Krishnamurti Subtitles
LS84S1 - Kan het denken creatief zijn?
Eerste seminar met wetenschappers,
Los Alamos, VS
20 maart 1984
| 0:47 | M. R. Raju: It is a privilege for me to introduce our speaker today, but Mr Krishnamurti needs no introduction. He is a world-renowned teacher. He has been giving lectures around the world for nearly sixty years now. The more than thirty books which he has had published are never out of date, they maintain their freshness. Dr Oppenheimer was a philosopher-scientist and a Sanskrit scholar. It is a most happy occasion, on the day of the official beginning of spring to have Mr Krishnamurti as our colloquium speaker. On behalf of the Laboratory, I want to express our appreciation to him for accepting our invitation in spite of his busy schedule. So, without taking any more precious time from the speaker, I invite Mr Krishnamurti to give his presentation, and the title of the presentation is Creativity in Science. Thank you very much for your attention. Sir, may I request for you to present the talk. | M.R. Raju: Het is me een voorrecht u voor te stellen aan de spreker van vandaag, maar Mr. Krishnamurti heeft geen introductie nodig. Hij is een wereldbekende leraar. Hij heeft al bijna zestig jaar over de hele wereld lezingen gegeven. De meer dan dertig boeken die hij heeft gepubliceerd raken nooit verouderd, maar blijven hun frisheid houden. Dr. Oppenheimer was een natuurfilosoof. met grote kennis van het Sanskriet. We mogen ons gelukkig prijzen dat we op de dag dat de lente officieel begint Krishnamurti hier hebben als spreker op onze conferentie. Namens ons laboratorium wil ik mijn dank uitspreken dat hij onze uitnodiging heeft aanvaard, ondanks zijn drukke programma. Om niet nog meer kostbare tijd van de spreker in beslag te nemen nodig ik Mr Krishnmamurti uit om zijn presentatie te houden en de titel daarvan is: creativiteit in de wetenschap. Dank u zeer voor uw aandacht. Meneer, mag ik u verzoeken om uw toespraak te houden. |
| 2:29 | Krishnamurti: If I may, this is not a lecture. This is a conversation between you and the speaker. The subject, I believe, is Creativity in Science. Science generally means knowledge, accumulated through two or three hundred years, and increasing, more and more knowledge. What relationship has creativity with knowledge? That's the subject I've been asked to talk about. | Krishnamurti: Mag ik opmerken dat dit geen lezing is. Dit is een gesprek tussen u en de spreker. Het onderwerp is, geloof ik: creativiteit in de wetenschap. Wetenschap betekent gewoonlijk kennis die in de laatste twee- of driehonderd jaar is verzameld en steeds toeneemt, steeds meer kennis. Wat is het verband tussen creativiteit en kennis? Dat is het onderwerp waarover men mij heeft gevraagd te spreken. |
| 3:24 | What is knowledge? It is acquired through thousands of years, through experience, stored in the brain as knowledge and memory, and from that memory, thought arises. So knowledge is limited always, whether now or in the future, and so thought is always limited, and where there is limitation there is conflict. So, what place has creativity with regard to science? Is there a relationship at all? Please, we are thinking together, we are questioning the very source, the accumulative process of knowledge. Science means knowledge, Latin and so on. Can creativity in its deepest sense, in its profound activity, what place has creativity or creation with regard to knowledge? We have given tremendous importance to knowledge. From the ancient times, from China, India, before the Christian civilisation came into being they were tremendously respectful, worshipped knowledge. Knowledge, as we said before, is always limited because it's based on experience and so memory, thought, is limited. Thought has created the most extraordinary things in the world, all the great monuments from the ancient of times, great art, vast technology in the present day, and the creation of a nuclear bomb, and so on. Thought has brought about an extraordinary state in the world. Thought has created God, built vast cathedrals of Europe, all the things that fill the museums, poetry, statue, and all the marvellous things that thought has done. Because thought is the outcome of knowledge, knowledge is science, expressed technologically or otherwise. Thought also has created wars, and we are faced with another war, maybe. Human beings for the last five thousand years or more have been killing each other in the name of God, in the name of peace, in the name of their own particular tribal country. Man has destroyed other human beings, now, in the present civilisation where we are gathered here, where they are producing these enormous destructive things, that is the result of science which is knowledge. | Wat is kennis? Kennis is in de loop van duizenden jaren verworven door middel van ervaring en opgeslagen in het brein in de vorm van kennis en herinneringen en uit die herinneringen komt het denken voort. Dus kennis is altijd beperkt, zowel nu als in de toekomst, en dus is het denken altijd beperkt en waar er beperking is, is er conflict. Wat is de plaats van creativiteit ten opzichte van de wetenschap? Is er wel een relatie tussen die twee? Alstublieft, we denken samen na, we stellen vragen bij het ontstaan van kennis, het proces van het stapelen van kennis. Wetenschap betekent kennis, Latijn enzovoort. Kan creativiteit in de diepste zin, in haar wezenlijke activiteit, wat is de plaats van creativiteit of het scheppende ten opzichte van kennis? We hebben enorm veel belang toegekend aan kennis. Al sinds de oudheid van China en India, voordat de christelijke beschaving ontstond, hadden ze enorm veel respect voor kennis, vereerden ze kennis. Zoals we eerder zeiden is kennis altijd beperkt omdat die is gebaseerd op ervaring en dus is het geheugen, het denken beperkt. Het denken heeft de meest fantastische dingen in de wereld gecreëerd, alle grote monumenten uit een ver verleden, grote kunst, de enorme omvang van de huidige technologie en de schepping van een atoombom enzovoort. Het denken heeft buitengewone omstandigheden in de wereld teweeggebracht. Het denken heeft God geschapen, heeft de grote kathedralen in Europa gebouwd, alles waar de musea vol mee staan, poëzie, standbeelden en alle prachtige dingen die het denken heeft gemaakt. Want denken is het resultaat van kennis, kennis is wetenschap die zich op technologisch gebied uitdrukt of anderszins. Het denken heeft ook oorlogen gecreëerd en we staan misschien voor weer een andere oorlog. Mensen hebben de afgelopen vijfduizend jaar of meer elkaar gedood uit naam van God, uit naam van vrede, uit naam van hun eigen speciale tribale land. De mens heeft andere mensen vernietigd, nu, in de huidige beschaving, waar we nu bijeenkomen, waar die gigantische vernietigende zaken worden vervaardigd, dat is het resultaat van wetenschap en wetenschap is kennis. |
| 9:21 | So what place has knowledge, science, with creation? Creation has been one of the most complex problems. Various religions say this is the source of creation, God and so on. Each tribal country, which is called nationalism, have their own particular expression, have their own tribal gods. And science, which has produced extraordinary, marvellous things in the world, communication, computers, medicine, surgery, all that has been the result of thought, going to the moon and so on. So can thought ever be creative, in its most profound sense? What is creation? Must creation always be expressed, manifested? That which is manifested must be limited. We are the result of tremendous years, or centuries of endeavour, conflict, struggle, pain, sorrow, we are the result of all that. Our brains have infinite capacity, but it has been conditioned not only religiously but also nationally. You're all Americans, Chinese, Russians, and so on. We have divided the world geographically, religiously, culturally, and also we have divided human beings, the Caucasians, the blacks and the browns, like us. And so thought has brought about tremendous conflict between human beings, that's a fact, not only between individuals, but also collectively. We have also suffered through wars, through pestilence, every form of disease. And science has been able to help or cure some of all that. But also science has produced the most destructive instruments of war. Before, you killed a man, perhaps in a war with two or three hundred people or more, now you can destroy the whole world. Again based on ideals, ideologies, tribal glorification, which is nationalism. Taking all that, what are we, after 45,000 years as Homo sapiens, what are we, what have we become? And in this confusion, because most human beings are terribly confused, though they may not admit it, uncertain, not only seeking physical security, but also they want inward psychological security in their relationships, with regard to future, and so on. So taking all this into consideration, our brains are specialised, conditioned by knowledge, and so our activities are conditioned, limited. Wherever there is limitation there must be conflict. When you divide the world into the Americas, the Asiatics, the Europeans, the Jew and the Arab, there must be conflict, not only wars but conflict between individuals, between man and woman. Considering all this, what place has creation? | Dus wat is de plaats van kennis, wetenschap ten opzichte van schepping? Schepping is een van de meest ingewikkelde problemen. Allerlei religies hebben gezegd dat dit de bron is van de schepping: God enzovoort. Elke tribaal land, en dat noemen we nationalisme, drukt zich op zijn eigen speciale manier uit, heeft zijn eigen tribale goden. En de wetenschap, die prachtige zaken in de wereld heeft voortgebracht, communicatie, computers, medicijnen, chirurgie, dat is allemaal een product van het denken, naar de maan gaan enzovoort. Dus kan het denken ooit creatief zijn, in de diepste zin van het woord? Wat is schepping? Moet het scheppende zich altijd uitdrukken, zich altijd manifesteren? Wat gemanifesteerd wordt is per definitie beperkt. We zijn het resultaat van jarenlange, eeuwenlange inspanningen, conflicten, strijd, pijn, verdriet, daar zijn we het resultaat van. Ons brein heeft onbegrensde capaciteit, maar het is geconditioneerd, niet alleen religieus maar ook nationaal. U bent allemaal Amerikaans, Chinees, Russisch enzovoort. We hebben de wereld verdeeld, geografisch, religieus, cultureel en we hebben ook de mensheid verdeeld, De witten, de zwarten en de bruinen, zoals wij. Op die manier heeft het denken grote conflicten tussen mensen veroorzaakt, dat is een feit, niet alleen tussen individuen, maar ook collectief. We hebben ook geleden onder oorlogen, onder epidemieën, alle soorten ziekten. De wetenschap heeft voor sommige ziekten hulp of genezing geboden. Maar de wetenschap heeft ook het meest destructieve oorlogstuig voortgebracht. Vroeger doodde je iemand, misschien in een oorlog met twee- of driehonderd mensen of meer, maar nu kun je de hele wereld vernietigen. Ook dat is weer gebaseerd op idealen, ideologieën, verheerlijking van de stam, wat hetzelfde is als nationalisme. Alles welbeschouwd, wat zijn wij dan na 45.000 jaar als Homo sapiens, wat zijn wij, wat is er van ons geworden? En in die verwarring, want de meeste mensen zijn ontzettend verward, hoewel ze het misschien niet toegeven, onzeker, ze zoeken niet alleen fysieke veiligheid, maar ze willen ook innerlijk, psychologisch veilig zijn in hun relaties, met betrekking tot de toekomst enzovoort. Dus als we dit alles in aanmerking nemen, is ons brein gespecialiseerd, geconditioneerd door kennis en dus zijn ook onze activiteiten geconditioneerd, beperkt. Waar beperking is, moet er conflict zijn. Als je de wereld verdeelt in Amerikanen, Aziaten, Europeanen, Joden en Arabieren moet er wel conflict zijn, niet alleen oorlogen, maar ook conflict tussen individuen, tussen man en vrouw. Als je naar dit alles kijkt, wat is dan de plaats van schepping? |
| 16:15 | Knowledge can never be creative. We're going to question all this. Knowledge can bring about a better physical world, externally, and when we give such extraordinary importance to knowledge, which is the intellect, to us intellect is vital, important, essential, but intellect is also limited. We never look at life holistically, as a whole, not as a scientist, a physician, psychiatrist and so on. We are human beings first. And as human beings what are we, what have we become? After millennia upon millennia, are we civilised? I know you are all of a very affluent society, you've got a great many cars, marvellous country, beautiful roads and so on, but we, as human beings, what are we? It is human beings that are capable of creation, not only as scientists but also in our daily life. Because after all, what is important? We have forgotten, or we never had the art of living, not as scientists, as human beings. We are perpetually in conflict, and can conflict, struggle, pain, anxiety, uncertainty, can such a brain be creative, or creation is something entirely different? | Kennis kan nooit creatief zijn. We gaan dit alles onderzoeken. Kennis kan fysiek voor een betere wereld zorgen, uiterlijk, en we hechten zo buitengewoon veel belang aan kennis, dus aan het intellect, voor ons is het intellect van levensbelang, essentieel, maar het intellect is ook beperkt. We kijken nooit naar het leven op een holistische manier, als een geheel, niet als wetenschapper, natuurkundige, psychiater enzovoort. We zijn in de eerste plaats mensen. En wat zijn we als mens, wat zijn we geworden? Zijn we na zoveel millennia beschaafde wezens? Ik weet dat u allemaal in een welvarende maatschappij leeft, u heeft een heleboel auto's, een prachtig land, schitterende wegen enzovoort, maar wat zijn wij als mens? Mensen zijn in staat om te scheppen, niet alleen als wetenschappers, maar ook in ons dagelijks leven. Want wat is er eigenlijk belangrijk? We zijn de kunst van het leven vergeten of hebben die nooit gekend, niet als wetenschapper maar als mens. We zijn voortdurend in conflict en kan conflict, strijd, pijn, bezorgdheid, onzekerheid, kan zo'n brein creatief zijn of is schepping iets heel anders? |
| 19:34 | As we said, we are thinking together, if that's possible. Not that the speaker thinks and tells you, or do we together as human beings think about these matters now? That is, to forget our professions, our vocations of imitation, and as human beings, can we be creative? First, if we understand the significance of that then we can turn to science, religion and so on. Can we, as human beings, look at the world as what we have made of it? I wonder if one realises whether we are individuals at all. Because our consciousness, which is made up of our reactions, physical, biological reactions, our beliefs, our faith, all the prejudices that we have, multiplication of opinions, the fears, the insecurity, the pain, the pleasure, and all the suffering that human beings have born for thousands of years. All that is our consciousness. Our consciousness is what we are. And in this confusion, in this contradiction, can there be creation? We share the consciousness of the entire humanity because you suffer, you have pleasures, beliefs, conclusions, opinions, and all the religious dogmas and faiths, which is shared by all human beings on this earth. So one questions whether we are individuals psychologically. You may be different, you may be tall, you may be short, but as human beings with our consciousness, are we different from the rest of mankind? We've never questioned all this. We trot along all the days of our lives accepting, imitating, conforming. When we rebel, we rebel outwardly. There have been revolutions, Russian, French, thousands of revolutions have taken place. But inwardly, we remain more or less as we have been for thousands of years. So taking all this, not intellectually but as a whole, are we creative? Or creation is something entirely different. You can invent a new method, discover, explore, break up the atom and so on. It is all the activity of thought, cunning, capable, deceptive, creating illusions, and worshipping those illusions. After all, all religions are based on that. Thought has created God. The speaker is not an atheist, but thought has created wars, murdered in the name of God millions of people, and thought has created all the things in the cathedrals, in the churches, in the temples, in the mosques. | Zoals we al zeiden, denken we samen, als dat kan. Niet dat de spreker denkt en het u vertelt, of zijn we nu samen, als mensen, over deze zaken aan het nadenken? Dat wil zeggen dat we ons vak vergeten, ons beroep dat op imitatie berust en kunnen we als mensen creatief zijn? Eerst moeten we begrijpen hoe belangrijk dat is, daarna kunnen we ons richten op wetenschap, religie enzovoort. Kunnen we als mensen naar de wereld kijken om te zien wat we ervan gemaakt hebben? Ik vraag me af of u erbij stilstaat of we eigenlijk wel individuen zijn? Want ons bewustzijn wordt gevormd door onze reacties, de fysieke, biologische reacties, ons geloof, onze overtuiging, alle vooroordelen die we hebben, een overvloed aan meningen, de angsten, de onzekerheid, de pijn, het genot en al het lijden dat mensen duizenden jaren hebben doorstaan. Dat is allemaal ons bewustzijn. Ons bewustzijn is wat wij zijn. En kan er in die verwarring, in die tegenstrijdigheid sprake zijn van schepping? We maken deel uit van het bewustzijn van de hele mensheid, want u lijdt, u heeft plezier, geloof, conclusies, meningen en al die religieuze dogma's en overtuigingen, die door alle mensen op deze aarde worden gedeeld. Het is dus de vraag of we psychologisch gezien een individu zijn. U bent misschien anders, u bent misschien groot of klein, maar verschillen we als mens met ons bewustzijn van de rest van de mensheid? We hebben daar nooit vraagtekens bij gezet. We rennen maar door, alle dagen van ons leven, en we accepteren, imiteren, conformeren. Als we in opstand komen, doen we dat naar buiten toe. Er zijn revoluties geweest, de Russische, de Franse, er zijn duizenden revoluties geweest. Maar innerlijk blijven we min of meer hetzelfde, al duizenden jaren. Als we dit in ogenschouw nemen, niet intellectueel maar in zijn geheel, zijn we dan creatief? Of is schepping iets heel anders? Je kunt een nieuwe methode uitvinden, ontdekken, onderzoeken, het atoom splijten enzovoort. Het is allemaal de activiteit van het denken dat geslepen is, kundig, bedrieglijk, illusies schept en die illusies verheerlijkt. Tenslotte zijn alle illusies daarop gebaseerd. Het denken heeft God gecreëerd. De spreker is geen atheïst, maar het denken heeft oorlogen gecreëerd, uit naam van God miljoenen mensen vermoord en het denken heeft alles gecreëerd wat in de kathedralen staat, in de kerken, in de tempels, in de moskeeën. |
| 26:19 | So, can thought be creative? As we said, thought is limited because it's based on knowledge, and knowledge is the result of vast experience. So we're asking a really very fundamental question: whether thought can ever be creative. It can invent, it can produce new weapons of war, the surgery, medicine and so on. And in our relationship with each other, man, woman, what place has thought in that? Is thought love? I know we say not, but if we look at ourselves and our relationship with each other, husband, wife, and boy and girl and so on, our relationship is based on the image you have built about her and she has built about him. That relationship is based on thought. | Dus kan het denken creatief zijn? Zoals we zeiden is het denken beperkt, omdat het is gebaseerd op kennis en kennis is het resultaat van uitgebreide ervaring. We stellen dus een vraag die werkelijk erg fundamenteel is, of het denken ooit creatief kan zijn. Het kan uitvindingen doen, het kan nieuwe oorlogswapens voortbrengen, chirurgie, medicijnen enzovoort. Maar in onze relaties met elkaar, man, vrouw, welke plaats heeft het denken daar? Is denken liefde? Ik weet dat we zeggen van niet, maar als we naar onszelf kijken en naar onze relaties met elkaar, met de man of vrouw, het meisje, de jongen enzovoort, dan is onze relatie gebaseerd op het beeld dat hij over haar heeft gevormd en zij over hem. Die relatie is gebaseerd op het denken. |
| 28:31 | So thought has been extraordinarily capable of certain things, and thought has also brought about the destruction of man, of human beings like ourselves, dividing them into ideologies, the Russian ideology, democratic ideology and so on. So please, thought can never be creative because what it can manifest must be limited. And where there is limitation there must be conflict, between man and woman, between ideologies, between the Arab and the Jew, between the American and the Russian, this division, geographically, nationally, religiously. And conflict can never under any circumstances bring about a creativity of creation. So, if thought is not the ground of creation, then what is creation, when does it take place? Baking bread is also creation of a certain kind, having babies, also creation and so on, all the way up. Surely, creation can only take place when thought is silent. You may totally disagree with this. I hope you do. I'm sure you do. Because to us thought is extraordinarily important, which means the intellect, which is only part of a human being. | Het denken is dus buitengewoon kundig geweest in bepaalde dingen en heeft ook de vernietiging van de mens bewerkstelligd, van mensen zoals onszelf, door ze te verdelen in ideologieën, de Russische ideologie, de democratische enzovoort. Dus alstublieft, het denken kan nooit creatief zijn, want wat zich kan manifesteren, moet wel beperkt zijn. En waar beperking is moet er conflict zijn tussen man en vrouw, tussen ideologieën, tussen de Arabier en de Jood, tussen de Amerikaan en de Rus, die verdeeldheid, geografisch, nationaal, religieus. En conflict kan nooit, onder geen enkele omstandigheid creativiteit of schepping voortbrengen. Dus als het denken niet ten grondslag ligt aan het scheppende, wat is schepping dan wel, wanneer doet ze zich voor? Brood bakken is ook een soort scheppen, een kind krijgen is ook scheppen, enzovoort, noem maar op. In elk geval kan schepping alleen plaatsvinden als het denken stil is. U mag het hier volkomen mee oneens zijn. Ik hoop het. Ik weet het wel zeker. Want voor ons is het denken bijzonder belangrijk, het intellect dus, dat maar een stukje van de mens is. |
| 31:46 | So, the speaker says creativity can never take place where there is the activity of thought. The question then arises: can thought be quiet, can thought be put aside for a while? Then who is it that helps thought to put it aside? It is still thought. I don't know if you are following all this. So it's a very complex process. They have tried every method to quieten thought, drugs, tranquillisers, and also they have tried every form of meditation, the Zen meditation, the Tibetan, the Hindu, the Buddhist, and all the latest gurus with their nonsense, they have tried everything to quieten the thought. Because thought has its place. But psychologically, inwardly, can there be a certain silence, quietness? Love is that silence, is that quality of great strength, quiet energy. | Dus de spreker zegt dat creativiteit nooit kan plaatsvinden als er activiteit van het denken is. De volgende vraag is dan: kan het denken stil zijn, kan het denken een tijdje opzijgezet worden? Wie is het die helpt om het denken opzij te zetten? Dat is nog steeds het denken. Ik weet niet of u dit allemaal kunt volgen. Dit is een erg ingewikkeld proces. Mensen hebben van alles geprobeerd om het denken tot rust te brengen, drugs, kalmerende middelen en ze hebben ook alle vormen van meditatie geprobeerd, de zenmeditatie, de Tibetaanse meditatie, de hindoeïstische, boeddhistische meditatie en die van alle recente goeroes met hun onzin. ze hebben van alles geprobeerd om het denken tot rust te brengen. Want het denken heeft een functie, maar kan er psychologisch, innerlijk, een zekere stilte, rust zijn? Liefde is die stilte, heeft die kwaliteit van grote kracht, stille energie. |
| 34:28 | So, we're asking, is love the only factor that is creative? Not sex. I know we have reduced love to pleasure. And we have to ask what is love? If you once comprehend, perceive that thought can never under whatever circumstances be creative, because thought is limited, of that there is no question. If we once see the truth of it, then we can begin to ask, is there another instrument, another way of looking at life? Then we can begin to enquire, what is love? What is compassion? What is intelligence? Intelligence is part of that thought, intelligence has created Los Alamos. And what is the nature of love? Is it desire? Is it pleasure? Is it creating images, images about your wife, your husband? Is it the images of ideologies? So to find out, to discover, to come upon that extraordinary thing called love one must have a very clear understanding of our daily life. And that means psychologically, inwardly, we have no freedom. We talk about freedom, especially in this country where you have experts who tell you what to do, specialists. You must be aware of all this: how to bring up a baby, how to have sex, how to beautify yourself, what kind of exercise, and so you have specialists in religion, in science, and so on. And this you call freedom. As our time is very limited we cannot possibly go into the question more deeply: what is freedom. Without freedom there is no love. But we are not free. We're anxious, we're frightened of death, frightened of the future, we have carried this burden of fear for thousands of years. We are talking about psychological fears first, and the physical fears later. | We vragen dus of liefde de enige creatieve factor is. Niet seks. Ik weet dat we liefde hebben gereduceerd tot genot. We moeten ons afvragen wat liefde is. Als je eenmaal begrijpt, inziet dat het denken onder geen enkele omstandigheid creatief kan zijn, omdat het denken beperkt is, dat lijdt geen twijfel. Als we daar eenmaal de waarheid van inzien, kunnen we ons gaan afvragen of er een ander instrument is, een andere manier om naar het leven te kijken. Dan kunnen we gaan onderzoeken: wat is liefde? Wat is compassie? Wat is intelligentie? Intelligentie maakt deel uit van dat denken, intelligentie heeft Los Alamos gecreëerd. En wat is liefde dan? Is het verlangen? Is het genot? Is het dat je beelden schept, beelden van je vrouw, je echtgenoot? Zijn het de beelden van ideologieën? Om dat uit te zoeken, te ontdekken, te komen bij dat buitengewone dat we liefde noemen moet je goed begrijpen wat ons dagelijks leven is. Dat wil zeggen dat we psychologisch, innerlijk niet vrij zijn. We praten over vrijheid, vooral in dit land, waar je deskundigen hebt die je vertellen wat je moet doen, specialisten. Dat weet u vast wel: hoe je een kind moet opvoeden, hoe je seks moet hebben, hoe je jezelf mooi moet maken, wat je aan lichaamsbeweging moet doen, en zo heb je ook specialisten op het gebied van religie, wetenschap enzovoort. Dat noemt u vrijheid. Omdat we maar beperkte tijd hebben, kunnen we niet dieper ingaan op de vraag wat vrijheid is. Zonder vrijheid is er geen liefde. Maar we zijn niet vrij. We zijn bezorgd, bang voor de dood, bang voor de toekomst. We dragen angst als last al duizenden jaren met ons mee. We hebben het in de eerste plaats over psychologische angsten en daarna pas over de fysieke angsten. |
| 40:35 | So, can such a brain which is so conditioned, as a computer, can such a brain love? And is creativity, whether in science, in biology and so on, where there is the great activity of thought with its own peculiar intelligence, can that thought create, be creative? If not, then how does creation take place? They have asked this question, religious people have asked this question, theologians. If you go to India, they'll invent their own theory about creation, so do the Christians, Muslims, and all say God, or some biological reason. | Dus kan zo'n brein, dat geconditioneerd is als een computer, kan zo'n brein liefhebben? En is creativiteit, in de wetenschap, in de biologie, enzovoort waar er grote activiteit van het denken is met zijn bijbehorende intelligentie, kan dat denken scheppend zijn, creatief? Zo niet, hoe vindt schepping dan plaats? Deze vraag is gesteld door religieuze mensen, door theologen. Als je naar India gaat, hebben ze hun eigen scheppingstheorie bedacht, net als de christenen, de moslims, en ze zeggen allemaal God of een biologische reden. |
| 42:26 | So we are saying that creation is only possible where there is love. Then what is love? Love is not desire, love is not pleasure. Love is not religious entertainment. To understand the complexity of desire, the complexity of sorrow, and the enormous, the thing that we call death, all that is part of our life, our daily living. So is there freedom? Have we love? If there is love, we'll never kill another human being, never. And this whole world now is collecting armaments. Every country wants the latest instrument of destruction. America is supplying it, England, Russia, Germany, and each country is producing its own deadly instruments, and amongst this chaos, we want to have the spirit of creation, creativity. On one hand, you produce the most destructive instruments of war, on the other, you talk about love, peace, and so on. We live in a state of contradiction, and where there is contradiction there must be conflict and therefore there can never be creation, or creativity. It's only when the brain is quiet, not controlled quietness, when the brain is absolutely silent, though it has its own rhythm. Man has enquired into this from the ancient of days. Can the brain be utterly still for a while? Not everlastingly chattering, not probing, not enquiring, not searching, but quiet, still. | Maar ik zeg dat scheppen alleen mogelijk is als er liefde is. Dus wat is liefde? Liefde is geen verlangen, liefde is geen genot. Liefde is geen religieus amusement. Het ingewikkelde probleem van verlangen begrijpen, het ingewikkelde probleem van verdriet en het ontzagwekkende fenomeen dat we de dood noemen, maakt allemaal deel uit van ons leven, ons dagelijks leven. Dus is er vrijheid? Hebben we lief? Als er liefde is, zullen we nooit, maar dan ook nooit iemand doden. Maar deze hele wereld is zich nu aan het bewapenen. Elk land wil het nieuwste vernietigingswapen hebben. Amerika levert ze, Engeland, Rusland, Duitsland en elk land vervaardigt zijn eigen dodelijke werktuigen en middenin die chaos willen we een creatieve geest hebben, creativiteit. Aan de ene kant vervaardigt u het dodelijkste oorlogstuig, aan de andere kant praat u over liefde, vrede enzovoort. We leven in een tegenstrijdige toestand en waar tegenstrijdigheid is, moet er conflict zijn en daarom kan er nooit sprake zijn van schepping of creativiteit. Alleen wanneer het brein rustig is, geen opgelegde rust, als het brein volkomen stil is, volgt het denken zijn eigen ritme. De mens heeft hier al sinds de vroegste tijden naar gezocht. Kan het brein een tijdje volkomen stil zijn? Niet dat het de hele tijd aan het kletsen is, niet speurend, vragend, zoekend maar rustig, stil. |
| 46:32 | And to understand that stillness one must understand what is meditation, and so on. Meditation is not conscious meditation, because that's what you have been taught, conscious deliberate meditation, sitting cross legged or lying down or repeating certain phrases and so on. That is all deliberate, conscious effort to meditate, which is part of desire. And the speaker says such meditation is nonsense. It's like desiring a good house, a good dress, and you desire to have a peaceful mind, which is the same thing. Conscious meditation destroys, prevents the other form of meditation. To go into that we haven't time, because that requires extraordinary perception, without the word, without image. | Als je die stilte wilt begrijpen moet je begrijpen wat meditatie is. Meditatie is geen bewuste meditatie, want dat is wat je hebt geleerd, bewuste, weloverwogen meditatie, met gekruiste benen of liggend of door bepaalde woorden te herhalen enzovoort. Dat is allemaal een weloverwogen, bewuste poging om te mediteren, en dus een uiting van verlangen. De spreker zegt dat zulke meditatie onzin is. Het is alsof je naar een mooi huis, een mooie jurk verlangt, je verlangt ernaar om een vredige geest te hebben, wat hetzelfde is. Bewuste meditatie verijdelt en verhindert de andere vorm van meditatie. We hebben geen tijd om daarop in te gaan, want dat vereist dat je bijzonder goed waarneemt, zonder het woord, zonder het beeld. |
| 48:24 | So, science is the movement of knowledge, gathering, more and more and more. The more is the measurement, and thought can be measured because thought is a material process. And knowledge has its own insight, its own limited creation, and therefore it brings conflict. But we are talking about holistic perception, in which the ego, the me, the personality doesn't enter at all. Then only there is this thing called creativity. | Wetenschap is dus het proces van kennis vergaren, almaar meer kennis. Het 'meer' is het meten en het denken kan worden gemeten omdat het een materieel proces is. Bij kennis is er een bepaald inzicht, een beperkte mate van schepping en daarom veroorzaakt het conflict. Maar we hebben het nu over de holistische waarneming, waarbij het ego, het 'ik', de persoonlijkheid niet tussenbeide komt. Alleen dan is er sprake van wat we creativiteit noemen. |
| 49:40 | Right, sir. | Nietwaar, meneer? |
| 49:49 | MR: We have some time for a few questions, maybe for about fifteen minutes or so. Would anybody like to explore the subject further by asking any specific questions? | MR: Er is nog tijd voor enkele vragen, ongeveer 15 minuten. Wil iemand het thema verder uitdiepen door een bepaalde vraag te stellen? |
| 50:02 | Questioner: Mr Krishnamurti, it seems one category you have not considered in too much depth is the category of the will. | Vraagsteller: Mr Krishnamurti, het lijkt me dat u nog niet grondig hebt gekeken naar de factor van de wil. |
| 50:15 | K: Sorry sir, I can't hear you. | K: Sorry, ik kan u niet verstaan. |
| 50:32 | Q: I was commenting that one category that you seem not to have dealt with in too much detail is the category of the will, as opposed to thought. And could it not be that the problem, the source, the root problem, the source of the conflict is wrong use of the will rather than wrong thought? | V: Ik merkte op dat er een factor was waaraan u nog weinig aandacht heeft besteed, de factor van de wil als tegengesteld aan het denken. Zou het niet kunnen zijn dat het probleem, de oorsprong, het kernprobleem, de oorsprong van het conflict is dat we de wil verkeerd gebruiken, niet dat we verkeerd denken? |
| 50:57 | K: Yes, sir. You've understood the question? What is will? Is it not the essence of desire? And the gentleman asks, do not will and thought go together, or are separate? | K: Ja, meneer. Heeft u de vraag begrepen? Wat is de wil? Vormt die niet de kern van verlangen? En die meneer vraagt: gaan de wil en het denken niet samen of staan ze los van elkaar? |
| 51:36 | Q: I would make a distinction between the will, the capacity to make choices, and thought. I would say they are not one and the same, there is a distinction between them. And the problem is in the will rather than in a thought. The thoughts, to a large extent, flow from the will. | V: Ik zou een onderscheid willen maken tussen de wil, het vermogen om keuzes te maken, en het denken. Volgens mij zijn ze niet hetzelfde, er is een verschil tussen die twee. En het probleem komt door de wil, niet zozeer door het denken. De gedachten komen in hoge mate voort uit de wil. |
| 51:57 | K: Yes, that's what I am saying, the same thing. Desire, we are saying, is will. | K: Ja, dat is hetzelfde wat ik zeg. Verlangen is hetzelfde als de wil. |
| 52:09 | Q: I would make will a little more fundamental than simply desire. It's at the very heart of our personality, of who we are, this capacity to make choice, to make choices. I have another issue that I am really concerned about and that is that there may be more than just human thought and human experience. There may be a bigger aspect to reality. And one thing that there may be other wills involved besides human wills. And that there may be a factor of what we might call supernatural evil at work in the world. And there may be a bigger conflict than many people may have given much thought to, much consideration to. | V: Ik zou zeggen dat de wil fundamenteler is dan eenvoudigweg verlangen. Het vormt de kern van onze persoonlijkheid, van wie we zijn, dit vermogen om te kiezen, keuzes te maken. Ik heb nog iets wat me werkelijk bezighoudt en dat is dat er misschien meer is dan alleen menselijk denken en menselijke ervaring. Misschien is er nog wel iets groters dat de werkelijkheid beïnvloedt. Misschien zijn er wel andere soorten wil bij betrokken, afgezien van de menselijke wil. En dat er een factor werkzaam kan zijn in de wereld die we het bovennatuurlijke kwaad zouden kunnen noemen. En dat kan nog een groter conflict zijn, waar veel mensen niet erg over nadenken of veel aandacht aan schenken. |
| 53:11 | K: So, what is the question? | K: Wat is de vraag? |
| 53:15 | Q: OK, I am saying that regardless of how many attempts we make to quiet our thoughts... | V: Ik zeg dat ondanks alle pogingen om onze gedachten tot rust te brengen ... |
| 53:25 | K: No, you can't quieten thought. I carefully explained, we haven't time. Sir, what is the question? | K: Nee, je kunt je gedachten niet tot rust brengen. Dat heb ik zorgvuldig uitgelegd. We hebben er geen tijd voor. Meneer, wat is uw vraag? |
| 53:35 | Q: OK, as a human being how can I protect myself from supernatural evil? How can I protect myself from Satan's authority in this world? | V: Oké, hoe kan ik als mens mezelf beschermen tegen het bovennatuurlijke kwaad? Hoe kan ik mezelf beschermen tegen de macht van de satan in deze wereld? |
| 53:50 | K: Supernatural evil, and protection from that. What is the relationship of the good with the evil? Are we good? What does goodness mean? And what do we mean by evil? Is evil related to goodness? Is love related to hate? If it is related, then it's not love. If good is related to evil, then it is not good. And are we controlled or shaped by external super-evil? I know this is an old theory: there is something beyond us which we haven't created that controls us, that shapes our life and so on. | K: Bovennatuurlijk kwaad en de bescherming daartegen. Wat is het verband tussen goed en kwaad? Zijn we goed? Wat betekent goedheid? En wat bedoelen we met het kwaad. Is er verband tussen het kwaad en goedheid? Is er verband tussen liefde en haat? Als er een verband is, is het geen liefde. Als het goede verband houdt met het kwade, is het niet goed. En worden we beheerst of gevormd door bovennatuurlijk kwaad van buiten? Ik weet dat het een oude theorie is: er is iets buiten ons, wat we niet hebben gecreëerd, en dat ons beheerst, dat ons leven bepaalt enzovoort. |
| 55:28 | Q: Well, let me pose another question. | V: Laat me dan een andere vraag stellen. |
| 55:31 | Audience: No. | Publiek: Nee. |
| 55:35 | Q: OK, I'll make it very brief. OK, thank you. | V: Goed, ik zal het kort houden. Oké, dank u. |
| 55:44 | K: I am sorry, sir. Let's have some fun, shall we? | K: Het spijt me, meneer. We mogen wel wat plezier hebben, nietwaar? |
| 56:00 | Q: I have had trouble understanding what you mean by creativity. Could you dwell on that a bit? | V: Ik begrijp niet goed wat u met creativiteit bedoelt. Kunt u daar nog iets meer over zeggen? |
| 56:11 | K: I don't mean anything by creativity, it was posed to me. Whom are we questioning? Are you questioning the speaker, or questioning what he has said, or are you questioning yourself? Which is, together we are questioning the whole problem of existence, with its creation, with its destruction, with its pleasures, etc., the whole of life we are questioning. And we try to find an answer outside the question. But the answer lies in the question, not away from it. That depends how you regard the question. If we want a solution to the question, as most of us do, we have problems, and we are seeking solutions to the problems. Our brain is trained to the solution of problems from childhood. When a child goes to school he has mathematical problems, problems of how to read and write. So our brains from childhood have been conditioned to the solution of problems, and so we never understand the problem itself, we want a solution for it. | K: Ik bedoel niets met creativiteit. Die vraag werd me gesteld. Aan wie stellen we vragen? Vraagt u dit aan de spreker of zet u vraagtekens bij wat hij heeft gezegd of stelt u zichzelf vragen? Ik bedoel dat we samen vragen stellen over het hele probleem van het bestaan met zijn schepping, met zijn vernietiging, met zijn pleziertjes enzovoort, we stellen vragen bij het hele leven. En we proberen een antwoord te vinden dat buiten de vraag ligt. Maar het antwoord ligt in de vraag, niet erbuiten. Dat hangt af van hoe je de vraag bekijkt. Als we een oplossing voor de vraag willen, zoals de meesten van ons, we hebben problemen en we zoeken een oplossing voor de problemen. Ons brein is van jongs af aan getraind in het oplossen van problemen. Als een kind naar school gaat, krijgt hij rekenkundige problemen, het probleem van hoe hij moet lezen en schrijven. Ons brein is dus van jongs af aan geconditioneerd om problemen op te lossen en dus begrijpen we nooit het probleem zelf, maar willen er een oplossing voor. |
| 58:45 | So what is a problem? The gentleman said the problem is will, and thought. Who is going to answer that question? Or what is creativity. You can read books upon books, listen to professors, specialists, and then has one really, deeply, inwardly grasped the truth of something? What is truth, what is reality? The tiger is a reality, thought has not created it, thank God. Thought has not created nature. So reality is what we are, what we have made of ourselves. And we are incapable apparently of facing what we are, and transforming, bringing about a mutation in what we are, actually, not verbally, not theoretically. And then find out for oneself what is creation, what is creativity, what is love, what is the essence of compassion which is intelligence. To find that out for oneself, not selfishly, because we are the rest of humanity. That's a marvellous thing, to discover that. That we are the rest of humanity, psychologically, inwardly, though outwardly, externally we may be different. So when we understand this thing for ourselves, not be told everlastingly by professors, psychologists and so on, so that we have a clear perception of life, and the art of living, then we'll ask nobody to tell us what to do. | Dus wat is een probleem? Volgens die meneer is het probleem de wil en het denken. Wie gaat die vraag beantwoorden? Of wat is creativiteit? Je kunt een stapel boeken lezen, luisteren naar hoogleraren, deskundigen, maar heb je dan werkelijk grondig, innerlijk de waarheid van iets begrepen? Wat is waarheid, wat is realiteit? De tijger is een realiteit, goddank is hij niet door het denken geschapen. Het denken heeft de natuur niet geschapen. Dus de realiteit is wat wij zijn, wat we van onszelf hebben gemaakt. En we zijn blijkbaar niet in staat onder ogen te zien wat we zijn en te transformeren, radicaal te veranderen wat we zijn, werkelijk, niet in woorden, niet theoretisch. En vervolgens voor onszelf uit te zoeken wat schepping is, wat creativiteit, wat liefde is, wat de essentie van compassie is, wat intelligentie is. Om dat voor jezelf uit te zoeken, niet uit egoïsme, want we zijn de rest van mensheid. Dat is een schitterende ontdekking. Dat we de rest van de mensheid zijn, psychologisch, innerlijk, hoewel we uiterlijk van elkaar kunnen verschillen. Als je dit voor jezelf begrijpt, niet dat het je de hele tijd wordt verteld door hoogleraren, psychologen enzovoort, zodat we een helder inzicht hebben in het leven en de kunst van het leven, dan vragen we nooit meer iemand of hij ons vertelt wat we moeten doen. |
| 1:02:30 | Q: You say we're the rest of humanity. I am different than you, and I want to tell you that I am glad I am not you. And I want to tell you that there is a difference between each person and the rest of humanity, that we're all individuals. You keep implying that we should be individuals, but then you say that we are the rest of humanity. We are not, I am not you, and I'm glad of that. | V: U zegt dat we de rest van de mensheid zijn. Ik ben anders dan u en ik wil u vertellen dat ik blij ben dat ik u niet ben. En dat er een verschil is tussen ieder afzonderlijk persoon en de rest van de mensheid, dat we allemaal individuen zijn. U suggereert de hele tijd dat we individuen moeten zijn, maar vervolgens zegt u dat we de rest van de mensheid zijn. Dat zijn we niet, ik ben u niet en daar ben ik blij om. |
| 1:03:04 | MR: Please, this is really a very serious topic. There is really no room for clapping or laughing, please. | MR: Dit is echt een heel serieus onderwerp. Het is niet de bedoeling dat u klapt of lacht. |
| 1:03:11 | K: May I answer that question? The gentleman said, I am glad I am not you, that he's different from everybody else. Is that so? We'll have to enquire, not say yes, I'm different from you. Don't you suffer? Don't you have conflicts? Don't you have problems? Don't you quarrel with each other? You have beliefs, don't you? Conclusions, fears? Go to India, or Egypt, or anywhere else in the world they have exactly the same thing psychologically, inwardly. They suffer. | K: Mag ik die vraag beantwoorden? Die meneer zegt dat hij blij is dat ik u niet ben, dat hij verschilt van alle anderen. Is dat zo? Dat moeten we onderzoeken, niet zeggen: 'Ja, ik ben anders dan u.' Kent u geen leed? Heeft u geen conflicten? Heeft u geen problemen? Maakt u geen ruzie met elkaar? U heeft een geloof, nietwaar? Conclusies, angsten. Ga naar India of Egypte of waar ook ter wereld, innerlijk, psychologisch zijn ze precies hetzelfde. Ze lijden. |
| 1:04:18 | Q: I do not suffer when you suffer. I do not die when you die. I do not feel what you feel. | V: Ik lijd niet wanneer u lijdt. Ik sterf niet wanneer u sterft. Ik voel niet wat u voelt. |
| 1:04:31 | K: I do not die when you die. I do not feel what you feel. But go beyond that a little bit further, deeper. When I die, what is death? You answer, death, dying, biologically, physically one dies. Man on this earth, men have died by the million. And when you die and I die, what does that mean? Who dies? The name, the person, the qualities, the images he has built about himself? What dies? Please, one has to go into this, not just say, I'm different from you, and stop there. Of course we are different. Biologically we are different. You are tall, I am short, or I am black or you are blue. Of course there is a difference. You are a woman, I am a man. But inwardly, go into it. What are we, of which you are so proud? A series of memories we are, aren't we? Remembrance of things past. We are a bundle of memories. And to find out if there is something sacred, real truth beyond all these words and impressions and reactions, there must be that quality of investigation, without prejudice, without a conclusion. To go into these matters very carefully one has to have, not in one talk, you can't understand all this, it requires a great deal of enquiry on the part of all of us, not assertions, I believe and that's good enough for me. We must question the very nature of belief, the nature of conclusion, our ideologies. | K: Ik sterf niet wanneer u sterft. Ik voel niet wat u voelt. Maar kijk iets verder dan dat, iets dieper. Als ik sterf, wat is de dood? U antwoordt, de dood, sterven, biologisch, fysiek sterven we. De mensen op deze aarde zijn met miljoenen tegelijk gestorven. En wanneer u sterft en ik sterf, wat betekent dat? Wie sterft er? De naam, de persoon, de eigenschappen, de beelden die hij over zichzelf heeft gevormd? Wat sterft er? Alstublieft, dit moet u onderzoeken, niet alleen maar zeggen: 'Ik ben anders dan u,' en het daarbij laten. Natuurlijk zijn we anders. Biologisch zijn we anders. U bent groot en ik ben klein of ik ben zwart en u bent blauw. Natuurlijk is er verschil. U bent een vrouw, ik ben een man. Maar innerlijk, verdiep u erin. Wat zijn wij, waarop we zo trots zijn? We zijn een reeks herinneringen, nietwaar? Herinneringen aan dingen uit het verleden. We zijn een bundel herinneringen. Om uit te zoeken of er iets heiligs is, echte waarheid achter al die woorden, indrukken en reacties moet er die onderzoekende kwaliteit zijn zonder vooroordeel, zonder conclusie. Om je heel zorgvuldig in deze zaken te verdiepen, niet in één toespraak, dan kunt u dit niet allemaal begrijpen, is heel veel onderzoek nodig door eenieder van ons, geen stellige uitspraken, zoals 'ik geloof en dat is voor mij voldoende'. We moeten vragen stellen bij wat geloof is, bij wat een conclusie is, bij onze ideologieën. |
| 1:08:23 | Q: Can you give some concrete examples of creativity from your point of view? Some concrete examples of what creativity is from your point of view, some examples, maybe? | V: Kunt u concrete voorbeelden geven van creativiteit, vanuit uw standpunt bekeken? Concrete voorbeelden van creativiteit vanuit uw standpunt, misschien een paar voorbeelden? |
| 1:08:35 | K: I don't quite understand. | K: Ik begrijp het niet goed. |
| 1:08:37 | Q: I, for example, would say Einstein was creative in a certain way. Can you give some examples from your point of view. | V: Ik zou bijvoorbeeld Einstein op een bepaalde manier creatief noemen. Kunt u een paar voorbeelden geven vanuit uw standpunt? |
| 1:08:46 | K: I have no point of view. I wouldn't have a point of view. I really mean it. It's not just a clever response. Because I am not an Indian, I don't believe all that kind of stuff - not believe - I reject all that. Not that I am vain and superstitious, all that business, but I say, look what has happened to human beings. And each one has a point of view, and he sticks to that point of view. And so there is perpetual division, conflict. And out of that conflict, creation cannot exist. | K: Ik heb geen standpunt. Ik zou geen standpunt willen hebben. Dat meen ik. Dat is niet om een slim antwoord te geven. Want ik ben geen Indiër. Ik geloof niet in al dat gedoe - niet 'ik geloof' maar ik wijs dat allemaal af. Niet dat ik ijdel ben en bijgelovig, al dat soort zaken, maar ik zeg, kijk wat er met mensen is gebeurd. Iedereen heeft een bepaald standpunt en blijft bij dat standpunt. En dus is er voortdurend verdeeldheid, conflict. En waar conflict is kan er geen schepping zijn. |
| 1:09:55 | Q: You indicated that when we become very quiet the brain would have its own rhythm. Could you speak about that? | V: U wees erop dat, als we heel rustig worden, het brein zijn eigen ritme volgt. Kunt u daar iets over zeggen? |
| 1:10:17 | K: Have you ever been, if I may most respectfully ask, have you ever been quiet? Literally really quiet, both physically and inwardly. The brain to be absolutely quiet, have you ever tried it? The gentleman asks - you asked something. | K: Bent u ooit, als ik dat met alle respect mag vragen, bent u ooit stil geweest? Letterlijk, werkelijk stil, zowel fysiek als innerlijk. Het brein moet absoluut stil zijn, heeft u dat ooit geprobeerd? Die meneer vraagt - u stelde een vraag. |
| 1:11:11 | Q: I wanted to understand more clearly the reference that you made to the rhythm which the brain exhibits. | V: Ik wilde beter begrijpen wat u bedoelde met uw opmerking over het ritme dat het brein laat zien. |
| 1:11:22 | K: The brain is a muscle. An extraordinary muscle, immense capacity, infinite capacity. You can see what we human beings have produced. But when the brain is quiet in the sense psychologically, inwardly, which means no measurement, I won't go into all this. To have no measure, which means the brain doesn't compare, so that there is no 'more'. May I put the question differently? Or rather state something. The now, the present, the now, contains the past and the future. The future is the present. The future is what we are. It's so obvious. I am greedy for power, position. Aggression. I am that, now. And the future, which is tomorrow, or a thousand tomorrows, is what I am now. If there is no radical change in the now, the future is what I am. So death, I won't go into this, it's too complicated. | K: Het brein is een spier. Een bijzondere spier met een immens vermogen, een oneindig vermogen. U kunt zien wat wij mensen hebben voortgebracht. Maar als het brein stil is, psychologisch, innerlijk, wat betekent dat er geen sprake van afmeten is, daar zal ik niet allemaal op ingaan. Geen maatstaf hebben, wat betekent dat het brein niet vergelijkt, zodat er geen sprake is van 'meer'. Mag ik de vraag anders stellen? Of eigenlijk iets vertellen. Het nu, het heden, het nu omvat het verleden en de toekomst. De toekomst is het heden. De toekomst is wat wij zijn, dat spreekt vanzelf. Ik ben uit op macht, een maatschappelijke positie. Agressie. Ik ben dat nu. En de toekomst, die morgen is of duizend morgens, is wat ik nu ben. Als er nu geen radicale verandering plaatsvindt, is de toekomst wat ik nu ben. Dus de dood, daar ga ik niet op in, dat is te ingewikkeld. |
| 1:13:48 | Q: You said many things that were true today such as about the limitations of human thought, and about the all importance of love. But I am a little disappointed that you have not told us the real answer to these things. | V: U heeft vandaag veel dingen gezegd die waar zijn, zoals over de beperkingen van het menselijk denken en dat liefde het allerbelangrijkste is. Maar ik ben enigszins teleurgesteld dat u ons niet echt antwoord op deze kwesties heeft gegeven. |
| 1:14:04 | K: Oh yes, I have answered. | K: O ja, ik heb antwoord gegeven. |
| 1:14:06 | Q: The answer has been given to us by the infinite God who is the only creator. He has sent Jesus Christ to this earth who has shown us what love is by dying on the cross for us. And he is love, and he is the personification of love, and without knowing him you cannot know love. | V: Er is antwoord gegeven door de oneindige God, die de enige schepper is. Hij heeft Jezus Christus naar deze aarde gestuurd, die ons heeft laten zien wat liefde is door voor ons aan het kruis te sterven. Hij is liefde en de personificatie van liefde en als je hem niet kent, kun je niet weten wat liefde is. |
| 1:14:32 | K: Sir, I don't want to know what God is. I don't want to know. What do you mean by knowing? Knowing implies remembrance. This morning we met, you have seen the speaker, his face, you remember it. You may not remember it. And the remembrance is the image you have built about the person. But the person, the thing, may be totally different from the image you have built about him. This is so obvious. And we have built this extraordinary thing called God, each civilisation, the past, the present and the future, have their own ideas about what God is. I believe in India there are 330,000 gods, and in the Christian world there is only one God. There you can play with 3,000 gods, choose any God you like and have fun. Please, I am serious. It sounds rather silly but it's a fact. And when there is no fear inwardly of dying, of insecurity, no fear whatsoever psychologically and therefore biologically, then there is freedom. You understand? And in that freedom there is no... it is freedom, which is the essence of energy, and that energy may be called various names, who cares. | K: Meneer, ik wil niet weten wat God is. Dat wil ik niet weten. Wat bedoelt u met weten? Weten houdt herinnering in. We hebben elkaar vanmorgen ontmoet, u heeft de spreker gezien, zijn gezicht, dat herinnert u zich of misschien doet u dat niet. En die herinnering is het beeld dat u over die persoon heeft gevormd. Maar de persoon, het ding, kan volkomen anders zijn dan het beeld dat u over hem heeft gevormd. Dit is zo duidelijk. En we hebben dat bijzondere iets gevormd dat we God noemen, elke beschaving, in het verleden, het heden en de toekomst, heeft zijn eigen ideeën over wat God is. Ik geloof dat er in India wel 330.000 goden zijn en in de christelijke wereld is er maar één God. Daar kun je spelen met drieduizend goden, een god uitkiezen die je bevalt en je vermaken. Alstublieft, ik meen het serieus. Het klinkt raar, maar het is een feit. Als er innerlijk geen angst is voor de dood, voor onzekerheid, psychologisch geen enkele angst en daarom biologisch ook niet, dan is er vrijheid. Begrijpt u? En in die vrijheid is er geen ... het is vrijheid, die de essentie is van energie en die energie kun je allerlei namen geven, wat maakt dat uit. |
| 1:16:58 | Q: He said, 'Be still and know that I am God.' and Jesus Christ also said, 'If you keep my commandments, ye shall know the truth and the truth shall make you free.' | V: Hij zei: 'Wees stil en weet dat ik God ben,' en Jezus Christus zei: 'Als u zich aan mijn geboden houdt, zult u de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken.' |
| 1:17:09 | K: I don't quite understand your question. | K: Ik begrijp uw vraag niet. |
| 1:17:11 | Q: The question is: how can you have freedom without knowing Jesus Christ? Without having a personal knowledge of Jesus Christ. | V: De vraag is: hoe kun je vrij zijn zonder Jezus Christus te kennen? Zonder persoonlijke kennis over Jezus Christus te hebben? |
| 1:17:24 | K: I don't understand your question. | K: Ik begrijp de vraag niet. |
| 1:17:33 | Q: Jesus Christ said, 'I am the way, the truth and the life.' He is the only way, the only truth, and the only life. And without him there is no truth and no life, and it is the only way. | V: Jezus Christus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven.' Hij is de enige weg, de enige waarheid en het enige leven. Zonder hem is er geen waarheid en geen leven en dat is de enige weg. |
| 1:17:49 | K: Sir, forgive me, two thousand years ago this was stated according to the Bible by disciples who wrote the thing sixty years or more afterwards. This statement existed long before, every prophet, every guru from the most ancient days has stated this. But what has that to do with our daily life? All the statements of all the religious books, there is a very complex problem in this. Those who live on books, here you have the Bible and the Islamic world has the Koran, and the Indian and the Chinese world, there are a thousand books, or half a dozen books is good enough. So those who rely on one book become terribly dogmatic. If you have watched it carefully, they have called heretics and burnt, in the past. And those, they depend on Marx, Lenin, and you can see what is happening there. And if you have several books, all called religious books, they are not so dogmatic, assertive. In India, for example, you can be a good person without believing in God, not doing any ritual, and all rituals become a form of entertainment anyhow, religious or otherwise. | K: Meneer, neem me niet kwalijk, dit werd tweeduizend jaar geleden volgens de Bijbel beweerd en zestig of meer jaar later door discipelen opgeschreven. Deze uitspraak bestond al veel eerder, elke profeet, elke goeroe sinds de vroegste tijden heeft dit gezegd. Maar wat heeft het te maken met ons dagelijks leven? In al die uitspraken van alle religieuze boeken schuilt een heel complex probleem. Wie volgens de boeken leeft, hier heb je de Bijbel, de islamitische wereld heeft de Koran en in de Indische en Chinese wereld zijn er duizenden boeken of een stuk of zes boeken is meer dan genoeg. Degenen die op één boek vertrouwen, worden verschrikkelijk dogmatisch, als u daar goed naar heeft gekeken, ze hebben vroeger mensen verketterd en op de brandstapel gegooid. En degenen die afhankelijk zijn van Marx en Lenin, u kunt zien wat er daar gebeurt. Als mensen meerdere boeken hebben, die allemaal religieus heten te zijn, zijn ze niet zo dogmatisch, zo stellig. In India kun je bijvoorbeeld een goed iemand zijn zonder in God te geloven, zonder aan rituelen te doen, en alle rituelen worden sowieso een vorm van vermaak, religieus of anderszins. |
| 1:20:36 | If one is dogmatic, assertive, confirming one's own conclusions, then that is what is creating so much trouble, horror in the world. The Russians will not yield an inch in what they believe, their ideology, and those who are Christians and so-called democratic, they will not yield an inch either, so there is a war. And so please, we are not stating anything, we are just observing and moving, not static. Therefore one has to have extraordinary vitality, energy. And we waste our energy in all the absurdities. Is that enough, sir? | Als je dogmatisch bent, stellig, je eigen conclusies bevestigt, is dat juist wat zoveel problemen veroorzaakt, zoveel verschrikkingen in de wereld. De Russen geven geen haarbreed toe in wat ze geloven, in hun ideologie en de christenen en de zogenaamde democraten geven ook geen haarbreed toe, dus is er oorlog. Alstublieft, we doen geen stellige uitspraken, we observeren alleen en leggen ons niet vast, we zijn niet statisch. Daarvoor heb je buitengewone vitaliteit, energie nodig. We verspillen onze energie aan allerlei zinloze zaken. Is dat voldoende, meneer? |
| 1:21:51 | MR: Thank you. There is another question from this gentleman. | MR: Dank u. Deze meneer heeft nog een vraag. |
| 1:21:57 | Q: As I listened, I was thinking that our thoughts and our knowledge can bring us to the crux of the problem, bring us to the foot of the problem, and what I wanted to ask you was whether you considered it creativity when we stand at the foot of the problem, to be able to divorce ourselves from all our knowledge and all our past that has brought us to the problem, to walk away from that? | V: Toen ik luisterde, dacht ik dat uw gedachten en kennis ons bij de kern van het probleem kunnen brengen, bij de basis van het probleem en ik zou u willen vragen of u het als creativiteit beschouwt wanneer we aan de basis van het probleem staan, dat we onszelf kunnen losmaken van alle kennis en ons hele verleden dat tot dit probleem heeft geleid, dat we daarvan weggaan? |
| 1:22:27 | K: Yes, we cannot possibly put away all our knowledge. You can't, you must have knowledge to go from here to your house. You must have knowledge to write a letter. You must have knowledge to speak English or French or Italian, or Russian. Knowledge is necessary. Otherwise we wouldn't be sitting here. | K: Ja, je kunt onmogelijk al je kennis wegdoen. Dat kun je niet. Je moet kennis hebben om van hier naar huis te gaan. Je moet kennis hebben om een brief te schrijven. Je moet kennis hebben om Engels te spreken of Frans of Italiaans of Russisch. Kennis is noodzakelijk. Anders zouden we hier niet zitten. |
| 1:22:56 | Q: In other words we wouldn't recognise the problem unless we had knowledge. | V: Dus we zouden het probleem niet onderkennen als we geen kennis hadden. |
| 1:23:03 | K: Knowledge is necessary at a certain level, and I am questioning very deeply whether knowledge, psychological knowledge, is necessary at all. Psychological knowledge, you understand what is implied? The self is the essence of knowledge, which is accumulated through various experiences, incidents and so on. All that is knowledge, psychological knowledge, and therefore that is unnecessary. One can exist only in that state of freedom when you have relegated knowledge to its right place. Psychologically, no recording of reactions. Suppose you insult me, why should I record it, why should the brain record that insult? Or if you flatter me, why should I record it? The recording creates the self, the me, and so there is a division, and so on. | K: Kennis is op een bepaald vlak nodig, maar ik betwijfel zeer of kennis, psychologische kennis, eigenlijk wel nodig is. Psychologische kennis, begrijpt u wat dat inhoudt? Het zelf is de uitkomst van kennis die is verzameld door allerlei ervaringen, voorvallen enzovoort. Dat is allemaal kennis, psychologische kennis en daarom is die onnodig. Je kunt alleen in vrijheid bestaan als je kennis de juiste plaats hebt toegekend. Op psychologisch gebied, geen reacties vastleggen. Stel dat u me beledigt, waarom zou ik dat vastleggen? Waarom zou het brein die belediging vastleggen? Of u vleit me, waarom zou ik het vastleggen? Het vastleggen creëert het zelf, het ik, en dus is er verdeeldheid enzovoort. |
| 1:24:43 | Q: Then my question is: is it creative to walk one step further, different than the step you have taken previously. | V: Mijn volgende vraag is dan: is het creatief om nog een stap verder te zetten, die verschilt van uw vorige stap? |
| 1:24:52 | K: What? I can't understand. | K: Dat begrijp ik niet. |
| 1:24:54 | Q: Is it creativity to recognise a problem, having all this knowledge that has brought you to where you are, to be able to take a different step. To not be bound by what you know, but to be able to walk away from that? | V: Is het creativiteit om een probleem te onderkennen met alle kennis die je heeft gebracht waar je op dat moment bent, om een andere stap te kunnen nemen. Niet vastzitten aan wat je weet, maar in staat zijn daar afstand van te nemen? |
| 1:25:10 | K: Yes. What you are is, all this. | K: Ja. Wat u bent is dat alles. |
| 1:25:19 | Q: Yes, you are the recorded messages. | V: Je bestaat uit de vastgelegde boodschappen. |
| 1:25:21 | K: Can there be freedom from all that, then there is real creativity, that's what he said. | K: Kun je daar allemaal vrij van zijn, dan is er werkelijke creativiteit, dat is wat hij zei. |
| 1:25:27 | Q: Thank you. | V: Dank u. |
| 1:25:29 | K: Is that enough? | K: Is dat voldoende? |
| 1:25:35 | Q: Well, I wish we had a lot more time. | V: Ik zou willen dat we veel meer tijd hadden. |
| 1:25:39 | MR: Thank you very much, sir. | MR: Heel hartelijk dank. |