Krishnamurti Subtitles home


BR84CMZ2 - Wat is angst in feite?
Tweede gesprek met Mary Zimbalist
Brockwood Park
5 oktober 1984



0:18 Mary Zimbalist: Sir, there is a subject you have talked about so many, many times, but it keeps coming back and back in people's questions and preoccupations, and that is the subject of fear. Do you want to talk about that? Mary Zimbalist: Er is een onderwerp dat u heel veel keer heeft besproken, maar het blijft steeds maar terugkomen in de vragen en dingen die mensen bezighouden, en dat onderwerp is angst. Wilt u daarover praten?
0:38 Krishnamurti: It is a rather complicated subject. it really requires a great deal of enquiry because it is so subtle, so varied, so abstract. And also it is actual too, though we make it into an abstraction. The actuality of fear, and the idea of fear, which is the abstraction of fear into an idea. So we must be very clear what we are talking about. The abstraction as an idea of fear, or the actuality of fear. You and I and all of us sitting here, at this present moment we are not afraid. There is no sense of apprehension or danger. At this instant there is no fear. K: Het is een nogal gecompliceerd onderwerp. Het vereist echt veel onderzoek omdat het zo subtiel is, zoveel kanten heeft en zo abstract is. En het is ook iets feitelijks, hoewel we er een abstractie van maken. Je hebt de feitelijke angst, en het idee van angst, waarbij angst wordt geabstraheerd tot een idee. We moeten heel duidelijk zijn waar we over praten. De abstractie in de vorm van een idee van angst, of de werkelijkheid van angst. Jij en ik en wij allemaal zitten hier en op het huidige moment zijn wij niet bang. Er is geen gevoel van angst of gevaar. Op dit moment is er geen angst.
2:10 So fear is both an abstraction as an idea, as a word, and also the fact. First of all, let's deal with these two. Why do we generally make an abstraction of things? Why do we see something actual and then turn it into an idea? Is it because the idea is easier to pursue, or the idea our is conditioning, or we are educated to ideas, or in ideas, not educated to deal with facts. Why is this? Why is it that human beings throughout the world deal with abstractions? What should be, what must be, what will happen and so on. The whole world of ideation and the ideologies whether it be the Communist ideology based on Marx and Lenin, or the capitalist ideas of so-called free enterprise and so on, or the whole world of religious concepts, beliefs, ideas, and the theologians working these ideas out. Why is it that ideas, ideals have become so extraordinarily important? From the ancient Greeks, even before the Greeks and so on, ideas prevailed. And even now ideas, ideals separate man, and they bring wars, all kinds of things. Why do human beings, or why does the brain of human beings operate this way? Is it because they cannot deal with facts directly, and so escape subtly into ideations? If one sees the ideas are really a very divisive factor, they bring friction, they divide communities, nations, sects, religions and so on. Which is: ideas, beliefs, faith, all that is based on thought. And facts, what are facts? What exactly is a fact? Not an opinion about a fact, or opinions made into facts. Dus angst is zowel een abstractie in de vorm van een idee, van een woord, als ook een feit. Laten we ons eerst bezig houden met deze twee. Waarom maken we over het algemeen een abstractie van dingen? Waarom zien we iets feitelijks en maken er dan een idee van? Komt dat omdat het idee gemakkelijker is om na te streven, of is het onze conditionering, of zijn we opgevoed om te leven met of in ideeën, en niet opgevoed om met feiten om te gaan. Waarom is dit? Hoe komt het dat mensen over de hele wereld omgaan met abstracties? Wat zou moeten zijn en wat er moet zijn, wat zal er gebeuren, enzovoort. De hele wereld van ideevorming en ideologieën of het nu de communistische ideologie is, gebaseerd op Marx en Lenin, of de kapitalistische ideeën van de zogenaamde vrije markt, enzovoort, of de hele wereld van religieuze begrippen, geloven en ideeën en de theologen die deze ideeën uitwerken. Waarom is het zo dat ideeën en idealen zo enorm belangrijk zijn geworden? Vanaf de tijd van de oude Grieken en zelfs vóór die tijd, overheersten ideeën. En zelfs nu, ideeën en idealen scheiden mensen en ze brengen oorlog en allerlei dingen. Waarom doen de mensen, of waarom werkt het brein van de mensen op deze manier? Is het omdat ze niet direct met feiten kunnen omgaan, en daarom op een subtiele manier vluchten in ideevorming? Als je ziet dat ideeën echt een grote verdeeldheid zaaiende factor zijn en wrijving brengen, ze scheiden gemeenschappen en landen, sektes, religies enzovoort. Dat wil zeggen: ideeën, overtuigingen, geloof, dat alles is gebaseerd op gedachten. En feiten, wat zijn feiten? Wat is precies een feit? Geen opinie over een feit, of opinies omgezet in feiten.
6:06 MZ: What is the fact of fear? MZ: Wat is het feit van angst?
6:08 K: I am coming to that. First, we must establish the distinction between the idea of fear, the abstraction as the word 'fear', and the actual fear. The actual fear is the fact, not the abstraction of it. If one can move away from the abstraction, then we can deal with fact. But if they are both running parallel all the time, then there is a conflict between the two. That is, the ideology dominating the fact. And the fact sometime dominating the idea. K: Daar kom ik nog op. Eerst moeten we het onderscheid maken tussen het idee van angst, de abstractie in de vorm van het woord 'angst', en de werkelijke angst. De werkelijke angst is het feit, niet de abstractie ervan. Als je afstand kan nemen van de abstractie, dan kunnen we met feiten omgaan. Maar als ze allebei de hele tijd parallel lopen, dan bestaat er een conflict tussen de twee. Dat wil zeggen, de ideologie domineert het feit. En soms domineert het feit het idee.
7:04 MZ: Most people would say that the fact of fear is the very painful emotion of fear. MZ: De meeste mensen zouden zeggen dat het feit van angst de pijnlijke emotie van de angst is.
7:10 K: Now, let us look at that, not the idea of fear. So let's look at the fact, that is what I am coming to. The fact of actual fear. And to remain with that fact which requires a great deal of inward discipline. K: Laten we daar nu eens naar kijken, niet naar het idee van angst. Dus laten we eens kijken naar het feit, dat is waar ik naar toe wil. Het feit van werkelijke angst. En om bij dat feit te blijven en dat vereist een grote innerlijke discipline.
7:42 MZ: Can you describe what remaining with the fact of fear actually is? MZ: Kunt u beschrijven wat het precies inhoudt om bij feit van angst te blijven?
7:52 K: It is like holding a jewel, an intricate pattern, by an artist who has brought this extraordinary jewel. You look at it, you don't condemn it, you don't say 'how beautiful' and run away with words, but you are looking at this extraordinary thing put together by hand, by cunning fingers and the brain that has brought this, you are watching it, you are looking at it, you turn it round, look at the various sides, the back and the front and the side, and you never let it go. K: Het is alsof je een juweel vasthoudt, een ingewikkeld patroon van een kunstenaar die dit buitengewone juweel heeft gemaakt. Je kijkt ernaar, je keurt het niet af, je zegt niet 'wat mooi' en laat je niet meeslepen door woorden, maar je kijkt naar dit schitterende voorwerp dat met de hand is in elkaar is gezet door kundige vingers en door het brein is bedacht, je observeert het, je kijkt ernaar, je draait het om en bekijkt het aan alle kanten, de achter-, voor- en zijkant en je laat het nooit meer los.
8:37 MZ: Do you mean that you just feel it very acutely, very sensitively with great care? You feel it because it is an emotion. MZ: Bedoelt u dat je dat gewoon heel intens voelt, heel sensitief en met veel zorg? Je voelt het omdat het een emotie is.
8:47 K: Of course. You have the feeling of beauty, the intricate pattern, the brightness, the sparkle of the jewels and so on. So can we deal with the fact of fear and look at it that way? Not escape, not say, I don't like fear, get nervous and apprehensive and suppress it, or control it or deny it, or move it into another field. If we can do all that, just remain with that fear. So, fear then becomes an actual fact. It is there, whether you are conscious of it or not, whether you have hidden it very, very deeply, it is still there. K: Natuurlijk. Je hebt het gevoel van schoonheid, het ingewikkelde patroon, de helderheid, het schitteren van de juwelen, enzovoort. Kunnen we zo met het feit van de angst omgaan en ernaar kijken? Niet ontsnappen, niet zeggen 'ik hou niet van angst', nerveus en ongerust worden en het onderdrukken, beheersen of ontkennen, of ergens anders aan denken. Als we dit kunnen, gewoon bij deze angst blijven. Dan wordt angst een echt feit. Het is daar, of je je er bewust van bent of niet, of je het nu heel, heel diep weggestopt hebt, het is daar nog steeds.
9:51 So then we can ask very carefully and hesitantly, what is this fear? Why human beings, after this tremendous evolution, still live with fear? Is it something that can be, like a surgeon, operated upon and removed? Like a disease, like cancer or any other dreadful, painful disease. Is it something that can be operated upon? Which means that there is an entity who can operate upon it. But that very entity is an abstraction of trying to do something about fear. That entity is unreal. What is factual is fear. And this requires very careful attention not to be caught in this abstraction of the one who says I am observing fear, or the one who says I must put away fear, or control fear and so on. It is – we are watching fear, not who is watching. The one who watches is also the outcome of fear. If this is clear, that the observer – to go back to our old saying – the observer is the observed, the thinker is the thought, the doer is the entity who is doing, there is no division. And so, if there is no division, which is an extraordinary fact to realise, fact – not an idea I must realise, it is an extraordinary fact that there is no division between the observer and the observed. And therefore there is no conflict. Conflict exists when there is the observer different from the observed, which is what most of us do and therefore live with perpetual conflict. That is another matter. Nu vragen we heel voorzichtig en aarzelend, wat is deze angst? Waarom leven mensen, na deze enorme evolutie nog steeds met angst? Is het mogelijk dit met chirurgie te opereren en te verwijderen? Zoals een ziekte, zoals kanker of een andere vreselijke, pijnlijke ziekte. Is het iets waarvoor je geopereerd kan worden? Dat betekent dat er een entiteit is die het kan opereren. Maar die entiteit die iets aan angst probeert te doen is een abstractie. Die entiteit is niet echt. Angst is een feit. En dit vraagt heel nauwlettende aandacht, waardoor je niet in de greep van deze abstractie raakt, als bijvoorbeeld iemand die zegt: "Ik observeer angst", of iemand die zegt: 'Ik moet mijn angst opzij zetten' , of angst beheersen, enzovoort. Met andere woorden: we nemen angst waar, niet wie angst waarneemt. Degene die waarneemt is ook het resultaat van angst. Als het duidelijk is dat de waarnemer - om terug te gaan naar ons oude gezegde - de waarnemer is het waargenomene, de denker is de gedachte, de doener is de entiteit die doet, er is geen verdeeldheid. En dus, als er geen verdeeldheid is, wat een buitengewoon feit is om te realiseren, een feit - niet een idee dat ik moet realiseren, het is een buitengewoon feit dat er geen verdeeldheid is tussen de waarnemer en het waargenomene. En daardoor is er geen conflict. Er is conflict als de waarnemer anders is dan het waargenomene, dat is wat de meesten van ons doen, waardoor we voortdurend in conflict leven. Maar daar gaat het hier niet over.
12:38 So, can we look at that fear? And in the very act of looking, watching fear, one begins to discover the origin of fear, the beginning, what is the causation of fear. Because the very fact of looking at it is to see how it came about. Not analyse fear, because the analyser is the analysed, not dissect fear, but that very close, delicate watching reveals the content of fear – the content being the origin, the beginning, the causation. Because where there is a cause, there is an end. Right? The cause can never be different from the result. So, the discovery, in the observation, in the watching, the causation is revealed. Kunnen we kijken naar deze angst? En bij het daadwerkelijk kijken, waarnemen van angst, ga je de oorsprong van de angst ontdekken, het begin, de oorzaak van angst. Door het feit van de waarneming, wordt duidelijk hoe die is ontstaan. Niet door het analyseren van angst, omdat degene die analyseert het geanalyseerde is, niet door de angst te ontleden, maar door die heel nauwkeurig en precies waar te nemen komt de inhoud van angst aan het licht - de inhoud waar angst uit voortkwam, het begin, de oorzaak. Als er een oorzaak is, dan is er ook een eind. Juist? De oorzaak kan nooit anders zijn dan het resultaat. Door de onthulling, door de waarneming, door het kijken, komt de oorzaak aan het licht.
14:11 MZ: The causation that you are speaking of is presumably not an individual fear, a particular fear. You are speaking of the causation of fear itself. MZ: De oorzaak waar u over spreekt is vermoedelijk geen individuele angst, een bepaalde angst. U spreekt over de oorzaak van angst op zichzelf.
14:21 K: No, fear itself, not the various forms of fear. That is what we generally do, see how we break up fear. That is part of our tradition, to bring about a fragmentation of fear. Therefore, be concerned with only one type of fear, not the whole tree of fear, not a particular branch, a particular leaf of fear, but the whole nature, the structure, the quality of fear. And in observing that very closely, watching it, in the very watching, there is the revelation of the causation. Not you analyse to find out the cause, but the very watching is showing the causation. Which is time and thought. Of course, that is simple when you put it that way. Everybody would accept it is time and thought. If there is no time and thought, there is no fear. K: Nee, angst op zichzelf, niet de verschillende vormen van angst. Over het algemeen doen we dat zo, we proberen de angst op te delen. Dat hoort bij onze traditie, om angst in fragmenten op te delen. Daarom houden we ons bezig met slechts één soort angst en niet de hele boom van angst, niet een bepaalde tak of een bepaald blad van angst, maar met de hele natuur, structuur en kwaliteit van angst. Door dit nauwkeurig waar te nemen en te observeren, tijdens deze observatie hiervan, komt de oorzaak aan het licht. Niet dat je analyseert om de oorzaak te vinden, maar doordat het waarnemen de oorzaak laat zien. En dat is tijd en denken. Het is natuurlijk simpel als je het op die manier stelt. Iedereen zou accepteren dat dit tijd en denken is. Als er geen tijd en denken is, dan is er ook geen angst.
15:50 MZ: Could you enlarge a little bit on that, because most people think that there is something – how can I put it – they don't see that there is no future, they think – I am afraid now – from a cause, they don't see the factor of time involved. MZ: Kunt u dit wat meer toelichting geven, omdat de meeste mensen denken dat er iets is - hoe zeg je dat - ze zien niet dat er geen toekomst is, ze denken, ik ben nú bang en dat heeft een oorzaak en ze zien niet dat de factor tijd hierin een rol speelt.
16:16 K: I think it is fairly simple. If there was no time, or if there was no saying, I am afraid because I have done something in the past, or I have had pain in the past, or somebody has hurt me and I don't want to be hurt anymore. All that is the past, the background, which is time. And the future, that is, I am this now, I will die. Or, I might lose my job, or my wife will be angry with me, and so on. So, there is this past and the future, and we are caught in between the two. That is, the past has its relationship with the future. The future is not something separate from the past. It is a movement of modification of the past to the future, to tomorrow. So that is time, this movement of the past, which is, the past as I have been, and the future – I will be. Which is this constant becoming. And that too is another complex problem which we won't touch for the moment. That may be the causation of fear, the becoming. K: Ik denk dat het nogal simpel is. Als er geen tijd zou zijn, als er niet werd gezegd: ik ben bang omdat ik iets gedaan heb in het verleden, of ik heb pijn gehad in het verleden, of iemand heeft mij gekwetst en ik wil niet meer gekwetst worden. Dit alles is het verleden, de achtergrond, dat is tijd. En de toekomst, dat wil zeggen, ik ben dit nu, ik zal sterven. Of ik zou mijn baan kunnen verliezen, mijn vrouw zal kwaad op mij worden, enzovoort. Er is het verleden en de toekomst en we zitten gevangen tussen deze twee. Dus het verleden heeft een relatie met de toekomst. De toekomst is niet iets anders dan het verleden. Het is een beweging van de aanpassing van het verleden aan de toekomst, aan morgen. Dus dat is tijd, deze beweging van het verleden, dat wil zeggen, het verleden zoals ik ben geweest en de toekomst zoals ik zal zijn. Dit is het constante worden. En ook dat is een ander complex probleem waar we op dit moment niet op in zullen gaan. Dat kan de oorzaak van angst zijn, 'het worden'.
18:11 So time is a basic factor of fear. There is no question about it. I have a job now, I have money now, I have a shelter over my head, but tomorrow, or maybe 100 tomorrows, might deprive me of all that. Some accident, some fire, some lack of enough insurance and so on – as it has happened in this house. All that is a time factor. Not the ending of time, but see that the factor that fear is part of time. Not say, can I end time, that would be a silly question. Sorry to use the word silly. And also, thought is a factor of fear. Thought – I have been, I am, but I may not be. The factor of thought. Thought is limited – which is another matter. Thought is limited because it is based on knowledge. Knowledge is always accumulative, and that which is being added to is always limited, so knowledge is limited, so thought is limited because thought is based on knowledge, memory, and so on. Tijd is een fundamentele factor voor angst. Dat lijdt geen twijfel. Ik heb nu een baan, ik heb nu geld, ik heb een dak boven mijn hoofd, maar morgen, of na 100 dagen, zou me dat allemaal ontnomen kunnen zijn. Door een ongeluk, brand, of onvoldoende verzekerd zijn - zoals dat met dit huis is gebeurd. Dat is allemaal een tijdsfactor. Niet het einde van de tijd, maar zie de factor dat angst een deel van de tijd is. Dus zeg niet, kan ik de tijd beëindigen want dat is een onnozele vraag. Het spijt me dat ik het woord 'onnozel' gebruik. En ook het denken is een factor voor angst. Denken - ik ben geweest, Ik ben, maar straks misschien niet meer. De factor van het denken. Het denken is begrensd - maar dat is een andere zaak. Het denken is begrensd, want het is gebaseerd op kennis. Kennis is altijd verzamelend, en datgene waar iets aan toegevoegd wordt is altijd begrensd, kennis is begrensd dus het denken is begrensd omdat het denken gebaseerd is op kennis, herinnering enzovoort.
20:09 So, thought and time are the central factors of fear. Thought is not separate from time, they are one, they are not divorced, they are not separate. So these are the factors, this is the causation of fear. Now, that is a fact, not and idea, not an abstraction, that thought and time is the cause of fear. Not 'are' – it is singular. Dus gedachte en tijd zijn de centrale factoren voor angst. Denken staat niet los van tijd, zij zijn één en niet gescheiden, ze zijn niet apart. Dit zijn de factoren en de oorzaken van angst. Nu, dat is een feit, niet een idee en niet een abstractie, dat denken en tijd de oorzaak is van angst. Niet "zijn" - het is enkelvoud.
20:55 So, a man then asks, how do I stop time and thought? Because his intention, his desire, his longing is to be free from fear. And so he is caught in his own desire to be free, but he is not watching. He is not watching very carefully the causation. When you are watching very carefully without any movement, watching implies a state of the brain in which there is no movement, it is like watching a bird, and if you watch the bird very closely, as this morning we watched that dove on the windowsill, you watch all the feathers, the red eyes, the sparkle in the eyes, the beak, the shape of its head, the wings and so on, you watch it very carefully. And that which you watch very carefully reveals not only the causation but the ending of the thing that you are watching. So watching is really most extraordinarily important, not how to end thought or can I be free from fear, or, what do you mean by time and all the complications of it, which is complex, but when we are watching fear without any abstraction, which is the actual now, and in that quality of the now because the now contains all time. The present holds the past, the future, and the present. So if we can listen to this very carefully, not only with the hearing of the ear, but listen to the word and go beyond the word, and see the actual nature of fear. Not read about fear, but how the watching becomes so extraordinarily beautiful, sensitive, alive. Dus dan vraagt iemand, hoe kan ik tijd en gedachten stoppen? Want het is zijn intentie, wens en verlangen om vrij te zijn van angst. Daardoor is hij gevangen in zijn eigen wens om vrij te zijn, maar hij neemt dat niet waar. Hij kijkt niet nauwlettend naar de oorzaak. Als je heel goed kijkt zonder enige beweging, kijken impliceert een toestand van het brein waarin er geen beweging is, het is alsof je naar een vogel kijkt, en als je de vogel nauwlettend gadeslaat, zoals we vanmorgen naar die duif op de vensterbank keken, je kijkt naar alle veren, de rode ogen, de glinstering in de ogen, de snavel, de vorm van zijn kop, de vleugels, enzovoort, je neemt het nauwlettend waar. En datgene dat je nauwlettend waarneemt, onthult niet alleen maar de oorzaak, maar beëindigt dat waar je naar kijkt. Dus kijken is werkelijk buitengewoon belangrijk, niet hoe je een einde aan het denken kunt maken, of 'Kan ik vrij worden van angst?', of 'Wat bedoel je met tijd en alle complicaties ervan?', wat ingewikkeld is, maar als we naar angst kijken zonder enige abstractie, wat het echte nu is, in die kwaliteit van het nu, want het nu bevat alle tijd. Het heden bevat het verleden, de toekomst en het heden. Als we hiernaar nauwlettend kunnen luisteren, niet alleen door te luisteren met je oren, maar luister naar het woord en ga voorbij het woord, en neem dan de werkelijke aard van angst waar. Niet lezen over angst, maar zie dat het waarnemen beeldschoon wordt, gevoelig, levendig.
24:08 All this requires an extraordinary quality of attention. Because in attention, there is no activity of the self. It is the self-interest in our life that is the cause of fear. The self, the sense of me and my concern, my happiness, my success, my failure, my achievement, I am this, I am not that – this whole self-centred observation with all its expressions of fear, agony, depression, pain, anxiety, aspiration and sorrow. All that is self-interest, whether in the name of God, in the name of prayer, in the name of faith, it is self-interest. Where there is self-interest there must be fear, and all the consequences of fear. Then one asks again, is it possible to live in this world, where self-interest is predominant whether it is in the totalitarian world with its search for power and holding power, or the capitalist world with its own power. Self-interest is dominant whether it is in the religious hierarchical Catholic world – in every religious world, self-interest is dominant and therefore they are perpetuating fear. Though they talk about live with Pacem in Terris, which is peace on earth, they really don't mean it. Because self-interest, with a desire for power, position, for its fulfillment and so on, is the factor that is not only destroying the world, it is destroying the extraordinary capacity of our own brain. The brain has extraordinary capacity, as is shown in the technological world. The extraordinary things they are doing. And we never apply that same immense capacity inwardly, to be free of fear, to end sorrow, to know what love is, and compassion with its intelligence. We never search, explore that field. We are caught by the world with all its misery. Right, finished. Dat vereist allemaal een buitengewone kwaliteit van aandacht. Want in aandacht is het 'zelf' niet actief. Het is het eigenbelang in ons leven dat de oorzaak van angst is. Het zelf, het gevoel van mij en mijn aangelegenheden, mijn geluk, succes en falen, mijn prestatie, ik ben dit en niet dat - deze hele egocentrische observatie met al zijn uitingen van angst, wanhoop, depressie, pijn, bezorgdheid, ambitie en verdriet. Dit alles is egocentrisch, hetzij uit naam van God, uit naam van het gebed, uit naam van het geloof, het is eigenbelang. Als er eigenbelang is dan moet er angst zijn en ook alle consequenties van angst. Dan is er nogmaals de vraag, is het mogelijk om in deze wereld te leven, waar eigenbelang domineert, of het nu in een totalitaire staat is met het zoeken naar macht en vasthouden van macht, of de kapitalistische wereld met zijn eigen macht. Eigenbelang is overheersend of het nu in de religieuze hiërarchische katholieke wereld is - in elke religieuze wereld is eigenbelang dominant en daarom houden ze angst in stand. Hoewel ze praten over leven met 'Pacem in Terris', dat 'vrede op aarde' betekent maar dat menen ze niet. Want eigenbelang met het verlangen naar macht, positie, vervulling, enzovoort, is de factor die niet alleen de wereld vernietigt, maar het vernietigt ook de buitengewone capaciteit van ons brein. Het brein heeft een buitengewone capaciteit en laat dat zien in de technologische wereld. De buitengewone dingen die ze kunnen. We passen nooit dezelfde immense capaciteit toe op ons innerlijk, om vrij te zijn van angst, verdriet te beëindigen, te begrijpen wat liefde is, en compassie met de bijbehorende intelligentie. Nooit zoeken of onderzoeken we dat gebied. We zijn gevangen in deze wereld met al zijn misère Goed, we zijn klaar.