Krishnamurti Subtitles home


BR84CMZ1 - Wat bedoelen we met conditionering?
Eerste gesprek met Mary Zimbalist
Brockwood Park
5 oktober 1984



0:16 Mary Zimbalist: wilt u ingaan op de fundamentele kwestie van conditionering, het effect hiervan op ons denken en wat we eraan kunnen doen?
0:34 Krishnamurti: Ik vraag me af wat we bedoelen met conditionering. Is het de traditie, niet alleen de hedendaagse traditie, maar eeuwenlange tradities die zijn overgeleverd van generatie op generatie en is deze conditionering, de hele achtergrond van beschaving en cultuur, de sociale gevolgen en de vele, vele ervaringen die men heeft? Draagt dit allemaal bij aan de conditionering van het brein? Niet alleen dit alles maar ook de verschillende indrukken, de propaganda, de literatuur en de televisie want dit schijnt allemaal bij te dragen aan die achtergrond en aan de conditionering van elk mens, of hij nu heel erg arm is, ongeschoold, uiterst primitief of behoort tot de zeer hoogopgeleide en ontwikkelde mensen. Deze conditionering schijnt onontkoombaar te zijn. Dit is een bepalende omstandigheid, die waarschijnlijk meer dan een miljoen of 50.000 jaar heeft geduurd. Als dat de conditionering is, of de achtergrond van elk mens, dan vormt dit logischerwijze ons denken en controleert onze reacties en antwoorden, de manier waarop we ons gedragen, onze houding en de manier waarop we eten, denken, voelen en reageren, dus dat allemaal. Dat schijnt de normale conditionering van mensen te zijn.
3:37 Het heeft onze samenleving gevormd waarin we leven. Deze samenleving is wat we ervan gemaakt hebben, wat elk individu gedurende de miljoen of 50.000 jaar, volgens zijn verlangen, ambities en conditionering, overeenkomstig zijn persoonlijke neigingen, zijn agressie, enzovoort - dit alles heeft feitelijk bijgedragen aan de samenleving waarin we nu leven. De samenleving is niet anders dan wat wij zijn. Een feit dat we schijnen te vergeten als we praten over de samenleving. De samenleving is iets dat langzamerhand is ontstaan, waaraan we al onze inspanningen hebben gegeven, al onze gevechten, alle indrukken en neigingen. Dit is de samenleving en de samenleving zijn wij. Het zijn niet twee aparte dingen. Ik denk dat dit helder moet zijn. De socialisten en misschien enkelen van de kapitalisten en zeker de communisten probeerden de sociale structuur te veranderen door wetten, door verschillende verordeningen, enzovoort. Maar blijkbaar hebben ze de menselijke aard over het hoofd gezien, de menselijke conditonering, en probeerden een uiterlijke structuur vorm te geven, zonder het menselijk karakter goed in overweging te nemen, het menselijk gedrag, de menselijke structuur, de toestand van zijn brein dat duizenden jaren geprogrammeerd is geweest. En volgens ons moet de conditionering van de mens veel dieper worden onderzocht, veel en veel dieper, om uit te zoeken of de menselijke conditie ooit radicaal kan worden veranderd en of de sociale structuur, die ontstaan is uit de menselijke conditionering, ook kan veranderen. Dat is het echte probleem en niet alleen de vrijheid van mensen die geprogrammneerd zijn, we gebruiken het woord "geprogrammeerd" op de manier van een computer die geprogrammeerd wordt door experts, door specialisten enzovoort, dus wij mensen, of we nu leven op een hoogst primitieve, wrede manier, of in de hoogst mogelijk geschoolde, wetenschappelijke gemeenschap, we schijnen te negeren en zelfs te vergeten dat deze psychologische structuur, de persoonlijke entiteit, die deze werkelijk nogal krankzinnige wereld heeft voorgebracht, of deze menselijke conditie ooit radicaal kan worden veranderd. Dat is vast het belangrijkste waar het in uw vraag om gaat.
8:44 Dus we moeten hierop ingaan, niet alleen oppervlakkig naar de uiterlijke tekenen daarvan, maar ook het menselijk brein, dat zich ontwikkelde gedurende ettelijke duizenden jaren, dat brein zelf is door traditie, door religieuze propaganda, door propaganda van politici en de leiders, de leiders van de religieuze hiërarchie, de filosofen van India en Azië, daar moet allemaal rekening mee worden gehouden. En dat betekent in wezen dat het brein van mensen is gevormd door ervaring, door kennis, door propaganda enzovoort. Als we hierover duidelijk zijn, dan moeten we ons onvermijdelijk de vraag stellen, vanzelfsprekend, of het brein ooit kan worden gezuiverd, - als we dat woord kunnen gebruiken - van het hele proces van tijd?
10:42 MZ: Meneer, begrijp ik u correct dat de conditionering waarover u spreekt al in het menselijk bewustzijn komt vóór de geboorte van de mens? Met andere woorden, hij is geboren met een zekere geconditioneerde lading, een zekere inhoud in zijn hersenen, die je conditionering kan noemen. Dus niet iets wat hem overkomt tijdens zijn leven als hij opgroeit?
11:16 K: Niet dat alleen. We gebruikten het woord bewustzijn, en dat is, als we dat even kunnen onderzoeken, dat bewustzijn is al onze reacties, reflexen, al onze eigenaardigheden en neigingen, zowel biologisch als psychologisch, en alle geloof en overtuiging, de goden die mensen hebben uitgevonden, de rituelen, de dagelijkse routine van werken, met daarbij de verveling, met zijn mechanische reacties en ook de angsten, de zorgen, de pijn, de depressie, de opgetogenheid, het intense verdriet, de eenzaamheid, de onzekerheid van de toekomst, enzovoort, de angst voor de dood en het voortbestaan, dit alles is ons bewustzijn. Dat bewustzijn, met zijn inhoud is de conditionering. En deze conditionering is eeuwenoud.
13:16 Dus het brein zelf is het centrum van dit alles. Hoewel de spreker geen specialist is in kennis van het brein, enzovoort, dat zou hij niet eens beweren, het zou absurd zijn, maar hij heeft gekeken, heel zorgvuldig, niet alleen naar zijn eigen gedrag en dat van andere mensen enzovoort, hij heeft scherp geobserveerd en kan voor zichzelf zien dat het brein het centrum van alle actie is, alle gedachten, al onze angsten, al onze neigingen, propaganda, de ontelbare, subtiele indrukken, enzovoort. Het brein is dit allemaal. En kan het brein, dat zich ontwikkeld heeft door de eeuwen heen, kan het brein ooit gezuiverd worden van wat in de tijd is overgedragen? Dat is echt de diepe vraag.
14:43 Waarschijnlijk heeft men nooit deze vraag gesteld omdat de biologen en anderen echt geïnteresseerd zijn in onderzoek, in de kwaliteit van de hersenen en hoe het brein werkt, en hoe de elektrische impulsen werken en dergelijke, maar nooit vragen ze, niet dat ze dat niet gevraagd hebben, misschien sommigen wel, maar wij als mensen zijn niet professioneel, wij zijn echt leken, of gewone, intelligente mensen, we hebben nooit gezegd, ons afgevraagd of zelfs maar wat dieper geïnformeerd, of het brein dat ontwikkeld is gedurende een hele lange tijd, of dat brein ooit vrij kan zijn van zijn eigen inhoud? En dat is nu de vraag die we gaan stellen. Kan het brein zelf, dat geprogrammeerd is en geconditioneerd, ooit deze vraag stellen? Of men kijkt echt heel goed, heel ijverig en scherp, hoe het brein werkt in ons dagelijks leven, hoe het reageert en hoe snel z'n reacties zijn volgens zijn eigen achtergrond, volgens zijn eigen kennis, volgens zijn eigen traditie. En bij het bekijken van deze snelle reacties, ontdek je hoe geconditioneerd deze reacties zijn.
16:49 MZ: Zou u instinct in dit gebied opnemen? Is dat conditionering?
17:00 K: Instinct is deel van onze conditionering, het is een deel van ons brein dat geprogrammeerd is. Mijn instinct, zeg maar, je instinct in het algemeen, je komt een gevaarlijk dier tegen en je instinct zegt dat je moet rennen, of doden of er iets aan moet doen. Ik hoop dat je niet zult doden. Niet dat mooie dier, zoals de tijger, dood maken, of een cobra in het veld. Ik heb deze dieren in het wild nauwlettend gadegeslagen, ze zijn heel bijzonder ze mogen niet gedood worden maar je moet er een relatie mee opbouwen, zodat er geen angst is als je naar ze kijkt. Dit is een andere zaak.
18:11 Instinct, dat is een heel snelle reactie, en wordt natuurlijk gekleurd door voorgaande kennis. Die kennis kan heel erg verborgen en subtiel zijn, maar zonder deze kennis is instinct toch niet mogelijk? Het wordt ook wel vaak intuïtie genoemd, maar die intuïtie kan weer de achtergrond van ons verlangen zijn, onze begerigheid, in verborgen, diepe uithoeken van ons eigen brein, dat verborgen angsten en verborgen begeerten heeft, verborgen eenzaamheid, enzovoort.
19:13 Dus waar we echt aandacht voor zouden moeten hebben gedurende deze ochtenddialoog, is om te zien of het brein, dat zich eindeloos ontwikkeld heeft in de tijd, of die tijd de hersenen ooit bevrijden kan? Of moet het brein eindeloze gevechten leveren op het gebied van kennis en zo door kennis vrijheid proberen te bereiken? Natuurlijk, het is zo vanzelfsprekend dat kennis nooit vrijheid kan brengen.
20:09 MZ: Zou u kunnen zeggen, in het kort, waarom is dit zo nodig? Wat is er zo vreselijk mis met kennis en conditionering? Waarom zou de mens in verband hiermee naar verandering zoeken in zichzelf ?
20:27 K: Ik weet niet of er tijd is vanmorgen om in te gaan op deze vraag over kennis. Om heel kort te zijn, kennis is het resultaat van ervaring, of het nu beperkte ervaring is, of ervaring waardoor je steeds meer kennis opdoet, zoals in de wetenschappelijke wereld. Deze kennis is altijd beperkt. Alles wat meer of beter is, is altijd beperkt omdat het meetbaar is, zowel psychologisch als feitelijk. Al het meetbare is beperkt. En kennis moet altijd beperkt zijn. Ik denk dat het zo vanzelfsprekend is. Er kan nooit volledige kennis zijn van wat dan ook. Er kan volledige kennis zijn van iets wat dood is, maar niet van iets levends, het leeft, beweegt, verandert en je kan geen volledige kennis hebben over iets dat constant verandert en beweegt. Dus kennis is beperkt.
22:10 MZ: Maar deze kennis en die conditionering...
22:14 K: Kennis is conditionering.
22:16 MZ: Ja, maar toch spelen ze een zeer belangrijke rol...
22:20 K: Natuurlijk, natuurlijk. Dat snap ik. In technologische zin is het een enorm belangrijk iets. Daar heb je het meetbare en vergelijken nodig, bepaalde feiten kunnen zich ontwikkelen en zijn constant in beweging. Je kan zien wat er gebeurt in de technologische wereld, op een dag vind je iets uit en een paar maanden later verandert iemand dat en voegt meer toe, enzovoort, er wordt constant iets aan toegevoegd wanneer er een uitvinding plaatsvindt, enzovoort. Dat is heel duidelijk. En misschien dat diezelfde beweging wordt overgebracht naar het psychologische gebied, waar we kennis noodzakelijk achten. Dat wil zeggen, in de subjectieve wereld vinden we kennis essentieel om onszelf te leren kennen. Jezelf kennen is eigenlijk een heel beperkt begrip, omdat kennis beperkt is. Maar te weten komen is een beweging, niet dat je het weet. Ik weet niet of er een verschil is tussen leren kennen en iets wat we kennen.
24:05 MZ: Kunt u daar wat meer over zeggen.?
24:09 K: Datgene wat je weet is statisch, iets waar je wat aan toevoegt. En als je wat toevoegt aan iets dat er al is, dan wordt het statisch en mechanisch. Maar het constant te weten komen dat is leren, en niet kennis vergaren maar constant leren, bewegen, navraag doen, onderzoeken, doorgaan, doorzetten. Dat is niet gebaseerd op kennis, het is een beweging. Zoals het leven een beweging is, of het nu de beweging van een boom is, van een grassprietje, of van de meest wonderbaarlijke dieren zoals de tijger, de leeuw en de giraffe, of het kleine insect. En het is hetzelfde leven als in ons. Daarom moet je het leven respecteren, en niet doden.
25:22 We moeten teruggaan naar waar we gestart zijn, en dat is: kan het brein ooit vrij zijn van alle programma's die we hebben ontvangen? En de spreker, K, zegt dat dit mogelijk is. Het is alleen mogelijk door waarneming, niet veroordelen of accepteren, maar door gewoon de hele beweging van je gedachten waar te nemen, de activiteiten van het denken waar te nemen, het waarnemen van de oorsprong en het begin van het denken. En door dat waarnemen wordt het brein steeds gevoeliger, niet alleen voor zijn eigen reacties, maar ook gevoelig voor de natuur, voor alles om je heen, voor de wereld die steeds gevaarlijker wordt en voor de wereld van onze eigen psyche, zodat er een constante objectieve en subjectieve relatie is, een uitwisseling, die nooit tot een definitieve conclusie leidt. Dat wil zeggen, nooit een positie innemen van waaruit je verder gaat. En dit vraagt niet alleen heel veel vrije tijd, maar niet in de zin dat je het als hobby uitoefent, maar dat het een deel van je leven is. Je moet vrije tijd hebben om naar het leven te kunnen kijken. Je moet tijd hebben om te zien wat er werkelijk gebeurt. Niet wat je wenst of verlangt dat er zal gebeuren, maar wat er zich feitelijk in ons dagelijkse leven afspeelt. En die oplettendheid maakt het brein buitengewoon alert, scherp en duidelijk. En deze helderheid is echt, als we hier heel, heel diep op ingaan, is totale vrijheid.