Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Gezag is Schadelijk
Dialoog met Huston Smith
Claremont, Californië, VS
15 november 1968



1:00 S: I am Huston Smith, professor of philosophy at the Massachusetts Institute of Technology, and I invite you to a conversation arranged by the Blaisdell Institute of Claremont, California, with Krishnamurti, who was raised by Annie Besant and the Theosophists to be a World Teacher, and who, though he discarded the mantle of Theosophy, did indeed become a sage of our century, one whose voice is heard as much by the youth of today as throughout the world for the last sixty years. Gezag is schadelijk De film die u gaat zien werd in november 1968 opgenomen naar aanleiding van Krishnamurti's bezoek aan Claremont, Californië. Deze film was oorspronkelijk bedoeld om slechts dertig minuten te duren. De uitgevers stonden echter afwijzend tegenover het weglaten van enkele delen uit het gesprek. Daarom zult u de dialoog vrijwel zien zoals die was opgenomen.

S: Ik ben Huston Smith, professor in de filosofie op de Massachusetts Institute of Technology, en ik nodig u uit voor een gesprek georganiseerd door het Blaisdale Institute of Claremont, Californië, met Krishnamurti, die opgevoed werd door Annie Besant en de Theosofen om een Wereldleraar te worden, en die, ofschoon hij de verbintenis met de Theosofie ophief, zeer zeker een wijsgeer in onze eeuw werd, wiens stem net zoveel door de hedendaagse jeugd wordt gehoord als overal in de wereld in de afgelopen 60 jaren.
1:38 Krishnamurti, maybe this morning I will have only one question which in one way or another I will be coming back to in various ways. In your writings, in your speaking, time and again you come back to this wonderful little word, ‘lucid and lucidity’, but is it possible, living as we are in this confused and confusing world, torn by conflicting voices without and conflicting passions within, with hearts that seem star-crossed and tensions that never go, is it possible in such a life, in such a world, to live with total lucidity? And if so, how? Krishnamurti, misschien zal ik deze ochtend één vraag hebben waarop ik, hoe dan ook, op verscheidene manieren terug zal komen. In uw geschriften, uw uitspraken, komt u af en toe terug op dat prachtige woordje, "helder en helderheid", maar is het mogelijk, zoals we momenteel leven, in deze verwarde en chaotische wereld, verscheurd door tegenstrijdige stemmen en strijdige hartstochten, met een harten die vol starheid schijnt en spanningen die nooit verdwijnen, is het mogelijk in zo'n leven, in zo'n wereld, in totale helderheid te leven? En zo ja, hoe?
2:33 K: I wonder, sir, what you mean by that word ‘lucid’. I wonder whether you mean clarity. K: Ik vraag me af, mijnheer, wat u bedoelt met dat woord "helder". Ik vraag me af of u dan wel duidelijkheid bedoelt.
2:49 S: That's what first comes to mind, yes. S: Dat is wat het eerst bij me op komt, ja.
2:54 K: Is this clarity a matter of intellectual perception, or is it a perception with your whole being, not merely a fragment of your being, but with the totality of one’s whole being? K: Is deze duidelijkheid een zaak van intellectuele waarneming, of is het een waarneming met heel uw wezen, niet alleen een deel van uw wezen, maar met het geheel van het aanwezig zijn?
3:18 S: It certainly has the ring of the latter, it’s the latter. S: Het klinkt zeker naar het laatste, het is het laatste.
3:21 K: So it is not fragmentary, therefore it is not intellectual or emotional, or sentimental. And so is it possible in this confused world, with so many contradictions, and such misery and starvation, not only outwardly, but also inwardly, such insufficiency, psychologically – outwardly there are so many rich societies – is it at all possible for a human being living in this world to find within himself a clarity that is constant, that is true in the sense not contradictory, is it possible for a human being to find it? K: Het bestaat dus niet uit delen, daarom is het niet intellectueel of emotioneel, of sentimenteel. En is het dus mogelijk in deze verwarde wereld, met zo vele tegenstrijdigheden, zoveel ellende en honger lijden, niet alleen uiterlijk, maar ook innerlijk, zo'n ontoereikendheid, psychologisch gezien - uiterlijk zijn er zoveel rijke samenlevingen - is het wel mogelijk voor een mens die in deze wereld leeft om in zichzelf een helderheid te vinden die onveranderlijk is, die waar is in de zin van niet tegenstrijdig, is het mogelijk voor een mens die te vinden?
4:28 S: That’s my question.

K: Your question. I don’t see why not. I don’t see why it shouldn’t be found by anybody who is really quite serious. Most of us are not serious at all. We want to be entertained, we want to be told what to do, we want someone else to tell us how to live, what this clarity is, what is truth, what is God, what is righteous behaviour and so on. Now if one could discard completely all the authority of psychological specialists, as well as the specialists in religion, if one could really deeply negate all authority of that kind, then one would be relying totally on oneself. 		S: Dat is mijn vraag.

K: Uw vraag. Ik zie niet waarom het niet kan. Ik zie niet waarom het niet door een ieder gevonden zou kunnen worden die echt heel serieus is. De meesten van ons zijn helemaal niet serieus. We willen geamuseerd worden, we willen gezegd worden wat we moeten doen, we willen dat iemand anders ons zegt hoe te leven, wat deze duidelijkheid is, wat waarheid is, wat God is, wat rechtvaardig gedrag is, enzovoort. Nu, als men alles kon verwerpen, alle autoriteit van psychologische specialisten, zowel als van de religieuze specialisten, als men echt diepgaand alle soortgelijke autoriteit kon ontkennen, dan zou men totaal op zichzelf staan.
5:46 S: Well, I feel I may be right off, I am contradicting what you are suggesting because my impulse after you have said that it seems to you that it is possible to achieve this lucidity, my impulse is to ask you immediately, how? S: Wel, misschien voel ik het niet zo, ik moet wat u suggereert tegenspreken omdat mijn neiging nadat u gezegd hebt, dat het u toeschijnt, dat het mogelijk is deze duidelijkheid te realiseren, mijn neiging is u onmiddelijk te vragen, "hoe?"
6:02 K: Wait, sir. K: Wacht, meneer.
6:04 S: But you say, am I looking to authority if I do that? S: Maar u zegt, zoek ik naar autoriteit als ik dat doe?
6:07 K: No, no. What is necessary is the freedom from authority, not the ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a way trodden by others, and someone to tell you, 'Do this and you will find it.' K: Nee. Wat nodig is is vrijheid van autoriteit, niet het "hoe". Het "hoe" houdt een methode in, een systeem, een weg door anderen betreden, en iemand die u zegt, "Doe dit en je zult het vinden."
6:32 S: Now, are you saying with this that it is an inappropriate question to ask you how this lucidity is to be achieved? S: Zegt u hiermee dat we u niet mogen vragen hoe deze duidelijkheid te realiseren is?
6:40 K: Not at all, but the ‘how’ implies that: a method, a system. And the moment you have a system and a method, you become mechanical, you just do what you are told. And that’s not clarity. It is like a child being told by its mother what it should do from morning until night. And therefore it becomes dependent on the mother, or the father, whatever it be, and there is no clarity. So to have clarity, the first essential thing is freedom – freedom from authority. K: Helemaal niet, maar het "hoe" houdt dat in: een methode, een systeem. En op het moment dat je een systeem en een methode hebt, word je mechanisch, je doet slechts wat je gezegd wordt. En dat is geen duidelijkheid. Het is alsof een kind door zijn moeder gezegd wordt wat het van 's morgens tot 's avonds behoort te doen. En daardoor wordt het afhankelijk van de moeder, of de vader, van wat het ook is, en er ontstaat geen duidelijkheid. Dus om duidelijkheid te krijgen is vrijheid het eerst noodzakelijke - vrijheid van autoriteit.
7:29 S: And I feel in a kind of bind, because this freedom is attractive too and I want to go towards that, but I also want to pick your mind and ask you how to proceed? Am I moving away from my freedom if I ask you how to proceed? S: En ik voel een soort tweestrijd, omdat deze vrijheid aantrekkelijk is en ik daarheen wil, maar ik wil ook van u leren en u vragen hoe verder te gaan? Verwijder ik me van mijn vrijheid als ik u vraag hoe verder te gaan?
7:49 K: No, sir, but I am pointing out the difficulty of that word, the implication of that word, the ‘how’. Not whether one is wandering away from freedom, or any other thing of that kind, but the word ‘how’ implies intrinsically a mind that says, 'Please tell me what to do.' K: Nee, ik laat de moeilijkheid van dat woord zien, wat erin dat woord opgesloten zit, het "hoe". Niet of men van vrijheid aan het afdwalen is, of al dat soort dingen, maar het woord "hoe" betekent in wezen dat de geest zegt: "Vertel me alsjeblieft wat ik moet doen".
8:24 S: And I ask again, is that a mistaken question, is that a wrong question? S: En ik vraag het weer, is het een onjuiste vraag, is dat een verkeerde vraag?
8:30 K: I should think that’s a wrong question, the ‘how’. But rather if you say, what are the things, the obstructions that prevent clarity, then we can go into it. But if you say, right from the beginning, what is the method – there have been a dozen methods and they have all failed, they have not produced clarity, or enlightenment, or a state of peace in man. On the contrary, these methods have divided man: you have your method, and somebody else has his method, and these methods are everlastingly quarrelling with each other. K: Ik zou denken dat het een verkeerde vraag is, het "hoe". Maar als u daarentegen zegt: wat zijn de dingen, de blokkades die duidelijkheid weerhouden, dan kunnen we er op ingaan. Maar als u zegt, vanaf het begin, wat is de methode - er zijn een dozijn methoden en ze hebben allemaal gefaald, ze hebben geen duidelijkheid verschaft, of verlichting, of een toestand van vrede in de mens.. Integendeel, deze methoden hebben de mens verdeeld: u hebt uw methode, en iemand anders heeft zijn methode, en deze methoden zijn voortdurend met elkaar aan het ruzie maken.
9:17 S: Are you saying that once you abstract certain principles and formulate them into a method, this becomes too crude to meet the intricacies... S: Zegt u dat als je eenmaal zekere grondbeginselen gaat theoretiseren en ze verwoordt in een methode, deze te grof wordt om de ingewikkeldheden te ondervangen...
9:28 K: That’s right, the intricacies, and the complexities and the living quality of clarity. K: De ingewikkeldheden, en de complexiteiten en de levende kwaliteit van duidelijkheid.
9:34 S: So that the ‘how’ must always be immediate, from where one stands, the particular or the general. S: Zodat het "hoe" altijd direct moet zijn, vanuit waar men zich bevindt, afgezonderdheid of het algemeenheid.
9:41 K: I would never put the ‘how’ at all. The ‘how’ should never enter into the mind. K: Ik zou het "hoe" dan ook nooit stellen. Het "hoe" behoort nooit in de geest op te komen.
9:46 S: Well, this is a hard teaching. It may be true and I am reaching for it, and yet I don’t know that it’s possible – I don’t feel that it’s possible completely to relinquish the question how and everything. S: Wel, dat is een moeilijke les. Het kan waar zijn en ik kijk ernaar uit, en niettemin weet ik niet dat het mogelijk is - ik voel niet dat het helemaal mogelijk is om afstand te doen van de vraag "hoe" en dat alles.
9:59 K: Sir, I think we shall be able to understand each other if we could go a little slowly, not into the ‘how’, but what are the things that prevent clarity. K: Ik denk dat we in staat zullen zijn elkaar te begrijpen als we het iets langzamer aandoen, niet in het "hoe", maar wat de dingen zijn die duidelijkheid weerhouden.
10:15 S: All right, fine. S: Goed, fijn.
10:16 K: Through negation, through negation come to clarity, not through the positive method of following a system. K: Door ontkenning, door ontkenning tot duidelijkheid te komen. niet door de positieve methode van een systeem volgen.
10:26 S: Fine. All right. This is the 'Via Negativa', that is good. S: Goed. Dit is de "Via Negativa", dat is goed.
10:33 K: I think that is the only way. The positive way of the ‘how’ has lead man to divide himself, his loyalties, his pursuits, you have the ‘how’ of yours, and the ‘how’ of somebody else, and the method of this – and they are all lost. K: Ik denk dat het de enige manier is. De positieve manier van het "hoe" heeft de mens tot onderlinge verdeeldheid gebracht, zíjn trouw, zíjn streven, er is uw "hoe", en het "hoe" van iemand anders, en de methode die daaruit volgt en de methode die daaruit volgt
10:54 S: Fine. S: Mee eens.
10:55 K: So if we could put aside that question, ‘the how’ for the time being, – and probably you will never put it, afterwards. And I hope you won’t.

S: Well, we’ll see. 		K: Dus als we die vraag naar "het hoe", voorlopig opzij kunnen zetten, - en waarschijnlijk zult u achteraf die nooit meer stellen. En ik hoop dat u het niet zult doen.

S: We zullen zien.
11:08 K: So what is important is to find out what are the obstructions, the hindrances, the blocks that prevent clear perception of human anxiety, fear, sorrow, and the ache of loneliness, the utter lack of love and all that. K: Wat belangrijk is, is om uit te zoeken wat de belemmeringen zijn, de hindernissen, de blokkades die het duidelijk waarnemen verhinderen van menselijke angst, vrees, verdriet, en de pijn van eenzaamheid, het totaal ontbreken van liefde en dat alles.
11:42 S: Let’s explore the virtues of the negative. What are these obstacles?

K: Now, first of all, I feel, there must be freedom. Freedom from authority. 		S: Laten we de goede eigenschappen van het negatieve onderzoeken. Wat zijn die belemmeringen?

K: Allereerst, voel ik, dat er vrijheid moet zijn. Vrijheid van autoriteit.
12:00 S: Could we stop right there on this matter of authority ? When you say we should renounce all authority, it seems to me that the goal of total freedom and self-reliance is a valid one, and yet along the way it seems to me that we rely, and should rely, on all kinds of authorities in certain spheres. When I go to a new territory and I stop to ask the filling station attendant which way to go, I accept his authority as he knows more about that than I do. Isn’t this...

K: Obviously, sir, the specialist knows a little more than the layman, the experts, whether in surgery or in technological knowledge, obviously they know much more than any other person who is not concerned with that particular technique. But we are considering not authority along any particular line, but the whole problem of authority. 		S: Zouden we bij deze materie over autoriteit kunnen stil staan? Wanneer u zegt dat we alle autoriteit moeten verwerpen, ben ik het eens met het doel van totale vrijheid en onafhankelijkheid, en toch lijkt het me dat we steunen en behoren te steunen op allerlei soorten gezag op zekere terreinen. Wanneer ik naar een ander gebied ga en bij een tankstation stop en aan de bediende de weg vraag, dan accepteer ik zijn gezag, omdat hij beter de weg weet dan ik. Is dit niet...

K: Vanzelfsprekend, de specialist weet iets meer dan de leek, de deskundigen, ofwel in de chirurgie of technische kennis, weten blijkbaar veel meer dan enig ander persoon, die niet geïnteresserd is in die bepaalde techniek. Maar we kijken nu niet naar gezag op een speciaal gebied maar naar het hele probleem van gezag.
13:11 S: And in that area is the answer to understand the areas in which there is specialised authority, which we should accept, and where...

K: And where authority is detrimental, authority is destructive. So there are two problems involved in this question of authority: there is not only the authority of the expert – let’s call him for the moment – which is necessary, but also the authority of the man who says, 'Psychologically I know, you don’t.'

S: I see. 		S: En op dat vlak is het antwoord dat we moeten begrijpen op welke gebieden er gespecialiseerd gezag is, dat we behoren te aanvaarden, en waar...

K: En waar gezag schadelijk is, waar gezag verwoestend is. Dus zijn er twee problemen mee gemoeid bij deze vraag over gezag: er is niet alleen het gezag van de deskundige - laten we het voor het ogenblik zo noemen - die nodig is, maar ook het gezag van de mens die zegt: "Psychologisch weet ik het, en jij niet."

S: Ik begrijp het.
13:52 K: 'This is true, this is false', 'You must do this, and you must not do that.' K: "Dit is waar, dit is onwaar", "Je moet dit doen, en je moet dat niet doen."
13:57 S: So one should never turn over one’s life to... S: Dus zou men nooit zijn leven over moeten laten aan...
14:02 K: To anybody.

S:...to anyone else. 		K: Aan niemand.

S: ...aan iemand anders.
14:05 K: Because the churches throughout the world, the different religions, have said, 'Give your life to us, we will direct, we’ll shape it, we will tell you what to do. Do this, follow the saviour, follow the church and you will have peace.' But, on the contrary, churches have produced terrible wars. Religions of every kind have brought about fragmentation of the mind. So the question is not freedom from a particular authority, but the whole conceptual acceptance of authority. K: Omdat de kerken overal op de wereld, de verschillende religies, hebben gezegd: "Draag je leven aan ons over, wij zullen de weg wijzen, wij zullen het hervormen, wij zullen je zeggen wat je moet doen. Doe dit, volg de verlosser, volg de kerk en je zult vrede vinden." Maar, integendeel, kerken veroorzaakten verschrikkelijke oorlogen. Religies van elk soort hebben versplintering van de geest veroorzaakt. De vraag is dus niet vrijheid van een bepaald gezag, maar de hele conceptuele aanvaarding van gezag.
14:50 S: Yes. All right. I think I see that and one should never abdicate one’s own conscience. S: Ja. Goed. Ik zie dat en men moet nooit afstand doen van zijn eigen geweten.
14:57 K: No, I am not talking of conscience. Our conscience is such a petty little affair. K: Nee, ik spreek niet over geweten. Ons geweten is iets onbeduidends.
15:03 S: I am thinking about the conscience of how I should live my life. S: Ik denk aan het geweten hoe ik mijn leven behoor te leven.
15:10 K: No, we started out to say, asking the question, why is it man, who has lived for two million years and more, why is man not capable of clear perception and action? That is the question involved.

S: Right. And your first point is that it is because he doesn’t accept the full responsibility... 		K: Nee, we begonnen met te zeggen, de vraag te stellen, hoe komt het dat de mens, die twee miljoen jaren heeft geleefd of langer, waarom is de mens niet in staat duidelijk waar te nemen en te handelen? Dat is de vraag waar het hier om gaat.

S: Goed. En uw eerste punt is dat dat komt omdat hij niet de volle verantwoordelijkheid accepteert...
15:34 K: I don’t say that. No, I haven’t come to that point yet. I am saying that, as we said, we must approach this problem negatively. Which means I must find out what are the blockages. K: Ik zeg dat niet. Nee, ik ben nog niet op dat punt aangekomen. Ik zeg dat, zoals we zeiden, we dit probleem negatief moeten benaderen. Wat betekent dat ik uit moet zoeken wat de blokkades zijn.
15:54 S: Obstacles.

K: Obstacles which prevent clear perception.

S: Right. 		S: Obstakels.

K: Obstakels, die duidelijke waarneming beletten.

S: Goed.
16:01 K: Now one of the major blocks, or hindrances, is this total acceptance of authority. K: Eén van de grootste blokkeringen, of hinderpalen, is de totale aanvaarding van gezag.
16:09 S: All right. So be ye lamps unto yourself. S: Goed. Wees een licht voor jezelf.
16:12 K: That’s right. So you must be a light to yourself. K: Dat is zo. Je moet een licht voor jezelf zijn.
16:15 S: Very good.

K: And to be a light to yourself you must deny every other light, however great that light be, whether it be the light of the Buddha, or X Y Z. 		S: Heel goed.

K: En om een licht voor jezelf te zijn moet je elk ander licht afwijzen, hoe groot dat licht mag zijn, of dat nu het licht van de Boeddha is, of van X,Y of Z.
16:28 S: Perhaps, accept it here or there but nevertheless you retain the say-so as to where an insight might be valid. S: Misschien, accepteer het hier of daar, maar toch houdt u vast aan de uitspraak dat een inzicht waar kan zijn.
16:39 K: No, no sir. No, no. S : You would never accept... K: Nee, nee, mijnheer.

S: U zou nooit accepteren dat...
16:42 K: My own authority? What authority have I? My authority is the authority of the society. I am conditioned to accept authority: when I reject the authority of the outer, I accept the authority of the inner. And my authority of the inner is the result of the conditioning in which I have been brought up. K: Mijn eigen gezag? Welk gezag heb ik? Mijn gezag is het gezag van de samenleving. Ik ben geconditioneerd om gezag te aanvaarden: wanneer ik het uiterlijke gezag verwerp, ga ik het innerlijke gezag aanvaarden. En mijn innerlijk gezag is het resultaat van de conditionering waarin ik ben grootgebracht.
17:05 S: All right. I thought I had this in place. And I guess perhaps I still do. The only point that I am not quite sure about at this point is, it seems to me while assuming, accepting, affirming and maintaining one’s own freedom... S: Goed. Ik dacht dat ik dit had begrepen. En ik geloof dat ik het misschien nog steeds doe. Het enige punt waar ik hier niet zo zeker van ben is, dat bij het aannemen, accepteren, bevestigen en handhaven van je eigen vrijheid...
17:25 K: Ah, you can’t. Sir, how can a prisoner, except ideologically, or theoretically, accept he is free? He is in prison, and that is the fact from which we must move. Not accept a vague fantastic ideological freedom which doesn’t exist. What exists is that man has bowed to this total authority. K: Ah, dat kan u niet. Hoe kan een gevangene, behalve als ideologie of in theorie, accepteren dat hij vrij is? Hij zit in de gevangenis, en dat is het feit van waaruit we moeten verder gaan. Niet het aannemen van een vage, geweldige, ideologische vrijheid die niet bestaat. Wat bestaat is dat de mens gebogen heeft voor dit algehele gezag.
17:58 S: All right. And this is the first thing we must see and remove. S: Goed. En dit is het eerste wat we moeten inzien en verwijderen.
18:05 K: Absolutely. Completely that must go, for a man that is serious, and wants to find out the truth, or see things very clearly. That is one of the major points. And the demand of freedom, not only from authority, but from fear, which makes him accept authority. K: Absoluut. Dat moet compleet verdwijnen, voor iemand die serieus is, en de waarheid wil uitzoeken, of de dingen heel duidelijk wil zien. Dat is één van de belangrijkste punten. En vrijheid is een vereiste, niet alleen van gezag, maar van angst, die maakt dat hij gezag aanvaardt.
18:37 S: Right. That seems true also. And so beneath the craving for authority is... S: Goed. Dat lijkt ook waar. En dus onder het verlangen naar gezag is...
18:44 K:...is fear.

S:...is fear which we look to authority to be free from. 		K:...is angst.

S:...is angst die ons naar gezag doet kijken om er vrij van te worden.
18:48 K: That’s right. So the fear makes man violent, not only territorial violence, but sexual violence and different forms of violence. K: Dat is zo. Dus de angst maakt de mens gewelddadig, niet alleen wat het grondgebied betreft, ook seksueel geweld en verschillende vormen van geweld.
19:01 S: All right. S: Goed.
19:04 K: So the freedom from authority implies the freedom from fear. And the freedom from fear implies the cessation of every form of violence. K: Dus vrij-zijn van gezag houdt het vrij-zijn van angst in. En de vrijheid van angst houdt de beëindiging van elke vorm van geweld in.
19:19 S: If we stop violence then our fear recedes? S: Als we geweld beëindigen dan trekt onze angst zich terug?
19:25 K: Ah, no sir. It’s not a question of recession of fear. Let’s put it round the other way, sir. Man is violent, linguistically, psychologically, in daily life he is violent, which ultimately leads to war. K: Ah, nee. Het gaat niet om het terugtrekken van angst. Laten we op een andere manier benaderen, mijnheer. De mens is gewelddadig, in taalgebruik, psychologisch, in het dagelijks leven is hij gewelddadig, wat uiteindelijk tot oorlog leidt.
19:49 S: There’s a lot of it around. S: Daarvan zijn heel wat voorbeelden.
19:52 K: And man has accepted war as the way of life, whether in the office, or at home, or in the playing field, or anywhere, he has accepted war as a way of life, which is the very essence of violence. K: En hij heeft oorlog geaccepteerd als een manier van leven, of dat nu op kantoor is, of thuis, of op het sportveld, of waar dan ook, hij heeft strijd als een manier van leven geaccepteerd, wat de meest essentiële kern van geweld is.
20:09 S: Yes. S: Ja.
20:11 K: And aggression and all that is involved. So as long as man accepts violence, lives a way of life which is violent, he perpetuates fear and therefore violence and also accepts authority. K: En aggressie en dat alles brengt het met zich mee. Zolang de mens geweld accepteert, een leven lijdt dat gewelddadig is, continueert hij angst en daardoor geweld en accepteert hij ook gezag.
20:31 S: So these three are a kind of vicious circle, each playing into the other. All right. S: Dus deze drie zijn een soort vicieuze cirkel, die elkaar in de hand werken. Heel goed.
20:37 K: And the churches say, live peacefully, be kind, love your neighbour, which is all sheer nonsense. They don’t mean it. It is merely a verbal assertion that has no meaning at all. It is just an idea because the morality of society – which is the morality of the church – is immoral. K: En de kerken zeggen, leef in vrede, wees vriendelijk, heb je buren lief, wat allemaal klinkklare onzin is. Ze menen dat niet. Het is min of meer een woordelijke bewering die totaal geen betekenis heeft. Het is slechts een idee, omdat de moraal van de gemeenschap - wat de moraal is van de kerk - immoreel is.
21:07 S: As we try to see then these things that stand between us and lucidity and freedom, we find authority and fear and violence working together to obstruct us. Where do we go from there? S: Als we dan deze dingen proberen te zien, die tussen ons en duidelijkheid en vrijheid staan, vinden we gezag en angst en geweld die met elkaar samenspannen om ons te belemmeren. Waar gaan we van daaruit naar toe?
21:29 K: It’s not going to some place, sir, but understanding this fact that most of us live a life in this ambience, in this cage of authority, fear and violence. We can’t go beyond it, unless one is free from it, not intellectually or theoretically, but actually be free from every form of authority, – not the authority of the expert but the feeling of dependence on authority. K: Het gaat er niet om naar een of andere plek te gaan, maar om het begrijpen van dit feit, dat de meesten van ons een leven in deze sfeer doorbrengen, in deze kooi van gezag, angst en geweld. We kunnen die niet verlaten, tenzij men er vrij van is, niet intellectueel of theoretisch, maar feitelijk vrij zijn van iedere vorm van gezag, - niet het gezag van de expert - maar het afhankelijkheidsgevoel van gezag.
22:17 S: All right. S: Goed.
22:19 K: Then, is it possible for a human being to be free completely of fear? Not only at the superficial level of one’s consciousness, but also at the deeper level, what is called the unconscious. K: Dan, is het voor een mens mogelijk totaal vrij te zijn van angst? Niet alleen aan de oppervlakte van iemands bewustzijn, maar ook in het dieper gelegen gebied, wat het onderbewustzijn wordt genoemd.
22:39 S: Is it possible?

K: That’s the question, otherwise you are bound to accept authority. Of anybody. Any Tom, Dick and Harry, with a little bit of knowledge, little bit of cunning explanation or intellectual formulas, you are bound to fall for him. But the question whether a human being, so heavily conditioned as he is, through propaganda of the church, through propaganda of society, morality and all the rest of it, whether such a human being can really be free from fear. That is the basic question, sir. 		S: Is het mogelijk?

K: Dat is de vraag, anders ben je genoodzaakt om gezag te accepteren. Van iedereen. Elke Jan, Piet of Klaas, met een beetje kennis, wat geslepen verklaringen of intellectuele formuleringen, laten je meeslepen. Maar de vraag of een mens, zo sterk geconditioneerd als hij is, door propaganda van de kerk, door de propaganda van de samenleving, de zedelijkheid en heel de rest ervan, of zo'n mens werkelijk vrij kan zijn van angst. Dat is de fundamentele vraag, mijnheer.
23:18 S: That’s what I wait to hear. S: Dat is waar ik op heb gewacht.
23:22 K: I say it is possible, not in abstraction, but actually it is possible. K: Ik zeg dat het mogelijk is, niet als denkbeeldig begrip, maar als feit is het mogelijk.
23:30 S: All right. And my impulse again is to say, how. S: Goed. En mijn opwelling is om weer te zeggen, hoe.
23:33 K: Refrain. You see, when you say, how, you stop to learn. You cease to learn. K: Terugkerend zeg ik. Ziet u, wanneer u zegt, hoe, dan houdt u op met leren. Je staakt het leren.
23:44 S: All right, let’s just forget that I said that because I don’t want to get distracted. S: Goed, laten we vergeten dat ik dat gezegd heb, omdat ik niet afgeleid wil worden.
23:50 K: No, no, you can never even ask that, ever, because we are learning: learning about the nature and the structure of human fear, at the deepest level and also at the most superficial level, and we are learning about it. And when you are learning you can’t ask suddenly, how am I to learn. There is no ‘how’ if you are interested, if the problem is vital, intense, it has to be solved to live peacefully. Then there is no ‘’how’, you say, let’s learn about it. The moment you bring in the ‘how’ you move away from the central fact of learning. K: Nee, nee, je kan dat zelfs nooit vragen, voor altijd, omdat we aan het leren zijn: Leren over de aard en de structuur van menselijke angst, op het diepste niveau en ook op het meest oppervlakkige niveau, en we zijn er over aan het leren. En wanneer je aan het leren bent kan je niet plotseling vragen hoe ik leren moet. Er is geen "hoe" als je geïnteresseerd bent, als het probleem levensecht is, diepgevoeld, moet het opgelost worden om vredig te leven. Dan is er geen "hoe", je zegt, laten we er over leren. Het moment dat je het "hoe" inbrengt verwijder je je van het belangrijkste feit van leren.
24:38 S: All right, that’s fine. Let’s continue on the path of learning about this. S: Goed, dat is mooi. Laten we doorgaan op het pad van het leren hierover.
24:45 K: Learning. So, what does it mean to learn? K: Leren. Wat houdt het leren in?
24:52 S: Are you asking me?

K: Yes. Obviously. What does it mean to learn? 		S: Vraagt u het aan mij?

K: Ja. Blijkbaar. Wat betekent het om te leren?
25:00 S: It means to perceive how one should proceed in a given domain. S: Het betekent te beseffen hoe men verder moet gaan op een bepaald gebied.
25:10 K: No, sir, surely. Here is a problem of fear. I want to learn about it. First of all I mustn’t condemn it, I mustn’t say, ‘it’s terrible’, and run away from it. K: Nee, mijnheer, beslist niet. Hier is een probleem van angst. Ik wil erover leren. Allereest moet ik het niet veroordelen, Ik moet niet zeggen: "Het is verschrikkelijk", en er van weg rennen.
25:26 S: It sounds to me that you have been condemning it in one way or another.

K: I don’t, I don’t, I want to learn. When I want to learn about something I look there is no condemnation at all. 		S: Het klinkt me alsof u dat aan het veroordelen bent...

K: Dat doe ik niet.

S: ...op de een of andere manier.

K: Ik wil leren. Wanneer ik over iets wil leren dan kijk ik, er is helemaal geen veroordeling.
25:39 S: Well, we were going at this through a negative route... S: Wel, we benaderen dit via de negatieve weg...
25:43 K: Which is what I am doing. K: Dat is wat ik doe.
25:44 S: And fear is an obstacle... S: En angst is een belemmering...
25:47 K: About which I am going to learn.

S: All right. 		K: Waarover ik ga leren.

S: Goed.
25:50 K: Therefore I can’t condemn it. K: Daarom kan ik het niet veroordelen.
25:53 S: Well, it’s not good, you are not advocating it. S: Wel, het is niet goed, u gaat het niet bepleiten.

K: Ah, nee.
25:56 K: Ah, no. I am neither advocating or not. Here is a fact of fear. I want to learn about it. The moment I learn about something I am free of it. So learning matters – what is implied in learning. What is implied in learning? First of all, to learn about something there must be complete cessation of condemnation, or justification. Ik pleit er niet voor of tegen. Hier is het feit van de angst. Ik wil erover leren. Het moment dat ik over iets leer ben ik er vrij van. Dus leren is van belang - wat houdt leren in. Wat houdt leren in? Allereerst, om over iets te leren moet er totale stopzetting zijn van veroordeling, of rechtvaardiging.
26:30 S: All right. Yes, I can see that. If we are going to understand something if we keep our emotions out of it, and just try to dispassionately to... S: Goed. Ja, ik kan dat inzien. Als we bezig zijn iets te begrijpen als we onze emoties er buiten laten, en slechts ongepassioneerd proberen om...
26:42 K: To learn. You are introducing words like ‘dispassion’, that’s unnecessary. If I want to learn about that camera, I begin to look at it, undo it, go into it. There is no question of dispassion or passion, I want to learn! So I want to learn about this question of fear. So to learn there must be no condemnation, no justification of fear, and therefore no escape verbally from the fact of fear. K: Leren. U voert nieuwe woorden in als "ongepassioneerd", dat is onnodig. Als ik over die camera wil leren, begin ik er naar te kijken, het te openen, in te kijken. Er is geen vraag van hartstocht of niet, ik wil leren! Ik wil dus leren over deze vraag van angst. Dus om te leren moet er geen veroordeling zijn, geen rechtvaardiging van angst, en daarom geen verbale ontsnapping aan het feit van angst.
27:26 S: All right. S: Goed.
27:28 K: But the tendency is to deny it. K: Maar de neiging is om het te ontkennen.
27:34 S: To deny the reality of fear ?

K: The reality of fear. The reality that fear is causing all these things. To deny by saying, ‘I must develop courage’. So, please, we are going into this problem of fear because it is really a very important question: whether human mind can ever be free of fear. 		S: De werkelijkheid van angst ontkennen?

K: De werkelijkheid van angst. De werkelijkheid dat angst al deze dingen veroorzaakt. Het ontwijken door te zeggen: "Ik moet moed verzamelen". Dus, we gaan in op dit probleem van angst, omdat het echt een heel belangrijke vraag is: of de menselijke geest voor altijd vrij kan zijn van angst.
28:06 S: It certainly is. S: Dat is het zeker.
28:08 K: Which means, whether the mind is capable of looking at fear, looking, not in abstraction, but actually at fear as it occurs. K: Wat inhoudt, of de geest in staat is naar angst te kijken, kijken, niet naar het abstracte begrip, maar feitelijk naar angst als die verschijnt.
28:26 S: Facing fear.

K: Facing fear. 		S: Angst aankijken.

K: Angst aankijken.
28:29 S: All right, we should do this, and I agree with you that we can’t deny it. S: Goed, we moeten dit doen, en ik ben het met u eens dat we er niet van kunnen wegkijken.
28:34 K: To face it, no condemnation. K: Het onder ogen zien, geen veroordeling.
28:39 S: All right.

K: No justification. 		S: Goed.

K: Geen rechtvaardiging.
28:43 S: Simply being truly objective. S: Eenvoudig werkelijk objectief zijn.
28:46 K: Aware of fear. K: Gewaarzijn van angst.
28:48 S: Acknowledging? S: Erkennen?
28:50 K: I don’t acknowledge it. If there is the camera there I don’t acknowledge it, it is there. K: Ik erken het niet. Als daar de camera is, erken ik haar niet, ze is er.
28:58 S: All right. I don’t want to distract our line of thought with these words. S: Goed. Ik wil onze gedachtegang niet afleiden met deze woorden.
29:03 K: Please, sir, that’s why one has to be awfully careful of words here: the word is not the thing, therefore I don’t want to move away from this. To learn about fear there must be no condemnation or justification. That’s a fact. Then the mind can look at fear. What is fear? There is every kind of fear: fear of darkness, fear of the wife, fear of the husband, fear of war, fear of storm, so many psychological fears. And you cannot possibly have the time to analyse all the fears, that would take the whole life time, by then you have not even understood any fear. K: Daarom moet men hier volstrekt voorzichtig zijn met woorden: het woord is niet het ding, daarom wil ik hiervan niet afwijken. Om over angst te leren moet er geen veroordeling of rechtvaardiging zijn. Dat is een feit. Dan kan de geest naar angst kijken. Wat is angst? Er zijn allerlei soorten angst: angst voor het donker, angst voor de vrouw, angst voor de echtgenoot, angst voor oorlog, angst voor storm, zo vele psychologische angsten. En je kan onmogelijk de tijd hebben om alle angsten te analyseren, dat zou een heel leven in beslag nemen, en dan heb je zelfs geen enkele angst begrepen.
29:56 S: So it is the phenomenon of fear itself rather than any... S: Dus gaat het eerder om het verschijnsel van angst zelf...
29:59 K: Than any particular fear.

S: Right. Now what should we learn? 		K: Dan enige bepaalde angst.

S: Goed. Wat zouden we nu moeten leren?
30:04 K: Wait, I am going to show you, sir, go slow. Now to learn about something you must be in complete contact with it. Look, sir, I want to learn about fear. Therefore I must look at it, I must face it. Now to face something implies a mind that does not want to solve the problem of fear. K: Wacht, ik laat het u zien, ga langzaam aan. Om nu over iets te leren moet je er volledig mee in contact staan. Kijk, mijnheer, ik wil over angst leren. Daarvoor moet ik er naar kijken, ik moet het onder ogen zien. Om het onder ogen te zien vereist een geest die niet het probleem van angst wil oplossen.
30:41 S: To look at fear... S: Het kijken naar angst...
30:43 K: ... is not to solve the problem of fear. Look, look, this is very important to understand because then, if I want to solve fear I am more concerned with the solution of fear than facing fear. K: ...is niet het oplossen van het probleem van angst. Kijk, kijk, dit is heel belangrijk om te begrijpen want dan, als ik angst wil oplossen, ben ik meer geïnteresseerd in de oplossing van angst dan met het onder ogen zien van angst.
31:03 S: A moment ago though we were saying we should think... S: Maar we zeiden daarnet dat we moeten denken...
31:06 K: I am facing it. But if I say, 'I must solve it', I am beyond it already, I am not looking. K: Ik zie het onder ogen. Maar als ik zeg: "Ik moet het oplossen", ben ik er al aan voorbij gegaan, ik ben niet aan het kijken.
31:14 S: You say that if we are trying to solve the problem of fear, we are not truly facing it. Is that right? S: U zegt dat als we het proleem van angst proberen op te lossen, we het niet echt onder ogen zien. Is dat zo?
31:20 K: Quite right, sir. You see, to face fear the mind must give its complete attention to fear, and if you give partial attention which is to say, ‘I want to solve it and go beyond it’, you are not giving it complete attention. K: Heel goed, mijnheer. Ziet u, om angst onder ogen te zien moet de geest zijn totale aandacht aan angst geven, en als je gedeeltelijke aandacht geeft wat is door te zeggen, "Ik wil het oplossen en er overheen komen", ben je het geen totale aandacht aan het geven.
31:42 S: I can see if you have split attention you're not fully attentive. S: Ik kan inzien dat als je aandacht verdeelt je niet volledig aandachtig bent.
31:46 K: So, in giving complete attention to the learning about fear there are several problems involved in it. I must be brief because our time is limited. We generally consider fear as something outside us. So there is this question of the observer and the observed. The observer says, 'I am afraid', and he puts fear as something away from him. K: Dus, bij het geven van totale aandacht aan het leren over angst zijn er verscheidene problemen betrokken. Ik moet het kort houden want onze tijd is beperkt. We beschouwen angst als iets buiten ons. Dus is er deze vraag over de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer zegt: "Ik ben bang" en hij plaatst angst als iets buiten hem.
32:20 S: I am not sure. When I feel afraid, I am afraid, I feel it very much in here. S: Ik ben er niet zeker van. Wanneer ik angst voel, ben ik bang, voel ik het heel erg hier binnen.
32:26 K: But when you observe it, it is different. K: Maar wanneer je het observeert, wordt het anders.
32:33 S: When I observe fear... S: Wanneer ik angst observeer...
32:35 K: Then I put it outside. K: Dan plaats ik het daarbuiten.
32:38 S: Well, again that doesn’t seem quite right. S: Wel, nogmaals dat lijkt niet geheel waar.
32:42 K: All right. At the moment of fear there is neither the observer nor the observed. K: Op het moment van angst is er noch de waarnemer noch het waargenomene.
32:49 S: That is very true.

K: That is all I am saying. At the crisis, at the moment of actual fear there is no observer. 		S Dat is helemaal waar.

K: Dat is alles wat ik zeg. Bij de crisis, op het moment van feitelijke angst is er geen waarnemer.
32:58 S: It fills the horizon. S: Het neemt alles in beslag.
33:00 K: Now, the moment you begin to look at it, face it, there is this division. K: Op het moment dat je begint er naar te kijken, het aan te kijken, onstaat er deze scheiding.
33:07 S: Between the fearful self and the...

K: The non-fearful self. 		S: Tussen het angstige zelf en de...

K: Het niet-angstige zelf.
33:11 S: ... the bear who is going to eat me out there. S: ...de beer daarbuiten die me gaat verslinden.
33:14 K: So in trying to learn about fear, there is this division between the observer and the observed. Now, is it possible to look at fear without the observer? Please, sir, this is really quite an intricate question, a complex question, one has to go into it very deeply. As long as there is the observer who is going to learn about the fear, there is a division. K: Dus tijdens het proberen te leren over angst, ontstaat deze deling tussen de waarnemer en het waargenomene. Is het nu mogelijk naar angst te kijken zonder de waarnemer? Mijnheer, dit is echt een heel ingewikkelde vraag, een gecompliceerde vraag, waar men heel diep op in moet gaan. Zolang de waarnemer er is die over angst gaat leren, is er scheiding.
33:51 S: That’s true. We are not in full contact with it. S: Dat is waar. We staan er niet volledig mee in contact.
33:55 K: Therefore in that division is the conflict of trying to get rid of fear, justify fear. So is it possible to look at fear without the observer, so that you are completely in contact with it all the time? K: Daardoor in die scheiding ontstaat het confict om van angst proberen af te komen, angst te rechtvaardigen. Dus is het mogelijk naar angst te kijken, zonder de waarnemer, zodat je er de hele tijd volledig mee in contact staat?
34:19 S: Well, then you are experiencing fear. S: Wel, dan ben je angst aan het ervaren.
34:23 K: I wouldn’t like to use that word ‘experience’, because experience implies going through something. Finishing with it. K: Ik zou dat woord "ervaren" niet willen gebruiken, omdat ervaren inhoudt iets doormaken. Ermee afrekenen.
34:33 S: All right. I don’t know what word. It seems better than ‘looking at’, because ‘looking at’ does seem to imply a division between an observer and the observed. S: Goed. Ik weet niet goed welk woord. Het lijkt beter dan "bekijken", omdat "bekijken" lijkt een scheiding in te houden tussen een waarnemer en het waargenomene.
34:41 K: Therefore we are using that word ‘observing’. Being aware of fear without choice, which means the choice implies the observer, choosing whether I don’t like this, or I like this. Therefore when the observer is absent there is choiceless awareness of fear. K: Daarvoor gebruiken we dat woord "waarneming". Angst gewaar zijn zonder keuze, wat betekent, keuze houdt de waarnemer in, kiezen of het me niet bevalt, of me wel bevalt. Daarom, wanneer de waarnemer afwezig is is er keuzeloze gewaarwording van angst.
35:07 S: All right.

K: Right. Then what takes place? That’s the whole question. The observer creates the linguistic difference between himself and the thing observed. Language comes in there. Therefore the word prevents being completely in contact with fear. 		S: Heel goed.

K: Goed. Wat vindt er dan plaats? Dat is de hele vraag. De waarnemer creëert het taalkundige verschil tussen hemzelf en het waargenomen ding. Komt er taal bij kijken. Daardoor belet het woord dat je volledig in contact staat met angst.
35:43 S: Yes. Words can be a screen. S: Ja. Woorden kunnen een scherm zijn.
35:46 K: Yes. That’s all that we are saying. So the word mustn’t interfere. K: Ja. Dat is alles wat we zeggen. Dus het woord moet er niet tussenkomen.
35:51 S: True. We have to get beyond that.

K: Beyond the word. But is that possible, to be beyond the word? Theoretically we say, yes, but we are slave to words. 		S: Zeker. We moeten daar voorbij komen.

K: Voorbij het woord. Maar is dat mogelijk, voorbij het woord komen? Theoretisch zeggen we, ja, maar we zijn verslaafd aan woorden.
36:04 S: Far too much so. S: Heel erg zelfs.
36:06 K: It is obvious, we are slave to words. So the mind has to become aware of its own slavery to word, realising that the word is never the thing. So the mind is free of the word to look. That is all implied. Sir, look, the relationship between two people, husband and wife, is the relationship of images. Obviously, there is no dispute about it. You have your image, and she has her image about you. The relationship is between these two images. Now, the real relationship, the human relationship is when the images don’t exist. In the same way the relationship between the observer and the observed ceases when the word is not. So he is directly in contact with fear. K: Het is onmiskenbaar, We zijn slaven van woorden. De geest moet zijn eigen verslaving aan het woord gewaarworden, zich realiseren dat het woord nooit het ding is. Dus wordt de geest vrij van het woord om te kijken. Dat zit er allemaal bij ingesloten. Mijnheer, kijk, de relatie tussen twee personen, man en vrouw, is de relatie van denkbeelden. Overduidelijk, dat is niet te betwisten. U hebt uw denkbeeld, en zij heeft haar denkbeeld over u. De relatie is tussen deze twee denkbeelden. De echte relatie, de menselijke relatie is wanneer de denkbeelden niet bestaan. Op dezelfde manier houdt de relatie op tussen waarnemer en waargenomene wanneer het woord er niet is. Hij is dus direct in contact met angst.
37:18 S: We pass through.

K: There it is. There is fear. Now there is fear at the conscious level – which one can understand fairly quickly. But there are the deeper layers of fear, so-called at the hidden parts of the mind. To be aware of that. Now is it possible to be aware without analysis? Analysis takes time.

S: Right. Surely it’s possible. 		S: We gaan door.

K: Daar is het. Daar is angst. Er is angst op het bewuste niveau - die men heel snel kan begrijpen. Maar er zijn de diepere lagen van angst, in de zogenaamde verborgen delen van de geest. Daarvan gewaar te worden. Is het mogelijk zonder analyse gewaar te worden? Analyse neemt tijd in beslag.

S: Goed. Het is zeker mogelijk.
37:55 K: How? Not the ‘how’ of method. You say, surely it is possible. Is it? There is this whole reservoir of fear – of the fear of the race, you follow, the whole content of the unconscious. The content is the unconscious. K: Hoe? Niet het "hoe" van een methode. U zegt, zeker is het mogelijk. Is het? Daar is deze hele vergaarbak van angst - van racistische angst, begrijpt u, de hele inhoud van het onbewuste. De inhoud is het onbewuste.
38:18 S: All right. S: Heel goed.
38:19 K: Now, to be aware of all that, not through dreams, again that takes too long. K: Van dat alles gewaar worden, wat betekent, niet via dromen, alweer, dat duurt te lang.
38:28 S: Now you are talking about whether we can be explicitly aware of the full reach of mind? S: U spreekt nu over of we uitdrukkelijk gewaar kunnen worden van het hele bereik van de geest?
38:35 K: Yes. The full content, reach of the mind which is both the conscious as well as the deeper layers. The totality of consciousness. K: Ja. De hele inhoud, reikwijdte van de geest, die beide is, zowel het bewuste als de diepere lagen. De totaliteit van bewustzijn.
38:47 S: Yes. And can we be explicitly aware of all of that? I am not sure.

K: I say it is possible. It is only possible when you are aware during the day what you say, the words you use, the gestures, the way you talk, the way you walk, what your thoughts are, – to be completely and totally aware of all that. 		S: Ja. En kunnen we uitdrukkeijk gewaarzijn van dat alles? Ik ben er niet zeker van.

K: Ik zeg dat het mogelijk is. Het is alleen mogelijk wanneer u gedurende de dag gewaar bent, wat u zegt, de woorden die u gebruikt, de gebaren, de manier hoe u praat, hoe u loopt, wat uw gedachten zijn, - compleet en totaal gewaarzijn van dat alles.
39:13 S: Do you think all of that can be before you in total awareness?

K: Yes, sir. Absolutely. When there is no condemnation and justification. When you are directly in contact with it. 		S: Denkt u dat dat alles voor je aanwezig kan zijn in vol bewustzijn?

K: Ja. Absoluut. Wanneer er geen veroordeling en rechtvaardiging is. Wanneer u er direct mee in contact bent.
39:30 S: It seems to me that the mind is like an iceberg with regions of it... S: Het lijkt me dat de geest als een ijsberg is met de delen ervan...
39:35 K: An iceberg is nine-tenths below and one-tenth above. It is possible to see the whole of it, if you are aware during the day of your thoughts, of your feelings, aware of the motives, which demands a mind that is highly sensitive. K: Een ijsberg is negentiende beneden en ééntiende boven. Het is mogelijk het helemaal te zien, als je gedurende de dag gewaar bent van je gedachten, van je gevoelens, gewaar van de beweegredenen, wat om een geest vraagt die uiterst gevoelig is.
39:58 S: We can certainly be aware of much, much more than we usually are. When you say we can be aware... S: We kunnen zeker van veel gewaar worden, van veel meer dan we gewoonlijk zijn. Wanneer u zegt dat we gewaar kunnen worden...
40:06 K: Totally, yes, sir.

S: …of all the psychological factors. 		K: In totaliteit, ja.

S: ...van alle psychologische factoren.
40:09 K: I am showing you, I am showing you! You are denying it. You say, ‘it is not possible’, then it is not possible. K: Ik ga het u laten zien, ik laat het u zien! U ontkent het. U zegt, "het is niet mogelijk", dan is het niet mogelijk.
40:16 S: No, I’d like to believe that it’s possible. S: Nee, ik zou graag willen geloven dat het mogelijk is.
40:18 K: No, it’s not a question of belief. I don’t have to believe in what I see. It’s only when I don’t see I believe – in God, in this or that. K: Nee, het is geen kwestie van geloof. Ik hoef niet te geloven in wat ik zie. Het is alleen wanneer ik niet zie dat ik geloof - in God, in dit of dat.
40:29 S: For me it is a matter of belief, maybe not for you because you... S: Voor mij is het een zaak van geloof, misschien niet voor u, omdat u...
40:32 K: Ah no. Belief is the most destructive part of life. Why should I believe the sun rises? I see the sunrise. When I do not know what love is then I believe in love. K: Nee. Geloof is het meest destructieve onderdeel van leven. Waarom zou ik geloven dat de zon opkomt? Ik zie de zonsopkomst. Wanneer ik niet weet wat liefde is, dan geloof ik in liefde.
40:48 S: Like so many times when I listen to you speak it seems to me like a half-truth which is stated as a full truth, and I wonder whether that is for the sake of emphasis, or whether it really is, you really mean to carry it all the way. S: Zoals zo vaak als ik u hoor spreken, komt het me voor als een halve waarheid die wordt uitgesproken als een volle waarheid, en ik vraag me af of dat is om het te benadrukken, of dat het werkelijk zo is, dat u echt bedoelt dat je dit helemaal kunt doorvoeren.
41:11 K: No, sir. To me it really is. K: Nee. Voor mij is het werkelijk.
41:13 S: We have been speaking of the elements that block us, the things that block us from a life of lucidity and freedom: authority, violence, fear. Our time is short and I wouldn’t like to spend all the time on these obstacles. Is there anything affirmative we can say of this condition? S: We hebben het over de dingen die ons blokkeren, de dingen die ons weerhouden van een leven in helderheid en vrijheid: gezag, geweld, angst. Onze tijd is kort en ik wil niet de hele tijd aan deze obstakels spenderen. Is er iets positiefs wat we over deze gesteldheid kunnen zeggen?
41:36 K: Sir, anything affirmative indicates authority. It’s only the authoritarian mind that says, ‘let’s be affirmed’. Which is in opposition to negation. But the negation we are talking about has no opposite. K: Mijnheer, iets bevestigends wijst op gezag. Het is alleen de autoritaire geest die zegt, "laten we positief zijn". Wat in tegengstelling is met ontkenning. Maar de ontkenning waar we over spreken heeft geen tegendeel.
42:00 S: Well, now when I ask you for an affirmative statement it doesn’t seem to me that I am turning over a decision to use an authority. I just want to hear if you have something interesting to say which I will then stand judgement upon. S: Wanneer ik u nu vraag om een positieve uitspraak, lijkt het me niet, dat ik mijn besluit overlaat aan een gezagdrager. Ik wil slechts horen of u iets interessants te zeggen hebt die ik dan kan onderschrijven.
42:18 K: With regard to what? K: Ten aanzien van wat?
42:20 S: As to whether it speaks to my condition. S: Of het iets over mijn situatie zegt.
42:23 K: What? With regard to what, you said 'something', about what? K: Wat? Ten aanzien van wat, u zei "iets", waarover?
42:28 S: About the state of life that it seems to me we are groping for in our words to describe. S: Over de aard van het leven die we volgens mij met onze woorden aan het aftasten zijn om te beschrijven.
42:37 K: Are you trying to say, sir, that life is only in the present? K: Probeert u te zeggen, dat het leven alleen in het heden is?
42:46 S: In one sense I think that is true. Is that what you were saying? S: In zekere zin is dat waar. Is dat wat u zegt?
42:49 K: No, I am asking you, is this what you are asking: is life to be divided into the past, present and future – which becomes fragmentary – and not a total perception of living? K: Nee, ik vraag het u, is dit wat u vraagt: Is het leven te verdelen in het verleden, heden en toekomst - die dan fragmentarisch wordt - en geen totale waarneming van het leven?
43:08 S: Well, again as so often it seems to me that the answer is both/and. In one sense it is a unity and it is present and the present is all we have, but man is a time-binding animal, as they say, who looks before and after. S: Alweer als zo vaak lijkt het me dat het antwoord zowel/als is. In zekere zin is het een samenhang en het heden en het heden is alles wat we hebben, maar de mens is, zoals ze zeggen, een tijd-gebonden dier, die vooruit kijkt en achterom.
43:25 K: So man is the result of time, not only evolutionary but chronological as well as psychological. K: Dus de mens is het resultaat van tijd, niet alleen evolutionair gezien, maar ook geschiedkundig en psychologisch gezien.
43:35 S: Yes. S: Ja.
43:36 K: So he is the result of time: the past, the present and the future. Now, he lives mostly in the past. K: Dus is hij het resultaat van tijd: het verleden, heden en de toekomst. Welnu, hij leeft meestal in het verleden.
43:50 S: All right, mostly. S: Goed, meestal.
43:51 K: He is the past. K: Hij is het verleden.
43:55 S: All right. Again it’s that half-truth. S: Goed. Alweer is het die halve waarheid.
43:59 K: No, no, I’ll show it to you. He is the past because he lives in memory. K: Nee, nee, ik zal het u laten zien. Hij is het verleden, omdat hij in herinneringen leeft.
44:05 S: Not totally. S: Niet geheel.
44:06 K: Wait, sir. Follow it step by step. He lives in the past and therefore he thinks and examines and looks from the background of the past. K: Wacht, mijnheer. Volg het stap voor stap. Hij leeft in het verleden en daardoor denkt, onderzoekt en kijkt hij vanuit de achtergrond van het verleden.
44:18 S: Yes. Which is both good and bad. S: Ja. Wat beide is goed en slecht.
44:22 K: No, no. We are not saying good and bad. There is no good past or bad past. We are concerned with the past. Don’t give it a name. K: Nee. We zeggen niet goed of slecht. Er is geen goed of slecht verleden. Wij houden ons bezig met het verleden. Benoem het niet.
44:31 S: All right. S: Goed.
44:32 K: Like calling it good or bad, then we are lost. He lives in the past, examines everything from the past and projects the future from the past. So he lives in the past, he is the past. And when he thinks of the future or the present, he thinks in terms of the past. K: Zoals het goed of slecht te noemen, dan raken we op een dwaalspoor. Hij leeft in het verleden, onderzoekt alles vanuit het verleden en stelt de toekomst voor vanuit het verleden. Hij leeft dus in het verleden. Hij is het verleden. En wanneer hij over de toekomst of het heden denkt, denkt hij in termen van het verleden.
45:01 S: All right. It seems to me that most of the time that is true but there are new perceptions that break through, new experiences that break through the momentum of the past. S: Goed. Het lijkt me dat dat meestal waar is, maar er ontstaan nieuwe inzichten die doorbreken, nieuwe ervaringen die de dynamiek van het verleden doorbreken.
45:15 K: New experiences break through only when there is an absence of the past. K: Nieuwe ervaringen breken alleen door als het verleden afwezig is.
45:23 S: Well, it seems to me it is like a merging of things that we perforce bring with us from the past, but bring to play upon the novelty, the newness of the present and it is a fusion of those two. S: Het lijkt me dat het een samenvoeging is van dingen, die we noodzakelijkerwijs uit het verleden meebrengen, maar als nieuwheid brengen, de nieuwheid van het heden en het is een samensmelting van deze twee.
45:38 K: Look, sir, if I want to understand something new I must look at it with clear eyes. I can’t bring the past, with all the recognition process, with all the memories, and then translate what I see as new. Surely, surely, now just a minute: the man who invented the jet, must have forgotten, or be completely familiar with the propeller, and then there was an absence of knowledge in which he discovered the new. K: Kijk mijnheer, als ik iets nieuws wil begrijpen moet ik er naar kijken met heldere ogen. Ik kan het verleden niet meebrengen, met het hele proces van herkenning, met al zijn herinneringen, en dan wat ik zie vertalen als iets nieuws. Zeker, zeker, een ogenblik nu: de man die de straalmotor uitvond, moet vergeten hebben of totaal bekend zijn met de propeller, en dan was er een afwezigheid van kennis waarin hij het nieuwe ontdekte.
46:15 S: That’s fine.

K: Wait, wait. It is not a question of, that’s fine. That is the only way to operate in life. That is, there must be complete awareness of the past, an absence of the past, to see the new. Or to come upon the new.

S: All right. 		S: Dat is mooi.

K: Wacht, wacht. Het gaat niet over de vraag of het mooi is. Het is de enige manier waarop het in het leven werkt. Dat is, er moet totaal besef zijn van het verleden, een afwezigheid van het verleden, om het nieuwe te zien. Of om op het nieuwe te komen.

S: Goed.
46:40 K: You are conceding reluctantly. K: U stemt er aarzelend mee in.
46:42 S: I am conceding reluctantly because I think I see what you are saying, and I think I agree with the point that you are making, but it is also true that one operates in terms of... S: Ik stem er aarzelend in toe omdat ik denk dat ik inzie wat u zegt, en ik denk dat ik met het punt dat u maakt mee eens ben, maar het is ook waar dat men handelt in termen van...
46:56 K: The past.

S: …symbols that one has. And it is not as though we begin de novo. 		K: Het verleden.

S: ...de symbolen die men heeft. Het is niet alsof we vanuit het nieuwe beginnen...
47:02 K: De novo is not possible, but we have to begin de novo because life demands it, because we have lived in this way, accepting war, hatred, brutality, competition, and anxiety, guilt, all that. We have accepted that, we live that way. I am saying: to bring about a different quality, a different way of living the past must disappear. K: Vanuit het nieuwe is niet mogelijk.

S: ...de Tabula Rasa.

K: Maar we moeten het nieuwe laten ontstaan, omdat het leven erom vraagt. We hebben op deze manier geleefd: het accepteren van oorlog, haat, grofheid, wedijver, en angst, schuld, dat alles. We hebben dat geaccepteerd, we leven op die manier. Ik zeg: om een andere kwaliteit voort te brengen, een andere manier van leven, moet het verleden verdwijnen.
47:32 S: We must be open to the new. S: We moeten openstaan voor het nieuwe.
47:34 K: Yes. Therefore the past must have no meaning. K: Daarvoor moet het verleden van geen belang zijn.
47:38 S: That I can’t go along with. S: Daarin kan ik niet meegaan.
47:41 K: That is what the whole world is objecting to. The established order says, ‘I can’t let go' – for the new to be. And the young people throughout the world say, ‘let’s revolt against the old’. But they don’t understand the whole complications of it. So they say, what have you given us, except examinations, job, and repetition of the old pattern – war and favourite wars, wars. K: Dat is waar iedereen zich tegen verzet. De gevestigde orde zegt: "Ik kan niet loslaten" om het nieuwe te laten ontstaan. En de jongeren over de hele wereld zeggen: "Laten we tegen het oude in opstand komen". Maar ze begrijpen de totale ingewikkeldheid daarvan niet. Dus zeggen ze, wat hebben jullie ons gegeven, behalve examens, banen, en herhalingen van het oude patroon - oorlog en de favoriete oorlogen, oorlogen.
48:16 S: Well, you are pointing out, it seems to me, the importance of not being slaves to the past. And that’s so true and I don’t want to in any way... S: U wijst op, lijkt me, het belang om geen slaven van het verleden te zijn. En dat is zo waar en ik wil in geen geval...
48:29 K: The past being the tradition, the past being the pattern of morality, which is the social morality, which is not moral. K: Het verleden als traditie, het verleden als model van moraliteit, die de sociale moraal is, die verdorven is.
48:37 S: But at the same time there is only one generation, namely ourselves, that separates the future generation from the cave man. S: Maar tegelijkertijd is er slecht één generatie, namelijk wijzelf, die de toekomstige generatie scheidt van de holbewoner.
48:47 K: I agree with all that. K: Daar ben ik het mee eens.
48:48 S: If the cave man were to be totally rescinded we would start right now. S: Als de holbewoner totaal wordt afgeschaft, zouden we nu aanvangen.
48:52 K: Oh, no, no. To break through the past, sir, demands a great deal of intelligence, a great deal of sensitivity – to the past. You can’t just break away from it. K: Nee, nee, nee, Om het verleden te doorbreken, vereist heel wat intelligentie, heel wat gevoeligheid - voor het verleden. Je kan er niet even van weglopen.
49:06 S: OK, I am content. S: Oké, daar kan ik me in vinden.
49:12 K: So the problem really, sir, is, can we live a different way? K: Dus het feitelijke probleem is, kunnen we op een andere manier leven?
49:20 S: Hear, hear! S: Akkoord!
49:22 K: A different way in which there are no wars, no hatreds, in which man loves man, without competition, without division, saying you are a Christian, you are a Catholic, you are a Protestant, you are this... that’s all so immature! It has no meaning. It’s an intellectual sophisticated division. And that is not a religious mind at all, that’s not religion. A religious mind is a mind that has no hatred, that lives completely without fear, without anxiety, in which there is not a particle of antagonism. Therefore a mind that loves – that is a different dimension of living altogether. And nobody wants that. K: Een andere manier waarbij geen oorlogen zijn, geen haatgevoelens, waarin de mens van de mens houdt, zonder wedijver, zonder verdeeldheid, door te zeggen dat je christen bent, je katholiek bent, je protestant bent, je dit bent... Dat is allemaal zo kinderlijk! Het heeft geen betekenis. Het is een verstandelijke slimme verdeling. En dat is helemaal geen religieuze geest, dat is geen religie. Een religieuze geest is een geest die geen haatgevoelens heeft, die totaal zonder angst leeft, zonder vrees, waarin geen enkele tegenstrijdigheid aanwezig is. Daarom een geest die lief heeft, - dat is in alle opzichten een andere manier van leven. En niemand wil dat.
50:20 S: And in another sense everybody wants that. S: Anderszins wil iedereen dat.
50:22 K: But they won’t go after it. K: Maar zij gaan er niet achteraan.
50:26 S: They won’t go after it?

K: No, of course not. They are distracted by so many other things, they are so heavily conditioned by their past, they hold on to it. 		S: Ze willen er niet achteraan gaan?

K: Nee, natuurlijk niet. Ze worden door zoveel dingen afgeleid, ze worden zo zwaar geconditioneerd door hun verleden, ze klampen zich er aan vast.
50:34 S: But I think there are some who will go after it. S: Maar ik denk dat er enkelen zijn die er achterheen zullen gaan.
50:37 K: Wait, sir, very few. K: Wacht, mijnheer, slechts enkelen.
50:39 S: The numbers don’t matter. S: Aantallen doen niet terzake.
50:41 K: The minority is always the most important thing. K: De minderheid is altijd het belangrijkste.
50:45 S: Krishnamurti, as I listen to you and try to listen through the words to what you are saying, it seems to me that what I hear is that, first, I should work out and each of us should work out his own salvation, not leaning on authorities outside; second, not to allow words to form a film between us and actual experience – not to mistake the menu for the meal – and third, not to let the past swallow up the present, take possession, to responding to a conditioning of the past, but rather to be always open to the new, the novel, the fresh. And finally, it seems to me you are saying something like the key to doing this is a radical reversal in our point of view. It is as though we were prisoners straining at the bars for the light, and looking for the glimpse of light that we see out there and wondering how we can get out towards it, while actually the door of the cell is open behind us. If only we would turn around, we could walk out into freedom. This is what is sounds to me like you are saying. Is this it? S: Krishnamurti, als ik naar u luister en probeer door de woorden heen te luisteren naar wat u zegt, lijkt me dat wat ik hoor is dat, ten eerste, ik en een ieder van ons behoort zijn eigen verlossing uit te werken, niet op uiterlijk gezag te leunen, ten tweede, niet toelaten dat woorden een scherm vormen tussen ons en de feitelijke ervaring, - niet het menu voor de maaltijd aan te zien - en ten derde, het verleden niet het heden in bezit te laten nemen, door te reageren volgens de conditionering van het verleden, maar eerder altijd open te staan voor het nieuwe, het originele, het levendige. En tenslotte, lijkt het me dat u zoiets zegt als de sleutel om dit te doen ligt in een radicale omwenteling van onze zienswijze. Het is alsof we gevangenen zijn, die bij de tralies halsreikend naar het licht uitzien, en naar een sprankje licht zoeken dat we daarbuiten zien en ons afvragen hoe we daar naartoe kunnen komen, terwijl in werkelijkheid de celdeur achter ons open staat. Als we ons alleen zouden omdraaien, zouden we de vrijheid in kunnen lopen. Dit is hoe het mij in de oren klinkt wat u zegt.
52:13 K: A little bit, sir, a little bit. Is dat het?

K: Een klein beetje, een klein beetje.
52:15 S: All right. What else? What other than that? Or if you want to amplify. S: Goed. Wat anders? Wat nog meer dan dat? Of als u iets wilt benadrukken.
52:23 K: Surely, sir, in this is involved the everlasting struggle, conflict, man caught in his own conditioning, and straining, struggling, beating his head to be free. And again we have accepted – with the help of religions and all the rest of the group – that effort is necessary. That’s part of life. To me that is the highest form of blindness, of limiting man to say, ‘you must everlastingly live in effort’. K: Zeker, mijnheer, hierin zit opgesloten de voortdurende strijd, het conflict, de mens die in zijn eigen conditionering vast zit, en zich inspant, worstelt, met zijn hoofd bonkt om vrij te komen. En alweer hebben we geaccepteerd - met behulp van religies en al dat soort dingen - dat inspanning nodig is. Dat het deel uitmaakt van het leven. Voor mij is dat de hoogste vorm van blindheid, van het inperken van de mens dat men zegt: "Je moet voortdurend met inspanning leven".
53:20 S: And you think we don’t have to.

K: Not, ‘I think’, it is... Sir, it is not a question of thought. Thought is the most... 		S: En u vindt dat we dat niet hoeven.

K: Niet, "ik vind", het is... Mijnheer, het is niet een kwestie van denken. Het denken is de meest...
53:28 S: Let’s delete those two words and just say we don’t have to. S: Laten we die twee woorden weglaten en slechts zeggen dat we het niet hoeven.
53:32 K: But to live without effort requires the greatest sensitivity and the highest form of intelligence. You don’t just say, ‘well, I won’t struggle’, and become like a cow. But one has to understand how conflict arises, the duality in us, the fact of ‘what is’, and ‘what should be’, there is the conflict. If there is no ‘what should be’, – which is ideological, which is non-real, which is fiction – and see ‘what is’, and face it, live with it without the ‘what should be’, then there is no conflict at all. It’s only when you compare, evaluate with ‘what should be’, and then look with ‘what should be’ at the ‘what is’, then conflict arises. K: Maar te leven zonder inspanning vereist de grootste gevoeligheid en de hoogste vorm van intelligentie. Je zegt niet gewoon: "Ik hoef me niet in te spannen", en wordt dan net als een koe. Maar men moet begrijpen hoe conflict opkomt, de tweeslachtigheid in ons, het feit van "wat is", en "wat zou moeten zijn", daar zit het conflict. Als er geen "wat zou moeten zijn" is, - wat ideologisch is, wat niet werkelijk is, wat verzonnen is - en zien "wat is", en het onder ogen zien, ermee leven zonder het "wat zou moeten zijn", dan is er helemaal geen conflict. Het is alleen wanneer je vergelijkt, het beoordeelt met "wat zou moeten zijn", en dan met "wat zou moeten zijn" naar het "wat is" kijken, dan onstaat conflict.
54:41 S: There should be no tension between the ideal and the actual. S: Er behoort geen spanning te zijn tussen het ideaal en het feitelijke.
54:45 K: No ideal at all. Why should we have an ideal? The ideal is the most idiotic form of conceptual thinking. Why should I have an ideal? When the fact is burning there, why should I have an ideal about anything? K: Helemaal geen ideaal. Waarom zouden we een ideaal moeten hebben? Het ideaal is de idiootste vorm van denken in concepten. Waarom zou ik een ideaal moeten hebben? Wanneer het feit daar duidelijk aanwezig is, waarom zou ik over van alles een ideaal heben?
55:00 S: Well, now once more when you speak like that it seems to me that you break it into an either/or. S: Wel, nogmaals wanneer u zo spreekt lijkt het voor mij alsof u het breekt in of/of.
55:07 K: No, no.

S: Not the ideal but the actual where it seems to me the truth is somehow both of these. 		K: Nee, nee.

S: Niet het ideaal maar het feitelijke terwijl het voor mij schijnt dat de waarheid op een of andere manier
55:14 K: Ah, no. Truth is not a mixture of the ideal and the ‘what is’, then you produce some melange of some dirt. There is only ‘what is’. Sir, look, take a very simple example: we human beings are violent. Why should I have an ideal of non-violence? Why can’t I deal with the fact? uit beide bestaat.

K: Ah, nee. Waarheid is geen mengsel van het ideaal en het "wat is", dan maakt u er een mengelmoesje van. Er is alleen "wat is". Mijnheer, kijk, neem een heel eenvoudig voorbeeld: wij mensen zijn gewelddadig. Waarom zou ik er een ideaal op nahouden van geweldloosheid? Waarom kan ik niet het feit aanpakken?
55:41 S: Of violence?

K: Of violence, without non-violence. The ideal is an abstraction, is a distraction. The fact is I am violent, man is violent. Let’s tackle that, let’s come to grips with that and see if we can’t live without violence. 		S: Van geweld?

K: Van geweld, zonder geweldloosheid. Het ideaal is een afgeleid begrip, is een afleiding. Het feit is dat ik gewelddadig ben, de mens is gewelddadig. Laten we dát aanpakken, laten we daar vat op krijgen en zien of we zonder geweld kunnen leven.
56:02 S: But can... S: Maar kan...
56:05 K: Please, sir, there is no dualistic process in this. There is only the fact that I am violent, man is violent, and is it possible to be free of that. Why should I introduce the idealistic nonsense into it? K: Alstublieft, mijnheer, er is geen tweeslachtigheid hierin. Er is alleen het feit dat ik gewelddadig ben, de mens is gewelddadig, en is het mogelijk daar vrij van te zijn. Waarom zou ik de idealistische nonsens hier invoeren?
56:26 S: No dualism, you say, no separation, and in your view is it the case that there is no separation? S: Geen tweeslachtigheid, zegt u, geen afgescheidenheid, en is er naar uw inzicht geen sprake van afgescheidenheid?
56:34 K: Absolutely. K: Absoluut.
56:37 S: Is there any separation, you, me? S: Bestaat er enige scheiding, tussen u en mij?
56:39 K: Sir, wait, physically there is. You have got a black suit, are a fairer person than me, and so on. K: Mijnheer wacht, fysiek is die er. U hebt een zwart pak aan, u heeft een lichtere huid dan ik, enzovoort.
56:46 S: But you don’t feel dualistic.

K: If I felt dualistic I wouldn’t even sit down to discuss with you, then intellectually we play with each other. 		S: Maar u voelt geen tweestrijdigheid.

K: Als ik tweestrijdigheid voelde zou ik zelfs niet met u zitten praten, dan spelen we een intellectueel spel met elkaar.
56:56 S: Right. Now perhaps we are saying the same thing, but always it comes out in my mind it’s a both/and – we are both separate and united. Both. S: Goed. We zeggen misschien hetzelfde, maar altijd komt het bij mij op dat het zowel/als is - we zijn beide gescheiden en verbonden. Beide.
57:06 K: No. Sir, when you love somebody with your heart, not with your mind, do you feel separate? K: Mijnheer, wanneer u iemand met uw hart lief heeft, niet met uw verstand, voelt u zich gescheiden?
57:11 S: I do in some... it's both. I feel both separate and together. S: Ik voel in zekere... het is beide. Ik voel beide, gescheiden en samen.
57:16 K: Then it is not love. K: Dan is het geen liefde.
57:18 S: I wonder because part of the joy of love is the relationship which involves in some sense, like Ramakrishna said, ‘I don’t want to be sugar, I want to eat sugar’. S: Ik vraag het me af omdat een deel van liefdesvreugde de relatie is, die in zekere zin inhoudt, zoals Ramakrishna zei, "Ik wil geen suiker zijn, ik wil suiker eten".
57:30 K: I don’t know Ramakrishna, I don’t want any authority, I don’t want to quote any bird.

S: Don’t get hung up on this. 		K: Ik ken Ramakrishna niet, ik wil geen enkel gezag, ik wil geen enkele vogel nazingen.

S: Bijt u daar toch niet in vast.
57:37 K: Sir, no! We are dealing with facts, not with what somebody said. The fact is... K: Mijnheer, nee! We hebben met feiten te maken, niet met wat iemand zei. Het feit is...
57:45 S: That in love, part of the beauty and the glory of it, is the sense of unity embracing what in certain respects is separate. S: Dat in liefde, een deel van de schoonheid en de glorie ervan, het gevoel is van verenigende omarming van wat in zekere opzichten gescheiden is.
57:58 K: Sir, just a minute, sir. Let’s be a little more unromantic about it. The fact is when there is love between man and woman, in that is involved possession, domination, authority, jealousy, all that is involved in it. Of course there is. And comfort, sexual pleasure, and the remembrance. All that. A bundle of all that. K: Wacht even, mijnheer. Laten we er iets minder romantisch over zijn. Het feit is dat wanneer er liefde is tussen man en vrouw, daarin bezitsdrang zit, dominantie, gezag, jaloezie, dat alles is daarin betrokken. Natuurlijk is dat er. En gemakzucht, seksueel genot, en herinneringen. Dat alles. Een combinatie van dat alles.
58:32 S: And there’s some positive things you have left out, but you are assuming those.

K: Yes, yes. A bundle of all that. Is love jealousy? Is love pleasure? Is love desire? If it is pleasure, it is merely the activity of thought, saying, ‘Well, I slept with that woman, therefore she is mine’ and the remembrance of all that. That’s not love. Thought is not love. Thought breeds fear, thought breeds pain, thought breeds pleasure, and pleasure is not love. 		S: En er zijn enkele positieve dingen die u weggelaten hebt, behalve die u veronderstelt.

K: Ja, ja. Een bundel van dat alles. Is liefde jaloersheid? Is liefde genot? Is liefde verlangen? Als het genot is, is het meer een denkbeweging, die zegt, "Wel, ik sliep met die vrouw, daarom is ze van mij" en de herinnering aan dat alles. Dat is geen liefde. Het denken is geen liefde. Het denken brengt angst voort, denken kweekt pijn, denken kweekt genot, en genot is geen liefde.
59:13 S: Thought breeds only the negative?

K: What is the positive? What is the positive thing that thought produces, except mechanical things?

S: A love poem. 		S: Brengt het denken alleen negatieve dingen voort?

K: Wat is het positieve? Wat voor positiefs produceert het denken, behalve mechanische dingen?

S: Een liefdesgedicht.
59:24 K: Sir, love poem. What? The man feels something and puts it down. The putting down is irrelevant, merely a form of communication. But to feel it ! It's nothing to do with thought. To translate it then is necessary, for thought. But to love... K: Liefdesgedicht. Wat? De mens voelt iets en schrijft erover. Er over schrijven is onbelangrijk, min of meer een communicatievorm. Maar het te voelen! Dat heeft met denken niets te maken. Om dan te vertalen is denken nodig. Maar lief te hebben...
59:48 S: Thought and words can also give form to our feelings which would remain inchoate without them. Bring them to resolution, to satisfying resolutions, through their expression. S: Denken en woorden kunnen ook vorm geven aan onze gevoelens, zonder woorden zouden die ongeuit blijven. Je moet er een bevredigende vorm voor vinden, door ze te uiten.
1:00:05 K: Is relationship a matter of thought? K: Is relatie een zaak van het denken?
1:00:10 S: Not only, but thought can contribute to a relationship. S: Niet alleen, maar het denken kan aan een relatie bijdragen.
1:00:17 K: Thought is always the old, relationship is something new. K: Het denken is altijd oud, relatie is iets dat nieuw is.
1:00:22 S: Yes, but there are new thoughts. S: Ja, maar er zijn nieuwe gedachten.
1:00:24 K: Ah! There is no such thing as new thoughts. Forgive me to be so emphatic. K: Ah! Er bestaat niet zoiets als nieuwe gedachten. Vergeef me dat ik zo nadrukkelijk ben.
1:00:30 S: No, I like that. S: Nee, at vind ik juist prettig.
1:00:31 K: I don’t think there is a new thought. Thought can never be free because thought is the response of memory, thought is the response of the past. K: Ik denk niet dat er een nieuwe gedachte is. Het denken kan nooit vrij zijn, omdat het denken de weerklank van herinnering, van het verleden is.
1:00:40 S: When a great poet comes through with the right words to articulate a new perception, nobody has before, not even God, has thought of those particular words. S: Wanneer een groot dichter erin slaagt met de juiste woorden een nieuwe waarneming te verwoorden, die niemand eerder, zelfs God niet, heeft bedacht.
1:00:54 K: That’s a mere matter of a cunning gift of putting words together. But what we are talking about...

S: A noble trade. Poetry is a great contribution.

K: Ah, that’s a minor thing. No, sir, that’s a minor thing; the major thing is to see the beauty of life and see the immensity of it, and to love. 		K: Dat is eerder een kwestie van een slimme gave om woorden met elkaar te combineren. Maar waar we over spreken...

S: Een eervol vak. Dichtkunst is een grootse bijdrage.

K: Ah, dat is van mindere waarde. Nee, mijnheer, dat is van mindere waarde. De hoofdzaak is de schoonheid van het leven te zien en de grootsheid ervan te zien, en lief te hebben.
1:01:21 S: There it ended, a conversation with Krishnamurti. But what ended was only the words, not the substance. For Krishnamurti was speaking, as always, of that life that has no end, and no beginning. S: Daar eindigde het, een gesprek met Krishnamurti. Maar wat eindigde waren alleen de woorden, niet de betekenis. Want Krishnamurti sprak, zoals altijd, over dat leven dat geen einde heeft, en geen begin. www.krishnamurti.nl