Krishnamurti Subtitles home


BR84CMZ3 - Wat betekent religie voor u?
Derde gesprek met Mary Zimbalist en Ray McCoy
Brockwood Park
14 oktober 1984



0:19 Mary Zimbalist: Meneer, als u wilt, dan is onze vraag aan u, wat betekent religie voor u? U kijkt zo anders naar religie dan de meeste mensen en we willen u vragen hier verder op in te gaan, als u dat wilt.
0:37 Ray McCoy: U spreekt regelmatig over religie en het religieuze leven en het is heel anders dan hoe mensen over het algemeen over religie spreken of denken.
0:48 Krishnamurti: Ja. Allereerst, het is een hele mooie dag vandaag, en speciaal zo rond half oktober, met deze mooie heldere blauwe lucht en de bomen die langzamerhand veranderen in schitterende kleuren. Het is echt een hele mooie dag. En ik denk dat religie daar ook mee te maken heeft.
1:21 RM: Met schoonheid?

K: Met schoonheid. Ik weet niet wat we bedoelen met het woord religie. Er zijn zoveel interpretaties van dat woord. Er is de katholieke religie, de christelijke, de protestantse, en de ontelbare verschillende protestantse richtingen en er is het boedhisme, hindoeïsme, sikhs enzovoort. Zoveel religies in de wereld, georganiseerd, sommige zijn hardvochtig, de islamitische wereld, enzovoort. Dus wat denkt u dat religie is, het woord? Is het de zoektocht van mensen naar iets dat buiten hun eigen dagelijkse leven staat en wat anders is dan hun bekrompen egocentrische activiteit, wat verder gaat dan hun wreedheid, beestachtigheid en het vulgaire en alles wat daarbij komt kijken, het geweld. Is dit wat mensen altijd hebben gezocht vanaf de verre oudheid, iets buiten henzelf? Als we dat in overweging nemen, dat er iets voorbij henzelf is, voorbij hun dagelijkse leven, dan wordt het een religie om te ontsnappen en de meeste religies zijn dat waarschijnlijk ook, zoals ze nu zijn. Die religie heeft geen contact met het dagelijkse leven. Ze is gebaseerd op geloof, op een boek, op vertrouwen, op een dogma, rituelen, of op de herhaling van dagelijkse rituelen, wat bijna overal in de wereld gebeurt - wierook, zich verkleden, decoratieve gewaden, en dergelijke. Dat allemaal, inclusief bidden, wordt een religieus leven genoemd en ze kleden zich zoals men eens in India rondliep, gaan drie keer per dag naar de tempel en in de islamistische wereld bidt men wel vijf keer per dag en ook de zondagmis, enzovoort. Dit wordt als religieus of ook wel als een religieuze houding beschouwd. We gaan dit onderzoeken.
4:30 Ik onderzoek liever de hele samenhang en structuur van de hedendaagse religie. Er zijn erg veel sekten. Ze vonden het christendom te beperkt en daarom gaan ze naar het boeddhisme of naar verschillende sektarische goeroes, enzovoort, de enorme toename van deze zoektocht naar iets anders dan de dagelijkse verveling en de dagelijkse eenzaamheid, het constante conflict, enzovoort. Dit was het patroon. Bent u het ermee eens?
5:18 RM: Maar wat hieraan grondslag ligt, wat er omgaat in de naam van religie, het lijkt erop dat het doelbewust creëert wat we nodig hebben, wat we wensen.

K: Dat zei ik al. Er is iets waar de mens naar op zoek is, en hij raakt uiteindelijk verstrikt in al deze onzin, uitgevonden door verschillende priesters vanaf het begin, zij waren de vertalers tussen God en de mens. In het begin waren er de geleerden, zij waren de mensen die schreven en studeerden en zij ontwikkelden de taal, enzovoort. Er zijn altijd vertolkers geweest die daar tussen stonden. Als je dit allemaal verwerpt, wat ik persoonlijk doe, want het komt mij nogal onvolwassen voor, ze bespelen, sussen en bevredigen de menselijke behoefte aan iets anders dan dit alledaagse leven, met het zogenaamde spiritueel leven.
6:41 MZ: Meneer, zegt u dat het fundamentele zoeken, het fundamentele bewegen naar iets toe,
6:48 iets echts is?

K: Iets echts, het is natuurlijk.
6:52 MZ: En niet alleen een vlucht voor problemen, pijn en de misère van het leven Is het iets echts in de menselijke psyche?
7:00 K: Ik denk dat er iets is in de menselijke psyche dat voortdurend in conflict is, geconfronteerd met constante problemen en hun oplossingen, de druk, de armoe en werkeloosheid en het hele moderne menselijke bestaan. Ondanks dit alles zijn er mensen die nadenken en uit willen zoeken of er iets meer is. Zo iemand richt zich op parapsychologie, wonderen, weet je, dat wordt allemaal heel buitenissig, wat mij betreft. Dus verwerp dat allemaal, als dat mogelijk is, verwerp rituelen, verwerp alle hoop, geloof en schuif het spirituele hiërarchische systeem volledig terzijde.
8:12 RM: Elk gezag.

K: Elk gezag, want ik vind het schandalig om in de wereld van de zogenaamde geest een autoriteit te hebben. Dat lijkt mij een gruwel. Als we dit allemaal terzijde kunnen zetten, als dat mogelijk is en ik denk dat het mogelijk is, niet alleen mogelijk, het is feitelijk, dan moeten we ons afvragen wat religie is. Wat is de religieuze geest of de religieuze activiteit van een mens, niet ver weg van het dagelijkse leven, niet iets naast onze activiteiten, van de ochtend tot de avond? Als het om het leven gaat, dan moeten we gaan onderzoeken of het mogellijk is om in deze moderne wereld te leven, met alle lawaai dat maar doorgaat, voorbereidingen voor oorlogen, geweld en ga zo maar door, we weten dat allemaal wel, te leven in deze wereld, in deze toestand, waar je ook bent. Is het mogelijk om erachter te komen, niet door anderen, niet door een boek, of het nu de Koran, de Bijbel, of wat oude hindoe-literatuur is, heilige literatuur, maar voor onszelf? En het onderzoek hiernaar is niet een egocentrische activiteit. Het onderzoek of de verkenningstocht, of als je het woord 'research' wilt gebruiken, om erachter te komen of er iets is voorbij het denkproces van de mens. Want het denken heeft dit immers allemaal samengesteld - de mantels, de rituelen, de vraag naar geloof en dogma's, dit alles is nauwkeurig opgebouwd en goed overwogen, de hele structuur van de zogenaamde religieuze weg. Bent u het hiermee eens?
11:11 RM: Ja, maar religie schijnt te vertellen, in de algemeen aanvaardde betekenis, dat het denken moet worden gebruikt om van alles en nog wat te benaderen.
11:23 K: Dat is wat we vragen. We zeggen en onderzoeken dat het denken, deze hele zogenaamde religieuze structuur heeft opgebouwd, en ook heeft het denken de buitengewone wereld van de technologie opgebouwd. Het is hetzelfde denken. Denken in één richting, de technologische richting en het denken dat uitreikt naar iets dat anders is dan de dagelijkse verveling van het bestaan, of de eenzaamheid van het bestaan, of het lijden van het bestaan. Is denken het instrument? Want denken en misschien bent u het hiermee niet eens, want denken is in essentie beperkt, omdat het denken gebaseerd is op kennis, herinnering en ervaring. Dus ervaring is beperkt, kennis is beperkt, nu en in de toekomst, zoals je in de wetenschap kunt zien, het verzamelt steeds meer en meer, en daarom, als er meer is, dan is het beperkt. Ik hoop dat ik mezelf duidelijk maak op dit punt.
12:53 RM: Ja, wat er ook meer kan zijn dat is beperkt.
12:55 K: Vanzelfsprekend. Dus het denken is beperkt. En denken probeert het grenzeloze te ontdekken. Het kan uitvinden, het kan zich voorstellen en voortbouwen op die voorstelling. Of het zegt, er is iets en ik geloof daarin.
13:22 MZ: Zoveel mensen wenden zich tot, of komen uit bij wat ze beschouwen als een openbaring.
13:28 K: Een openbaring

MZ: Hoe ziet u dat?
13:32 K: Dit zijn woorden die heel goed moeten worden overwogen. Wat bedoelen we met openbaring? Openbaring van wat? Ofwel een geconditioneerde ervaring en daardoor een beperkte ervaring. En als ik een vrome katholiek ben en ik geloof in wat ze me vertellen, dogma's en gered worden, is mijn denken beperkt ten opzichte van religie, of ik nu een katholiek, protestant of wat dan ook ben. En dat beperkte denken, dat beperkte onderzoek kan nooit het immense en betekenisvolle van dat wat immens is, het onmetelijke begrijpen of bevatten.
14:28 MZ: Wat kan een persoon die een zeer fundamenteel onderzoek wil doen, wat kan een persoon nu doen?
14:38 K: Dat is nu wat ik graag zou willen bespreken. Stel dat ik iemand ben die alle religieuze structuren, de hiërarchie, autoriteit en alle spirituele autoriteit compleet aan de kant gezet heeft - zij hebben voor mij geen persoonlijke betekenis - en dus als een man zoals ik zegt, ik wil erachter komen, ik wil er echt achter komen of er iets bestaat, iets dat het denken niet in elkaar heeft gezet. Het denken heeft de computer in elkaar gezet, het denken heeft de hele kerk in elkaar gezet, de boeken, de rituelen. Ze zijn allemaal beperkt, Dus een man zoals ik zegt, is er iets dat niet gemeten kan worden door woorden. Juist? Want woorden zijn een expressie van gedachten.
15:45 RM: En zijn beperkt.
15:47 K: En daardoor zijn de woorden zelf erg beperkt geworden. Dus je moet je dus zeer bewust zijn van de beperking van het denken en de beperking van woorden. En is het brein vrij van dit alles? Of is het nog steeds geconditioneerd door traditie, door het verleden, de achtergrond, als christen, hindoe, boeddhist, islamiet enzovoort, ben je vrij van dat allemaal? Als je niet vrij bent van dat allemaal dan heeft je onderzoek geen betekenis. Dan ga je steeds maar rond in cirkels.
16:38 MZ: Hoe kan een persoon dat bepalen?
16:44 K: Daar is een ander onderzoek voor nodig en dat is, iets doen op zichzelf, voor de zaak zelf, niet met een motief. Als ik iets doe iets om iets anders te krijgen, dan is dat een zeer beperkte houding of activiteit. Kan het brein van een onderzoeker die dit allemaal opzij gezet heeft, niet vanwege een straf of beloning, de zinloosheid zien van dit allemaal, de volledige nonsens van dit alles, als hij dit terzijde schuift, grondig, niet alleen verbaal of intellectueel, of emotioneel erin verstrikt raakt, verslaafd, zoals ze dat noemen, aan een geloof en dan pretendeert dat hij vrij is - dat heeft dan geen betekenis.
17:45 MZ: Dat is een gevaarlijk moment voor de onderzoeker, lijkt mij, want ogenschijnlijk is hij bezig zijn zekerheden en geloof op te geven, en toch is er het subtiele gevaar dat er iets anders in dezelfde categorie voor in de plaats komt.
18:03 K: Nee, u zegt dat hij iets opgegeven heeft, en dat is zekerheid. Maar overtuiging is geen zekerheid.
18:11 MZ: Mensen denken dat dit zo is.
18:14 K: Kijk, als je kijkt naar de islamitische religie, hindoe, tibetaans, het christendom, enzovoort, die gaan nu aan flarden. Mensen lopen ervoor weg. En er is geen zekerheid in dit alles en geen veiligheid, je kan doen alsof of je kan hopen op iets, maar in feite is er geen veiligheid en zekerheid. Dus de sterke behoefte aan zekerheid, fysiek, subjectief, is een van de gevaarlijkste dingen, omdat je veiligheid wilt, je wilt zeker zijn, en dat is de valkuil, want je vindt iets en houdt eraan vast en zegt, ik ben zeker. Ik heb een geweldige ervaring gehad en ben er zeker van dat dit waar is.
19:31 Maar je moet de kwaliteit van twijfel hebben. Twijfelen aan álles, je eigen ervaring, je eigen denken en al de remmingen, alle aspiraties, al de verbeelding, betwijfel het allemaal. Want het is een van de vreemde factoren dat in bepaalde religies zoals in het boeddhisme en hindoeïsme, twijfel wordt aangemoedigd. Ze zeggen, je moet twijfelen, je moet vragen stellen. In het christendom is dat helemaal taboe. Als je eraan twijfelde dan zou de hele zaak instorten. De ketters, degenen die twijfelden werden verbrand, vernietigd enzovoort. We gaan hier niet allemaal op in.
20:35 Dus kan een mens, die hier helemaal in is opgevoed en is opgeleid en geconditioneerd, dat allemaal opzij zetten? Dat is de eerste vraag. Om een ​​brein te hebben dat geen problemen heeft, want als een probleem niet helemaal opgelost is creëert het andere problemen, dus het brein wordt voortdurend geconfronteerd met problemen, en het is een kwelling, het is in conflict, het is voortdurend in gevecht met zichzelf. Door geen conflict te hebben, wordt het brein vrijer en dan begint het te onderzoeken. Anders kan je niet onderzoeken. Als je student bent of onderzoekshoogleraar, of iemand die onderzoek doet naar materiële verschijnselen, dan onderzoek je, doe je research en klamp je je nergens aan vast, je houdt niet vast aan vroegere kennis, of voorgaande ervaring, je zegt, die is beperkt, je gaat door. Maar wij doen dat niet.
22:05 Dan is religie een onderzoek en dit onderzoek heeft geen pad, geen richting, het wordt buitengewoon subtiel. Er moet geen motief zijn. Als je een motief hebt, dan heb je ook de richting bepaald.
22:36 MZ: Meneer, u zegt ook dat het onderzoek gecontinueerd moet worden, zodat je niet op een punt komt waar het onderzoek stopt, of waar je een zogenaamd antwoord hebt gevonden, maar die geest waarmee het onderzoek doorgaat...
22:51 K: Het is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ga je verder met het onderzoek als je bij iets komt dat geen ruimte kent, geen tijd. Begrijpt u dat? Als we praten over onderzoek, wie is de onderzoeker? Dan komen we terug op het bekende gezegde. De onderzoeker is het onderzochte. Ik weet niet of ik mezelf duidelijk genoeg maak op dit punt. En dat is, ik doe onderzoek in de materie, door middel van telescopen, door middel van allerlei experimenten. Maar de persoon die onderzoekt is anders dan hetgeen hij onderzoekt. Juist? Dat is duidelijk. Maar hier, in de subjectieve wereld, in de wereld van de psyche, is de onderzoeker deel van de psyche, hij is niet apart van de psyche. Als dat duidelijk is dan heeft de onderzoeker een heel andere betekenis.
24:34 MZ: Zegt u nu dat er alleen dan onderzoek is, als er geen onderzochte of onderzoeker is?
24:40 K: Nee, ik zou zeggen dat er alleen onmetelijk waarnemen is. Er is geen waarnemer die waarneemt, wel de buitengewone vitaliteit en de energie van waarnemen, omdat je de gehele psychologische wereld waarneemt, de subjectieve wereld, voordat je op dit punt komt. En, terwijl je observeert is er geen achtergrond die waarneemt, er is alleen de waarneming 'zoals het is'. Ik weet niet of ik het duidelijk genoeg uitleg? Dat betekent, grote aandacht, in deze aandacht is geen entiteit die aandachtig is, er is alleen aandacht die ruimte heeft, aandacht die totaal in rust is, stil, aandacht die een enorme bundeling van energie is en daardoor is er totale afwezigheid van eigenbelang. En is het mogelijk voor een mens om dat punt te bereiken? En mensen vinden dit verschrikkelijk moeilijk, en dan kom jij langs en zegt, luister mijn vriend, doe zus en zo en je krijgt dat. Ik ben je goeroe - jij bent mijn spirituele autoriteit en ik ben verloren, ik zit weer gevangen. Zo gaat dit proces, je kunt zien dat wanneer er heiligen zijn, dan is er een spirituele rangorde die de heilige erkent, en dit proces gaat altijd maar door. De mens is niet bij machte geweest om op eigen benen te staan, hij wil ergens op kunnen steunen, of het nu op zijn vrouw is, op het werk of een geloof, of op een buitengewone ervaring die hij misschien heeft gehad.
27:19 Dus we zeggen, ik zeg, er moet totale vrijheid zijn. Deze vrijheid is niet zo gecompliceerd. Die vrijheid is er als er absoluut geen eigenbelang is. Want eigenbelang is erg klein en kleinzielig, erg beperkt, en als je daar niet volledig vrij van bent, wordt waarheid onmogelijk. En de waarheid kan je niet vinden door welk pad dan ook, Het is een land zonder paden. Je kan er door geen enkel systeem komen, of methode, door middel van welke vorm van meditatie dan ook, om dat te bereiken. Er is helemaal niets te bereiken, het is.