Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Gezag is Schadelijk
Dialoog met Huston Smith
Claremont, Californië, VS
15 november 1968



0:11 Gezag is schadelijk De film die u gaat zien werd in november 1968 opgenomen naar aanleiding van Krishnamurti's bezoek aan Claremont, Californië. Deze film was oorspronkelijk bedoeld om slechts dertig minuten te duren. De uitgevers stonden echter afwijzend tegenover het weglaten van enkele delen uit het gesprek. Daarom zult u de dialoog vrijwel zien zoals die was opgenomen.

S: Ik ben Huston Smith, professor in de filosofie op de Massachusetts Institute of Technology, en ik nodig u uit voor een gesprek georganiseerd door het Blaisdale Institute of Claremont, Californië, met Krishnamurti, die opgevoed werd door Annie Besant en de Theosofen om een Wereldleraar te worden, en die, ofschoon hij de verbintenis met de Theosofie ophief, zeer zeker een wijsgeer in onze eeuw werd, wiens stem net zoveel door de hedendaagse jeugd wordt gehoord als overal in de wereld in de afgelopen 60 jaren.
1:38 Krishnamurti, misschien zal ik deze ochtend één vraag hebben waarop ik, hoe dan ook, op verscheidene manieren terug zal komen. In uw geschriften, uw uitspraken, komt u af en toe terug op dat prachtige woordje, "helder en helderheid", maar is het mogelijk, zoals we momenteel leven, in deze verwarde en chaotische wereld, verscheurd door tegenstrijdige stemmen en strijdige hartstochten, met een harten die vol starheid schijnt en spanningen die nooit verdwijnen, is het mogelijk in zo'n leven, in zo'n wereld, in totale helderheid te leven? En zo ja, hoe?
2:33 K: Ik vraag me af, mijnheer, wat u bedoelt met dat woord "helder". Ik vraag me af of u dan wel duidelijkheid bedoelt.
2:49 S: Dat is wat het eerst bij me op komt, ja.
2:54 K: Is deze duidelijkheid een zaak van intellectuele waarneming, of is het een waarneming met heel uw wezen, niet alleen een deel van uw wezen, maar met het geheel van het aanwezig zijn?
3:18 S: Het klinkt zeker naar het laatste, het is het laatste.
3:21 K: Het bestaat dus niet uit delen, daarom is het niet intellectueel of emotioneel, of sentimenteel. En is het dus mogelijk in deze verwarde wereld, met zo vele tegenstrijdigheden, zoveel ellende en honger lijden, niet alleen uiterlijk, maar ook innerlijk, zo'n ontoereikendheid, psychologisch gezien - uiterlijk zijn er zoveel rijke samenlevingen - is het wel mogelijk voor een mens die in deze wereld leeft om in zichzelf een helderheid te vinden die onveranderlijk is, die waar is in de zin van niet tegenstrijdig, is het mogelijk voor een mens die te vinden?
4:28 S: Dat is mijn vraag.

K: Uw vraag. Ik zie niet waarom het niet kan. Ik zie niet waarom het niet door een ieder gevonden zou kunnen worden die echt heel serieus is. De meesten van ons zijn helemaal niet serieus. We willen geamuseerd worden, we willen gezegd worden wat we moeten doen, we willen dat iemand anders ons zegt hoe te leven, wat deze duidelijkheid is, wat waarheid is, wat God is, wat rechtvaardig gedrag is, enzovoort. Nu, als men alles kon verwerpen, alle autoriteit van psychologische specialisten, zowel als van de religieuze specialisten, als men echt diepgaand alle soortgelijke autoriteit kon ontkennen, dan zou men totaal op zichzelf staan.
5:46 S: Wel, misschien voel ik het niet zo, ik moet wat u suggereert tegenspreken omdat mijn neiging nadat u gezegd hebt, dat het u toeschijnt, dat het mogelijk is deze duidelijkheid te realiseren, mijn neiging is u onmiddelijk te vragen, "hoe?"
6:02 K: Wacht, meneer.
6:04 S: Maar u zegt, zoek ik naar autoriteit als ik dat doe?
6:07 K: Nee. Wat nodig is is vrijheid van autoriteit, niet het "hoe". Het "hoe" houdt een methode in, een systeem, een weg door anderen betreden, en iemand die u zegt, "Doe dit en je zult het vinden."
6:32 S: Zegt u hiermee dat we u niet mogen vragen hoe deze duidelijkheid te realiseren is?
6:40 K: Helemaal niet, maar het "hoe" houdt dat in: een methode, een systeem. En op het moment dat je een systeem en een methode hebt, word je mechanisch, je doet slechts wat je gezegd wordt. En dat is geen duidelijkheid. Het is alsof een kind door zijn moeder gezegd wordt wat het van 's morgens tot 's avonds behoort te doen. En daardoor wordt het afhankelijk van de moeder, of de vader, van wat het ook is, en er ontstaat geen duidelijkheid. Dus om duidelijkheid te krijgen is vrijheid het eerst noodzakelijke - vrijheid van autoriteit.
7:29 S: En ik voel een soort tweestrijd, omdat deze vrijheid aantrekkelijk is en ik daarheen wil, maar ik wil ook van u leren en u vragen hoe verder te gaan? Verwijder ik me van mijn vrijheid als ik u vraag hoe verder te gaan?
7:49 K: Nee, ik laat de moeilijkheid van dat woord zien, wat erin dat woord opgesloten zit, het "hoe". Niet of men van vrijheid aan het afdwalen is, of al dat soort dingen, maar het woord "hoe" betekent in wezen dat de geest zegt: "Vertel me alsjeblieft wat ik moet doen".
8:24 S: En ik vraag het weer, is het een onjuiste vraag, is dat een verkeerde vraag?
8:30 K: Ik zou denken dat het een verkeerde vraag is, het "hoe". Maar als u daarentegen zegt: wat zijn de dingen, de blokkades die duidelijkheid weerhouden, dan kunnen we er op ingaan. Maar als u zegt, vanaf het begin, wat is de methode - er zijn een dozijn methoden en ze hebben allemaal gefaald, ze hebben geen duidelijkheid verschaft, of verlichting, of een toestand van vrede in de mens.. Integendeel, deze methoden hebben de mens verdeeld: u hebt uw methode, en iemand anders heeft zijn methode, en deze methoden zijn voortdurend met elkaar aan het ruzie maken.
9:17 S: Zegt u dat als je eenmaal zekere grondbeginselen gaat theoretiseren en ze verwoordt in een methode, deze te grof wordt om de ingewikkeldheden te ondervangen...
9:28 K: De ingewikkeldheden, en de complexiteiten en de levende kwaliteit van duidelijkheid.
9:34 S: Zodat het "hoe" altijd direct moet zijn, vanuit waar men zich bevindt, afgezonderdheid of het algemeenheid.
9:41 K: Ik zou het "hoe" dan ook nooit stellen. Het "hoe" behoort nooit in de geest op te komen.
9:46 S: Wel, dat is een moeilijke les. Het kan waar zijn en ik kijk ernaar uit, en niettemin weet ik niet dat het mogelijk is - ik voel niet dat het helemaal mogelijk is om afstand te doen van de vraag "hoe" en dat alles.
9:59 K: Ik denk dat we in staat zullen zijn elkaar te begrijpen als we het iets langzamer aandoen, niet in het "hoe", maar wat de dingen zijn die duidelijkheid weerhouden.
10:15 S: Goed, fijn.
10:16 K: Door ontkenning, door ontkenning tot duidelijkheid te komen. niet door de positieve methode van een systeem volgen.
10:26 S: Goed. Dit is de "Via Negativa", dat is goed.
10:33 K: Ik denk dat het de enige manier is. De positieve manier van het "hoe" heeft de mens tot onderlinge verdeeldheid gebracht, zíjn trouw, zíjn streven, er is uw "hoe", en het "hoe" van iemand anders, en de methode die daaruit volgt en de methode die daaruit volgt
10:54 S: Mee eens.
10:55 K: Dus als we die vraag naar "het hoe", voorlopig opzij kunnen zetten, - en waarschijnlijk zult u achteraf die nooit meer stellen. En ik hoop dat u het niet zult doen.

S: We zullen zien.
11:08 K: Wat belangrijk is, is om uit te zoeken wat de belemmeringen zijn, de hindernissen, de blokkades die het duidelijk waarnemen verhinderen van menselijke angst, vrees, verdriet, en de pijn van eenzaamheid, het totaal ontbreken van liefde en dat alles.
11:42 S: Laten we de goede eigenschappen van het negatieve onderzoeken. Wat zijn die belemmeringen?

K: Allereerst, voel ik, dat er vrijheid moet zijn. Vrijheid van autoriteit.
12:00 S: Zouden we bij deze materie over autoriteit kunnen stil staan? Wanneer u zegt dat we alle autoriteit moeten verwerpen, ben ik het eens met het doel van totale vrijheid en onafhankelijkheid, en toch lijkt het me dat we steunen en behoren te steunen op allerlei soorten gezag op zekere terreinen. Wanneer ik naar een ander gebied ga en bij een tankstation stop en aan de bediende de weg vraag, dan accepteer ik zijn gezag, omdat hij beter de weg weet dan ik. Is dit niet...

K: Vanzelfsprekend, de specialist weet iets meer dan de leek, de deskundigen, ofwel in de chirurgie of technische kennis, weten blijkbaar veel meer dan enig ander persoon, die niet geïnteresserd is in die bepaalde techniek. Maar we kijken nu niet naar gezag op een speciaal gebied maar naar het hele probleem van gezag.
13:11 S: En op dat vlak is het antwoord dat we moeten begrijpen op welke gebieden er gespecialiseerd gezag is, dat we behoren te aanvaarden, en waar...

K: En waar gezag schadelijk is, waar gezag verwoestend is. Dus zijn er twee problemen mee gemoeid bij deze vraag over gezag: er is niet alleen het gezag van de deskundige - laten we het voor het ogenblik zo noemen - die nodig is, maar ook het gezag van de mens die zegt: "Psychologisch weet ik het, en jij niet."

S: Ik begrijp het.
13:52 K: "Dit is waar, dit is onwaar", "Je moet dit doen, en je moet dat niet doen."
13:57 S: Dus zou men nooit zijn leven over moeten laten aan...
14:02 K: Aan niemand.

S: ...aan iemand anders.
14:05 K: Omdat de kerken overal op de wereld, de verschillende religies, hebben gezegd: "Draag je leven aan ons over, wij zullen de weg wijzen, wij zullen het hervormen, wij zullen je zeggen wat je moet doen. Doe dit, volg de verlosser, volg de kerk en je zult vrede vinden." Maar, integendeel, kerken veroorzaakten verschrikkelijke oorlogen. Religies van elk soort hebben versplintering van de geest veroorzaakt. De vraag is dus niet vrijheid van een bepaald gezag, maar de hele conceptuele aanvaarding van gezag.
14:50 S: Ja. Goed. Ik zie dat en men moet nooit afstand doen van zijn eigen geweten.
14:57 K: Nee, ik spreek niet over geweten. Ons geweten is iets onbeduidends.
15:03 S: Ik denk aan het geweten hoe ik mijn leven behoor te leven.
15:10 K: Nee, we begonnen met te zeggen, de vraag te stellen, hoe komt het dat de mens, die twee miljoen jaren heeft geleefd of langer, waarom is de mens niet in staat duidelijk waar te nemen en te handelen? Dat is de vraag waar het hier om gaat.

S: Goed. En uw eerste punt is dat dat komt omdat hij niet de volle verantwoordelijkheid accepteert...
15:34 K: Ik zeg dat niet. Nee, ik ben nog niet op dat punt aangekomen. Ik zeg dat, zoals we zeiden, we dit probleem negatief moeten benaderen. Wat betekent dat ik uit moet zoeken wat de blokkades zijn.
15:54 S: Obstakels.

K: Obstakels, die duidelijke waarneming beletten.

S: Goed.
16:01 K: Eén van de grootste blokkeringen, of hinderpalen, is de totale aanvaarding van gezag.
16:09 S: Goed. Wees een licht voor jezelf.
16:12 K: Dat is zo. Je moet een licht voor jezelf zijn.
16:15 S: Heel goed.

K: En om een licht voor jezelf te zijn moet je elk ander licht afwijzen, hoe groot dat licht mag zijn, of dat nu het licht van de Boeddha is, of van X,Y of Z.
16:28 S: Misschien, accepteer het hier of daar, maar toch houdt u vast aan de uitspraak dat een inzicht waar kan zijn.
16:39 K: Nee, nee, mijnheer.

S: U zou nooit accepteren dat...
16:42 K: Mijn eigen gezag? Welk gezag heb ik? Mijn gezag is het gezag van de samenleving. Ik ben geconditioneerd om gezag te aanvaarden: wanneer ik het uiterlijke gezag verwerp, ga ik het innerlijke gezag aanvaarden. En mijn innerlijk gezag is het resultaat van de conditionering waarin ik ben grootgebracht.
17:05 S: Goed. Ik dacht dat ik dit had begrepen. En ik geloof dat ik het misschien nog steeds doe. Het enige punt waar ik hier niet zo zeker van ben is, dat bij het aannemen, accepteren, bevestigen en handhaven van je eigen vrijheid...
17:25 K: Ah, dat kan u niet. Hoe kan een gevangene, behalve als ideologie of in theorie, accepteren dat hij vrij is? Hij zit in de gevangenis, en dat is het feit van waaruit we moeten verder gaan. Niet het aannemen van een vage, geweldige, ideologische vrijheid die niet bestaat. Wat bestaat is dat de mens gebogen heeft voor dit algehele gezag.
17:58 S: Goed. En dit is het eerste wat we moeten inzien en verwijderen.
18:05 K: Absoluut. Dat moet compleet verdwijnen, voor iemand die serieus is, en de waarheid wil uitzoeken, of de dingen heel duidelijk wil zien. Dat is één van de belangrijkste punten. En vrijheid is een vereiste, niet alleen van gezag, maar van angst, die maakt dat hij gezag aanvaardt.
18:37 S: Goed. Dat lijkt ook waar. En dus onder het verlangen naar gezag is...
18:44 K:...is angst.

S:...is angst die ons naar gezag doet kijken om er vrij van te worden.
18:48 K: Dat is zo. Dus de angst maakt de mens gewelddadig, niet alleen wat het grondgebied betreft, ook seksueel geweld en verschillende vormen van geweld.
19:01 S: Goed.
19:04 K: Dus vrij-zijn van gezag houdt het vrij-zijn van angst in. En de vrijheid van angst houdt de beëindiging van elke vorm van geweld in.
19:19 S: Als we geweld beëindigen dan trekt onze angst zich terug?
19:25 K: Ah, nee. Het gaat niet om het terugtrekken van angst. Laten we op een andere manier benaderen, mijnheer. De mens is gewelddadig, in taalgebruik, psychologisch, in het dagelijks leven is hij gewelddadig, wat uiteindelijk tot oorlog leidt.
19:49 S: Daarvan zijn heel wat voorbeelden.
19:52 K: En hij heeft oorlog geaccepteerd als een manier van leven, of dat nu op kantoor is, of thuis, of op het sportveld, of waar dan ook, hij heeft strijd als een manier van leven geaccepteerd, wat de meest essentiële kern van geweld is.
20:09 S: Ja.
20:11 K: En aggressie en dat alles brengt het met zich mee. Zolang de mens geweld accepteert, een leven lijdt dat gewelddadig is, continueert hij angst en daardoor geweld en accepteert hij ook gezag.
20:31 S: Dus deze drie zijn een soort vicieuze cirkel, die elkaar in de hand werken. Heel goed.
20:37 K: En de kerken zeggen, leef in vrede, wees vriendelijk, heb je buren lief, wat allemaal klinkklare onzin is. Ze menen dat niet. Het is min of meer een woordelijke bewering die totaal geen betekenis heeft. Het is slechts een idee, omdat de moraal van de gemeenschap - wat de moraal is van de kerk - immoreel is.
21:07 S: Als we dan deze dingen proberen te zien, die tussen ons en duidelijkheid en vrijheid staan, vinden we gezag en angst en geweld die met elkaar samenspannen om ons te belemmeren. Waar gaan we van daaruit naar toe?
21:29 K: Het gaat er niet om naar een of andere plek te gaan, maar om het begrijpen van dit feit, dat de meesten van ons een leven in deze sfeer doorbrengen, in deze kooi van gezag, angst en geweld. We kunnen die niet verlaten, tenzij men er vrij van is, niet intellectueel of theoretisch, maar feitelijk vrij zijn van iedere vorm van gezag, - niet het gezag van de expert - maar het afhankelijkheidsgevoel van gezag.
22:17 S: Goed.
22:19 K: Dan, is het voor een mens mogelijk totaal vrij te zijn van angst? Niet alleen aan de oppervlakte van iemands bewustzijn, maar ook in het dieper gelegen gebied, wat het onderbewustzijn wordt genoemd.
22:39 S: Is het mogelijk?

K: Dat is de vraag, anders ben je genoodzaakt om gezag te accepteren. Van iedereen. Elke Jan, Piet of Klaas, met een beetje kennis, wat geslepen verklaringen of intellectuele formuleringen, laten je meeslepen. Maar de vraag of een mens, zo sterk geconditioneerd als hij is, door propaganda van de kerk, door de propaganda van de samenleving, de zedelijkheid en heel de rest ervan, of zo'n mens werkelijk vrij kan zijn van angst. Dat is de fundamentele vraag, mijnheer.
23:18 S: Dat is waar ik op heb gewacht.
23:22 K: Ik zeg dat het mogelijk is, niet als denkbeeldig begrip, maar als feit is het mogelijk.
23:30 S: Goed. En mijn opwelling is om weer te zeggen, hoe.
23:33 K: Terugkerend zeg ik. Ziet u, wanneer u zegt, hoe, dan houdt u op met leren. Je staakt het leren.
23:44 S: Goed, laten we vergeten dat ik dat gezegd heb, omdat ik niet afgeleid wil worden.
23:50 K: Nee, nee, je kan dat zelfs nooit vragen, voor altijd, omdat we aan het leren zijn: Leren over de aard en de structuur van menselijke angst, op het diepste niveau en ook op het meest oppervlakkige niveau, en we zijn er over aan het leren. En wanneer je aan het leren bent kan je niet plotseling vragen hoe ik leren moet. Er is geen "hoe" als je geïnteresseerd bent, als het probleem levensecht is, diepgevoeld, moet het opgelost worden om vredig te leven. Dan is er geen "hoe", je zegt, laten we er over leren. Het moment dat je het "hoe" inbrengt verwijder je je van het belangrijkste feit van leren.
24:38 S: Goed, dat is mooi. Laten we doorgaan op het pad van het leren hierover.
24:45 K: Leren. Wat houdt het leren in?
24:52 S: Vraagt u het aan mij?

K: Ja. Blijkbaar. Wat betekent het om te leren?
25:00 S: Het betekent te beseffen hoe men verder moet gaan op een bepaald gebied.
25:10 K: Nee, mijnheer, beslist niet. Hier is een probleem van angst. Ik wil erover leren. Allereest moet ik het niet veroordelen, Ik moet niet zeggen: "Het is verschrikkelijk", en er van weg rennen.
25:27 S: Het klinkt me alsof u dat aan het veroordelen bent...

K: Dat doe ik niet.

S: ...op de een of andere manier.

K: Ik wil leren. Wanneer ik over iets wil leren dan kijk ik, er is helemaal geen veroordeling.
25:39 S: Wel, we benaderen dit via de negatieve weg...
25:43 K: Dat is wat ik doe.
25:44 S: En angst is een belemmering...
25:47 K: Waarover ik ga leren.

S: Goed.
25:50 K: Daarom kan ik het niet veroordelen.
25:53 S: Wel, het is niet goed, u gaat het niet bepleiten.

K: Ah, nee.
25:56 Ik pleit er niet voor of tegen. Hier is het feit van de angst. Ik wil erover leren. Het moment dat ik over iets leer ben ik er vrij van. Dus leren is van belang - wat houdt leren in. Wat houdt leren in? Allereerst, om over iets te leren moet er totale stopzetting zijn van veroordeling, of rechtvaardiging.
26:30 S: Goed. Ja, ik kan dat inzien. Als we bezig zijn iets te begrijpen als we onze emoties er buiten laten, en slechts ongepassioneerd proberen om...
26:42 K: Leren. U voert nieuwe woorden in als "ongepassioneerd", dat is onnodig. Als ik over die camera wil leren, begin ik er naar te kijken, het te openen, in te kijken. Er is geen vraag van hartstocht of niet, ik wil leren! Ik wil dus leren over deze vraag van angst. Dus om te leren moet er geen veroordeling zijn, geen rechtvaardiging van angst, en daarom geen verbale ontsnapping aan het feit van angst.
27:26 S: Goed.
27:28 K: Maar de neiging is om het te ontkennen.
27:34 S: De werkelijkheid van angst ontkennen?

K: De werkelijkheid van angst. De werkelijkheid dat angst al deze dingen veroorzaakt. Het ontwijken door te zeggen: "Ik moet moed verzamelen". Dus, we gaan in op dit probleem van angst, omdat het echt een heel belangrijke vraag is: of de menselijke geest voor altijd vrij kan zijn van angst.
28:06 S: Dat is het zeker.
28:08 K: Wat inhoudt, of de geest in staat is naar angst te kijken, kijken, niet naar het abstracte begrip, maar feitelijk naar angst als die verschijnt.
28:26 S: Angst aankijken.

K: Angst aankijken.
28:29 S: Goed, we moeten dit doen, en ik ben het met u eens dat we er niet van kunnen wegkijken.
28:34 K: Het onder ogen zien, geen veroordeling.
28:39 S: Goed.

K: Geen rechtvaardiging.
28:43 S: Eenvoudig werkelijk objectief zijn.
28:46 K: Gewaarzijn van angst.
28:48 S: Erkennen?
28:50 K: Ik erken het niet. Als daar de camera is, erken ik haar niet, ze is er.
28:58 S: Goed. Ik wil onze gedachtegang niet afleiden met deze woorden.
29:03 K: Daarom moet men hier volstrekt voorzichtig zijn met woorden: het woord is niet het ding, daarom wil ik hiervan niet afwijken. Om over angst te leren moet er geen veroordeling of rechtvaardiging zijn. Dat is een feit. Dan kan de geest naar angst kijken. Wat is angst? Er zijn allerlei soorten angst: angst voor het donker, angst voor de vrouw, angst voor de echtgenoot, angst voor oorlog, angst voor storm, zo vele psychologische angsten. En je kan onmogelijk de tijd hebben om alle angsten te analyseren, dat zou een heel leven in beslag nemen, en dan heb je zelfs geen enkele angst begrepen.
29:56 S: Dus gaat het eerder om het verschijnsel van angst zelf...
29:59 K: Dan enige bepaalde angst.

S: Goed. Wat zouden we nu moeten leren?
30:04 K: Wacht, ik laat het u zien, ga langzaam aan. Om nu over iets te leren moet je er volledig mee in contact staan. Kijk, mijnheer, ik wil over angst leren. Daarvoor moet ik er naar kijken, ik moet het onder ogen zien. Om het onder ogen te zien vereist een geest die niet het probleem van angst wil oplossen.
30:41 S: Het kijken naar angst...
30:43 K: ...is niet het oplossen van het probleem van angst. Kijk, kijk, dit is heel belangrijk om te begrijpen want dan, als ik angst wil oplossen, ben ik meer geïnteresseerd in de oplossing van angst dan met het onder ogen zien van angst.
31:03 S: Maar we zeiden daarnet dat we moeten denken...
31:06 K: Ik zie het onder ogen. Maar als ik zeg: "Ik moet het oplossen", ben ik er al aan voorbij gegaan, ik ben niet aan het kijken.
31:14 S: U zegt dat als we het proleem van angst proberen op te lossen, we het niet echt onder ogen zien. Is dat zo?
31:20 K: Heel goed, mijnheer. Ziet u, om angst onder ogen te zien moet de geest zijn totale aandacht aan angst geven, en als je gedeeltelijke aandacht geeft wat is door te zeggen, "Ik wil het oplossen en er overheen komen", ben je het geen totale aandacht aan het geven.
31:42 S: Ik kan inzien dat als je aandacht verdeelt je niet volledig aandachtig bent.
31:46 K: Dus, bij het geven van totale aandacht aan het leren over angst zijn er verscheidene problemen betrokken. Ik moet het kort houden want onze tijd is beperkt. We beschouwen angst als iets buiten ons. Dus is er deze vraag over de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer zegt: "Ik ben bang" en hij plaatst angst als iets buiten hem.
32:20 S: Ik ben er niet zeker van. Wanneer ik angst voel, ben ik bang, voel ik het heel erg hier binnen.
32:26 K: Maar wanneer je het observeert, wordt het anders.
32:33 S: Wanneer ik angst observeer...
32:35 K: Dan plaats ik het daarbuiten.
32:38 S: Wel, nogmaals dat lijkt niet geheel waar.
32:42 K: Op het moment van angst is er noch de waarnemer noch het waargenomene.
32:49 S Dat is helemaal waar.

K: Dat is alles wat ik zeg. Bij de crisis, op het moment van feitelijke angst is er geen waarnemer.
32:58 S: Het neemt alles in beslag.
33:00 K: Op het moment dat je begint er naar te kijken, het aan te kijken, onstaat er deze scheiding.
33:07 S: Tussen het angstige zelf en de...

K: Het niet-angstige zelf.
33:11 S: ...de beer daarbuiten die me gaat verslinden.
33:14 K: Dus tijdens het proberen te leren over angst, ontstaat deze deling tussen de waarnemer en het waargenomene. Is het nu mogelijk naar angst te kijken zonder de waarnemer? Mijnheer, dit is echt een heel ingewikkelde vraag, een gecompliceerde vraag, waar men heel diep op in moet gaan. Zolang de waarnemer er is die over angst gaat leren, is er scheiding.
33:51 S: Dat is waar. We staan er niet volledig mee in contact.
33:55 K: Daardoor in die scheiding ontstaat het confict om van angst proberen af te komen, angst te rechtvaardigen. Dus is het mogelijk naar angst te kijken, zonder de waarnemer, zodat je er de hele tijd volledig mee in contact staat?
34:19 S: Wel, dan ben je angst aan het ervaren.
34:23 K: Ik zou dat woord "ervaren" niet willen gebruiken, omdat ervaren inhoudt iets doormaken. Ermee afrekenen.
34:33 S: Goed. Ik weet niet goed welk woord. Het lijkt beter dan "bekijken", omdat "bekijken" lijkt een scheiding in te houden tussen een waarnemer en het waargenomene.
34:41 K: Daarvoor gebruiken we dat woord "waarneming". Angst gewaar zijn zonder keuze, wat betekent, keuze houdt de waarnemer in, kiezen of het me niet bevalt, of me wel bevalt. Daarom, wanneer de waarnemer afwezig is is er keuzeloze gewaarwording van angst.
35:07 S: Heel goed.

K: Goed. Wat vindt er dan plaats? Dat is de hele vraag. De waarnemer creëert het taalkundige verschil tussen hemzelf en het waargenomen ding. Komt er taal bij kijken. Daardoor belet het woord dat je volledig in contact staat met angst.
35:43 S: Ja. Woorden kunnen een scherm zijn.
35:46 K: Ja. Dat is alles wat we zeggen. Dus het woord moet er niet tussenkomen.
35:51 S: Zeker. We moeten daar voorbij komen.

K: Voorbij het woord. Maar is dat mogelijk, voorbij het woord komen? Theoretisch zeggen we, ja, maar we zijn verslaafd aan woorden.
36:04 S: Heel erg zelfs.
36:06 K: Het is onmiskenbaar, We zijn slaven van woorden. De geest moet zijn eigen verslaving aan het woord gewaarworden, zich realiseren dat het woord nooit het ding is. Dus wordt de geest vrij van het woord om te kijken. Dat zit er allemaal bij ingesloten. Mijnheer, kijk, de relatie tussen twee personen, man en vrouw, is de relatie van denkbeelden. Overduidelijk, dat is niet te betwisten. U hebt uw denkbeeld, en zij heeft haar denkbeeld over u. De relatie is tussen deze twee denkbeelden. De echte relatie, de menselijke relatie is wanneer de denkbeelden niet bestaan. Op dezelfde manier houdt de relatie op tussen waarnemer en waargenomene wanneer het woord er niet is. Hij is dus direct in contact met angst.
37:18 S: We gaan door.

K: Daar is het. Daar is angst. Er is angst op het bewuste niveau - die men heel snel kan begrijpen. Maar er zijn de diepere lagen van angst, in de zogenaamde verborgen delen van de geest. Daarvan gewaar te worden. Is het mogelijk zonder analyse gewaar te worden? Analyse neemt tijd in beslag.

S: Goed. Het is zeker mogelijk.
37:55 K: Hoe? Niet het "hoe" van een methode. U zegt, zeker is het mogelijk. Is het? Daar is deze hele vergaarbak van angst - van racistische angst, begrijpt u, de hele inhoud van het onbewuste. De inhoud is het onbewuste.
38:18 S: Heel goed.
38:19 K: Van dat alles gewaar worden, wat betekent, niet via dromen, alweer, dat duurt te lang.
38:28 S: U spreekt nu over of we uitdrukkelijk gewaar kunnen worden van het hele bereik van de geest?
38:35 K: Ja. De hele inhoud, reikwijdte van de geest, die beide is, zowel het bewuste als de diepere lagen. De totaliteit van bewustzijn.
38:47 S: Ja. En kunnen we uitdrukkeijk gewaarzijn van dat alles? Ik ben er niet zeker van.

K: Ik zeg dat het mogelijk is. Het is alleen mogelijk wanneer u gedurende de dag gewaar bent, wat u zegt, de woorden die u gebruikt, de gebaren, de manier hoe u praat, hoe u loopt, wat uw gedachten zijn, - compleet en totaal gewaarzijn van dat alles.
39:13 S: Denkt u dat dat alles voor je aanwezig kan zijn in vol bewustzijn?

K: Ja. Absoluut. Wanneer er geen veroordeling en rechtvaardiging is. Wanneer u er direct mee in contact bent.
39:30 S: Het lijkt me dat de geest als een ijsberg is met de delen ervan...
39:35 K: Een ijsberg is negentiende beneden en ééntiende boven. Het is mogelijk het helemaal te zien, als je gedurende de dag gewaar bent van je gedachten, van je gevoelens, gewaar van de beweegredenen, wat om een geest vraagt die uiterst gevoelig is.
39:58 S: We kunnen zeker van veel gewaar worden, van veel meer dan we gewoonlijk zijn. Wanneer u zegt dat we gewaar kunnen worden...
40:06 K: In totaliteit, ja.

S: ...van alle psychologische factoren.
40:09 K: Ik ga het u laten zien, ik laat het u zien! U ontkent het. U zegt, "het is niet mogelijk", dan is het niet mogelijk.
40:16 S: Nee, ik zou graag willen geloven dat het mogelijk is.
40:18 K: Nee, het is geen kwestie van geloof. Ik hoef niet te geloven in wat ik zie. Het is alleen wanneer ik niet zie dat ik geloof - in God, in dit of dat.
40:29 S: Voor mij is het een zaak van geloof, misschien niet voor u, omdat u...
40:32 K: Nee. Geloof is het meest destructieve onderdeel van leven. Waarom zou ik geloven dat de zon opkomt? Ik zie de zonsopkomst. Wanneer ik niet weet wat liefde is, dan geloof ik in liefde.
40:48 S: Zoals zo vaak als ik u hoor spreken, komt het me voor als een halve waarheid die wordt uitgesproken als een volle waarheid, en ik vraag me af of dat is om het te benadrukken, of dat het werkelijk zo is, dat u echt bedoelt dat je dit helemaal kunt doorvoeren.
41:11 K: Nee. Voor mij is het werkelijk.
41:13 S: We hebben het over de dingen die ons blokkeren, de dingen die ons weerhouden van een leven in helderheid en vrijheid: gezag, geweld, angst. Onze tijd is kort en ik wil niet de hele tijd aan deze obstakels spenderen. Is er iets positiefs wat we over deze gesteldheid kunnen zeggen?
41:36 K: Mijnheer, iets bevestigends wijst op gezag. Het is alleen de autoritaire geest die zegt, "laten we positief zijn". Wat in tegengstelling is met ontkenning. Maar de ontkenning waar we over spreken heeft geen tegendeel.
42:00 S: Wanneer ik u nu vraag om een positieve uitspraak, lijkt het me niet, dat ik mijn besluit overlaat aan een gezagdrager. Ik wil slechts horen of u iets interessants te zeggen hebt die ik dan kan onderschrijven.
42:18 K: Ten aanzien van wat?
42:20 S: Of het iets over mijn situatie zegt.
42:23 K: Wat? Ten aanzien van wat, u zei "iets", waarover?
42:28 S: Over de aard van het leven die we volgens mij met onze woorden aan het aftasten zijn om te beschrijven.
42:37 K: Probeert u te zeggen, dat het leven alleen in het heden is?
42:46 S: In zekere zin is dat waar. Is dat wat u zegt?
42:49 K: Nee, ik vraag het u, is dit wat u vraagt: Is het leven te verdelen in het verleden, heden en toekomst - die dan fragmentarisch wordt - en geen totale waarneming van het leven?
43:08 S: Alweer als zo vaak lijkt het me dat het antwoord zowel/als is. In zekere zin is het een samenhang en het heden en het heden is alles wat we hebben, maar de mens is, zoals ze zeggen, een tijd-gebonden dier, die vooruit kijkt en achterom.
43:25 K: Dus de mens is het resultaat van tijd, niet alleen evolutionair gezien, maar ook geschiedkundig en psychologisch gezien.
43:35 S: Ja.
43:36 K: Dus is hij het resultaat van tijd: het verleden, heden en de toekomst. Welnu, hij leeft meestal in het verleden.
43:50 S: Goed, meestal.
43:51 K: Hij is het verleden.
43:55 S: Goed. Alweer is het die halve waarheid.
43:59 K: Nee, nee, ik zal het u laten zien. Hij is het verleden, omdat hij in herinneringen leeft.
44:05 S: Niet geheel.
44:06 K: Wacht, mijnheer. Volg het stap voor stap. Hij leeft in het verleden en daardoor denkt, onderzoekt en kijkt hij vanuit de achtergrond van het verleden.
44:18 S: Ja. Wat beide is goed en slecht.
44:22 K: Nee. We zeggen niet goed of slecht. Er is geen goed of slecht verleden. Wij houden ons bezig met het verleden. Benoem het niet.
44:31 S: Goed.
44:32 K: Zoals het goed of slecht te noemen, dan raken we op een dwaalspoor. Hij leeft in het verleden, onderzoekt alles vanuit het verleden en stelt de toekomst voor vanuit het verleden. Hij leeft dus in het verleden. Hij is het verleden. En wanneer hij over de toekomst of het heden denkt, denkt hij in termen van het verleden.
45:01 S: Goed. Het lijkt me dat dat meestal waar is, maar er ontstaan nieuwe inzichten die doorbreken, nieuwe ervaringen die de dynamiek van het verleden doorbreken.
45:15 K: Nieuwe ervaringen breken alleen door als het verleden afwezig is.
45:23 S: Het lijkt me dat het een samenvoeging is van dingen, die we noodzakelijkerwijs uit het verleden meebrengen, maar als nieuwheid brengen, de nieuwheid van het heden en het is een samensmelting van deze twee.
45:38 K: Kijk mijnheer, als ik iets nieuws wil begrijpen moet ik er naar kijken met heldere ogen. Ik kan het verleden niet meebrengen, met het hele proces van herkenning, met al zijn herinneringen, en dan wat ik zie vertalen als iets nieuws. Zeker, zeker, een ogenblik nu: de man die de straalmotor uitvond, moet vergeten hebben of totaal bekend zijn met de propeller, en dan was er een afwezigheid van kennis waarin hij het nieuwe ontdekte.
46:15 S: Dat is mooi.

K: Wacht, wacht. Het gaat niet over de vraag of het mooi is. Het is de enige manier waarop het in het leven werkt. Dat is, er moet totaal besef zijn van het verleden, een afwezigheid van het verleden, om het nieuwe te zien. Of om op het nieuwe te komen.

S: Goed.
46:40 K: U stemt er aarzelend mee in.
46:42 S: Ik stem er aarzelend in toe omdat ik denk dat ik inzie wat u zegt, en ik denk dat ik met het punt dat u maakt mee eens ben, maar het is ook waar dat men handelt in termen van...
46:56 K: Het verleden.

S: ...de symbolen die men heeft. Het is niet alsof we vanuit het nieuwe beginnen...
47:02 K: Vanuit het nieuwe is niet mogelijk.

S: ...de Tabula Rasa.

K: Maar we moeten het nieuwe laten ontstaan, omdat het leven erom vraagt. We hebben op deze manier geleefd: het accepteren van oorlog, haat, grofheid, wedijver, en angst, schuld, dat alles. We hebben dat geaccepteerd, we leven op die manier. Ik zeg: om een andere kwaliteit voort te brengen, een andere manier van leven, moet het verleden verdwijnen.
47:32 S: We moeten openstaan voor het nieuwe.
47:34 K: Daarvoor moet het verleden van geen belang zijn.
47:38 S: Daarin kan ik niet meegaan.
47:41 K: Dat is waar iedereen zich tegen verzet. De gevestigde orde zegt: "Ik kan niet loslaten" om het nieuwe te laten ontstaan. En de jongeren over de hele wereld zeggen: "Laten we tegen het oude in opstand komen". Maar ze begrijpen de totale ingewikkeldheid daarvan niet. Dus zeggen ze, wat hebben jullie ons gegeven, behalve examens, banen, en herhalingen van het oude patroon - oorlog en de favoriete oorlogen, oorlogen.
48:16 S: U wijst op, lijkt me, het belang om geen slaven van het verleden te zijn. En dat is zo waar en ik wil in geen geval...
48:29 K: Het verleden als traditie, het verleden als model van moraliteit, die de sociale moraal is, die verdorven is.
48:37 S: Maar tegelijkertijd is er slecht één generatie, namelijk wijzelf, die de toekomstige generatie scheidt van de holbewoner.
48:47 K: Daar ben ik het mee eens.
48:48 S: Als de holbewoner totaal wordt afgeschaft, zouden we nu aanvangen.
48:52 K: Nee, nee, nee, Om het verleden te doorbreken, vereist heel wat intelligentie, heel wat gevoeligheid - voor het verleden. Je kan er niet even van weglopen.
49:06 S: Oké, daar kan ik me in vinden.
49:12 K: Dus het feitelijke probleem is, kunnen we op een andere manier leven?
49:20 S: Akkoord!
49:22 K: Een andere manier waarbij geen oorlogen zijn, geen haatgevoelens, waarin de mens van de mens houdt, zonder wedijver, zonder verdeeldheid, door te zeggen dat je christen bent, je katholiek bent, je protestant bent, je dit bent... Dat is allemaal zo kinderlijk! Het heeft geen betekenis. Het is een verstandelijke slimme verdeling. En dat is helemaal geen religieuze geest, dat is geen religie. Een religieuze geest is een geest die geen haatgevoelens heeft, die totaal zonder angst leeft, zonder vrees, waarin geen enkele tegenstrijdigheid aanwezig is. Daarom een geest die lief heeft, - dat is in alle opzichten een andere manier van leven. En niemand wil dat.
50:20 S: Anderszins wil iedereen dat.
50:22 K: Maar zij gaan er niet achteraan.
50:26 S: Ze willen er niet achteraan gaan?

K: Nee, natuurlijk niet. Ze worden door zoveel dingen afgeleid, ze worden zo zwaar geconditioneerd door hun verleden, ze klampen zich er aan vast.
50:34 S: Maar ik denk dat er enkelen zijn die er achterheen zullen gaan.
50:37 K: Wacht, mijnheer, slechts enkelen.
50:39 S: Aantallen doen niet terzake.
50:41 K: De minderheid is altijd het belangrijkste.
50:45 S: Krishnamurti, als ik naar u luister en probeer door de woorden heen te luisteren naar wat u zegt, lijkt me dat wat ik hoor is dat, ten eerste, ik en een ieder van ons behoort zijn eigen verlossing uit te werken, niet op uiterlijk gezag te leunen, ten tweede, niet toelaten dat woorden een scherm vormen tussen ons en de feitelijke ervaring, - niet het menu voor de maaltijd aan te zien - en ten derde, het verleden niet het heden in bezit te laten nemen, door te reageren volgens de conditionering van het verleden, maar eerder altijd open te staan voor het nieuwe, het originele, het levendige. En tenslotte, lijkt het me dat u zoiets zegt als de sleutel om dit te doen ligt in een radicale omwenteling van onze zienswijze. Het is alsof we gevangenen zijn, die bij de tralies halsreikend naar het licht uitzien, en naar een sprankje licht zoeken dat we daarbuiten zien en ons afvragen hoe we daar naartoe kunnen komen, terwijl in werkelijkheid de celdeur achter ons open staat. Als we ons alleen zouden omdraaien, zouden we de vrijheid in kunnen lopen. Dit is hoe het mij in de oren klinkt wat u zegt.
52:12 Is dat het?

K: Een klein beetje, een klein beetje.
52:15 S: Goed. Wat anders? Wat nog meer dan dat? Of als u iets wilt benadrukken.
52:23 K: Zeker, mijnheer, hierin zit opgesloten de voortdurende strijd, het conflict, de mens die in zijn eigen conditionering vast zit, en zich inspant, worstelt, met zijn hoofd bonkt om vrij te komen. En alweer hebben we geaccepteerd - met behulp van religies en al dat soort dingen - dat inspanning nodig is. Dat het deel uitmaakt van het leven. Voor mij is dat de hoogste vorm van blindheid, van het inperken van de mens dat men zegt: "Je moet voortdurend met inspanning leven".
53:20 S: En u vindt dat we dat niet hoeven.

K: Niet, "ik vind", het is... Mijnheer, het is niet een kwestie van denken. Het denken is de meest...
53:28 S: Laten we die twee woorden weglaten en slechts zeggen dat we het niet hoeven.
53:32 K: Maar te leven zonder inspanning vereist de grootste gevoeligheid en de hoogste vorm van intelligentie. Je zegt niet gewoon: "Ik hoef me niet in te spannen", en wordt dan net als een koe. Maar men moet begrijpen hoe conflict opkomt, de tweeslachtigheid in ons, het feit van "wat is", en "wat zou moeten zijn", daar zit het conflict. Als er geen "wat zou moeten zijn" is, - wat ideologisch is, wat niet werkelijk is, wat verzonnen is - en zien "wat is", en het onder ogen zien, ermee leven zonder het "wat zou moeten zijn", dan is er helemaal geen conflict. Het is alleen wanneer je vergelijkt, het beoordeelt met "wat zou moeten zijn", en dan met "wat zou moeten zijn" naar het "wat is" kijken, dan onstaat conflict.
54:41 S: Er behoort geen spanning te zijn tussen het ideaal en het feitelijke.
54:45 K: Helemaal geen ideaal. Waarom zouden we een ideaal moeten hebben? Het ideaal is de idiootste vorm van denken in concepten. Waarom zou ik een ideaal moeten hebben? Wanneer het feit daar duidelijk aanwezig is, waarom zou ik over van alles een ideaal heben?
55:00 S: Wel, nogmaals wanneer u zo spreekt lijkt het voor mij alsof u het breekt in of/of.
55:07 K: Nee, nee.

S: Niet het ideaal maar het feitelijke terwijl het voor mij schijnt dat de waarheid op een of andere manier
55:13 uit beide bestaat.

K: Ah, nee. Waarheid is geen mengsel van het ideaal en het "wat is", dan maakt u er een mengelmoesje van. Er is alleen "wat is". Mijnheer, kijk, neem een heel eenvoudig voorbeeld: wij mensen zijn gewelddadig. Waarom zou ik er een ideaal op nahouden van geweldloosheid? Waarom kan ik niet het feit aanpakken?
55:41 S: Van geweld?

K: Van geweld, zonder geweldloosheid. Het ideaal is een afgeleid begrip, is een afleiding. Het feit is dat ik gewelddadig ben, de mens is gewelddadig. Laten we dát aanpakken, laten we daar vat op krijgen en zien of we zonder geweld kunnen leven.
56:02 S: Maar kan...
56:05 K: Alstublieft, mijnheer, er is geen tweeslachtigheid hierin. Er is alleen het feit dat ik gewelddadig ben, de mens is gewelddadig, en is het mogelijk daar vrij van te zijn. Waarom zou ik de idealistische nonsens hier invoeren?
56:26 S: Geen tweeslachtigheid, zegt u, geen afgescheidenheid, en is er naar uw inzicht geen sprake van afgescheidenheid?
56:34 K: Absoluut.
56:37 S: Bestaat er enige scheiding, tussen u en mij?
56:40 K: Mijnheer wacht, fysiek is die er. U hebt een zwart pak aan, u heeft een lichtere huid dan ik, enzovoort.
56:46 S: Maar u voelt geen tweestrijdigheid.

K: Als ik tweestrijdigheid voelde zou ik zelfs niet met u zitten praten, dan spelen we een intellectueel spel met elkaar.
56:56 S: Goed. We zeggen misschien hetzelfde, maar altijd komt het bij mij op dat het zowel/als is - we zijn beide gescheiden en verbonden. Beide.
57:06 K: Mijnheer, wanneer u iemand met uw hart lief heeft, niet met uw verstand, voelt u zich gescheiden?
57:11 S: Ik voel in zekere... het is beide. Ik voel beide, gescheiden en samen.
57:16 K: Dan is het geen liefde.
57:18 S: Ik vraag het me af omdat een deel van liefdesvreugde de relatie is, die in zekere zin inhoudt, zoals Ramakrishna zei, "Ik wil geen suiker zijn, ik wil suiker eten".
57:30 K: Ik ken Ramakrishna niet, ik wil geen enkel gezag, ik wil geen enkele vogel nazingen.

S: Bijt u daar toch niet in vast.
57:37 K: Mijnheer, nee! We hebben met feiten te maken, niet met wat iemand zei. Het feit is...
57:45 S: Dat in liefde, een deel van de schoonheid en de glorie ervan, het gevoel is van verenigende omarming van wat in zekere opzichten gescheiden is.
57:58 K: Wacht even, mijnheer. Laten we er iets minder romantisch over zijn. Het feit is dat wanneer er liefde is tussen man en vrouw, daarin bezitsdrang zit, dominantie, gezag, jaloezie, dat alles is daarin betrokken. Natuurlijk is dat er. En gemakzucht, seksueel genot, en herinneringen. Dat alles. Een combinatie van dat alles.
58:32 S: En er zijn enkele positieve dingen die u weggelaten hebt, behalve die u veronderstelt.

K: Ja, ja. Een bundel van dat alles. Is liefde jaloersheid? Is liefde genot? Is liefde verlangen? Als het genot is, is het meer een denkbeweging, die zegt, "Wel, ik sliep met die vrouw, daarom is ze van mij" en de herinnering aan dat alles. Dat is geen liefde. Het denken is geen liefde. Het denken brengt angst voort, denken kweekt pijn, denken kweekt genot, en genot is geen liefde.
59:13 S: Brengt het denken alleen negatieve dingen voort?

K: Wat is het positieve? Wat voor positiefs produceert het denken, behalve mechanische dingen?

S: Een liefdesgedicht.
59:24 K: Liefdesgedicht. Wat? De mens voelt iets en schrijft erover. Er over schrijven is onbelangrijk, min of meer een communicatievorm. Maar het te voelen! Dat heeft met denken niets te maken. Om dan te vertalen is denken nodig. Maar lief te hebben...
59:48 S: Denken en woorden kunnen ook vorm geven aan onze gevoelens, zonder woorden zouden die ongeuit blijven. Je moet er een bevredigende vorm voor vinden, door ze te uiten.
1:00:05 K: Is relatie een zaak van het denken?
1:00:10 S: Niet alleen, maar het denken kan aan een relatie bijdragen.
1:00:17 K: Het denken is altijd oud, relatie is iets dat nieuw is.
1:00:22 S: Ja, maar er zijn nieuwe gedachten.
1:00:24 K: Ah! Er bestaat niet zoiets als nieuwe gedachten. Vergeef me dat ik zo nadrukkelijk ben.
1:00:30 S: Nee, at vind ik juist prettig.
1:00:31 K: Ik denk niet dat er een nieuwe gedachte is. Het denken kan nooit vrij zijn, omdat het denken de weerklank van herinnering, van het verleden is.
1:00:40 S: Wanneer een groot dichter erin slaagt met de juiste woorden een nieuwe waarneming te verwoorden, die niemand eerder, zelfs God niet, heeft bedacht.
1:00:54 K: Dat is eerder een kwestie van een slimme gave om woorden met elkaar te combineren. Maar waar we over spreken...

S: Een eervol vak. Dichtkunst is een grootse bijdrage.

K: Ah, dat is van mindere waarde. Nee, mijnheer, dat is van mindere waarde. De hoofdzaak is de schoonheid van het leven te zien en de grootsheid ervan te zien, en lief te hebben.
1:01:21 S: Daar eindigde het, een gesprek met Krishnamurti. Maar wat eindigde waren alleen de woorden, niet de betekenis. Want Krishnamurti sprak, zoals altijd, over dat leven dat geen einde heeft, en geen begin. www.krishnamurti.nl