Krishnamurti Subtitles home


LS84S1 - Kan het denken creatief zijn?
Eerste seminar met wetenschappers,
Los Alamos, VS
20 maart 1984



0:47 M.R. Raju: Het is me een voorrecht u voor te stellen aan de spreker van vandaag, maar Mr. Krishnamurti heeft geen introductie nodig. Hij is een wereldbekende leraar. Hij heeft al bijna zestig jaar over de hele wereld lezingen gegeven. De meer dan dertig boeken die hij heeft gepubliceerd raken nooit verouderd, maar blijven hun frisheid houden. Dr. Oppenheimer was een natuurfilosoof. met grote kennis van het Sanskriet. We mogen ons gelukkig prijzen dat we op de dag dat de lente officieel begint Krishnamurti hier hebben als spreker op onze conferentie. Namens ons laboratorium wil ik mijn dank uitspreken dat hij onze uitnodiging heeft aanvaard, ondanks zijn drukke programma. Om niet nog meer kostbare tijd van de spreker in beslag te nemen nodig ik Mr Krishnmamurti uit om zijn presentatie te houden en de titel daarvan is: creativiteit in de wetenschap. Dank u zeer voor uw aandacht. Meneer, mag ik u verzoeken om uw toespraak te houden.
2:29 Krishnamurti: Mag ik opmerken dat dit geen lezing is. Dit is een gesprek tussen u en de spreker. Het onderwerp is, geloof ik: creativiteit in de wetenschap. Wetenschap betekent gewoonlijk kennis die in de laatste twee- of driehonderd jaar is verzameld en steeds toeneemt, steeds meer kennis. Wat is het verband tussen creativiteit en kennis? Dat is het onderwerp waarover men mij heeft gevraagd te spreken.
3:24 Wat is kennis? Kennis is in de loop van duizenden jaren verworven door middel van ervaring en opgeslagen in het brein in de vorm van kennis en herinneringen en uit die herinneringen komt het denken voort. Dus kennis is altijd beperkt, zowel nu als in de toekomst, en dus is het denken altijd beperkt en waar er beperking is, is er conflict. Wat is de plaats van creativiteit ten opzichte van de wetenschap? Is er wel een relatie tussen die twee? Alstublieft, we denken samen na, we stellen vragen bij het ontstaan van kennis, het proces van het stapelen van kennis. Wetenschap betekent kennis, Latijn enzovoort. Kan creativiteit in de diepste zin, in haar wezenlijke activiteit, wat is de plaats van creativiteit of het scheppende ten opzichte van kennis? We hebben enorm veel belang toegekend aan kennis. Al sinds de oudheid van China en India, voordat de christelijke beschaving ontstond, hadden ze enorm veel respect voor kennis, vereerden ze kennis. Zoals we eerder zeiden is kennis altijd beperkt omdat die is gebaseerd op ervaring en dus is het geheugen, het denken beperkt. Het denken heeft de meest fantastische dingen in de wereld gecreëerd, alle grote monumenten uit een ver verleden, grote kunst, de enorme omvang van de huidige technologie en de schepping van een atoombom enzovoort. Het denken heeft buitengewone omstandigheden in de wereld teweeggebracht. Het denken heeft God geschapen, heeft de grote kathedralen in Europa gebouwd, alles waar de musea vol mee staan, poëzie, standbeelden en alle prachtige dingen die het denken heeft gemaakt. Want denken is het resultaat van kennis, kennis is wetenschap die zich op technologisch gebied uitdrukt of anderszins. Het denken heeft ook oorlogen gecreëerd en we staan misschien voor weer een andere oorlog. Mensen hebben de afgelopen vijfduizend jaar of meer elkaar gedood uit naam van God, uit naam van vrede, uit naam van hun eigen speciale tribale land. De mens heeft andere mensen vernietigd, nu, in de huidige beschaving, waar we nu bijeenkomen, waar die gigantische vernietigende zaken worden vervaardigd, dat is het resultaat van wetenschap en wetenschap is kennis.
9:21 Dus wat is de plaats van kennis, wetenschap ten opzichte van schepping? Schepping is een van de meest ingewikkelde problemen. Allerlei religies hebben gezegd dat dit de bron is van de schepping: God enzovoort. Elke tribaal land, en dat noemen we nationalisme, drukt zich op zijn eigen speciale manier uit, heeft zijn eigen tribale goden. En de wetenschap, die prachtige zaken in de wereld heeft voortgebracht, communicatie, computers, medicijnen, chirurgie, dat is allemaal een product van het denken, naar de maan gaan enzovoort. Dus kan het denken ooit creatief zijn, in de diepste zin van het woord? Wat is schepping? Moet het scheppende zich altijd uitdrukken, zich altijd manifesteren? Wat gemanifesteerd wordt is per definitie beperkt. We zijn het resultaat van jarenlange, eeuwenlange inspanningen, conflicten, strijd, pijn, verdriet, daar zijn we het resultaat van. Ons brein heeft onbegrensde capaciteit, maar het is geconditioneerd, niet alleen religieus maar ook nationaal. U bent allemaal Amerikaans, Chinees, Russisch enzovoort. We hebben de wereld verdeeld, geografisch, religieus, cultureel en we hebben ook de mensheid verdeeld, De witten, de zwarten en de bruinen, zoals wij. Op die manier heeft het denken grote conflicten tussen mensen veroorzaakt, dat is een feit, niet alleen tussen individuen, maar ook collectief. We hebben ook geleden onder oorlogen, onder epidemieën, alle soorten ziekten. De wetenschap heeft voor sommige ziekten hulp of genezing geboden. Maar de wetenschap heeft ook het meest destructieve oorlogstuig voortgebracht. Vroeger doodde je iemand, misschien in een oorlog met twee- of driehonderd mensen of meer, maar nu kun je de hele wereld vernietigen. Ook dat is weer gebaseerd op idealen, ideologieën, verheerlijking van de stam, wat hetzelfde is als nationalisme. Alles welbeschouwd, wat zijn wij dan na 45.000 jaar als Homo sapiens, wat zijn wij, wat is er van ons geworden? En in die verwarring, want de meeste mensen zijn ontzettend verward, hoewel ze het misschien niet toegeven, onzeker, ze zoeken niet alleen fysieke veiligheid, maar ze willen ook innerlijk, psychologisch veilig zijn in hun relaties, met betrekking tot de toekomst enzovoort. Dus als we dit alles in aanmerking nemen, is ons brein gespecialiseerd, geconditioneerd door kennis en dus zijn ook onze activiteiten geconditioneerd, beperkt. Waar beperking is, moet er conflict zijn. Als je de wereld verdeelt in Amerikanen, Aziaten, Europeanen, Joden en Arabieren moet er wel conflict zijn, niet alleen oorlogen, maar ook conflict tussen individuen, tussen man en vrouw. Als je naar dit alles kijkt, wat is dan de plaats van schepping?
16:15 Kennis kan nooit creatief zijn. We gaan dit alles onderzoeken. Kennis kan fysiek voor een betere wereld zorgen, uiterlijk, en we hechten zo buitengewoon veel belang aan kennis, dus aan het intellect, voor ons is het intellect van levensbelang, essentieel, maar het intellect is ook beperkt. We kijken nooit naar het leven op een holistische manier, als een geheel, niet als wetenschapper, natuurkundige, psychiater enzovoort. We zijn in de eerste plaats mensen. En wat zijn we als mens, wat zijn we geworden? Zijn we na zoveel millennia beschaafde wezens? Ik weet dat u allemaal in een welvarende maatschappij leeft, u heeft een heleboel auto's, een prachtig land, schitterende wegen enzovoort, maar wat zijn wij als mens? Mensen zijn in staat om te scheppen, niet alleen als wetenschappers, maar ook in ons dagelijks leven. Want wat is er eigenlijk belangrijk? We zijn de kunst van het leven vergeten of hebben die nooit gekend, niet als wetenschapper maar als mens. We zijn voortdurend in conflict en kan conflict, strijd, pijn, bezorgdheid, onzekerheid, kan zo'n brein creatief zijn of is schepping iets heel anders?
19:34 Zoals we al zeiden, denken we samen, als dat kan. Niet dat de spreker denkt en het u vertelt, of zijn we nu samen, als mensen, over deze zaken aan het nadenken? Dat wil zeggen dat we ons vak vergeten, ons beroep dat op imitatie berust en kunnen we als mensen creatief zijn? Eerst moeten we begrijpen hoe belangrijk dat is, daarna kunnen we ons richten op wetenschap, religie enzovoort. Kunnen we als mensen naar de wereld kijken om te zien wat we ervan gemaakt hebben? Ik vraag me af of u erbij stilstaat of we eigenlijk wel individuen zijn? Want ons bewustzijn wordt gevormd door onze reacties, de fysieke, biologische reacties, ons geloof, onze overtuiging, alle vooroordelen die we hebben, een overvloed aan meningen, de angsten, de onzekerheid, de pijn, het genot en al het lijden dat mensen duizenden jaren hebben doorstaan. Dat is allemaal ons bewustzijn. Ons bewustzijn is wat wij zijn. En kan er in die verwarring, in die tegenstrijdigheid sprake zijn van schepping? We maken deel uit van het bewustzijn van de hele mensheid, want u lijdt, u heeft plezier, geloof, conclusies, meningen en al die religieuze dogma's en overtuigingen, die door alle mensen op deze aarde worden gedeeld. Het is dus de vraag of we psychologisch gezien een individu zijn. U bent misschien anders, u bent misschien groot of klein, maar verschillen we als mens met ons bewustzijn van de rest van de mensheid? We hebben daar nooit vraagtekens bij gezet. We rennen maar door, alle dagen van ons leven, en we accepteren, imiteren, conformeren. Als we in opstand komen, doen we dat naar buiten toe. Er zijn revoluties geweest, de Russische, de Franse, er zijn duizenden revoluties geweest. Maar innerlijk blijven we min of meer hetzelfde, al duizenden jaren. Als we dit in ogenschouw nemen, niet intellectueel maar in zijn geheel, zijn we dan creatief? Of is schepping iets heel anders? Je kunt een nieuwe methode uitvinden, ontdekken, onderzoeken, het atoom splijten enzovoort. Het is allemaal de activiteit van het denken dat geslepen is, kundig, bedrieglijk, illusies schept en die illusies verheerlijkt. Tenslotte zijn alle illusies daarop gebaseerd. Het denken heeft God gecreëerd. De spreker is geen atheïst, maar het denken heeft oorlogen gecreëerd, uit naam van God miljoenen mensen vermoord en het denken heeft alles gecreëerd wat in de kathedralen staat, in de kerken, in de tempels, in de moskeeën.
26:19 Dus kan het denken creatief zijn? Zoals we zeiden is het denken beperkt, omdat het is gebaseerd op kennis en kennis is het resultaat van uitgebreide ervaring. We stellen dus een vraag die werkelijk erg fundamenteel is, of het denken ooit creatief kan zijn. Het kan uitvindingen doen, het kan nieuwe oorlogswapens voortbrengen, chirurgie, medicijnen enzovoort. Maar in onze relaties met elkaar, man, vrouw, welke plaats heeft het denken daar? Is denken liefde? Ik weet dat we zeggen van niet, maar als we naar onszelf kijken en naar onze relaties met elkaar, met de man of vrouw, het meisje, de jongen enzovoort, dan is onze relatie gebaseerd op het beeld dat hij over haar heeft gevormd en zij over hem. Die relatie is gebaseerd op het denken.
28:31 Het denken is dus buitengewoon kundig geweest in bepaalde dingen en heeft ook de vernietiging van de mens bewerkstelligd, van mensen zoals onszelf, door ze te verdelen in ideologieën, de Russische ideologie, de democratische enzovoort. Dus alstublieft, het denken kan nooit creatief zijn, want wat zich kan manifesteren, moet wel beperkt zijn. En waar beperking is moet er conflict zijn tussen man en vrouw, tussen ideologieën, tussen de Arabier en de Jood, tussen de Amerikaan en de Rus, die verdeeldheid, geografisch, nationaal, religieus. En conflict kan nooit, onder geen enkele omstandigheid creativiteit of schepping voortbrengen. Dus als het denken niet ten grondslag ligt aan het scheppende, wat is schepping dan wel, wanneer doet ze zich voor? Brood bakken is ook een soort scheppen, een kind krijgen is ook scheppen, enzovoort, noem maar op. In elk geval kan schepping alleen plaatsvinden als het denken stil is. U mag het hier volkomen mee oneens zijn. Ik hoop het. Ik weet het wel zeker. Want voor ons is het denken bijzonder belangrijk, het intellect dus, dat maar een stukje van de mens is.
31:46 Dus de spreker zegt dat creativiteit nooit kan plaatsvinden als er activiteit van het denken is. De volgende vraag is dan: kan het denken stil zijn, kan het denken een tijdje opzijgezet worden? Wie is het die helpt om het denken opzij te zetten? Dat is nog steeds het denken. Ik weet niet of u dit allemaal kunt volgen. Dit is een erg ingewikkeld proces. Mensen hebben van alles geprobeerd om het denken tot rust te brengen, drugs, kalmerende middelen en ze hebben ook alle vormen van meditatie geprobeerd, de zenmeditatie, de Tibetaanse meditatie, de hindoeïstische, boeddhistische meditatie en die van alle recente goeroes met hun onzin. ze hebben van alles geprobeerd om het denken tot rust te brengen. Want het denken heeft een functie, maar kan er psychologisch, innerlijk, een zekere stilte, rust zijn? Liefde is die stilte, heeft die kwaliteit van grote kracht, stille energie.
34:28 We vragen dus of liefde de enige creatieve factor is. Niet seks. Ik weet dat we liefde hebben gereduceerd tot genot. We moeten ons afvragen wat liefde is. Als je eenmaal begrijpt, inziet dat het denken onder geen enkele omstandigheid creatief kan zijn, omdat het denken beperkt is, dat lijdt geen twijfel. Als we daar eenmaal de waarheid van inzien, kunnen we ons gaan afvragen of er een ander instrument is, een andere manier om naar het leven te kijken. Dan kunnen we gaan onderzoeken: wat is liefde? Wat is compassie? Wat is intelligentie? Intelligentie maakt deel uit van dat denken, intelligentie heeft Los Alamos gecreëerd. En wat is liefde dan? Is het verlangen? Is het genot? Is het dat je beelden schept, beelden van je vrouw, je echtgenoot? Zijn het de beelden van ideologieën? Om dat uit te zoeken, te ontdekken, te komen bij dat buitengewone dat we liefde noemen moet je goed begrijpen wat ons dagelijks leven is. Dat wil zeggen dat we psychologisch, innerlijk niet vrij zijn. We praten over vrijheid, vooral in dit land, waar je deskundigen hebt die je vertellen wat je moet doen, specialisten. Dat weet u vast wel: hoe je een kind moet opvoeden, hoe je seks moet hebben, hoe je jezelf mooi moet maken, wat je aan lichaamsbeweging moet doen, en zo heb je ook specialisten op het gebied van religie, wetenschap enzovoort. Dat noemt u vrijheid. Omdat we maar beperkte tijd hebben, kunnen we niet dieper ingaan op de vraag wat vrijheid is. Zonder vrijheid is er geen liefde. Maar we zijn niet vrij. We zijn bezorgd, bang voor de dood, bang voor de toekomst. We dragen angst als last al duizenden jaren met ons mee. We hebben het in de eerste plaats over psychologische angsten en daarna pas over de fysieke angsten.
40:35 Dus kan zo'n brein, dat geconditioneerd is als een computer, kan zo'n brein liefhebben? En is creativiteit, in de wetenschap, in de biologie, enzovoort waar er grote activiteit van het denken is met zijn bijbehorende intelligentie, kan dat denken scheppend zijn, creatief? Zo niet, hoe vindt schepping dan plaats? Deze vraag is gesteld door religieuze mensen, door theologen. Als je naar India gaat, hebben ze hun eigen scheppingstheorie bedacht, net als de christenen, de moslims, en ze zeggen allemaal God of een biologische reden.
42:26 Maar ik zeg dat scheppen alleen mogelijk is als er liefde is. Dus wat is liefde? Liefde is geen verlangen, liefde is geen genot. Liefde is geen religieus amusement. Het ingewikkelde probleem van verlangen begrijpen, het ingewikkelde probleem van verdriet en het ontzagwekkende fenomeen dat we de dood noemen, maakt allemaal deel uit van ons leven, ons dagelijks leven. Dus is er vrijheid? Hebben we lief? Als er liefde is, zullen we nooit, maar dan ook nooit iemand doden. Maar deze hele wereld is zich nu aan het bewapenen. Elk land wil het nieuwste vernietigingswapen hebben. Amerika levert ze, Engeland, Rusland, Duitsland en elk land vervaardigt zijn eigen dodelijke werktuigen en middenin die chaos willen we een creatieve geest hebben, creativiteit. Aan de ene kant vervaardigt u het dodelijkste oorlogstuig, aan de andere kant praat u over liefde, vrede enzovoort. We leven in een tegenstrijdige toestand en waar tegenstrijdigheid is, moet er conflict zijn en daarom kan er nooit sprake zijn van schepping of creativiteit. Alleen wanneer het brein rustig is, geen opgelegde rust, als het brein volkomen stil is, volgt het denken zijn eigen ritme. De mens heeft hier al sinds de vroegste tijden naar gezocht. Kan het brein een tijdje volkomen stil zijn? Niet dat het de hele tijd aan het kletsen is, niet speurend, vragend, zoekend maar rustig, stil.
46:32 Als je die stilte wilt begrijpen moet je begrijpen wat meditatie is. Meditatie is geen bewuste meditatie, want dat is wat je hebt geleerd, bewuste, weloverwogen meditatie, met gekruiste benen of liggend of door bepaalde woorden te herhalen enzovoort. Dat is allemaal een weloverwogen, bewuste poging om te mediteren, en dus een uiting van verlangen. De spreker zegt dat zulke meditatie onzin is. Het is alsof je naar een mooi huis, een mooie jurk verlangt, je verlangt ernaar om een vredige geest te hebben, wat hetzelfde is. Bewuste meditatie verijdelt en verhindert de andere vorm van meditatie. We hebben geen tijd om daarop in te gaan, want dat vereist dat je bijzonder goed waarneemt, zonder het woord, zonder het beeld.
48:24 Wetenschap is dus het proces van kennis vergaren, almaar meer kennis. Het 'meer' is het meten en het denken kan worden gemeten omdat het een materieel proces is. Bij kennis is er een bepaald inzicht, een beperkte mate van schepping en daarom veroorzaakt het conflict. Maar we hebben het nu over de holistische waarneming, waarbij het ego, het 'ik', de persoonlijkheid niet tussenbeide komt. Alleen dan is er sprake van wat we creativiteit noemen.
49:40 Nietwaar, meneer?
49:49 MR: Er is nog tijd voor enkele vragen, ongeveer 15 minuten. Wil iemand het thema verder uitdiepen door een bepaalde vraag te stellen?
50:02 Vraagsteller: Mr Krishnamurti, het lijkt me dat u nog niet grondig hebt gekeken naar de factor van de wil.
50:15 K: Sorry, ik kan u niet verstaan.
50:32 V: Ik merkte op dat er een factor was waaraan u nog weinig aandacht heeft besteed, de factor van de wil als tegengesteld aan het denken. Zou het niet kunnen zijn dat het probleem, de oorsprong, het kernprobleem, de oorsprong van het conflict is dat we de wil verkeerd gebruiken, niet dat we verkeerd denken?
50:57 K: Ja, meneer. Heeft u de vraag begrepen? Wat is de wil? Vormt die niet de kern van verlangen? En die meneer vraagt: gaan de wil en het denken niet samen of staan ze los van elkaar?
51:36 V: Ik zou een onderscheid willen maken tussen de wil, het vermogen om keuzes te maken, en het denken. Volgens mij zijn ze niet hetzelfde, er is een verschil tussen die twee. En het probleem komt door de wil, niet zozeer door het denken. De gedachten komen in hoge mate voort uit de wil.
51:57 K: Ja, dat is hetzelfde wat ik zeg. Verlangen is hetzelfde als de wil.
52:09 V: Ik zou zeggen dat de wil fundamenteler is dan eenvoudigweg verlangen. Het vormt de kern van onze persoonlijkheid, van wie we zijn, dit vermogen om te kiezen, keuzes te maken. Ik heb nog iets wat me werkelijk bezighoudt en dat is dat er misschien meer is dan alleen menselijk denken en menselijke ervaring. Misschien is er nog wel iets groters dat de werkelijkheid beïnvloedt. Misschien zijn er wel andere soorten wil bij betrokken, afgezien van de menselijke wil. En dat er een factor werkzaam kan zijn in de wereld die we het bovennatuurlijke kwaad zouden kunnen noemen. En dat kan nog een groter conflict zijn, waar veel mensen niet erg over nadenken of veel aandacht aan schenken.
53:11 K: Wat is de vraag?
53:15 V: Ik zeg dat ondanks alle pogingen om onze gedachten tot rust te brengen ...
53:25 K: Nee, je kunt je gedachten niet tot rust brengen. Dat heb ik zorgvuldig uitgelegd. We hebben er geen tijd voor. Meneer, wat is uw vraag?
53:35 V: Oké, hoe kan ik als mens mezelf beschermen tegen het bovennatuurlijke kwaad? Hoe kan ik mezelf beschermen tegen de macht van de satan in deze wereld?
53:50 K: Bovennatuurlijk kwaad en de bescherming daartegen. Wat is het verband tussen goed en kwaad? Zijn we goed? Wat betekent goedheid? En wat bedoelen we met het kwaad. Is er verband tussen het kwaad en goedheid? Is er verband tussen liefde en haat? Als er een verband is, is het geen liefde. Als het goede verband houdt met het kwade, is het niet goed. En worden we beheerst of gevormd door bovennatuurlijk kwaad van buiten? Ik weet dat het een oude theorie is: er is iets buiten ons, wat we niet hebben gecreëerd, en dat ons beheerst, dat ons leven bepaalt enzovoort.
55:28 V: Laat me dan een andere vraag stellen.
55:31 Publiek: Nee.
55:35 V: Goed, ik zal het kort houden. Oké, dank u.
55:44 K: Het spijt me, meneer. We mogen wel wat plezier hebben, nietwaar?
56:00 V: Ik begrijp niet goed wat u met creativiteit bedoelt. Kunt u daar nog iets meer over zeggen?
56:11 K: Ik bedoel niets met creativiteit. Die vraag werd me gesteld. Aan wie stellen we vragen? Vraagt u dit aan de spreker of zet u vraagtekens bij wat hij heeft gezegd of stelt u zichzelf vragen? Ik bedoel dat we samen vragen stellen over het hele probleem van het bestaan met zijn schepping, met zijn vernietiging, met zijn pleziertjes enzovoort, we stellen vragen bij het hele leven. En we proberen een antwoord te vinden dat buiten de vraag ligt. Maar het antwoord ligt in de vraag, niet erbuiten. Dat hangt af van hoe je de vraag bekijkt. Als we een oplossing voor de vraag willen, zoals de meesten van ons, we hebben problemen en we zoeken een oplossing voor de problemen. Ons brein is van jongs af aan getraind in het oplossen van problemen. Als een kind naar school gaat, krijgt hij rekenkundige problemen, het probleem van hoe hij moet lezen en schrijven. Ons brein is dus van jongs af aan geconditioneerd om problemen op te lossen en dus begrijpen we nooit het probleem zelf, maar willen er een oplossing voor.
58:45 Dus wat is een probleem? Volgens die meneer is het probleem de wil en het denken. Wie gaat die vraag beantwoorden? Of wat is creativiteit? Je kunt een stapel boeken lezen, luisteren naar hoogleraren, deskundigen, maar heb je dan werkelijk grondig, innerlijk de waarheid van iets begrepen? Wat is waarheid, wat is realiteit? De tijger is een realiteit, goddank is hij niet door het denken geschapen. Het denken heeft de natuur niet geschapen. Dus de realiteit is wat wij zijn, wat we van onszelf hebben gemaakt. En we zijn blijkbaar niet in staat onder ogen te zien wat we zijn en te transformeren, radicaal te veranderen wat we zijn, werkelijk, niet in woorden, niet theoretisch. En vervolgens voor onszelf uit te zoeken wat schepping is, wat creativiteit, wat liefde is, wat de essentie van compassie is, wat intelligentie is. Om dat voor jezelf uit te zoeken, niet uit egoïsme, want we zijn de rest van mensheid. Dat is een schitterende ontdekking. Dat we de rest van de mensheid zijn, psychologisch, innerlijk, hoewel we uiterlijk van elkaar kunnen verschillen. Als je dit voor jezelf begrijpt, niet dat het je de hele tijd wordt verteld door hoogleraren, psychologen enzovoort, zodat we een helder inzicht hebben in het leven en de kunst van het leven, dan vragen we nooit meer iemand of hij ons vertelt wat we moeten doen.
1:02:30 V: U zegt dat we de rest van de mensheid zijn. Ik ben anders dan u en ik wil u vertellen dat ik blij ben dat ik u niet ben. En dat er een verschil is tussen ieder afzonderlijk persoon en de rest van de mensheid, dat we allemaal individuen zijn. U suggereert de hele tijd dat we individuen moeten zijn, maar vervolgens zegt u dat we de rest van de mensheid zijn. Dat zijn we niet, ik ben u niet en daar ben ik blij om.
1:03:04 MR: Dit is echt een heel serieus onderwerp. Het is niet de bedoeling dat u klapt of lacht.
1:03:11 K: Mag ik die vraag beantwoorden? Die meneer zegt dat hij blij is dat ik u niet ben, dat hij verschilt van alle anderen. Is dat zo? Dat moeten we onderzoeken, niet zeggen: 'Ja, ik ben anders dan u.' Kent u geen leed? Heeft u geen conflicten? Heeft u geen problemen? Maakt u geen ruzie met elkaar? U heeft een geloof, nietwaar? Conclusies, angsten. Ga naar India of Egypte of waar ook ter wereld, innerlijk, psychologisch zijn ze precies hetzelfde. Ze lijden.
1:04:18 V: Ik lijd niet wanneer u lijdt. Ik sterf niet wanneer u sterft. Ik voel niet wat u voelt.
1:04:31 K: Ik sterf niet wanneer u sterft. Ik voel niet wat u voelt. Maar kijk iets verder dan dat, iets dieper. Als ik sterf, wat is de dood? U antwoordt, de dood, sterven, biologisch, fysiek sterven we. De mensen op deze aarde zijn met miljoenen tegelijk gestorven. En wanneer u sterft en ik sterf, wat betekent dat? Wie sterft er? De naam, de persoon, de eigenschappen, de beelden die hij over zichzelf heeft gevormd? Wat sterft er? Alstublieft, dit moet u onderzoeken, niet alleen maar zeggen: 'Ik ben anders dan u,' en het daarbij laten. Natuurlijk zijn we anders. Biologisch zijn we anders. U bent groot en ik ben klein of ik ben zwart en u bent blauw. Natuurlijk is er verschil. U bent een vrouw, ik ben een man. Maar innerlijk, verdiep u erin. Wat zijn wij, waarop we zo trots zijn? We zijn een reeks herinneringen, nietwaar? Herinneringen aan dingen uit het verleden. We zijn een bundel herinneringen. Om uit te zoeken of er iets heiligs is, echte waarheid achter al die woorden, indrukken en reacties moet er die onderzoekende kwaliteit zijn zonder vooroordeel, zonder conclusie. Om je heel zorgvuldig in deze zaken te verdiepen, niet in één toespraak, dan kunt u dit niet allemaal begrijpen, is heel veel onderzoek nodig door eenieder van ons, geen stellige uitspraken, zoals 'ik geloof en dat is voor mij voldoende'. We moeten vragen stellen bij wat geloof is, bij wat een conclusie is, bij onze ideologieën.
1:08:23 V: Kunt u concrete voorbeelden geven van creativiteit, vanuit uw standpunt bekeken? Concrete voorbeelden van creativiteit vanuit uw standpunt, misschien een paar voorbeelden?
1:08:35 K: Ik begrijp het niet goed.
1:08:37 V: Ik zou bijvoorbeeld Einstein op een bepaalde manier creatief noemen. Kunt u een paar voorbeelden geven vanuit uw standpunt?
1:08:46 K: Ik heb geen standpunt. Ik zou geen standpunt willen hebben. Dat meen ik. Dat is niet om een slim antwoord te geven. Want ik ben geen Indiër. Ik geloof niet in al dat gedoe - niet 'ik geloof' maar ik wijs dat allemaal af. Niet dat ik ijdel ben en bijgelovig, al dat soort zaken, maar ik zeg, kijk wat er met mensen is gebeurd. Iedereen heeft een bepaald standpunt en blijft bij dat standpunt. En dus is er voortdurend verdeeldheid, conflict. En waar conflict is kan er geen schepping zijn.
1:09:55 V: U wees erop dat, als we heel rustig worden, het brein zijn eigen ritme volgt. Kunt u daar iets over zeggen?
1:10:17 K: Bent u ooit, als ik dat met alle respect mag vragen, bent u ooit stil geweest? Letterlijk, werkelijk stil, zowel fysiek als innerlijk. Het brein moet absoluut stil zijn, heeft u dat ooit geprobeerd? Die meneer vraagt - u stelde een vraag.
1:11:11 V: Ik wilde beter begrijpen wat u bedoelde met uw opmerking over het ritme dat het brein laat zien.
1:11:22 K: Het brein is een spier. Een bijzondere spier met een immens vermogen, een oneindig vermogen. U kunt zien wat wij mensen hebben voortgebracht. Maar als het brein stil is, psychologisch, innerlijk, wat betekent dat er geen sprake van afmeten is, daar zal ik niet allemaal op ingaan. Geen maatstaf hebben, wat betekent dat het brein niet vergelijkt, zodat er geen sprake is van 'meer'. Mag ik de vraag anders stellen? Of eigenlijk iets vertellen. Het nu, het heden, het nu omvat het verleden en de toekomst. De toekomst is het heden. De toekomst is wat wij zijn, dat spreekt vanzelf. Ik ben uit op macht, een maatschappelijke positie. Agressie. Ik ben dat nu. En de toekomst, die morgen is of duizend morgens, is wat ik nu ben. Als er nu geen radicale verandering plaatsvindt, is de toekomst wat ik nu ben. Dus de dood, daar ga ik niet op in, dat is te ingewikkeld.
1:13:48 V: U heeft vandaag veel dingen gezegd die waar zijn, zoals over de beperkingen van het menselijk denken en dat liefde het allerbelangrijkste is. Maar ik ben enigszins teleurgesteld dat u ons niet echt antwoord op deze kwesties heeft gegeven.
1:14:04 K: O ja, ik heb antwoord gegeven.
1:14:06 V: Er is antwoord gegeven door de oneindige God, die de enige schepper is. Hij heeft Jezus Christus naar deze aarde gestuurd, die ons heeft laten zien wat liefde is door voor ons aan het kruis te sterven. Hij is liefde en de personificatie van liefde en als je hem niet kent, kun je niet weten wat liefde is.
1:14:32 K: Meneer, ik wil niet weten wat God is. Dat wil ik niet weten. Wat bedoelt u met weten? Weten houdt herinnering in. We hebben elkaar vanmorgen ontmoet, u heeft de spreker gezien, zijn gezicht, dat herinnert u zich of misschien doet u dat niet. En die herinnering is het beeld dat u over die persoon heeft gevormd. Maar de persoon, het ding, kan volkomen anders zijn dan het beeld dat u over hem heeft gevormd. Dit is zo duidelijk. En we hebben dat bijzondere iets gevormd dat we God noemen, elke beschaving, in het verleden, het heden en de toekomst, heeft zijn eigen ideeën over wat God is. Ik geloof dat er in India wel 330.000 goden zijn en in de christelijke wereld is er maar één God. Daar kun je spelen met drieduizend goden, een god uitkiezen die je bevalt en je vermaken. Alstublieft, ik meen het serieus. Het klinkt raar, maar het is een feit. Als er innerlijk geen angst is voor de dood, voor onzekerheid, psychologisch geen enkele angst en daarom biologisch ook niet, dan is er vrijheid. Begrijpt u? En in die vrijheid is er geen ... het is vrijheid, die de essentie is van energie en die energie kun je allerlei namen geven, wat maakt dat uit.
1:16:58 V: Hij zei: 'Wees stil en weet dat ik God ben,' en Jezus Christus zei: 'Als u zich aan mijn geboden houdt, zult u de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken.'
1:17:09 K: Ik begrijp uw vraag niet.
1:17:11 V: De vraag is: hoe kun je vrij zijn zonder Jezus Christus te kennen? Zonder persoonlijke kennis over Jezus Christus te hebben?
1:17:24 K: Ik begrijp de vraag niet.
1:17:33 V: Jezus Christus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven.' Hij is de enige weg, de enige waarheid en het enige leven. Zonder hem is er geen waarheid en geen leven en dat is de enige weg.
1:17:49 K: Meneer, neem me niet kwalijk, dit werd tweeduizend jaar geleden volgens de Bijbel beweerd en zestig of meer jaar later door discipelen opgeschreven. Deze uitspraak bestond al veel eerder, elke profeet, elke goeroe sinds de vroegste tijden heeft dit gezegd. Maar wat heeft het te maken met ons dagelijks leven? In al die uitspraken van alle religieuze boeken schuilt een heel complex probleem. Wie volgens de boeken leeft, hier heb je de Bijbel, de islamitische wereld heeft de Koran en in de Indische en Chinese wereld zijn er duizenden boeken of een stuk of zes boeken is meer dan genoeg. Degenen die op één boek vertrouwen, worden verschrikkelijk dogmatisch, als u daar goed naar heeft gekeken, ze hebben vroeger mensen verketterd en op de brandstapel gegooid. En degenen die afhankelijk zijn van Marx en Lenin, u kunt zien wat er daar gebeurt. Als mensen meerdere boeken hebben, die allemaal religieus heten te zijn, zijn ze niet zo dogmatisch, zo stellig. In India kun je bijvoorbeeld een goed iemand zijn zonder in God te geloven, zonder aan rituelen te doen, en alle rituelen worden sowieso een vorm van vermaak, religieus of anderszins.
1:20:36 Als je dogmatisch bent, stellig, je eigen conclusies bevestigt, is dat juist wat zoveel problemen veroorzaakt, zoveel verschrikkingen in de wereld. De Russen geven geen haarbreed toe in wat ze geloven, in hun ideologie en de christenen en de zogenaamde democraten geven ook geen haarbreed toe, dus is er oorlog. Alstublieft, we doen geen stellige uitspraken, we observeren alleen en leggen ons niet vast, we zijn niet statisch. Daarvoor heb je buitengewone vitaliteit, energie nodig. We verspillen onze energie aan allerlei zinloze zaken. Is dat voldoende, meneer?
1:21:51 MR: Dank u. Deze meneer heeft nog een vraag.
1:21:57 V: Toen ik luisterde, dacht ik dat uw gedachten en kennis ons bij de kern van het probleem kunnen brengen, bij de basis van het probleem en ik zou u willen vragen of u het als creativiteit beschouwt wanneer we aan de basis van het probleem staan, dat we onszelf kunnen losmaken van alle kennis en ons hele verleden dat tot dit probleem heeft geleid, dat we daarvan weggaan?
1:22:27 K: Ja, je kunt onmogelijk al je kennis wegdoen. Dat kun je niet. Je moet kennis hebben om van hier naar huis te gaan. Je moet kennis hebben om een brief te schrijven. Je moet kennis hebben om Engels te spreken of Frans of Italiaans of Russisch. Kennis is noodzakelijk. Anders zouden we hier niet zitten.
1:22:56 V: Dus we zouden het probleem niet onderkennen als we geen kennis hadden.
1:23:03 K: Kennis is op een bepaald vlak nodig, maar ik betwijfel zeer of kennis, psychologische kennis, eigenlijk wel nodig is. Psychologische kennis, begrijpt u wat dat inhoudt? Het zelf is de uitkomst van kennis die is verzameld door allerlei ervaringen, voorvallen enzovoort. Dat is allemaal kennis, psychologische kennis en daarom is die onnodig. Je kunt alleen in vrijheid bestaan als je kennis de juiste plaats hebt toegekend. Op psychologisch gebied, geen reacties vastleggen. Stel dat u me beledigt, waarom zou ik dat vastleggen? Waarom zou het brein die belediging vastleggen? Of u vleit me, waarom zou ik het vastleggen? Het vastleggen creëert het zelf, het ik, en dus is er verdeeldheid enzovoort.
1:24:43 V: Mijn volgende vraag is dan: is het creatief om nog een stap verder te zetten, die verschilt van uw vorige stap?
1:24:52 K: Dat begrijp ik niet.
1:24:54 V: Is het creativiteit om een probleem te onderkennen met alle kennis die je heeft gebracht waar je op dat moment bent, om een andere stap te kunnen nemen. Niet vastzitten aan wat je weet, maar in staat zijn daar afstand van te nemen?
1:25:10 K: Ja. Wat u bent is dat alles.
1:25:19 V: Je bestaat uit de vastgelegde boodschappen.
1:25:21 K: Kun je daar allemaal vrij van zijn, dan is er werkelijke creativiteit, dat is wat hij zei.
1:25:27 V: Dank u.
1:25:29 K: Is dat voldoende?
1:25:35 V: Ik zou willen dat we veel meer tijd hadden.
1:25:39 MR: Heel hartelijk dank.