Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ2 - Waarom zijn we bang om niets te zijn?
Dialoog 2
Brockwood Park, Engeland
25 juni 1983



0:38 P: Sir, recently I read a short report in one of the newspapers that a spaceship had been released which would travel to the outer spaces of the universe, and that it would be part of the universe, there will be no ending to it because there'll be no friction, no time, that there would be no ending. Is there... Is the within of the self... of the human brain, the human mind - call it what you will - is there a within of things, whether of man, of the tree, of nature, which is a space without ending? Is it a mirror image of that vastness which exists? P: Onlangs las ik een kort verslag in een van de kranten dat een ruimteschip gelanceerd is geworden dat tot in de uiterste ruimten van het heelal zou reizen, en dat deel zou gaan uitmaken van het universum, er zal geen eind aan komen omdat er geen wrijving zal zijn, geen tijd, dat eindeloos zou doorgaan. Is er... Is er binnen het "zelf"... van het menselijk brein, de menselijke geest - noem het zoals u wilt - is er binnen de dingen, van mens, bomen, natuur, wat een eindeloze ruimte is? Is het een spiegelbeeld van de uitgestrektheid die bestaat?
2:07 K: Are you asking, if I may repeat what you have said, that, within the human brain - I'd like to distinguish between the brain and the mind, which we will discuss a little later - whether in the human brain there is, or there can be, a space without end, an eternity, out of time? We can speculate about it a great deal, as philosophers have done, but that speculation is not actuality. K: Vraagt u , als ik wat u hebt gezegd mag herhalen, dat binnen het menselijk brein - ik zou onderscheid willen maken tussen de hersencellen en de geest, wat we wat later zullen bespreken - of dat in het menselijk brein er iets bestaat, of kan bestaan, van een eindeloze ruimte, een eeuwigheid buiten alle tijd? We kunnen er eindeloos over speculeren, zoals filosofen hebben gedaan, maar die gissingen zijn geen feitelijkheden.
3:21 P: No. But it was an insight into outer space. P: Nee. Maar het gaf een inzicht in de buitenste ruimte.
3:31 K: The human brain has set a machine that has entered into the whole… K: Het menselijk brein heeft een machine ontworpen die binnendrong in de hele...
3:37 P: No, but it was an insight first into the possibility of that, which now made it possible for them to experiment and prove it. P: Nee, het was eerst een inzicht in de mogelijkheid daarvan, wat het nu voor hun mogelijk maakte om te experimenteren en het te bewijzen.
3:49 K: To produce a machine that will go beyond the... it will enter into the universe.

P: If you do not posit a thing then you cannot even...
K: Een machine te ontwerpen dat zal voorbij de... het zal in het universum binnen gaan.

P:Als je niet iets stelt dan kan je zelfs geen...
4:02 K: No, I question whether - I want to be clear on this point - whether we are now, in our conversation, we are speculating, or theorising, or we are really trying to find out in ourselves whether there is such immensity, whether there is, actually, a movement which is not of time, which is eternal. Right? K: Nee, ik vraag me af of - ik wil hier duidelijk over zijn - of we nu, in ons gesprek, we aan het speculeren of theoriseren zijn, óf dat we echt in ons zelf proberen uit te zoeken of er zo'n onmetelijkheid bestaat. Of er feitelijk een gebeuren bestaat wat geen tijd bevat, wat eeuwig is. Goed?
4:39 P: How do you start an enquiry like this? By examination, or posing the question. If you don't pose the question...

K: We have posed the question.
P: Hoe begint u zo'n onderzoek? Door waar te nemen, of de vraag te stellen. Als u de vraag niet stelt...

K: We hebben de vraag gesteld.
4:50 P: We have to pose a question.

K: We have put the question.
P: We moeten een vraag stellen.

K: We hebben de vraag neergelegd.
4:52 P: Now, whether what comes out of it is speculation or examination depends on how you approach it. But the question has to be put. P: Wat daaruit voortvloeit is speculeren of onderzoeken afhankelijk hoe je het benadert. Maar de vraag moet gesteld worden.
5:08 K: We have put the question. We have put the question whether the brain can understand - not understand - realise the truth that there is either eternity, or not eternity. That is a question, we have asked that question. Right? Now, you ask: how do we begin to enquire into it? How do you begin to feel gently, hesitantly, your way into this really fundamental question, a question that has been asked for thousands of years, whether man is bound to time forever, or there is, or there can be, not imaginatively, not romantically, but actually, can there be, within the brain... or the brain realises itself in a state of eternity. That's the question we are asking. K: We hebben de vraag gesteld. We hebben de vraag gesteld of het brein begrijpen kan - niet begrijpen - de waarheid verwezenlijken kan, dat er óf eeuwigheid, óf geen eeuwigheid bestaat. Dat is een vraag, we hebben die vraag gesteld. Niet? Nu vraag je: hoe beginnen we het te onderzoeken? Hoe begin je voorzichtig, aarzelend, je weg te vinden in deze echt diepgaande vraag, een vraag die gedurende duizenden jaren gesteld is geworden, of dat de mens voor altijd aan tijd gebonden is, of bestaat er, of kan er, niet ingebeeld, geromantiseerd, maar feitelijk, kan er een staat zijn, binnen het brein... of het brein verwezenlijkt zich in een staat van eeuwigheid. Dat is de vraag die we stellen.
6:47 P: Even to proceed into this, you started by drawing a distinction between the brain and the mind. Would you elaborate? P: Bij aanvang hiervan, begon u met onderscheid te maken tussen het brein en de geest. Zou u dat willen verduidelijken?
7:04 K: We are saying that the brain is conditioned, at least some of it. That conditioning is brought about through experience. That conditioning is knowledge. And that conditioning is memory. And experience, knowledge, memory, are limited and so thought is limited. Now, we have been functioning within the area of thought. And to discover something new there has to be, at least temporarily, or for a period, when thought is not in movement, when thought is in abeyance. K: We zeggen dat het brein geconditioneerd is, tenminste een deel ervan. Die conditionering is door ervaring ontstaan. Die conditionering is kennis. Die conditionering is herinnering. En ervaring, kennis, herinnering zijn begrensd en dus is het denken begrensd. We hebben steeds gefunktioneerd binnen het gebied van het denken. En om iets nieuws te ontdekken moet er, tenminste tijdelijk, of een periode zijn, waarin het denken niet in beweging is, wanneer het denken wordt uitgesteld.
8:05 P: The brain is a material thing.

K: Yes.
P: Het brein is iets stoffelijks.

K: Ja.
8:10 P: It has its own activity. P: Het heeft zijn eigen werking.
8:16 K: Yes. It has its own activity not imposed by thought. K: Ja. Het heeft zijn eigen werking, die niet door het denken is opgelegd.
8:26 P: But, for centuries, the operation of the brain has been the operation of thought. P: Maar gedurende eeuwen, is de werking van het brein, de werking van het denken geweest.
8:35 K: That's all. That's all we are saying. That's all we are saying, that the whole movement of the brain, at least that part of the brain which has now been used, is conditioned by thought. And thought is always limited, and therefore it is conditioned to conflict. That which is limited must create division. K: Dat is alles. Dat is alles wat we zeggen. Dat is alles wat we zeggen, dat de hele gebeuren van het brein, tenminste dat deel van het brein wat nu gebruikt wordt, is geconditioneerd door het denken. En het denken is altijd beperkt, en daardoor is het ingesteld geworden tot conflict. Dat wat beperkt is moet verdeeldheid creeëren.
9:08 P: What is mind then? P: Wat is dan de geest?
9:10 K: Mind is a wholly different dimension which has no contact with thought. Let me explain. Brain, that part of the brain which has been functioning as an instrument of thought, that brain has been conditioned, that part of the brain. And as long as that part of the brain remains in that state there is no communication, entire communication, with the mind. So, when that conditioning is not, then there is communication between that mind, which is totally on a different dimension, that can communicate with the brain and act, using thought. K: De geest behoort bij een volkomen andere dimensie die niet in contact staat met het denken. Laat me het uitleggen. Het brein, dat deel van het brein dat heeft gefunktioneerd als een denkinstrument, dat brein is ingesteld geworden, dat deel van de hersens. En zolang dat deel van het brein in die staat verkeert is er geen volledige communicatie met de geest. Wanneer die conditionering teniet gedaan is, dan is er communicatie tussen die geest, die tot een totaal verschillende dimensie behoort, die kan met het brein communiceren en handelen, met gebruikmaking van het denken.
10:21 P: But you have already posited...

K: Oh definitely.
P: Maar u draagt al een...

K: Zeker.
10:26 P: ...a state which is outside the realm of thought. P: ...een toestand aan die buiten het rijk van het denken ligt.
10:31 K: That's right. Therefore outside the realm of time. K: Dat is zo. Daardoor buiten het rijk van de tijd.
10:40 P: As time seems to be the essential core of this problem... P: Daar tijd de hoofdzakelijke bron van dit probleem schijnt te zijn...
10:48 K: Time and thought. K: Tijd en denken.
10:53 P: Thought is the product of time. I mean, thought is time. P: Denken is het produkt van tijd. Ik bedoel, denken is tijd.
10:57 K: That's the real point. Where do you start, you mean? K: Dat is het echte punt. Waar begin je, bedoel je?
11:06 P: No. Perhaps if we could go into this whole business of the flow of time, and at what instant is interception possible? P: Nee. Als we misschien in deze hele zaak zouden kunnen ingaan op de golven van de tijd, en op welk ogenblik wordt onderschepping mogelijk?
11:24 K: What do you mean, 'interception', because I don't quite understand the usage of that word. Nobody can... K: Wat bedoel je, "onderschepping", ik begrijp niet helemaal het gebruik van dat woord. Niemand kan...
11:33 P: I am not talking of an interceptor… P: Ik heb het niet over iemand die onderschept...
11:36 K: That's it.

P: …but the...
K: Dat is het.

P: ...maar de ...
11:40 K: …ending of it.

P: I was going to use another word, but you can use the word 'ending'.
K: ...beëindiging ervan.

P: Ik wilde een ander woord gebruiken, maar je kan het woord "beëindiging" gebruiken.
11:45 K: Let's use simpler words. K: Laten we eenvoudiger woorden gebruiken.
11:49 P: Time is from a past immemorial. P: Tijd bestaat sinds onheugelijke tijden.
11:52 K: Yes, which is thought! K: Ja, wat denkwerk is!
11:54 P: Thought is also from a past immemorial, projecting into a future which is also eternal. P: Het denken bestaat ook sinds onheugelijke tijden, een toekomst projekterend, die ook eeuwig is.
12:01 K: The movement of thought.

P: Eternal.
K: Het denkgebeuren.

P: Eeuwigdurend.
12:04 K: No. The future is conditioned by the past, as a human psyche. K: Nee. De toekomst wordt door het verleden bepaald, tot een innerlijke vorm van de mens.
12:15 P: So unless the human being ends, unless he ceases to be... P: Dus tenzij de mens sterft, tenzij hij ophoudt te bestaan...
12:22 K: Ceases to be conditioned. K: Hij ophoudt geconditioneerd te zijn.
12:33 P: No, but you will still use thought. P: Nee, maar je zal nog steeds het denken gebruiken.
12:37 K: No. K: Nee.
12:38 P: The content will undergo a change, but the mechanism of thought will continue. P: De inhoud zal een verandering ondergaan, maar het mechanisme van het denken zal blijven.
12:46 K: The mechanism of thought will continue... Let's put it round. Now thought is the chief instrument we have. Right? K: Het mechanisme van denken zal doorgaan... Laten we het afronden. Het denken is het belangrijkste instrument we hebben. Niet?
13:00 P: Yes. P: Ja.
13:02 K: And that instrument, after thousands of years of various efforts, actions, has not only made that instrument dull, it has reached the end of its tether! Because thought is limited and time is limited. Right? Therefore it is conditioned, divided and in perpetual state of turmoil. Now, can that end? That is the question. K: En dat instrument, na duizenden jaren van verscheidene inspanningen, handelingen, hebben dat instrument niet alleen afgestompt, het is op het eind van zijn Latijn geraakt! Omdat het denken en tijd begrensd zijn. Goed? Daarvoor is het geconditioneerd, innerlijk verdeeld en in een voortdurende staat van onrust. Nu, kan dat eindigen? Dat is de vraag.
13:45 P: Now, I used the word 'interception'. This movement of the past, as thought, as the yesterday... P: Ik gebruikte het woord "onderscheppng". Dit gebeuren van het verleden, als denken, als "gisteren"...
13:59 K: ...as today.

P: But what is the today?
K: ...als vandaag.

P: Maar wat is vandaag?
14:07 K: Today is the movement of the past, modified. Memory. We are a bundle of memories!

P: That is true. But the contact with time...
K: Vandaag is de beweging van het aangepaste verleden. Herinnering. Wij zijn een bundel herinneringen!

P: Dat is waar. Maar het in kontakt komen met tijd...
14:29 K: Now wait a minute, what do you mean contact with time? Time is thought! K: Wacht even, wat bedoel je met kontakt met tijd? Tijd is het denken!
14:33 P: Time as a psychological process - I am not talking of contact...

K: Of course. Leave all that.
P: Tijd als een psychologisch proces - ik spreek niet over fysieke...

K: Natuurlijk. Laat dat alles weg.
14:39 P: But contact with time as a psychological process is in the present, isn't it? There can only be awareness… P: Maar kontakt met tijd als een psychologisch gebeuren vindt in het heden plaats, nietwaar? Er kan alleen gewaarwording zijn...
14:53 K: Pupulji, let's be very clear. Time is thought. Right? Don't separate time as though something different from thought. K: Pupupji, laten we heel duidelijk zijn. Tijd is denken. Goed? Zonder tijd niet af alsof het iets anders is dan denken.
15:03 P: No, time is thought.

K: So it is time-thought.
P: Nee, tijd is denken.

K: Dus wordt het tijd-denken.
15:07 P: Yes. As the past, present and the future. P: Ja. Als verleden, heden en de toekomst.
15:12 K: Are you asking, what is the now? K: Vraag je, wat het "Nu" is?
15:16 P: Yes, because this interception I am talking about - let me use my word till you wipe it away... P: Ja, omdat die ondervanging waarover ik spreek - laat me mijn woord bebruiken totdat u het wegwist...
15:24 K: All right. Interception, I don't quite understand. K: Goed. Ondervanging, ik begrijp het niet goed.
15:26 P: Interception is contact with, contact with the fact. P: Ondervanging is het kontakt met, het kontakt met het feit.
15:32 K: Contact with the fact that the whole movement of thought... K: Kontakt met het feit dat het hele gebeuren van het denken...
15:39 P: Not even all that, just contact with 'what is'. P: Zelfs niet dat alles, slechts kontakt met "wat is".
15:43 K: Which is what: now? K: Welke is wat: nu?
15:45 P: Whatever is. Your statement now, whatever you are saying now and my listening to you is the contact with 'what is'.

K: Ah, I understand. That is - may I put it the way I understand it? The past, the present and the future is a movement of time-thought. How do you realise it?
P: Wat ook. Uw uitspraak nu, wat u nu ook zegt en mijn luisteren naar u is het kontakt met "wat is".

K: Ah, ik begrijp het. Dat is - mag ik het brengen zoals ik het begrijp? Het verleden, het heden en de toekomst is een beweging van tijd-denken. Hoe realiseer je je dat?
16:13 P: Yes, how... P: Ja, hoe...
16:15 K: How do you come to see the truth of it, the fact of it? K: Hoe kom je ertoe daar de waarheid van in te zien, het feit ervan?
16:25 P: You know, sir, there is such a thing as tactile touch. P: Weet u, er bestaat zoiets als voelbare aanraking.
16:30 K: I can touch, yes, textile touch.

P: Now...
K: Ik kan voelen, ja, weefsel.

P: Nu...
16:35 K: Not textile, tactile. How do you touch this thing?

P: How do you touch this thing.
K: Niet weefsel, tastzin. Hoe raak je dit ding aan?

P: Hoe raak je het aan?
16:47 K: How do you - to use your word - come into contact with it. With the fact? With the fact that I am a whole series of memories, which is time-thought. K: Hoe... - om je woord te gebruiken - kom je ermee in kontakt. Met het feit? Met het feit dat ik een hele reeks herinneringen ben, wat tijd-denken is.
17:02 P: No. Let us be more concrete. The thought that I am going away this afternoon, and that I will be leaving you. It is a thought.

K: It is a thought. It is an actuality.

P: An actuality. But out of that there is a certain pain of leaving you, which is the emotional, psychological element which come to cover up the fact.
P: Nee. Laten we duidelijker worden. De gedachte dat ik vanmiddag wegga, en dat ik u ga verlaten. Het is een gedachte.

K: Het is een gedachte. Het is een werkelijkheid.

P: Een werkelijkheid. Maar daaruit ontstaat een triestheid om u te verlaten, wat het emotionele, psychologische element is, dat het feit gaat versluieren.
17:50 K: Yes, which is what? You know the french: 'Partir, un peu mourir'.

P: Yes. So how does one… What is to be contacted? Not the fact that I am going away.
K: Ja, wat is het? Je kent het franse gezegde: "Partir, un peu mourir".

P: Ja. Dus hoe komt men... Wat gaat er aangevoeld worden? Niet niet het feit dat ik wegga.
18:06 K: But, what?

P: But this pain.
K: Maar, wat?

P: Maar deze pijn.
18:10 K: The pain. I understand. Are you asking... The pain of going, the pain of a thousand aches, of years and centuries of pain, of loneliness and sorrow and all that, grief, the agony, the anxiety and all that, is that separate from me who is to feel it? K: De pijn. Ik begrijp het. Vraag je... De pijn van weggaan, de pijn van duizend pijnscheuten, jaren en eeuwen van pijn, eenzaamheid en verdriet en dat alles, smart, de gekweldheid, de angst en dat alles, is dat van mij gescheiden die het voelt?
18:47 P: It may not be separate.

K: It is me!
P: Het kan niet afgescheiden zijn.

K: Dat bén ik!
18:53 P: At what point, how do I touch it? P: Waar precies, hoe kom ik ermee in aanraking?
18:57 K: I don't quite understand your usage of 'how do I touch it'. K: Ik begrijp je hanteren niet goed van "hoe kom ik ermee in aanraking".
19:09 P: It is only in the present…

K: I see what you mean.
P: Het is alleen in het heden...

K: Ik begrijp wat je bedoelt.
19:15 P: The whole of this edifice rests on that. P: Het hele hele bouwsel rust daarop.
19:19 K: Ya, that's what I said. That's what I said. The now contains the past, the future and the present. Right?

P: Yes.
K: Ja, dat is wat ik zei. Dat is wat ik zei. Het "nu" bevat het verleden, de toekomst en het heden. Goed?

P: Ja.
19:28 K: Let's understand this. The present is the whole past and the future. This is the present. The present is me, with all the memories of thousand years, and that thousand years being modified all the time, and the future - all that is now, the present. Right? K: Laten we dit begrijpen. Het heden is het hele verleden en de toekomst. Dit is het heden. Het heden ben ik, met al de herinneringen van duizenden jaren, en die duizenden jaren worden de hele tijd aangepast, en de toekomst - dat alles is nu, het heden. Goed?
20:05 P: But the present also is not a static thing. It's over… P: Maar heden is ook niet iets statisch. Het is voorbij...
20:15 K: Of course, of course, of course. The moment you have said, it's gone.

P: It's gone. So what is it that you actually see? What is it you actually observe?
K: Natuurlijk, natuurlijk, natuurlijk. Je hebt het nog niet genoemd, of het is al voorbij.

P: Is het voorbij. Dus wat is het dat je feitelijk ziet? Wat is het wat je feitelijk waarneemt?
20:27 K: Actually observe the fact…

P: What fact?
K: Feitelijk neem je het feit waar...

P: Welk feit?
20:31 K: The fact - just a minute - the fact that the present is the whole movement of time and thought. To see the truth of that - let's not use the word 'see' - have an insight, perception into that, that the now is all time and thought. K: Het feit - wacht even - het feit dat het heden het hele gebeuren is van tijd en denken. De waarheid daarvan zien - laten we het woord "zien" niet gebruiken - een inzicht te hebben, de onderkenning, dat het nu alle tijd en denken bevat.
21:13 P: Does that perception emanate from the brain? P: Ontstaat die onderkenning vanuit het brein?
21:20 K: Either it emanates, comes from perceiving with the eyes, nerves and so on, or that perception is an insight which has nothing to do with time and thought. K: Het onstaat uit gewaarwording met de ogen, de zenuwen en zo meer, of die gewaarwording is een inzicht, die niets van doen heeft met tijd en denken.
21:39 P: But it arises within the brain? P: Maar het ontstaat binnen het brein?
21:42 K: Yes. Or outside the brain, you are asking? K: Ja. Of buiten het brein, vraag je?
21:47 P: It's very important. P: Het is van groot belang.
21:48 K: I know, that's why I want to be clear. Is it within the sphere of the brain, or it is that insight which comes when there is the freedom from its conditioning, which is the operation of the mind, which is supreme intelligence. You follow? K: Ik weet het, daarom wil erover duidelijk zijn. Speelt het binnen de sfeer van het brein af, of het is dat inzicht, die komt wanneer er vrijheid van conditionering is, dat de werking van de geest wordt, welke uiterste intelligentie is. Begrijp je?
22:17 P: I don't follow.

K: Aha. Let's be clear. The brain, whatever part it is, is conditioned by time and thought, time-thought. As long as that conditioning remains, insight is not possible. You may have occasional insight into something, but pure insight, which means comprehension of the totality of things - yes, I'll use the word 'totality', not 'wholeness' because that word is now being used so much - it is the perception of completeness. Right? That insight is not of time-thought. Therefore that insight is part of that brain which is in a different dimension.
P: Ik kan het niet volgen.

K: Aha. Laten we duidelijk zijn. Het brein, welk deel ervan ook, wordt geconditioneerd door tijd en denken, tijd-denken. Zolang die conditionering duurt, is inzicht niet mogelijk. Je kunt bij gelegenheid ergens zicht op hebben, maar zuiver inzicht, wat betekent begrip van de totaliteit van dingen - ja, ik zal het woord "totaliteit" gebruiken, niet "heelheid" omdat dat woord tegenwoordig zoveel gebruikt wordt - het is de onderkenning van volledigheid. Goed? Dat inzicht is geen tijd-denken. Daarvoor maakt dat inzicht deel uit van dat brein dat in een andere dimensie is.
23:34 P: Without sight there cannot be insight. P: Zonder zicht kan er geen inzicht zijn.
23:38 K: That's all I am saying. K: Dat is alles wat ik zeg.
23:43 P: So seeing, perceiving… Perceiving, I am using this word.

K: Yes, perceiving.
P: Dus zien, onderkennen... Onderkennen, ik gebruik dit woord.

K: Ja, onderkennen.
23:49 P: Perceiving - listening is contained in perceiving - seems to be the essential essence of insight. P: Onderkennen - luisteren ligt opgesloten in onderkennen - lijkt de fundamentele kern van inzicht te zijn.
24:05 K: Would you repeat that again, slowly? K: Zou je dat langzaam kunnen herhalen?
24:12 P: Let us take the word 'insight' - it is: seeing into. P: Laten we het woord "inzicht" nemen - het betekent: zien in.
24:16 K: Into, seeing into.

P: Seeing into. Seeing into seeing?
K: In - zien in.

P: Zien in. Zicht hebben op zien?
24:27 K: No. Seeing into - just a minute, let's look at that word. Seeing, comprehending the totality of something, the vastness of something. Right? Insight is possible only when there is cessation of thought and time. Thought and time are limited, therefore such limitation cannot have insight. K: Nee. Zien in... - wacht, laten we naar dat woord kijken. Het zien, in het bevatten van de totaliteit van iets, de weidsheid van iets. Goed? Inzicht is alleen mogelijk wanneer er beëindiging is van het denken en tijd. Het denken en tijd zijn begrensd, daarom kan zo'n beperking geen inzicht hebben.
25:20 P: To understand what you are saying I have to have an open ear and eyes that see. Out of that sound, out of that form, out of that whole... P: Om te begrijpen wat u zegt moet ik een open oor hebben en ogen die kunnen zien. Uit die klank, uit die vorm, uit dat geheel...
25:39 K: The meaning of the words and so on and so on, yes. K: De betekenis van de woorden, enz., enz., ja.
25:41 P: ...arises a seeing which goes beyond. I am trying to get at something. P: ...ontstaat een zien die verder gaat. Ik probeer de hand op iets te leggen.
25:52 K: What are you trying to get at? I don't… K: Waar probeer je de hand op te leggen?
25:54 P: I am trying to get at... You talk of insight. Now, insight cannot arise without attention. P: Ik probeer... U spreekt over inzicht. Inzicht kan niet ontstaan zonder aandacht.
26:10 K: No. Don't introduce the word 'attention'. K: Nee. Breng het woord "aandacht" niet in.
26:13 P: Or sight, seeing. P: Of zicht, zien.
26:14 K: If we can stick to the same thing, that is, insight cannot exist as long as time-thought play a part. K: Als we het bij hetzelfde gegeven kunnen houden, dat is, inzicht kan niet bestaan zolang tijd-denken een rol speelt.
26:27 P: You see, it's like which comes first. Which comes first? P: Ziet u, het is als wat komt eerst. Wat is er eerder?
26:36 K: What do you mean? K: Wat bedoel je?
26:37 P: In consciousness, in my approach to this, I can't start with insight. I can only start with observation. P: In het bewustzijn, in mijn benadering hiertoe, kan ik niet met inzicht beginnen. Ik kan alleen met observatie beginnen.
26:49 K: You can only start by realising the truth that time, psychological time and thought are always limited. That's a fact!

P: Krishnaji, that is a fact.
K: Je kan alleen beginnen door de waarheid te verwezelijken dat tijd, psychlogische tijd, en denken zijn altijd beperkt. Dat is een feit!

P: Krishnaji, dat is een feit.
27:07 K: Wait, start from that. And therefore whatever it does will always be limited and therefore contradictory, therefore divisive and endless conflict. That's all I am saying. You can see the fact of that. K: Wacht, begin daaruit. En daardoor wat het ook doet, zal altijd beperkt zijn en dientengevolge tegenstrijdig, daardoor schept het verdeeldheid en eindeloze conflicten. Dat is alles wat ik zeg. Je kan de echtheid daarvan zien.
27:25 P: You can see the fact of that outside of yourself. P: Je kunt het feit daarvan buiten jezelf zien.
27:28 K: Wait, wait. You can see it politically... K: Wacht, wacht. Je kan het op het politeke vlak zien...
27:31 P: You can see it outside of yourself. P: Je kunt het buiten jezelf zien.
27:32 K: No, wait. You can see it politically, religiously, all throughout the world, this is a fact, that time and thought, in their activity, have brought about havoc in the world. That's a fact.

P: Yes, yes.
K: Nee, wacht. Je kan het op politiek, religieus gebied zien, over de hele wereld, dat dit een feit is, dat tijd en denken, in hun werking, onheil op de wereld hebben gebracht. Dat is een feit.

P: Ja, ja.
27:50 K: Now. So the question is: can that limitation ever end? Or is man conditioned forever to live within the time-thought area? K: Nu. De vraag is dus: kan die beperking ooit eindigen? Of wordt de mens voor altijd voorbereid om binnen het tijd-denken gebied te leven?
28:12 P: You see, the difficulty of understanding this is: what is the relationship of the brain cells and the action of the senses - I am not using the word 'thought' at the moment - on a statement like this: 'Do you see the fact that time, thought are limited?'

K: ...are limited.
P: Ziet u, de moeilijkheid om dit te begrijpen is: wat is de relatie van de breincellen met de werking van de zintuigen - ik gebruik het woord "denken" niet op dit moment - bij een uitspraak als deze: "Zie je het feit dat tijd, denken beperkt zijn"?

K: ...beperkt zijn.
28:49 P: What does it exactly mean, how does one see that? It is like telling me that you are an illusion. P: Wat wordt er precies mee bedoeld, hoe ziet men dat? Het is alsof u me vertelt dat je een zinsbegoocheling bent.
29:04 K: What?

P: It is exactly like telling me that Pupul is an illusion.

K: No, I didn't say that.
K: Wat?

P: Het is net alsof u me vertelt dat Pupul een zinsbegoocheling is.

K: Nee, dat zei ik niet.
29:11 P: But I am saying it.

K: No, you are not an illusion.
P: Maar ik zeg het.

K: Nee, je bent geen visioen.
29:15 P: No, sir, it is exactly that.

K: No.
P: Nee, het is exact hetzelfde.

K: Nee.
29:18 P: Because the moment you say, 'After all, Pupul is a psychological bundle of the past...' P: Omdat op het moment dat u zegt, " Uiteindelijk is Pupul een psychische bundel van het verleden..."
29:29 K: Psychological movement of time and thought, which is the psyche.

P: Which is the psyche.
K: Een psychologisch gebeuren van tijd en denken, wat het innerlijk is.

P: Wat het innerlijk is.
29:36 K: That psyche is limited.

P: …is limited.
K: Dat innerlijk is beperkt.

P: ...is beperkt.
29:40 K: Whatever it does is limited. K: Wat het ook doet het is beperkt.
29:44 P: Then I would ask, what is wrong with it being limited? P: Dan zou ik willen vragen, wat is er mis met beperkt zijn?
29:48 K: Nothing is wrong. If you want to live in perpetual conflict there's nothing wrong. K: Niets is verkeerd. Als je in voortdurend conflict wilt leven is daar niets mis mee.
29:55 P: All right, move further. To end it, is not only to say, to feel that it is limited, but there must be an ending to it.

K: I said there is.
P: Goed, verder gaande. Om het te beëindigen, volstaat het niet alleen om te zeggen, te voelen dat het beperkt is. maar er moet een eind aan komen.

K: Ik zei dat die er is.
30:13 P: What is the nature of this ending? P: Wat is de aard van dit eindigen?
30:16 K: What do you mean ending?

P: Just seeing...
K: Wat bedoel je met eindigen?

P: Slechts zien...
30:18 K: Let's take the word 'ending'. I must be clear what, you and I, we are both saying, understanding the meaning of the same word, to end something - to end attachment, to end... not to smoke, not to do this or that, to put an end to it - the ending. K: Laten we het woord "eindigen" nemen. Ik moet duidelijk zijn wat, jij en ik, we beiden zeggen, de bedoeling begrijpen van het zelfde woord, het eindigen van iets - gehechtheid eindigen, eindigen te roken, niet dit of dat doen, er een eind aan maken - het eindigen.
30:40 P: The flow ceases to flow.

K: Yes, if you like to… The movement of thought and time ceases, psychologically. What is your difficulty? You are making it terribly complex, a simple thing.
P: De stroom houdt op te stromen.

K: Ja, als je het zo... De stroom van denken en tijd eindigt, psychologisch. Wat is je moeilijkheid ermee? Je maakt iets eenvoudigs, verschrikkelijk ingewikkeld,
31:00 P: There is a point of perception which is a point of insight. What is that point of insight? P: Er is een ogenblik van gewaarwording, dat een ogenblik van inzicht is. Wat is dat ogenblik van inzicht?
31:08 K: What do you mean, 'point of insight'? K: Wat bedoel je met, "ogenblik van inzicht"?
31:10 P: Where I see this... In what time-space do I see it? P: Waar ik dit zie... In welk tijdsruimte zie ik het?
31:16 K: Look, Pupul, just let's be simple. Time and thought has divided the world, politically, geographically, religiously, that's a fact. Right? Can't you see the fact?

P: No, sir. I look outside...
K: Kijk, Pupul, laten we het eenvoudig houden. Tijd en denken hebben de wereld verdeeld, op politiek gebied, aardrijkskundig, godsdienstig, dat is een feit. Goed? Kan je het feit niet zien?

P: Nee. Ik kijk naar buiten...
31:36 K: Wait, wait. Don't look outside. K: Wacht, wacht. Kijk niet naar buiten.
31:39 P: No. I don't see the fact. P: Nee. Ik zie het feit niet.
31:41 K: What do you mean you don't see the fact? K: Wat bedoel je met het niet zien van het feit?
31:42 P: Because if I saw the fact, really saw the fact... P: Omdat als ik het feit zag, echt het feit zag...
31:46 K: You would stop that kind of thing.

P: ...it would be all over.
K: Je zou dan stoppen met zulke dingen.

P: ...het zou helemaal voorbij zijn.
31:49 K: That's all I am saying.

P: Why sir, if it is such a simple thing, which I don't think it is, because it has such devious ways.
K: Dat is alles wat ik zeg.

P: Waarom, als het zoiets eenvoudigs is, wat ik niet denk dat het is, omdat het zulke slinkse omwegen heeft.
32:00 K: No. That's the whole point - I am saying something which we have not probably... put into different words - if you have an insight that the movement of thought and time are divisive, at whatever level, in whatever realm, in whatever area, it is a movement of endless conflict. That's a fact. Britain fought for some island, that's a fact. Because British, British, French, French, German, Russian - they are all divisive. And India against somebody... this is the whole movement of time and thought. That's a fact! K: Nee. Daar gaat het allemaal om - ik zeg iets wat we blijkbaar niet... met andere woorden hebben gezegd - als je een inzicht hebt dat het denken-tijdgebeuren verdeeldheid schept, op welk niveau, welk gebied ook, op welk terrein ook, het een gebeuren is van eindeloze conflicten. Dat is een feit. Engeland vocht om een of ander eiland, dat is een feit. Omdat Engels, Frans, Duits, Russisch - dat is allemaal verdeeldheid. En India tegen weet ik wie... dit alles is tijd-denken onrust. Dat is een feit!
32:52 P: Yes, but you can see it when it is a matter outside of you. P: Ja, maar je kan het zien pas wanneer iets buiten jezelf afspeelt.
32:55 K: That's the point. If you can see it outside, this movement, what it does in the world, what misery it has caused in the world, then... Inwardly, the psyche is time and thought, is the movement of time and thought. This movement has created that! Simple. The psychological movement, the divisive psychological movement has created the external fact. Right? I am a Hindu, I feel secure. I am a German, I feel secure in the word, in the feeling that I belong to something. K: Daar gaat het om. Als je het buiten je kan zien, dit gebeuren, wat het in de wereld aanricht, wat een ellende het in de wereld heeft veroorzaakt, dan... Innerlijk bestaat de psyche uit tijd en denken, ís het gebeuren van tijd en denken. Dít gebeuren heeft dát gecreëerd! Heel eenvoudig. De psychologische werking, het splijtende psychische gebeuren heeft het uiterlijke feit gecreëerd. Ja? Ik ben een Hindoe, ik voel me veilig. Ik ben een Duitser, ik voel me veilig bij dat woord, in het gevoel "ergens bij te horen".
33:56 P: You see, Krishnaji, I would say that all these: being a Hindu, greed, all those, one has seen as a product of this movement of time-thought. P: Ziet u, ik zou zeggen dat al dit: een Hindoe zijn, hebzucht, al die dingen, hebben we gezien als een product van dit tijd-denken gebeuren.
34:16 K: That is all I am saying.

P: But that, it's not quite...
K: Dat is alles wat ik zeg.

P: Maar dat, het is niet helemaal...
34:21 K: What is your difficulty, Pupul? K: Wat is je moeilijkheid, Pupul?
34:22 P: There is, within it all, a sense of 'I exist'. P: Er is, binnen dat alles, een gevoel van "ik besta".
34:31 K: I don't realise the psyche is that! K: Ik realiseer me niet dat de psyche dát is!
34:35 P: That's essentially the nature of… P: In essentie is dat de aard van...
34:39 K: Why doesn't it? Because - it is simple enough, why do you make it complex? - because I have thought the psyche is something other than the conditioned state. I thought there was something in me, or in the brain, or in somewhere, which is timeless, which is God, which is this, which is that, and that, if I could only reach that, everything would be right. That's part of my conditioning. Because I am uncertain, confused, God will give me safety, protection, certainty. That's all. God, or a highest principle, or some kind of conviction. K: Waarom gebeurt dat niet? Omdat - het is eenvoudig genoeg, waarom maak je het ingewikkeld? - omdat ik heb bedacht dat de psyche iets anders is dan geconditioneerdheid. Ik bedacht dat er iets binnenin me was, of in het brein, of ergens, dat tijdloos is, wat God is, wat dit of dat is, en dat, alleen als ik dat kon bereiken, alles in orde zou zijn. Dat is een deel van mijn conditionering. Omdat ik onzeker ben, verward, God me veiligheid zal geven, bescherming, zekerheid. Dat is alles. God, of Allerhoogste, of een of andere overtuiging.
35:30 P: What is the nature of the ground from which insight springs? Wat is de aard van de kern waaruit inzicht ontstaat?
35:33 K: I have told you. Insight can only take place when there is freedom from time and thought. K: Dat heb ik je verteld. Inzicht kan alleen plaatsvinden wanneer er vrijheid is van tijd en denken.
35:48 P: It is a sort of unending...

K: No, it is not. You are complicating a very simple fact, as most of us do. If one wants to live at peace, which... to live in peace only is to flower, is to understand the extraordinary world of peace. Peace cannot be brought about by thought.
P: Het is een soort oneindige...

K: Nee, dat is het niet. Je bent een heel eenvoudig feit ingewikkeld aan het maken, zoals de meesten van ons doen. Als men in vrede wil leven, dat... in vrede leven is slechts opbloeien, is het begrijpen van de buitengewone wereld van vrede. Vrede kan niet door het denken voortgebracht worden.
36:29 P: You see, please understand, Krishnaji, it is the brain itself which listens to that statement. P: Ziet u, begrijp het alstublieft, Krishnaji, het is het brein zelf dat naar die uitspraak luistert.
36:41 K: Yes, it listens. And then what happens? Just a minute. What happens? If it listens it is quiet.

P: It is quiet.
K: Ja, het luistert. En wat gebeurt er dan? Een ogenblik. Wat gebeurt er? Als het luistert is het stil.

P: Het is stil.
36:53 K: It isn't ruminating, it is not going on : 'By Jove, what does he mean?' it is not rattling, it is quiet. Right? Wait, wait. When it is actually - not induced quietness - actually when it listens, and there is quietness, then there is insight. I don't have to explain ten different ways the limitation of thought, it is so. K: Het is niet aan het herkauwen, het is niet bezig met: "Hemel, wat bedoelt hij?" het ratelt niet, het zwijgt. Goed? Wacht, wacht. Wanneer het echt een feit is - geen opzettelijke stilte - echt wanneer het luistert, en er stilte is, dán... is er inzicht. Ik hoef niet op tien verschillende manieren uit te leggen wat de beperking van het denken is, het is zo.
37:30 P: I see what you're saying. Is there anything further then… P: Ik begrijp wat u zegt. Bestaat er iets verder dan...
37:44 K: Oh yes, there is. There is a great deal more. Which is: is listening a sound? A sound within an area. Or I am listening to what you are saying without the verbal sound? If there is a verbal sound I am not listening, I am only understanding the words. But you want to convey to me something much more than the words, so, if the words are making a sound in my hearing I can't deeply understand the depth of what you are saying. So I want to find out something much more... which we started with, the present. The present is the now, the now is the whole movement of time-thought. Right? It is the whole structure. If the structure of time and thought ends the now has totally a different meaning. The now then is nothing. I mean, when we use the word 'nothing', zero contains all the figures. Right? So nothing contains all. But we are afraid to be nothing. K: O ja, dat is er. Er is heel veel meer. Dat is: bestaat luisteren uit klank? Een klank binnen een gebied. Of ben ik aan het luisteren naar wat je zegt zonder de klank van woorden? Als er een klank van woorden is dan ben ik niet aan het luisteren, ik ben alleen de woorden aan het begrijpen. Maar je wilt iets aan me overdragen dat veel meer is dan de woorden, als de woorden een weerklank in mijn luisteren opwekken kan ik niet diepgaand de diepgang van wat je zegt begrijpen. Ik wil dus veel meer van iets achterkomen... waarvan we mee begonnen, het heden. Het heden is het "nu", het nu is het hele gebeuren van tijd-denken. Ja? Het is het hele bouwwerk. Als het bouwwerk van tijd en denken eindigt krijgt het nu een totaal andere betekenis. Het nu is dan niets. Ik bedoel daarmee, wanneer we het woord "niets" gebruiken, "Nul" omvat alle getallen. Akkoord? Dus niets bevat alles. Maar we zijn bang om niets te zijn.
40:15 P: When you say it contains the all, you mean, is it the essence of all human and racial and environmental, and nature and the cosmos, as such? P: Wanneer u zegt dat het "het alles" bevat, bedoelt u dat het de essentie is van al het menselijke en het raciale en leefklimaat, en natuur en de cosmos, als zodanig?
40:34 K: No, I would rather… You see, I am talking of the fact of a realisation that there is nothing. The psyche is a bundle of memories - right? And those memories are dead. They operate, they function, but they are the outcome of past experience which has gone. I am a movement of memories. Right? Now, if I have an insight into that, there is nothing. I don't exist. K: Nee, ik zou eerder... Zie je, ik spreek over het feit van een verwerkelijking dat er niets is. De psyche is een bundel herinneringen - akkoord? En die herinneringen zijn dood. Ze werken wel, ze functioneren, maar ze zijn het resultaat van geleden ervaringen die voorbij zijn. Ik ben een herinneringsgebeuren. Akkoord? Als ik een inzicht daarin heb, is er niets. Ik besta niet.
41:27 P: You said something about sound. P: U zei iets over geluid.
41:31 K: Yes.

P: And listening.
K: Ja.

P: En over luisteren.
41:36 K: Listening without sound. You see the beauty of it? K: Luisteren zonder klank. Zie je daar de schoonheid van?
41:43 P: Yes, it is possible when the mind itself is totally still. P: Ja, het is mogelijk wanneer de geest zelf totaal stil is.
41:49 K: No, don't bring in the mind for the moment. When the brain is quiet, absolutely quiet, therefore there is no sound made by the word. K: Nee, haal de geest er voor dit moment er niet bij. Wanneer het brein rustig is, absoluut rustig, daardoor wordt er geen klank gemaakt door het woord.
42:02 P: There is no sound made by the word. P: Er wordt geen klank gemaakt door het woord.
42:05 K: Of course. That is real listening. The word has given me what you want to convey. Right? You want to tell me, 'I am going this afternoon.' I listen to that… K: Natuurlijk. Dat is echt luisteren. Het woord heeft dat gegeven wat je me wilt overbrengen. Akkoord? Je wilt me zeggen, "Ik ga vanmiddag weg." Ik luister daar naar...
42:19 P: But the brain has not been active in listening. P: Maar het brein is niet actief tijdens het luisteren .
42:21 K: Yes. And the brain, when active, is noise, is sound. Let's go back to something more - we will include, come back to this sound business because it is very interesting what is sound. Sound can only exist, pure sound can only exist when there is space and silence, otherwise it is just noise. So I would like to come back to the question: all one's education, all one's past experience and knowledge is a movement in becoming, both inwardly, psychologically as well as outwardly. Becoming is the accumulation of memory. Right? More and more and more memories, which is called knowledge. Right? Now, as long as that movement exists, there is fear of being nothing. But when one really sees the insight of the fallacy, the illusion of becoming something, therefore that very perception, that insight, to see there is nothing, this becoming is endless time-thought and conflict, there is an ending of that. That is, the ending of the movement which is the psyche, which is time-thought. The ending of that is to be nothing. Right? Nothing then contains the whole universe. Not my petty little fears and petty little anxieties and problems, and my sorrow with regard to - you know - a dozen things. After all, Pupulji, nothing means the entire world of compassion. Compassion is nothing. And therefore that nothingness is supreme intelligence. That's all there is. I don't know if I am conveying this. So why are human beings - just ordinary, intelligent - frightened of being nothing? If I see that I am really a verbal illusion, that I am nothing but dead memories, that's a fact! But I don't like to think I am just nothing but memories. But the truth is I am memories. If I had no memory, either I am in a state of amnesia, or I understand the whole movement of memory, which is time-thought, and see the fact: as long as there is this movement there must be endless conflict, struggle, pain. And when there is an insight into that nothing means something entirely different. And that nothing is the present. It is not varying present, it is not one day this, and one day the next day. Being nothing is: no time, therefore it is not ending one day and beginning another day. You see, it is really quite interesting if one goes into this problem, not theoretically but actually. The astrophysicists are trying to understand the universe. They can only understand in terms of gases, and... but the immensity of it, as part of this human being, not out there, here. Which means... There must be no shadow of time and thought. Pupul, after all, that is real meditation, that's what 'shunya' means in Sanskrit. But we have interpreted it ten, hundred different ways, commentaries, about this and that, but the actual fact is we are nothing! Except words. And opinions, judgements - that's all petty affairs. And therefore our life becomes petty. So to grasp, to understand that in the zero contains all the numbers. Right? So in nothing, all the world - not the pain, etc... that's all so small. I know, it sounds... when I am suffering that is the only thing I have. Or when there is fear, that is the only thing. But I don't see it is such a petty little thing! So having listened to all this, what is it you realise? If you could put it into words, Pupulji, it would be rather good. What is it that you, and those who are going to listen to all this - it may be rubbish, it may be true - who are going to listen to all this, what do they capture, realise, see the immensity of all this? K: Ja. En wanneer het brein in aktie is, betekent het geruis, is klank. Laten we teruggaan naar iets meer... - we zullen iets toevoegen, zullen teruggaan naar die kwestie over klank, omdat het heel interessant is wat klank is. Klank, zuivere klank, kan alleen bestaan, wanneer er ruimte en stilte is. Anders is het slechts geruis. Dus zou ik terug willen keren tot de vraag: Heel onze opvoeding, al onze ervaringen uit het verleden en kennis is een wordingsgebeuren, zowel innerlijk, psycholochisch, als uiterlijk. Het worden is de ophoping van herinnering. Goed? Meer en meer en meer herinneringen, wat kennis wordt genoemd. Ja? Nu, zolang dat gebeuren bestaat, is er angst om "niets" te worden. Maar wanneer je werkelijk het inzicht ziet van de waan, het bedrog van het "iets worden", zodat die hele waarneming, dat inzicht, zien dat er niets is, dat dit "worden" een eindeloos tijd-denken is en conflict, zodat een beëindiging daarvan ontstaat. Dat betekent, het beëindigen van het gebeuren, die psychisch is, wat tijd-denken is. Het einde daarvan betekent "niets zijn". Akkoord? "Niets" omvat dan het hele universum. Niet mijn pietluttig bang zijn en mijn kleinzielige angsten en problemen, en mijn verdriet om dozijnen zorgen. Uiteindelijk, Pupulji, niets betekent heel de wereld van intens meegevoel. Erbarmen is niets-zijn. En dientengevolge is dat niets-zijn uiterste intelligentie. Dat is alles wat er is. Ik weet niet of ik dit overbreng. Waarom zijn doorsnee intelligente mensen bang om niets te zijn? Als ik inzie dat ik feitelijk een woordelijke verbeelding ben, dat ik niets anders ben dan dode herinneringen. Dat is een feit! Maar het staat me niet aan te denken dat ik slechts niets anders ben dan herinneringen. Maar de waarheid is dat ik herinneringen ben. Als ik geen geheugen heb, ben ik echter in een staat van geheugenverlies, of begrijp ik het hele gebeuren van herinnering, wat tijd-denken is, en zie het feit: dat zolang dit gebeuren er is er eindeloos conflict moet zijn, strijd, pijn. En wanneer er een inzicht daarin is betekent "niets" iets totaal anders. En dat niets is het heden. Het is geen wisselend heden, het is niet de ene dag dit, en de volgende dag dat. Niets-zijn betekent: geen tijd, daarvoor eindigt het niet de ene dag en begint het de andere dag. Zie je, het is echt heel interessant als je op deze kwestie ingaat, niet theoretisch maar feitelijk. De astrofysici proberen het heelal te begrijpen. Ze kunnen het alleeen begrijpen in termen van gasvormen, en... maar de onmetelijkheid ervan, als deel van deze mens, niet daarbuiten, maar hier. Dat betekent... Er moet geen schaduw aanwezig zijn van tijd en denken. Pupul, uiteindelijk, is dat ware meditatie, dat is wat "shunya" betekent in het Sanskriet. Maar we hebben het geïnterpreteerd op wel tien, honderd verschillende manieren, in toelichtingen, over dit en dat, maar het echte feit is dat we niets zijn! Niets anders dan woorden. En meningen, oordelen - wat allemaal kleinzieligheden zijn. En daardoor wordt ons leven kleingeestig. Dus te beseffen, te begrijpen dat in de nul alle getallen ingekapseld zijn. Akkoord? Dus in niets, heel de wereld... - niet de pijn, enz. - dat is allemaal zo onbetekenend. Ik weet, het klinkt zo... wanneer ik lijd is dat het enige dat ik heb. Of wanneer er angst is, is dat het enige. Maar ik zie niet dat het zo'n onbeduidend iets is! Naar dit alles geluisterd te hebben, wat realiseer je je daarbij? Als je het in woorden kon uitbeelden, Pupulji, des te beter. Wat is het, dat jij en degenen die naar dit alles luisteren - het kan nonsens zijn, het kan waar zijn - wie naar dit alles luisteren, in hoeverre bevatten ze, beseffen, zien ze de onmetelijkheid van dit alles?
50:59 P: It is really an ending of the psychological nature of the self, because that is becoming…

K: Wait a minute, Pupulji, I have asked a question because it is going to be very helpful to all of us if you could, as you listen to all this, what is your response, what is your reaction, what have you realised, what have you... say 'By Jove! I have got it, I have got the perfume of it'?
P: Het is werkelijk een beëindiging van de psychologische aard van het zelf, omdat dat wording is...

K: Een ogenblik, Pupulji, ik stelde een vraag omdat het tot grote steun zal zijn voor ons allen, als je zou kunnen, terwijl je naar dit alles luistert, wat is je antwoord, wat is je reactie, wat heb je beseft, wat heb je..., zeg je "Allemachtig! Ik heb het, ik bemerkte de geur ervan"?
51:37 P: Sir, it's very… Don't ask me that question because anything I say would sound… Because as you were speaking there was immensity. P: Het is erg... Stel me die vraag niet, omdat alles wat ik zeg zou klinken als... Omdat terwijl u aan het spreken was er onmetelijheid was.
52:08 K: Yes. Now wait a minute. There was that, I could feel it. There was the tension of that. But is it temporary, is it for the moment, for a second and it is gone? And then the whole business of remembering it, capturing it, inviting it... K: Ja. Wacht nu even. Dat was er, ik kon het voelen. Er was de spanning daarvan. Maar is het tijdelijk, is het gedurende een ogenblik, gedurende een second en verdween het? En dan het hele gedoe om het te herinneren, het te vangen, het uit te nodigen...
52:35 P: Oh no, I think one has moved from there at least. And another thing one realises, the most difficult thing in the world is to be totally simple. P: Oh, ik denk dat men van daaruit tenminste verder gaat. En iets anders wat men zich realiseert, het moeilijkste in de wereld is om totaal eenvoudig te zijn.
52:59 K: To be simple, that's right. If one is really simple, from that, you can understand the enormous complexity of things. But we start with all the complexities and never see the simplicity. That's our training. We have trained our brain to see the complexity and then try to find an answer to the complexity. But we don't see the extraordinary simplicity of life - of facts, rather. K: Eenvoudig te zijn, inderdaad. Als men echt eenvoudig is, kan je daar vandaan de enorme ingewikkeldheid van de dingen begrijpen. Maar we beginnen met al de ingewikkeldheden en zien nooit de eenvoud. Dat is onze opleiding. We hebben onze hersens gevormd om de moeilijkheden te zien en proberen dan een antwoord voor de ingewikkeldheid te vinden. Maar we zien de buitengewone eenvoud van het leven niet - eerder van feiten.
53:52 P: In the Indian tradition, if I may move away a little... P: In de Indiase traditie, als ik even mag afwijken...
53:55 K: I am glad. K: Maar al te graag.
53:57 P: Out of sound were born all the elements, all the Panchamahabhutas. P: Uit klank werden alle elementen geboren, al de Panchamahabhuta's
54:08 K: You see... K: Zie je...
54:12 P: The sound which reverberates and is yet not heard. P: De klank die weergalmt en toch niet wordt gehoord.
54:20 K: That's it, that's it. But after all, Pupulji, especially in the Indian tradition, from the Buddha to Nagarjuna, and the ancient Hindus, have said there is that state of nothingness, which, they said, you must deny the whole thing. Nagarjuna says - he came to that point, as far as I understand, I may be mistaken, what I have been told - that he denied everything, every movement of the psyche. K: Dat is het, dat is het. Maar uiteindelijk, Pupulji, speciaal in de Indiase traditie, van de Boeddha tot Naga Ardjoena, en de oude Hindoes, hebben gezegd dat er die toestand van niets-zijn bestaat, waarbij, zeiden ze, je alles moet ontkennen. Naga Ardjoena zegt - hij kwam op dat punt, zover ik het begrijp, ik kan hetverkeerd hebben, wat mij verteld is geworden - dat hij alles ontkende, elk psychisch gebeuren.
55:12 P: Every movement of the brain cells as becoming. P: Elke werking van de hersencellen die wording inhouden.
55:17 K: Yes, yes. Now, it is there in the books, or it is there in tradition. Why haven't they pursued that? Even the most intelligent of them, even the most religious devotee - not to some structure but to the feeling of the divine, the sense of something sacred - why haven't they pursued, denying - not the world, you can't deny the world. They have denied the world, and made a mess of their own lives! - but, the total negation of the 'me'. K: Ja, ja. Nu, het staat daar in de boeken, of het is aanwezig in de traditie. Waarom zijn ze daar niet op door gegeaan? Zelfs de intelligentsten onder hen, zelfs de meest godsdienstige fanaten - niet tot enige structuur, maar tot het goddelijk gevoel, het gevoel van iets heiligs - waarom zijn ze daar niet op doorgegaan, het ontkennen - niet van de wereld, je kan de wereld niet ontkennen. Ze hebben de wereld ontkend, en een troep van hun eigen leven gemaakt! - maar, de totale ontkenning van het "ik".
56:16 P: Really, you know, renunciation - let me use that word - is the negation of the 'me'. P: In werkelijkdeid, zelfverloochening - laat me dat woord gebruiken - is de ontkenning van het "ik".
56:29 K: Yes, but the 'me' exists still! I may renounce my house, I may get away from my memories but - you follow? K: Ja, maar het "ik"bestaat nog! Ik kan afstand doen van mijn huis, ik kan afstand nemen van mijn herinneringen, maar - begrijp je?
56:42 P: Basically the renunciation is never in the outer. P: In principe is de ontkenning nooit van de buitenwereld.
56:46 K: Inside. Which means what? Don't be attached. Even to your highest principle. Don't be attached to your loin cloth. So I think what is happening is that we are caught, really caught in a net of words, in theories, not in actuality. I suffer, I must find a way to end that, not escape into some kind of silly illusions. Why have human beings not faced the fact and changed the fact? You follow my question? Is it because we are living with illusions of ideas, ideals and conclusions and all that - unrealities? It is so obvious, all this. K: Innerlijk. Wat betekent dat? Wees niet gehecht. Zelfs niet aan je hoogste beginsel. Wees niet gehecht aan je lendedoek. Dus ik denk wat er gebeurt is dat we vastzitten, werkelijk vastzitten in een netwerk van woorden, theorieën, niet in werkelijkheid zijn. Ik lijd, ik moet een manier vinden dat te beëindigen, niet te vluchten in een paar soorten domme waandenkbeelden. Waarom hebben mensen zich niet gewend tot het feit en het veranderd? Begrijp je mijn vraag? Komt het doordat we leven in denkbeelden, idealen en gevolgtrekkingen en al die - onwerkelijkheden? Dat is zo overduidelijk, dit alles.
58:04 P: We are living with the history of mankind. That is the history of mankind.

K: That is the history of mankind. And mankind is me. And me is this - endless misery. And so, if you want to end misery, end the 'me'. The ending of me is not an action of will. The ending of me doesn't come about through fasting - you know all that childish business that human beings have gone through, who have been called 'saints'.
P: We leven met de geschiedenis van de mens. Dat is het verhaal van de mensheid.

K: Dat is het verhaal van de mensheid. En de mensheid is "mijzelf". En "mijzelf" is dit - eindeloze ellende. Dus als je ellende wilt beëindigen, beëindig het "mijzelf". De beëindiging van het "zelf" is geen wilshandeling. De beëindiging van het "zelf" komt niet door vasten - je kent al dat kinderachtige gedoe waar mensen zich mee beziggehouden hebben, die "heiligen" genoemd worden.
58:55 P: It is really the ending of time, isn't it, sir? P: Het is in werkelijkheid de beëindiging van tijd, is het niet?
58:57 K: Yes, isn't it. The ending of time-thought. That means to listen without the sound, listen to the universe without a sound. We were talking the other day in New York, and there was a man, a doctor -I believe he was very well known. He said, all these questions are all right, sir, but the fundamental issue is whether the brain cells which have been conditioned can really bring about a mutation in themselves. Then the whole thing is simple. I said it is possible only through insight and we went in, as we have gone into it now. You see, nobody is willing to listen to this in its entirety. They listen partially, agree, in the sense go together up to a certain distance, and stop there. If man really says, 'I must have peace in the world, therefore I must live peacefully' then there is peace in the world. But he doesn't want to live in peace, he does everything opposite to that: his ambition, his arrogance, his silly petty fears and all that. So we have reduced the vastness of all this to some petty little reactions. Do you realise that, Pupul? And so we live such petty lives. I mean, this applies from the highest to the lowest. K: Ja, inderdaad. Het eindigen van tijd-denken. Dat betekent te luisteren zonder de klank, luisteren naar het universum zonder een klank. Onlangs hadden we een gesprek in New York, en er was een man, een medicus - ik geloof dat hij heel bekend was. Hij zei, al deze vragen zijn best interessant, mijnheer, maar de essentiele kwestie is of de breincellen, die geconditioneerd zijn geworden, werkelijk een mutatie bij zichzelf tot stand kunnen brengen. Dan is het allemaal eenvoudig. Ik zei dat het alleen door inzicht mogelijk is. En we hebben ons daarin verdiept, zoals we ons nu in verdiept hebben. Weet je, niemand is bereid hier in zijn geheel naar te luisteren. Ze luisteren gedeeltelijk, zijn ermee eens, in de zin van meekomen tot zekere hoogte, en daar dan ophouden. Als de mens werklijk zegt, "Ik wil vrede in de wereld, daarvoor moet ik vredig leven" dan onstaat er vrede in de wereld. Maar hij wil niet in vrede leven, hij doet alles het tegenovergestelde daarvan: zijn ambitie, zijn verwaandheid, zijn onnozele pietluttige angsten en dat alles. Dus hebben we de uitgestrektheid van dit alles verlaagt tot enkele kleinzielige reacties. Realiseer je je dat, Pupul? En zo brengen we zulke onbetekenende levens door. Ik bedoel, dit geldt zowel voor de hoogste als de laagste geplaatsten.
1:02:04 P: What is sound to you, sir? P: Wat betekent klank voor u?
1:02:13 K: Sound is the tree. Sound - wait a minute - take music, whether the pure Indian chanting, Vedic chanting, and the Gregorian chanting, they are extraordinarily close together. And one listens to all the songs of praise - which are, you know what they are... Then you listen to the sound of the waves, the sound of strong wind among the trees, sound of a person whom you have lived with for many years. You get used to all this. But if you don't get used to all this, then sound has an extraordinary meaning. Then you hear everything afresh. Say, for instance, you tell me time and thought is the whole movement of man's life, therefore limited. Now, you have communicated to me a simple fact, and I listen to it. I listen to it without the sound of the word, I have captured the significance, the depth of that statement. And I can't lose it! It isn't I have heard it now and it is gone when I go outside. I have listened to it in its entirety. That means the sound has conveyed the fact that it is so. And what is so is absolute, always. I believe, in the Hebraic tradition, only Jehovah, the nameless one, can say 'I am', like 'Tatvamasi' and so on in Sanskrit. I think that's enough. K: Klank is de boom. Klank - wacht even - neem muziek, of het nu de zuiver Indiase zang is, Vedische zang, en de Gregoriaanse zang, ze staan enorm dicht bij elkaar. En je luistert naar al de lofzangen - die zijn, je weet hoe ze zijn... Dan luister je naar de klank van de golven, de klank van de sterke wind door de bomen, de klank van een persoon met wie je gedurende vele jaren hebt geleefd. Je raakt gewend aan dit alles. Maar als je niet gewend raakt aan dit alles, dan krijgt klank een buitengewone betekenis. Dan hoor je alles opnieuw. Zeg, bijvoorbeeld, je vertelt me dat tijd en denken het hele levensgebeuren van de mens uitmaken, en daardoor eenzijdig is. Je hebt me een eenvoudig feit overgedragen, en ik luister ernaar. Ik luister ernaar zonder de klank van het woord, ik heb de betekenis gevat, de diepte van die uitspraak. En die kan me nooit meer ontgaan! Het is niet dat ik het nu gehoord heb en het weg is wanneer ik naar buiten ga. Ik heb er in zijn geheel naar geluisterd. Dat betekent dat de klank het feit heeft aangereikt dat het is zó. En wat zo is is absoluut en altijd zo. Ik geloof, in de Hebreeuwse traditie, alleen Jehovah, de naamloze, "Ik ben" kan zeggen, zoals "Tat tvam asi", enzovoort, in het Sanskrit. Ik denk dat het genoeg is.