnu jij, die gereisd hebt, die dit alles ook heeft gezien, wat leid je af uit al deze zaken? Er zijn die buitengewoon intelligente mensen, knappe mensen, en de meest domme mensen, de neurotici, de mensen die tot een besluit zijn gekomen en nooit verder zijn gegaan dan die conclusie, zoals de Communisten - de bazige wereld is dat - ze zijn tot een zekere slotsom gekomen en dat is het!
1:06:09 P: Maar dat zijn allemaal overtuigingen waarmee je niet kan omgaan. Je kan alleen omgaan met mensen die geen overtuiging hebben.
1:06:18 K: En wie zijn de mensen die niet overtuigd zijn?
1:06:22 P: Ik zou vandaag zeggen: dat het een teken van gezondheid is.
1:06:29 K: Zijn dat jonge mensen?
1:06:32 P: Tegenwoordig, als nooit eerder dan de afgelopen twintig of dertig jaar, zijn er mensen die zich tot niets toevertrouwen.
1:06:44 K: Ik vraag me af - ik zou echt...
1:06:46 P: Echt, zo zou ik het zeggen. Aan de ene kant zie je deze ontzaggelijke verloedering van van alles, aan de andere kant, ergens, deze afzondering van betrokkenheid. Ze kunnen wel niet weten waar naar toe te gaan, ze kunnen geen richting hebben, ze kunnen...
1:07:10 K: Maar behoren nergens bij.

P: Ze behoren nergens bij.
1:07:15 K: Er zijn zulke mensen, dat weet ik.
1:07:20 P: Ik bedoel ze...
1:07:24 K: Weet je, ze worden nogal vaag, ze worden nogal verward.
1:07:27 P: Ja, omdat ze deze dingen in concepten omzetten. Het is zo eenvoudig om wat je zegt in een concept om te zetten.
1:07:35 K: Natuurlijk, natuurlijk.
1:07:39 P: En grondstellingen te maken die wat je zegt bevatten. Maar een cultuur die zo leeft omdat het alleen leeft met inzicht...
1:07:49 K: Ik zou het woord "cultuur" niet gebruiken.
1:07:53 P: Wel, omdat u begon met het woord "cultuur" als iets dat meer bevat dan alleen... daarvoor gebruikte ik het. Maar het is een menselijke cultuur, die misschien de cultuur van de geest zal worden, die in inzicht verblijft.
1:08:19 K: Cultuur van die aard - ja.
1:08:25 P: In zo'n toestand, als ik mag vragen, wat gebeurt er met al die beschavingen die de wereld heeft gezien, en gekend en beheerst?

K: Verdwenen. De Egyptische beschaving...

P: Nee, die kunnen wel verdwenen zijn maar het zit nog steeds in het menselijk ras.
1:08:43 K: Natuurlijk, natuurlijk, het is hetzelfde...
1:08:48 P: Maar wanneer je uitwist...
1:08:53 K: Dat betekent feitelijk, Pupulji, wat is vrijheid? Zijn we gewaar dat we gevangenen zijn van onze fantasieën, verbeeldingen en gevolgtrekkingen, ideeën - we zijn daar gevangenen van. Zijn we van dat alles gewaar?
1:09:16 P: Ik denk dat we dat zijn.
1:09:20 K: Pupul, als we gewaarzijn, als je aandachtig bent voor dat alles, wordt het ding weggebrand.
1:09:27 P: Op een of ander punt kunnen we niet... omdat... U erkent geen tussenstadium!
1:09:40 K: Dat is onmogelijk.

P: Dat is het hele probleem.
1:09:46 K: Het is als man die gewelddadig is en niet gewelddadig probeert te zijn, tijdens het tussenstadium is hij gewelddadig.
1:09:58 P: Nee, niet noodzakelijkerwijs. Is dat ook niet een vraag van dat hele tijdsgebeuren?
1:10:08 K: Tijd en denken, enzovoort, wat houdt dat in? Beperking. Als we eerst erkennen, of het feit zien dat het nadenken, in elke richting, beperkt is, op elk gebied - chirurgie, technologie, computers, enzovoort - en ook het denken dat zichzelf onderzoekt is beperkt, je onderzoek zal heel, heel, heel beperkt zijn.
1:10:42 P: Het verschil is dat ik het kan zien, maar de aandacht, die daar overdags noodzakelijk voor is, ontbreekt.
1:11:00 K: Nee. Ik weet het.

P: Het is de hoeveelheid, het vermogen, de kracht van die aandacht die...
1:11:09 K: Zie je, hoe krijg je die passie? Hoe krijg je die constante energiestroom die niet verspild wordt door het denken, door elk soort willekeurige activiteit? En ik denk dat ontstaat alleen wanneer je smart begrijpt en het beëindigen van smart, vervolgens medeleven en liefde en dat alles. Die intelligentie is die energie die geen zwaarmoedigheid, geen enkele van de menselijke eigenschappen.
1:11:56 P: U bedoelt, het versterkt noch verzwakt?
1:11:58 K: Nee. Hoe kan het? Versterken en verzwakken je moet gewaar zijn dat het versterkt of verzwakt, en wie is het die het gewaar is, enzovoort.

P: Nee, zelfs niet op die manier. Maar is het mogelijk, gedurende de dag, dat vast te houden...
1:12:21 K: Het is er. Je houdt het niet vast. Het is als een geur die er is. Daarom denk ik dat men de hele conditionering van ons bewustzijn moet begrijpen. Begrijp je wat ik bedoel? Ik denk dat is de werkelijke studie, het echte onderzoek, de echte verkenning van dit bewustzijn, wat de gemeenschappelijke grond is van heel de mensheid. En we onderzoeken het nooit. Niet onderzoeken - een professor of een psycholoog onderzoekt - en we bestuderen het, maar we zeggen nooit, "Kijk, ik ga dit bewustzijn wat ik ben bestuderen, ik ga er naar kijken".
1:13:12 P: Nee, dat zegt men. Ik kan niet zeggen dat men het niet doet. Men zegt dat.
1:13:19 K: Maar men doet het niet.

P: Men doet het.
1:13:22 K: Gedeeltelijk.
1:13:24 P: Dat kan ik niet accepteren. Men doet het, men let er op, men onderzoekt.
1:13:30 K: En dan wat? Ben je tot het eind ervan gekomen?
1:13:32 P: Nee, plotseling bemerkt je dat je onoplettend bent geweest.
1:13:41 K: Nee, ik denk niet dat onoplettendheid er toe doet. Je kan moe zijn, je brein heeft genoeg onderzocht, het is genoeg voor vandaag. Daar is niets mis mee. Maar zie je, weer heb ik bezwaar tegen deze vraag over oplettendheid en onoplettendheid.
1:14:15 P: Maar dat is de fundamentele vraag bij de meeste van onze geesten. Fundamenteel, als je vraagt...
1:14:23 K: Ik zou het niet op die manier stellen. Ik zou zeggen dat waar er een beëindiging van iets is, totaal, er een nieuw begin is dat zijn eigen dynamiek heeft. Het heeft niets te maken met "mij"! Dat betekent dat men compleet vrij van het zelf moet zijn. En om vrij te zijn van het zelf is één van de moeilijkste dingen omdat het verscholen ligt onder verschillende rotsen, verschillende bomen, verschillende activiteien. Ik denk dat het genoeg is.