Krishnamurti - Schepping komt voort uit meditatie

Krishnamurti Subtitles

LS84S2 - Schepping komt voort uit meditatie
Tweede seminar met wetenschappers,
Los Alamos, VS
21 maart 1984

0:41	M. Raju: Dank dat u gekomen bent. De bedoeling vandaag is dat we gedurende anderhalf uur een levendige dialoog voeren over creativiteit met onze zeer gewaardeerde spreker. U heeft allemaal een kopie van de vragen die ik van sommigen heb ontvangen. We realiseren ons dat we weinig tijd hebben om al deze vragen te behandelen. Daarom hebben we de spreker gevraagd om alleen die vragen te selecteren die relevant zijn voor het onderwerp creativiteit, rekening houdend met de beperkte tijd. Hopelijk is er wellicht tijd voor aanvullende vragen tijdens het verloop van deze dialoog. Aan Dr. Karl Braithwaite, Francis Menlow, Raymond Rogers en Frank Harlow heb ik gevraagd deze discussie te leiden. Mag ik u allen vragen om alstublieft met totale aandacht te luisteren tijdens deze dialoog en als u vragen wilt stellen om zo kort mogelijk te zijn. Er is geen tijd voor lange vragen. Hou het alstublieft kort. Om geen tijd te verliezen vraag ik de spreker om deze dialoog te starten.
3:25	Krishnamurti: Ik heb hier vijftien vragen. Welke zullen we eerst nemen? Zullen we de eerste nemen?
3:42	Vraag: wat is meditatie en welk verband is er met creativiteit?
3:50	Zullen we die eerst nemen?
4:00	Meditatie is een zeer gecompliceerde zaak, dit is een dialoog tussen ons, zoals ik zei, het is een zeer gecompliceerde zaak. Het woord meditatie houdt niet alleen in, zowel in het Sanskriet als in het Engels, dat het brein zich op een bepaald onderwerp concentreert, maar het houdt ook zeer veel aandacht in. Maar voornamelijk betekent meditatie in het Sanskriet het meten. En ik meen dat het ook in het Engels etymologisch het meten is. Het hele vraagstuk van het worden is erbij betrokken, wat meten betekent, ik ben dit, ik zal dat worden. Ik ben hebzuchtig, maar ik zal langzamerhand niet-hebzuchtig worden, wat een vorm is van meting, wat een vorm is van worden. Zowel waar het gaat om wereldse aangelegenheden als om het psychologisch iets worden. Dat is het hele vraagstuk van meting. De Grieken, de oude Grieken, u kent dat allemaal wel, daar hoef ik niet op in te gaan, waren de bedenkers van het meten. Zonder meting zou er geen technologie zijn. En de Aziaten, vooral in India, zeiden: meting is illusie, meting betekent beperking. Ik vertaal het, ze zeiden het niet precies zo, ze zeiden het iets anders. Dus meting betekent vergelijking, wat er is vergelijken met wat er zou moeten zijn. Het ideaal, het feit, het feit dat het ideaal moet worden. Dat alles houdt meditatie in. En meditatie omvat ook iemand die mediteert en de meditatie zelf. Ik weet niet of u dit volgt. Als u moeite heeft met het begrijpen wat de spreker zegt, kom er alstublieft mee voor de draad. Want het is een zeer gecompliceerde zaak. En vooral, sommige Indiase goeroes hebben dit woord in Amerika geïntroduceerd en hebben er veel geld mee verdiend. Zij zijn nu multimiljonair, ik heb ze ontmoet. Het zijn afschuwelijke mensen, allemaal uit op geld. Dus om meditatie te onderzoeken moet u zich niet alleen eerst in het meten verdiepen, maar ook in het psychologisch alsmaar iets worden. De mens is gewelddadig en het ideaal is om in een staat van geweldloosheid te komen, wat betekent iets worden.
7:54	V: Je moet dus doelen stellen voor je meditatie?
7:56	K: ik vertel wat de hele structuur en de aard van meditatie betekent. Niet hoe je moet mediteren maar wat meditatie is, niet het hoe. Ik hoop dat ik duidelijk ben. Het brengt ook de vraag met zich mee: wie mediteert er? En bij de meeste methoden om te mediteren, of het de Japanse of hindoeïstische of Tibetaanse is, enzovoort, is er altijd sprake van een beheerser en wat beheerst wordt. Ontmoeten we elkaar? Er is dus de beheerser die gedachten beheerst, om de gedachten het zwijgen op te leggen, de gedachten een doelbewuste richting uit te sturen. Je hebt dus de beheerser en wat beheerst moet worden. Wie is de beheerser? Alstublieft, dit alles is inbegrepen in medidatie, niet slechts het beheersen van je gedachten, zoals het gewoonlijk bij meditatie wordt opgevat, of het nu in zenmeditatie is of heel ingewikkelde vormen van meditatie die zich in India en op andere plaatsen voordoen, er is altijd die bestuurder, degene die het denken controleert. Ze hebben dus de denker en het denken psychologisch uit elkaar gehaald. Dus de denker maakt zichzelf los van de hele activiteit van het denken, en daarom omvat meditatie een beheerser die het denken beheerst met het doel om het denken stil te krijgen. Dat is de kern van meditatie, het tot stand brengen van een toestand van het brein - ik gebruik nu even niet het woord geest - om het brein stil te maken. Ik leg het nog verder uit en ga er dieper op in.
10:57	Er is dus een scheiding tussen de beheerser en het beheerste. Wie is de beheerser? Maar weinig mensen hebben zich dit afgevraagd. Ze vinden het allemaal heerlijk om te mediteren in de hoop ergens te komen, verlichting, het nirwana en de stilte van het brein, een vredige geest enzovoort. Maar slechts weinigen hebben onderzocht wie de beheerser is. Kunnen we daarop doorgaan? De beheerser is ook het denken. De beheerser is het verleden, is de entiteit of de beweging van tijd in de vorm van het verleden, en het meten. Er is dus het verleden, die de denker is, los van het denken, en de denker probeert het denken te beheersen. De mens heeft God uitgevonden. Sorry, ik hoop dat u het niet erg vindt. Raakt u niet van streek als ik hier op inga?
12:30	V: Nee, ga maar verder.
12:33	K: De mensen hebben vanuit hun angst God uitgevonden. En ze hebben geprobeerd bij God te komen, die het hoogste principe is, zoals in India waar ze het Brahman noemen, het hoogste principe. En meditatie is het bereiken van het allerhoogste. Meditatie is dus echt zeer complex, het is niet slechts 's morgens twintig minuten mediteren, 's middags en 's avonds twintig minuten mediteren, wat neerkomt op het houden van een siësta, dat is helemaal geen mediteren. Als je dus wilt ontdekken wat meditatie is, moet je je afvragen waarom je zou moeten mediteren. Je realiseert je dat je brein constant aan het kwetteren is, constant aan het plannen en ontwerpen is, wat het zal gaan doen, wat het heeft gedaan, het verleden dat invloed heeft op het heden. Het eindeloos kwetteren, kwetteren en nog eens kwetteren, of het nu wetenschappelijk gekwetter is, sorry, of het gewone dagelijkse gekwetter, zoals een huisvrouw die eindeloos over het een of ander kwettert. Het brein is dus constant in beweging. Welnu, het idee van meditatie is dat je het brein rustig en stil maakt, met volledige aandacht, en dat je door die aandacht datgene vindt - al heb je misschien bezwaar tegen het woord - wat eeuwig is, of iets wat heilig is. Dat is de bedoeling van diegenen die zich werkelijk hebben verdiept in dit vraagstuk. De spreker heeft zich hier al meer dan zestig jaar in verdiept. Hij heeft dit vraagstuk bediscussieerd met zengeleerden, met eerbiedwaardige zenmeesters, met hindoes, Tibetanen, en dat soort gespuis. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik me wat informeel uitdruk?
15:27	V: Nee.
15:31	K: De spreker verwerpt al deze soorten meditatie omdat het hun idee van meditatie is dat je er een doel mee bereikt. Het doel is het volledig beheersen van het brein, zodat er geen beweging meer is van het denken. Want als het brein stil is, opzettelijk in het gareel gebracht, opzettelijk nagestreefd, is het niet stil. Het is bezig iets te bereiken, wat de werking is van het verlangen. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Kan ik verder gaan?
16:30	Je moet dus ook onderzoeken, als je hierin bent geïnteresseerd, wat verlangen is. Niet het verlangen onderdrukken zoals de monniken en de Indiase sanyassins doen, verlangen onderdrukken of verlangen vereenzelvigen met iets hogers, een hoger principe, een hoger beeld, als je een christen bent, met Christus enzovoort. Dus je moet begrijpen, als je erachter wilt komen wat meditatie is, moet je het verlangen onderzoeken. Nietwaar?
17:22	V: Is verlangen hetzelfde als de wil?
17:24	K: We komen daar straks nog op. Wat is verlangen? Waarom wordt een mens, waarom word ik als persoon zo beheerst door verlangen. Verlangen om rijk te worden, allerlei vormen van verlangen. We zijn verslaafd aan verlangen, wat een reactie is. Wat is dus verlangen? Dit is een onderdeel van meditatie. Dit is wat de spreker zegt over meditatie. Dat wil zeggen, tenzij je begrijpt wat de beweging van tijd is... kan ik hier allemaal op ingaan? Bent u hierin geïnteresseerd? Kan ik verder gaan?
18:20	V: Ja, alstublieft.
18:21	K: Het is best leuk om je hierin te verdiepen. Maar als het slechts een intellectuele stimulans is, heeft het geen waarde. Dit onderzoek zelf naar wat meditatie is, maakt onderdeel uit van meditatie. We onderzoeken dus samen wat meditatie is, wat verlangen is. Verlangen is gewaarwording, contact, gevoel. Het kijken naar iets, een vrouw of een huis of een tuin, of een mooi schilderij. Het kijken, ermee in contact komen, het aanraken, van daaruit ontstaat een gevoel, wat gebeurt er dan? Kijken, contact, gevoel, dat is wat er echt gebeurt, als je een winkel binnengaat en een overhemd ziet dat je wilt kopen, je ziet het, raakt het aan, voelt eraan, beleving, wat gebeurt er dan? Dan begint het belangrijk te worden. Dan geeft het denken vorm aan het gevoel, namelijk 'hoe zou dat overhemd mij staan?' Je hebt dus het kijken, het contact, het gevoel, dan het denken dat het gevoel gebruikt als manier om voldoening te vinden. Kan er dus een pauze komen, een ruimte tussen het gevoel, wat natuurlijk is, gezond, tenzij je verlamd bent natuurlijk, tussen dat gevoel en het denken dat tussenbeide komt en het gebruikt als middel tot zelfvoldoening. Is dit duidelijk?
21:11	V: Bedoelt u met voldoening het verlangen om het te bezitten?
21:14	K: Het verlangen om het te bezitten, hoe zou het mij staan.
21:20	V: Met betrekking tot mijzelf.
21:22	K: Het denken schept dus het beeld van jou in dat overhemd. Dat is verlangen, en de intensivering van dat verlangen is de wil: 'Ik moet dat hebben'.
21:45	V: De wil is de verwezenlijking van de uitvoering van het verlangen?
21:49	K: Verlangen, ja. Alstublieft, dit is een dialoog, het is geen kwestie van iets accepteren.
21:57	V: Vindt u het niet erg als we onze mening geven? K: Nee.
22:00	V: Goed.
22:05	K: Als dit duidelijk is, of het mogelijk is om als het ware een grote ruimte te houden tussen het gevoel, dat gezond en normaal is, en het denken dat het beeld schept van u in die auto, of u in dat overhemd, het beeld schept, wat het begin is van het verlangen.
22:36	Dat is dus een onderdeel van meditatie, het begrijpen van de aard van het verlangen, nooit het onderdrukken ervan. Ik weet niet of u dit begrijpt, de discipline die hiervoor nodig is. De discipline, niet in de betekenis van aanpassing, maar de discipline van het begrijpen, de discipline om te leren.
23:11	V: Dus niet het verlangen uitschakelen maar het slechts beter te onderzoeken.
23:15	K: Nee, je bewust te zijn van deze hele beweging van verlangen, hoe het verlangen naar boven komt, enzovoort.
23:26	V: U zegt ook dat u het zo goed kunt, dat u een ruimte kunt creëren en dat de volgende stap dan niet noodzakelijkerwijs volgt. Dat je niet de stap neemt om het te verwezenlijken.
23:39	K: Als u dit doet terwijl we spreken, terwijl we het erover hebben, als het echt nu doet, dan ziet u wat er gebeurt. Namelijk kijken, gevoel, contact, dan het denken dat een beeld maakt van dat gevoel, en het vervullen van dat verlangen met als zijn complicaties, conflicten, enzovoort. Als er dus een ruimte is tussen het gevoel en het denken dat het beeld schept, is dat stilte. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Wees het alstublieft niet met me eens, dat is dodelijk.
24:27	V: U doet meditatie voorkomen als een zeer actieve onderneming, maar ik denk dat we in het algemeen meditatie beschouwen, of een stille geest proberen te bereiken, als iets inactiefs, een oefening.
24:40	K: Je kunt drugs nemen om de geest stil te krijgen, je kunt je concentreren, ik zal daar op dit moment niet op ingaan, je kunt allerlei trucjes uithalen om de geest stil te krijgen, je brein stil te krijgen. Het is een brein dat afgestompt is. Maar een brein dat heeft begrepen wat de implicaties en complicaties van meditatie zijn, dat brein wordt een buitengewoon instrument.
25:16	V: Dus de stille geest is geen lege geest?
25:20	K: Leegte, een lege geest te hebben betekent dat hij vol energie zit. Leegte is energie. Alstublieft, we moeten hier stap voor stap op ingaan, als u het niet erg vindt. V: Nee, helemaal niet. Dus de stille geest neemt zaken waar, het ontvangt zintuiglijke informatie van buitenaf, maar manipuleert deze zaken niet?
25:51	K: Ja. Die geest moet ook de tijd begrijpen, niet de wetenschappelijke tijd in de zin van een reeks momenten. Wat is tijd? Niet als een speciaal onderwerp dat door wetenschappers wordt bestudeerd, maar wat is tijd in ons dagelijks leven? Want als we geen fundament leggen in ons dagelijks leven, dat duurzaam is, onbeweeglijk, wordt meditatie een vorm van denkbeeldige misleiding.
26:45	Ik moet dus het verlangen begrijpen, dan is er begrip van het verlangen. En ook begrip van tijd. Wat is tijd?
26:58	V: Een middel om te worden. Is tijd niet slechts een middel om iets te worden?
27:08	K: Tijd is er niet alleen om iets te worden, ik ben dit, geef me de tijd, ik zal dat worden. Ik ben gewelddadig, geef me de tijd, ruimte, een termijn, zodat ik een geweldloos mens kan worden. Dat is een aspect van tijd. Maar er is ook tijd in ons dagelijks leven bij het verzamelen van veel kennis, Tijd is ook de toekomst. Je hebt dus tijd, ik ben geen specialist, alstublieft, vergeef me dat ik dat niet ben.
28:03	V: Is tijd het waarnemen van oorzaak en gevolg?
28:09	K: Als er een oorzaak is, kan het gevolg tenietgedaan worden. Dus wat is de bron van tijd, de tijd als mens, niet ik was, ik ben en ik zal worden. Tijd is ook een beweging om het allerhoogste te bereiken. Ik heb een leven, alle Aziaten geloven dat, ik heb een leven en als ik doodga moet ik een ander leven hebben, dat heet reïncarnatie, zodat ik steeds beter en beter zal worden, het ene leven na het andere, totdat ik uiteindelijk het hoogste principe bereik, God of hoe je dat ook wilt noemen. Dat is dus een aspect van tijd. Ik ben dit, maar ik zal dat worden. Is het worden misleiding, psychologisch gezien?
29:39	V: Ik begrijp het niet, het worden misleiding?
29:43	K: Ja. Een illusie, zoals u wilt, om een beter woord te gebruiken.
29:48	V: Ik moet erg mijn best doen om dat te begrijpen.
29:52	K: Ja, dat is een deel van de meditatie, begrijpt u. Meditatie is iets buitengewoons als je het begrijpt.
30:00	V: Het lijkt zo voor de hand te liggen. We zien onszelf veranderen, dus hoe kunt u zeggen dat het worden een illusie is?
30:13	K: Ik ben hebzuchtig, alleen maar als voorbeeld, ik ben hebzuchtig, en mijn traditie, geloof of intellect zegt: beperkt dat, wees niet aldoor hebzuchtig, dommerd. Wat is er nu gebeurd? Ik ben, maar ik zal worden. Ik ben gewelddadig, ik zal geweldloos worden. Dat is een beweging in tijd. En in die beweging ben ik nog steeds gewelddadig. Ik weet niet of u het begrijpt. Het is een dialoog tussen ons.
31:04	V: We kunnen dus niet veranderen?
31:06	K: Luister eerst naar wat ik te zeggen heb. Ik ben gewelddadig, en mijn traditie en alle mensen om me heen, mijn omgeving en religieuze boeken enzovoort, vertellen me, de maatschappij vertelt mij dat ik geweldloos moet zijn. Maar ik ben gewelddadig. Wat gebeurt er dan? Er is een conflict tussen wat is en wat zou moeten zijn.
31:39	V: Ah, ik begrijpt wat u zegt. Betekent dat wanneer ik gewelddadig ben en ik wil een verandering teweegbrengen, deze beweging naar geweldloosheid, dat ik bezig ben met een gewelddadige handeling?
31:51	K: Er is helemaal geen verandering.
31:55	V: U bedoelt dat dat wat is, geen tijd kent.
31:58	K: Nu gaat u te snel, laten we er langzaam op ingaan.
32:05	V: Het lijkt me dat er graduele verandering mogelijk is. Als u zegt dat er helemaal geen verandering plaatsvindt, ontkent u volgens mij de mogelijkheid van een graduele verandering.
32:17	K: Geeft me de kans, wacht even. Ik ben gewelddadig. Mensen zijn gewelddadig, dat is een historisch feit. Na tienduizend of vijftigduizend jaar zijn we nog steeds gewelddadige mensen, geërfd van het dier enzovoort. Het feit is dat ik gewelddadig ben. Dat is een feit. Geweldloosheid is geen feit. Het is een ideaal, het is iets, het is geen feit. Maar dit is een feit. Maar als ik een niet-feit nastreef creëert het meer problemen. Er is dus een conflict tussen het feit en het niet-feit. Dus wat is er belangrijk? Om vrij te zijn van geweld, niet om geweldloosheid te bereiken. Ik weet niet of u dit begrijpt. Dus als ik probeer geweldloosheid te bereiken plant ik voortdurend het zaad van geweld, totdat ik het heb bereikt. Wat ik misleiding noem, een waanbeeld, een illusie. Ik weet niet of u dit begrijpt.
33:40	V: Ik zie het verschil niet tussen de afwezigheid van geweld en geweldloosheid.
33:47	K: Natuurlijk. Om geweldloosheid na te streven is misleiding, zei ik. Dus mijn probleem, probleem betekent dat er iets op u afkomt, etymologisch betekent het woord dat er iets op u afkomt. Het vraagstuk dat ik nu moet oplossen is geweld. Wat is geweld? Niet alleen fysieke schade, iemand pijn doen, het is ook boos worden, haten. Geweld is ook aanpassing. Ja. Luister. Geweld is ook aanpassing. En geweld is een kwestie van imitatie. Ik weet dat dit overal tegen ingaat. Dus ik moet geweld begrijpen. Waarom is er geweld? Omdat ik me aanpas, imiteer, boos en jaloers ben, maar ik word me bewust van de hele structuur van geweld. Bewust, en geef er volledige aandacht aan. Als u daar uw volledige aandacht aan geeft, is het alsof de vlam van geweld uitdooft. Als wetenschappers geeft u uw volledige aandacht aan iets, en u vindt er een oplossing voor. Het is alleen onoplettendheid dat het probleem veroorzaakt.
36:03	V: Als ik volledige aandacht schenk aan een gevoel, dooft mijn verlangen dan uit?
36:10	K: Ja. Natuurlijk. Niet uitdoven. Ik heb het uitgelegd, als u het daarmee eens bent, als u de logica ervan inziet, waarom hebben we verlangen zo buitengewoon belangrijk gemaakt? Alle Amerikanen krijgen te horen: 'Maak je waar. Hou je niet in, dat is verschrikkelijk. Beheers je niet, laat je gaan, doe waar je zin in hebt.' En we creëren een enorme wanorde in de wereld. Dat is een andere zaak.
37:09	Als er dus volledige aandacht is, wat betekent dat u uw volledige energie schenkt aan het feit van geweld, zal geweld door die energie verdwijnen, helemaal, niet gedeeltelijk. Dat is ook meditatie.
37:34	V: Het lijkt me dat er een ander doel moet zijn. U wilt toch zeker niet bepleiten dat meditatie als enige doel heeft om geweldloosheid te bereiken, dat is negatief. Je moet iets anders zoeken, wat is dat andere dat je zoekt?
37:57	K: Heeft u hem begrepen?
38:00	V: U moet iets luider spreken. Ik zei dat het me lijkt dat u één doel heeft besproken, of heeft genoemd: om geweldloosheid te bereiken.
38:12	K: Ik heb dat als voorbeeld genomen.
38:16	V: Dat vind ik verwarrend. Als je volledige aandacht schenkt aan geweld om geweldloosheid te bereiken...
38:27	K: Oh, maar dat doe ik niet. Ik wil de aard van geweld begrijpen. Als u de aard van het atoom wilt begrijpen, heeft u uw volledige aandacht gegeven aan dat verdraaide ding. Natuurlijk. U heeft erop gestudeerd, zich erin verdiept, het ontleed, Einstein en Oppenheimer en al die anderen.
38:51	V: Sorry hoor, er is iets wat ik heel lastig vind, dat hele idee dat je je volledige aandacht aan iets moet geven, is volgens mij bijna onmogelijk, en ik wil tegenspreken dat we onze volledige aandacht hebben...
39:08	K: Wat bedoelt u met onmogelijk?
39:11	V: Ik snap niet wat u bedoelt.
39:17	K: Wat is het verschil tussen aandacht en onoplettendheid? Als u zich toelegt op een bepaald gebied geeft u daar zeer veel aandacht aan. De rest van de tijd bent u onoplettend. Dat is een feit, een natuurlijk menselijk feit. Als ik ergens enorm in ben geïnteresseerd geef ik daar aandacht aan, de rest van de tijd ben ik onoplettend.
39:56	V: Maar je geeft misschien aandacht aan meer zaken op verschillende momenten. Je geeft misschien aandacht aan veel verschillende zaken.
40:03	K: Welnu, het gaat om de aandacht, niet om verschillende zaken.
40:09	V: Is het de aandacht zelf waar het om gaat?
40:14	K: Natuurlijk.
40:15	V: Eerder dan waar je je aandacht op richt? Maar het is het besef van complete aandacht.
40:23	K: Inderdaad, maar vergeet het woord 'compleet'. Aandacht betekent al compleet. En je moet ook jezelf begrijpen. Dat is het belang van meditatie. Tijd, verlangen, al die zaken ben ik. Wat ben ik? Als ik mezelf niet begrijp zou ik mezelf de hele tijd voor de gek kunnen houden. Ik heb een vriend gehad, hij is Indiër, hoogopgeleid, gestudeerd in Cambridge in Engeland, en hij had een goede betrekking in India, hij werd rechter. Op een morgen werd hij wakker en zei: 'Ik spreek recht over deze mensen, wat is de waarheid?' Het is een onderdeel van de Indiase traditie, vooral onder de Brahmanen, om huis en haard te verlaten, en door meditatie achter de waarheid te komen. Hij zei dat. Snapt u? Dus hij trok het bos in, en vijfentwintig jaar lang mediteerde hij om achter de waarheid te komen. Zo nam iemand hem mee naar een van mijn toespraken en hij zocht de spreker na afloop op en zei: 'Vijfentwintig jaar heb ik mezelf voor de gek gehouden'. Begrijpt u? Stel je eens voor, wat een moed die man had, enzovoort. We hebben er dus heel veel over gesproken. Welnu, als ik mezelf niet begrijp, wat het zelf, het ego is, de persoon, de persona, de ethiek enzovoort, dan zou ik mijn hele leven kunnen mediteren en mezelf voor de gek kunnen houden. Ik kan in een woud van illusies leven, en geloven dat ze echt bestaan. Ik moet mezelf dus begrijpen. Ik kan mezelf echter niet begrijpen volgens een of andere psycholoog, Freud en wie al niet meer, ik moet mijzelf niet via iemand anders begrijpen.
43:22	V: Je kunt nooit zeker weten of je jezelf niet voor de gek houdt.
43:25	K: Ik zal het u laten zien. Allereerst moet ik mezelf kennen, niet volgens welke filosofie of wetenschapper dan ook, volgens een of andere psychiater en noem maar op, en ook niet volgens een systeem. Ik zou dan het systeem begrijpen, niet mezelf. Kijk naar het verschil. Welnu, hoe begrijp ik mezelf? Zonder enige misleiding, anders heb ik het verkeerde spel gespeeld. Uiteindelijk hou ik mezelf dan voor de gek. Hoe leer ik mezelf dus zo compleet te begrijpen dat er geen spoor van misleiding of zelfillusie is? Is het goed als ik verder ga? Alstublieft, het is een dialoog.
44:37	V: Welke rol speelt het gevoel hierbij?
44:40	K: Het gevoel is een onderdeel van het denken, nietwaar? Ik voel, ik herken het gevoel. Laat dat voorlopig even rusten.
44:50	V: Zullen we teruggaan naar die aandacht in de zin van mezelf begrijpen?
44:54	K: Nee, ik zal het u laten zien. U gaat te snel. Ik wil mezelf begrijpen, en ik moet mezelf zo grondig begrijpen dat er geen spoor van misleiding is, alleen maar enorm veel integriteit en eerlijkheid, nietwaar? Anders heeft het geen zin. Kunt u hierin meegaan? Eerlijkheid en integriteit. Ik realiseer me dat er sprake moet zijn van eerlijkheid, integriteit en vooral een dosis scepsis. In de christelijke wereld, de hele christelijke wereld is gebaseerd op de Bijbel, op uw schepper enzovoort, maar het christendom staat geen twijfel toe. De religieuze christen, geen twijfel, geen scepsis. Als er scepsis en twijfel zou heersen, zou de hele boel in elkaar storten. Toen we in Italië waren, ik ken een beetje Italiaans, hoorde ik de paus spreken, hij preekte over het een of ander, hij zei: 'Je moet een sterker geloof hebben'. En een vriend die naast mij zat, zei: 'Dit is wat ze doen, geloof aankweken om elke vorm van onderzoek af te breken.' Dus je moet heel eerlijk zijn, wat erg moeilijk is, en heel integer.
46:58	V: Een andere definitie van geloof in het christendom is vertrouwen, het is niet alleen het afbreken van onderzoek, maar ook van vertrouwen hebben.
47:09	V: Een andere zaak is vertrouwen, zegt hij.
47:13	K: Vertrouwen in wie, in de Bijbel? Wie vertrouw je? Vertrouw je je vrouw, vertrouw je je man, vertrouw je je president? Wie vertrouw je, wat bedoel je met vertrouwen? Als er twijfel is, ga je op onderzoek uit. Je gaat vragen, aandringen.
47:38	V: Maar je kunt vertrouwen en toch ook de aard van God onderzoeken.
47:43	K: Meneer, wat betekent vertrouwen? Ik vertrouw, als ik een vrouw heb, vertrouw ik haar want ik hou van haar. Ik weet dat ze niet lelijk tegen me zal doen, en ik weet dat ik niet lelijk tegen haar zal doen want ik hou van haar. Als er liefde is is er vertrouwen. Vertrouwen op zich heeft geen betekenis. Alstublieft, laten we teruggaan.
48:14	Ik moet mezelf dus kennen. Als ik mezelf niet ken zijn alle vormen van misleiding mogelijk. Daar bent u het mee eens. Eerlijkheid, integriteit en scepsis, twijfel. Maar die twijfel moet je in toom houden, zoals een hond aan de riem. Af en toe moet je de hond loslaten zodat hij kan rennen. Maar als je hem de hele tijd aan de riem houdt gaat de vitaliteit eruit en is het geen hond meer. We moeten dus die kwaliteit hebben. Welnu, hoe begrijp ik mezelf? Dit is onderdeel van meditatie, begrijpt u? Ik begrijp mezelf via mijn relatie met de omgeving, met mijn vrouw, met mijn vader, noem maar op. In mijn relaties zie ik mijn reacties. Klopt dat tot nu toe? Kunt u ermee instemmen? Want zonder relaties besta ik niet, kan ik niet bestaan, ik kan me terugtrekken in een klooster maar ik heb nog steeds een band, een band met het verleden, een band met een idee over wat Jezus zei enzovoort, ik ben dus altijd verbonden. In die relatie, die als een spiegel werkt, zie ik mezelf zoals ik ben, niet zoals ik zou moeten zijn, maar echt zoals ik ben.
50:31	V: In relatie tot reacties?
50:33	K: Al mijn reacties. Dat vereist dus een buitengewone waakzaamheid. Ik vraag me af u dit allemaal kunt doen. Dus relaties vormen de spiegel waarin ik mezelf zie zoals ik ben, wat veel belangrijker is dan wat ik zou moeten zijn, omdat wat ik ben getransformeerd kan worden, niet getransformeerd, dat woord 'getransformeerd' betekent: bewegen van de ene vorm naar de andere, een mutatie teweegbrengen. Dat woord zal ik gebruiken. Dat is dus de spiegel. Ik kijk dus in de spiegel van mijn relaties. De spiegel zijn mijn relaties. Ik zie dus dat ik de hele tijd van mensen een beeld creëer. Ik heb een beeld gecreëerd van mijn vrouw. Ik heb al veertig, twintig jaar of tien dagen met haar geleefd en ik heb al een beeld van haar gevormd en zij heeft al een beeld van mij gevormd. Dit zijn dus de feiten. Dus onze relatie speelt zich tussen deze twee beelden af. Wordt u nerveus als ik dit allemaal zeg?
52:13	V: Nee.
52:14	K: Is uw vrouw hier ook?
52:19	V: Als je jezelf afmeet aan de spiegel van de maatschappij, ik zeg dit misschien niet op de manier zoals u dat doet, maar de kern van mijn vraag is: wat gebeurt er met je zelfbeeld als je de maatschappij verandert?
52:39	K: Wacht even. Wie heeft de maatschappij gecreëerd? Wij hebben de maatschappij gecreëerd. Wij zijn agressief, gewelddadig en hebzuchtig, onze maatschappij zijn wijzelf. De maatschappij is niet iets anders dan ik. Ik ben geen communist.
53:03	V: Als we van de ene maatschappij naar de andere gaan.
53:07	K: Dat is hetzelfde. Dat is zoiets als dat ik katholiek ben en boeddhist wordt, het is dezelfde beweging. Ik heb de naam veranderd, Het boeddhisme is veel intellectueler, veel subtieler, veel meer enzovoort, dan het christendom. Dus van de ene religie overgaan op de andere is hetzelfde. Ik ben aan het onderzoeken, alstublieft, ik zeg, om jezelf te begrijpen moet je begrijpen wat je relatie is met de natuur, de bomen, de wereld van de natuur, de echtheid van de natuur, de schoonheid, de diepte en de pracht van de natuur, en ook de maatschappij. Ik ben verbonden met de maatschappij, en ik zeg dat ik anders ben dan de maatschappij. Maar ik zeg dat we dat niet zijn, wij hebben deze maatschappij gecreëerd. Dat is een feit, nietwaar? Laat me dit even afmaken. Wacht even, alstublieft. Wij hebben de maatschappij gecreëerd. Het denken heeft deze maatschappij gecreëerd, de cultuur van een bepaalde maatschappij. Wij zijn het resultaat van dat alles. We hebben door ons handelen deze maatschappij gecreëerd, we zijn hebzuchtig, agressief, gewelddadig, bezitterig, onzeker, zoekend naar zekerheid, zowel fysiek als psychologisch, we hebben dus deze maatschappij, die corrupt is zoals wij corrupt zijn, sorry, misschien bent u niet allemaal zo. Het is dus ons product. Dus tenzij ik, als onderdeel van deze maatschappij, radicaal psychologisch verander, zal er geen verandering optreden in de maatschappij. Dat is een feit. De communisten, als ik dat woord mag gebruiken, goed? Ik had ooit een heleboel communistische vrienden, echte partijleden, geen saloncommunisten. Zij waren echte communisten. En we praatten over veel zaken in Parijs en andere plaatsen, en zij gingen een heel eind mee en zeiden dan: 'Sorry, maar Marx heeft gelijk.' Zoals de fundamentalisten in dit land zeggen: de Bijbel heeft gelijk. Je kunt niet me ze discussiëren, uitgepraat ben je.
56:44	We hebben het dus over meditatie. En welke plaats heeft creativiteit in meditatie? Dat is de vraag. Welnu, in mijn relaties zie ik mezelf zoals ik ben. En ik zie ook dat bij elke poging om mezelf te veranderen, begrijp dit alstublieft, het is een beetje moeilijk, als u het niet erg vind, bij elke poging om mezelf te veranderen hetzelfde patroon blijft bestaan. Goed, laat ik het anders zeggen. Wie is degene die iets wil veranderen? Ik ben hebzuchtig, stel ik ben hebzuchtig, op welke manier verander ik dat? Verandering betekent overgaan in iets anders.
57:52	V: Dus niet hebzuchtig willen zijn is een andere vorm van hebzucht?
57:56	K: Ja, dat is het precies. Niet hebzuchtig willen zijn is een andere vorm van hebzucht, natuurlijk. Dus hoe kan dat gegeven veranderen? Ik ontdek in mijn relaties hoe hebzuchtig ik ben, hoe bezitterig ik ben, seksueel, noem maar op, de gehechtheid met alle gecompliceerdheden van gehechtheid angst, jaloezie, bezorgdheid, haat, dat woord omvat dit allemaal. Goed? Volgt u dit nog? We doen dit toch samen of praat ik alleen tegen mezelf?
58:52	V: U heeft aangegeven dat waakzaamheid nodig is om deze zaken te begrijpen.
58:57	K: Natuurlijk, meneer.
59:00	V: Maar hoe kunnen we waakzaamheid helpen sterk genoeg te worden om het te begrijpen?
59:06	K: Ah, dat kun je niet. Meneer, waarom bent u wetenschapper? Omdat u dat wilt zijn. U heeft jaren besteed, ik weet niet hoeveel jaar u eraan heeft besteed om wetenschapper te worden en u heeft hier niet eens vijf minuten voor over. Ik denk als u vraagt, als ik er met respect op mag wijzen, als u vraagt hoe, dan vraagt u naar een systeem. en een systeem gaat onvermijdelijk samen met destructie, met verval tot wanorde en dat soort zaken. Dus in mijn relaties ontdek ik mezelf.
1:00:04	En de volgende vraag is dan: wat is aandacht en wat is concentratie? Volgt u dit allemaal, interesseert het u? Wees niet beleefd, weet u, het maakt me niet uit als u vertrekt.
1:00:26	V: Kunnen we één stapje teruggaan? U had het over hebzucht en allerlei vergelijkbare zaken, en om deze te veranderen. Bedoelt u dat in de context van het gevoel veranderen of het realiseren ervan veranderen? U zegt dat u hebzuchtig bent, bedoelt u dat u dan de gevoelens...
1:00:44	K: Het is een reactie.
1:00:47	V: Misschien kun je de realisatie uitschakelen maar nog steeds het gevoel hebben.
1:00:51	K: Nee, dat is de moeilijkheid. Wat is het gevoel van hebzucht? Bezitterigheid. U heeft een prachtig huis, ik wil ook zo'n soort huis.
1:01:07	V: Dat is dan het gevoel, het willen. Iets anders is als je er werk van maakt en het koopt.
1:01:15	K: Ja. Hier in Amerika is het kopen, kopen en nog eens kopen.
1:01:22	V: Geniet met volle teugen.
1:01:31	K: Ik moet me dan in het vraagstuk van concentratie en aandacht verdiepen. Wat is concentratie?
1:01:37	V: Concentratie houdt uitsluiting in, nietwaar? Houdt concentratie uitsluiting, buiten houden in?
1:01:44	K: Verdiep je erin, laten we er zorgvuldig naar kijken. Concentreer je. Op school krijgt het kind van de leraar te horen dat het zich moet concentreren, laat je gedachten niet afdwalen, kijk niet uit het raam. We zijn dus van kinds af aan opgevoed... als een gelovig christen richt je je op Jezus of Christus, of hoe je hem ook noemt. Als je een Indiër bent doe je hetzelfde met een andere naam. We zijn verslaafd aan namen. Dus concentratie houdt uitsluiting in. Ik concentreer me maar het denken blijft afdwalen, dus moet ik het beheersen. Dan komt de vraag: wie is de beheerser. De beheerser is het beheerste. Ik vraag me af of u dit ziet.
1:03:00	V: Bedoelt u beheerst door zijn verlangen om te beheersen?
1:03:03	K: Nee. De waarnemer is het waargenomene.
1:03:12	V: Ik voel me genoodzaakt om als christen iets te zeggen, u had het erover dat christenen zich op Christus concentreren, en hoewel ik christen probeer te zijn, ben ik zeker niet perfect. Maar het christelijke geloof is niet gericht op een individu. En op één punt onderscheidt het christendom zich van andere religies: het is veel onbaatzuchtiger. In plaats van ons te richten op het zelf richten we ons in het christendom naar buiten, jezelf opofferen voor anderen.
1:03:43	K: Onbaatzuchtiger, zoals u het stelt.
1:03:50	V: De concentratie ligt niet op het individu.
1:03:52	K: Sorry, we laten dat weg.
1:03:54	V: Idealiter gaat het gevoel uit naar de hele mensheid.
1:03:56	K: Laten we onbaatzuchtigheid weglaten. We proberen er momenteel achter te komen wat meditatie en creativiteit is. We kunnen het hebben over allerlei vormen van religie, ze zijn samengesteld door het denken, daar bestaat geen twijfel over. Alle rituelen, alle dogma's, alle geloven en zo zijn samengesteld door het denken.
1:04:21	V: Misschien was ik niet duidelijk.
1:04:23	V: Laten we ons niet in religie verdiepen.
1:04:25	V: Ik probeerde geen standpunt te verdedigen.
1:04:28	V: Nee, laten we bij het onderwerp blijven, oké?
1:04:30	V: Zeker, dit heeft met het onderwerp te maken.
1:04:35	V: Nee, laten we er nu bij blijven. K: Neem me niet kwalijk.
1:04:37	V: Ik wil graag weten wat het verschil is tussen het zelf...
1:04:41	V: Volgens mij ben je door je vragen heen.
1:04:44	K: Vergeef me dat ik over Christus ben begonnen.
1:04:55	We hebben het dus over concentratie. Concentratie houdt in dat je je energie op een bepaald onderwerp richt, wat neerkomt op het denken dat zich op iets probeert te concentreren. Maar het denken zwerft ook rond, dwaalt de hele tijd af. Daarin schuilt een conflict. Heen en weer. Je moet dus begrijpen, alstublieft, als u echt in dit alles bent geïnteresseerd, wat conflict is. Waarom hebben mensen, na zoveel duizenden jaren, voortdurend in conflict geleefd? Het lijkt gewoon en u zult zeggen: 'Ja, om vooruit te komen is conflict noodzakelijk.' Wat is vooruitgang? Komen we vooruit? Technologisch komen jullie misschien verbazingwekkend vooruit. Maar afgezien daarvan, komen we ook psychologisch vooruit? Kennelijk niet. We zijn wat we zijn geweest gedurende de laatste veertigduizend jaar of meer.
1:06:05	Dus ik moet begrijpen wat concentratie is, wat uitsluiting betekent, wat betekent dat ik tijdens mijn leven alles buitensluit, alles uit de weg ga, weerstand biedt tegen alles. Er is dus voortdurend strijd. En een brein dat in conflict is put zichzelf uit, het verliest energie. Mee eens? Dit ligt zo voor de hand, is zo logisch. Is het dus mogelijk om zonder conflict te leven? Begrijpt u hoe diep de meditatie gaat, wat het inhoudt? Is het dus mogelijk om zonder conflict te leven?
1:07:06	De spreker zegt ja. Hij schept niet op of stelt zichzelf als voorbeeld, hij heeft een afkeer van dat soort zaken, hij zegt ja, het is mogelijk, hij heeft het gedaan. Wat is conflict? Waarom is er dualiteit in ons, het ene zeggen en het andere doen, tegengesteld aan wat je hebt gezegd. Ik ben hebzuchtig, ik moet dat niet zijn, wat een tegenstrijdigheid is. Er is dus de hele tijd sprake van dualiteit. Dualiteit is dus de oorzaak van conflict. Bestaat er überhaupt wel dualiteit? Luister even. We moeten hierbij stilstaan. Is er überhaupt wel dualiteit? Er is dualiteit: u bent een vrouw, ik een man. Ik ben groot, u bent klein of u bent groot en ik klein, of u bent licht en ik ben donker enzovoort, daar is dualiteit. Er is zonsopkomst, zonsondergang, duisternis, licht, dualiteit. Maar bestaat er psychologisch wel dualiteit of alleen wat er is? Er is alleen geweld, niet het tegengestelde ervan. Het tegengestelde ervan is niet-reëel, maar we hebben het tegenovergestelde reëel gemaakt, en dus krijg je dualiteit. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Hemel en hel, de duivel en God, Ik heb het over de hele psychologische beweging van dualiteit. En we zeggen, de spreker zegt, psychologisch is er geen dualiteit, er is alleen wat er is. En als je 'wat is' begrijpt, is er geen dualiteit. Dan houden alle psychologische conflicten op te bestaan. Maar voor meditatie is enorm veel energie vereist, niet alleen maar in een stom hoekje zitten, het een of ander herhalen. Er bestaat een mooi verhaal over een heilige oude man, heel wijs en alles, en een discipel komt naar hem toe en gaat met gekruiste benen voor hem zetten en sluit zijn ogen. En de heilige zegt: 'Mijn vriend, wat bent u aan het doen?' 'Ik ben aan het mediteren, meneer'. Hij zei: 'Oh, is dat waar?' Dus de heilige pakt twee stenen en wrijft ze tegen elkaar. De discipel wordt wakker van het geluid en zegt tegen hem: 'Meneer, wat bent u aan het doen?' 'Ik probeer van deze twee stenen een spiegel te maken'. En de discipel zegt: 'U kunt wel uw hele leven blijven wrijven, maar u zult geen spiegel krijgen'. Dus de heilige zegt: 'U kunt wel uw hele leven zo blijven zitten'.
1:11:24	Dus concentratie. Wat is dan aandacht? Concentratie komt altijd vanuit een bepaald centrum. Het centrum is het ik, ik concentreer me. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Concentratie legt de nadruk op het ik, het zelf. Maar aandacht heeft helemaal geen centrum. Als ik aandacht geef, geef ik aandacht, er is aandacht, het is niet 'ik geef aandacht'. Dus waar er aandacht is, is het centrum met zijn omtrek, met zijn diameter, met zijn uitbreiding enzovoort, helemaal niet aanwezig. En van daaruit moeten we onderzoeken wat een stille geest, stil brein is. Maar we hebben het fundament gelegd, dat wil zeggen, jezelf zo volledig begrijpen dat er geen angst bestaat, psychologisch, geen enkele angst. Angst zou anders allerlei illusies creëren.
1:13:11	V: U sprak over de geest en het brein, en u maakte zorgvuldig onderscheid tussen die twee.
1:13:17	K: Daar kom ik nog op, meneer.
1:13:31	Ik las even een pauze in, sorry.
1:13:43	Waar aandacht is is stilte. Maar die stilte is als een vlam. Levend, brandend, niet alles wegbrandend, begrijpt u, zoals de zon, enzovoort. Aandacht betekent dus het volledige einde van het zelf. Wanneer je aandacht schenkt, ben je jezelf vergeten, er is geen zelf. Het zelf bestaat alleen als er onoplettendheid is, als er geen aandacht is. Liefde is aandacht. Niet seks, niet genot, niet verlangen. Amerikanen hebben liefde teruggebracht tot seks en genot, dat allemaal. Aandacht betekent dus stilte en die stilte is liefde. Zonder liefde is er niets.
1:15:18	Je vraagt je dus af, bestaat er iets heiligs dat niet door het denken is beroerd? Is al het leven een materieel proces? Ik weet niets over God, ik hoef God niet uit te vinden. Als er geen angst is hoef je God niet uit te vinden, de oorsprong van de dingen. We zullen achter de oorsprong van dingen komen als er absoluut geen angst is, geen verlangen naar wat voor comfort, zekerheid ook. Omdat dat allemaal bedrieglijk is. Dus als het brein volledig stil is, heeft het die buitengewone energie, want het is nu opgehouden met kwetteren. Gestopt met kwetteren, alstublieft, dit is allemaal logisch, redelijk, rationeel, het is geen exotische Indiase flauwekul. Ik ben daar grootgebracht en verliet India toen ik negen was. De spreker heeft geen enkel religieus boek gelezen, geen enkele filosofie of psychologie. U zou kunnen zeggen: 'U bent een rare gast, een biologische afwijking', dat ben ik niet.
1:17:19	Dus wanneer het brein absoluut stil is, en zodoende vrij van beelden, heeft het die energie. En bestaat er iets heiligs, wat betekent, is er iets waarop het denken, de mens in zijn onderneming, zijn zoektocht, in zijn conflict, in zijn lijden, zijn hoop heeft gevestigd? Begrijpt u dit allemaal? Want als hij hoopt, zal hij creëren, dan zal hij vanuit deze hoop iets verzinnen, iets wat hij heel graag wil. Maar dat is dus bedrog. Dit omvat allemaal inzicht. Inzicht is niet het resultaat van herinnering. Als het is gebaseerd op herinnering is het slechts het geheugen dat doorwerkt, het denken. Dus inzicht houdt geen verband met het denken, het geheugen, ervaring en tijd. U ziet het geheel in een flits. U maakt dat allemaal wel eens mee als u wetenschapper bent, maar dat inzicht is gedeeltelijk. Vergeef me als ik me zo uitdruk. Het is gedeeltelijk, zoals van een kunstenaar. Ik heb het over inzicht als een holistische beweging. Dit zijn geen woorden, alstublieft. Voor mij in ieder geval niet.
1:19:25	Is er dus iets buiten de tijd, buiten het meetbare, buiten alle menselijke behoeften, verlangens, enzovoort? Als je dat vindt heeft het leven geweldig veel betekenis. De spreker zegt dat dat bestaat, maar hij kan het niet bewijzen. Dit is nu meditatie en van daaruit ontstaat creatie. Liefde en mededogen hebben hun eigen intelligentie en dat mededogen, die liefde en intelligentie is creativiteit. Want die creativiteit brengt niet aan ene kant vernietiging teweeg en bouwt aan de andere kant weer op. Ik weet niet of ik mijzelf duidelijk maak.
1:20:37	Dan nu de laatste vraag.
1:20:47	Vraag: Als u directeur van een laboratorium zou zijn, met verantwoordelijkheid voor de verdediging van het land, en de dingen ziet zoals ze zijn, hoe zou u dan leiding geven aan de activiteiten van de laboratoria en het onderzoek?
1:21:10	Dat ben ik in goddank niet. Maar als ik het zou zijn, zou ik dan deze vraag stellen? Is dit wel de goede vraag?
1:21:26	V: Meneer, deze vraag probeert een verband te vinden tussen uw theorieën, uw opvattingen over de mensheid, en wat wij allemaal proberen te doen, de praktische dagelijkse problemen die we hebben.
1:21:53	K: Ja meneer, de dagelijkse problemen die u heeft: je brood verdienen, seks, kinderen krijgen of geen kinderen krijgen, je beroep, dat nu imitatie aan het worden is, de dagelijkse ruzies, onenigheden, de pijn, de kwetsingen, het lijden, dat is ons dagelijks bestaan. En ons brein is er van kinds af aan op getraind om problemen op te lossen. Maar ik zeg dat de oplossing verhindert dat we het probleem begrijpen. Het zoeken naar een oplossing verhindert dat we het probleem begrijpen. Sorry. Want onze hersenen zijn getraind om dingen op te lossen. Ik heb problemen met mijn vrouw, en ik zeg: 'Wat is de oplossing?' Een scheiding, een advocaat inschakelen, of me aanpassen of weglopen, al dat soort zaken. Maar wat is het probleem? Mijn beweringen, mijn wensen, mijn voldoening en die van haar. Laten we dat begrijpen, erover praten, er een einde aan maken. Maar als ik een oplossing zoek verdiep ik me nooit in de vraag. De oorsprong van een probleem kan niet worden beëindigd door een oplossing, alleen door begrip van het probleem zelf.
1:23:53	Dus de vraag, als ik directeur zou zijn, is een verkeerde vraag, want die zou aan het begin gesteld moeten worden, niet nu. Aan het begin van het doden van mensen, de ene mens die een ander vermoordt uit naam van het geloof, uit naam van een land, uit naam van God, uit naam van de kroon en loyaliteit, mijn land tegenover jouw land, mijn ideologie tegenover jouw ideologie, ik ben een echte marxist - dat ben ik niet - of leninist, en een ander is katholiek, dus zijn we in oorlog met elkaar. Dat is de echte vraag, niet helemaal aan het eind ervan: 'Wat zou ik doen?' We hebben dit voortgebracht. We hebben de wereld verdeeld, u bent een christen, ik ben zwart, u bent wit, u bent van Europese afkomst, en ik Chinees, of wat voor vreselijks ook, we zijn verdeeld, hebben elkaar bevochten vanaf het begin der tijden. En de westerse beschaving heeft meer mensen gedood dan elke andere beschaving. Dit is een feit, ik ben er niet voor of tegen.
1:25:49	Een groep mensen zoals u in Los Alamos, heeft uw tijd besteed aan vernietiging, maar u doet ook andere dingen, het gebruik van zonne-energie, u kent dat allemaal. U doet iets nuttigs aan de ene kant, iets van grote waarde, en aan de andere kant vernietigt u elk menselijk wezen op aarde, omdat u hebt geaccepteerd dat het mijn land is, mijn verantwoordelijkheid, mijn verdediging, en de Russen zeggen precies hetzelfde aan de andere kant. India zegt ook hetzelfde, met zijn enorme armoede, terwijl het zijn bewapening opbouwt. Dus wat is het antwoord hierop? Voor mij is het antwoord hierop, ik kan het verkeerd hebben, ik sta open voor uw verbeteringen, als een groep mensen die hier is samengekomen in Los Alamos voor een doel, als deze groep zegt, kijk, laten we al het nationalisme vergeten, alle religies, laten we als mensen dit probleem oplossen, hoe we samen kunnen leven zonder vernietiging. Als we onze tijd aan dit alles zouden besteden, een groep van absoluut toegewijde personen die begaan is met alle dingen waar we over hebben gesproken, dan kan er misschien iets nieuws plaatsvinden.
1:27:52	We hebben de dood nooit in de ogen gekeken. Oppenheimer, hij kende Sanskriet, hij zei: 'Ik ben de dood geworden.' U weet dat al te goed. Maar we begrijpen de dood ook niet, waar ik nu geen tijd voor heb om op in te gaan. Maar we zijn vernietigers geworden en brengen de mens tegelijkertijd allerlei voordelen. Ik vraag u niet om iets te doen, ik ben geen propagandist. Maar de wereld ziet er nu zo uit. Niemand ziet het vanuit een mondiaal perspectief, een mondiaal gevoel voor de hele mensheid, niet mijn land, in hemelsnaam!
1:29:18	Als u over de hele wereld zou reizen, zoals de spreker doet, zou u voor de rest van uw leven huilen. Pacifisme is een reactie op het militarisme, dat is alles. De spreker is geen pacifist. Hij zegt, laten we naar de oorzaak van dit alles kijken, het begin van dit alles. En als de oorsprong duidelijk is, als we allemaal samen de oorsprong begrijpen, dan is de zaak opgelost. Maar iedereen heeft een andere mening over de oorsprong en blijft bij zijn mening, zijn historische dialectiek.
1:30:19	Zo staat het er nu voor.
1:30:25	V: Als ik vragen mag, ik denk dat u ons heeft overtuigd...
1:30:29	K: Ik overtuig u nergens van.
1:30:31	V: Neem me niet kwalijk, ik gebruik niet het goede woord. Afgaand op de stilte van het publiek lijkt het erop dat we genoeg energie hebben om het probleem te begrijpen en te beseffen.
1:30:40	K: Nee, meneer.
1:30:43	V: Maar wat ik bedoel is, dat zodra we dit eenmaal echt proberen te begrijpen en iets op dat gebied gaan doen, ontbreekt ons op een of andere manier de nodige energie. Het gevolg is dus dat we nog steeds niet in staat zijn om die vooruitgang te boeken de we willen, maar ik zou graag een paar suggesties horen over wat ons echt tegenhoudt. We kunnen het zien, we zien het huis branden, maar we kunnen nog steeds niets doen om het vuur te blussen.
1:31:12	K: Het huis staat in brand, we denken dat het daarbuiten is, maar het is hierbinnen. We moeten ons huis eerst op orde brengen, meneer.
1:31:29	Sorry, we hebben gesproken... ze kijken naar de klok. Er werd me eens verteld door een gezin dat ik al een tijdje kende, de zoon kwam naar me toe en zei: 'Mijn vader ligt op sterven. Kunt u alstublieft komen om hem te zien?' En zoals in alle gezinnen, u weet wel wat er gebeurt, de vader ligt op sterven en ze staan huilend om hem heen. Dus ik vroeg de vader om ze de kamer uit te jagen, dus zei hij: 'Ga weg'. Hij stuurde ze allemaal weg en deed de deur op slot. En hij zei: 'Ik ga dood, aan een ongeneeslijke ziekte, en ik ben bang.' Dus ik ging naast hem zitten en hield zijn hand vast, En hij zei: 'Dit is de eerste keer dat iemand mijn hand vasthoudt.' En de spreker zei tegen hem: 'Laten we samen sterven.' Wat betekent dat? Hij liet zijn hele gezin achter, hij had een mooi huis, een erg rijke man, en ik zei: 'U laat dat allemaal achter, dat is waar u bang voor bent.' En ook: 'U bent bang voor het onbekende. En u bent gehecht. Waar gehechtheid is, is angst,' enzovoort, we hebben rustig met elkaar gepraat. Ik zei: 'Als er maar een spoor van gehechtheid is, zal ik met u sterven, zodat u vrij bent van gehechtheid.' Begrijpt u wat ik zeg? De dood heeft een buitengewone betekenis in het leven. Om met de dood te leven, niet de dood daar apart zetten en hier leven - maar samen. Ik ben klaar.