Krishnamurti Subtitles
LS84S2 - Schepping komt voort uit meditatie
Tweede seminar met wetenschappers,
Los Alamos, VS
21 maart 1984
| 0:41 | M. Raju: Thank you very much for coming. Our plan today is to have one and a half hours of active dialogue with our distinguished speaker on creativity. All of you have the copies of the questions that I received from some of you. We realise that the time is very short to address all these questions and hence we request the speaker to select the questions that are pertinent to the subject of creativity within our time limitations. We hope that there may be some time for additional questions during the course of this dialogue. I have requested Dr Karl Braithwaite, Francis Menlow, Raymond Rogers, and Frank Harlow to moderate this discussion. May I request you all to please listen with total attention during this dialogue, and if you would like to ask some questions, please be brief. We have no time for long questions. Please be brief. Without taking any more precious time, I request the speaker to start this dialogue. | M. Raju: Dank dat u gekomen bent. De bedoeling vandaag is dat we gedurende anderhalf uur een levendige dialoog voeren over creativiteit met onze zeer gewaardeerde spreker. U heeft allemaal een kopie van de vragen die ik van sommigen heb ontvangen. We realiseren ons dat we weinig tijd hebben om al deze vragen te behandelen. Daarom hebben we de spreker gevraagd om alleen die vragen te selecteren die relevant zijn voor het onderwerp creativiteit, rekening houdend met de beperkte tijd. Hopelijk is er wellicht tijd voor aanvullende vragen tijdens het verloop van deze dialoog. Aan Dr. Karl Braithwaite, Francis Menlow, Raymond Rogers en Frank Harlow heb ik gevraagd deze discussie te leiden. Mag ik u allen vragen om alstublieft met totale aandacht te luisteren tijdens deze dialoog en als u vragen wilt stellen om zo kort mogelijk te zijn. Er is geen tijd voor lange vragen. Hou het alstublieft kort. Om geen tijd te verliezen vraag ik de spreker om deze dialoog te starten. |
| 3:25 | Krishnamurti: There are here fifteen questions. Which shall we take first? Shall we take the first one? | Krishnamurti: Ik heb hier vijftien vragen. Welke zullen we eerst nemen? Zullen we de eerste nemen? |
| 3:42 | Question: What is meditation and how is it related to creativity? | Vraag: wat is meditatie en welk verband is er met creativiteit? |
| 3:50 | Could we take that first? | Zullen we die eerst nemen? |
| 4:00 | Meditation is a very complex business, this is a dialogue between us, as I said, it's a very complex business. The word meditation implies, both in Sanskrit and in English, not only the brain concentrating on a certain subject, but also it implies a great deal of attention, but primarily meditation means, in Sanskrit, to measure. And also in English I believe, etymologically, is to measure. The whole question of becoming is involved in it, which is to measure, I am this, I'll be that. I am greedy, but I will gradually become non-greedy, which is a form of measurement, which is form of becoming. Both becoming in the affairs of the world and psychologically becoming. That is the whole question of measurement. The Greeks, the ancient Greeks, you know all about that, I don't have to go into it, were the originators of measurement. Without measurement there would be no technology. And the Asiatics, especially in India, said measurement is illusion, measurement means limitation. I am translating, they didn't exactly say this, they put it differently. So, measurement means comparison, to compare what is, what should be, the ideal, the fact, the fact becoming the ideal. All that is implied in meditation. And also in meditation is implied the meditator and the meditation. I don't know if you're following. If there is any difficulty in understanding what the speaker is saying, jump on him, please. Because it's a very complex business. And especially, some of the Indian gurus have brought this word into America and made a lot of money out of it. They are multimillionaires, I have met them. They are appalling beings, they are all out for money. So, to enquire into meditation, you have to enquire first not only of measurement, but also this constant becoming something, psychologically. Human beings are violent, and the ideal is to be in a state of non-violence, which is to become. | Meditatie is een zeer gecompliceerde zaak, dit is een dialoog tussen ons, zoals ik zei, het is een zeer gecompliceerde zaak. Het woord meditatie houdt niet alleen in, zowel in het Sanskriet als in het Engels, dat het brein zich op een bepaald onderwerp concentreert, maar het houdt ook zeer veel aandacht in. Maar voornamelijk betekent meditatie in het Sanskriet het meten. En ik meen dat het ook in het Engels etymologisch het meten is. Het hele vraagstuk van het worden is erbij betrokken, wat meten betekent, ik ben dit, ik zal dat worden. Ik ben hebzuchtig, maar ik zal langzamerhand niet-hebzuchtig worden, wat een vorm is van meting, wat een vorm is van worden. Zowel waar het gaat om wereldse aangelegenheden als om het psychologisch iets worden. Dat is het hele vraagstuk van meting. De Grieken, de oude Grieken, u kent dat allemaal wel, daar hoef ik niet op in te gaan, waren de bedenkers van het meten. Zonder meting zou er geen technologie zijn. En de Aziaten, vooral in India, zeiden: meting is illusie, meting betekent beperking. Ik vertaal het, ze zeiden het niet precies zo, ze zeiden het iets anders. Dus meting betekent vergelijking, wat er is vergelijken met wat er zou moeten zijn. Het ideaal, het feit, het feit dat het ideaal moet worden. Dat alles houdt meditatie in. En meditatie omvat ook iemand die mediteert en de meditatie zelf. Ik weet niet of u dit volgt. Als u moeite heeft met het begrijpen wat de spreker zegt, kom er alstublieft mee voor de draad. Want het is een zeer gecompliceerde zaak. En vooral, sommige Indiase goeroes hebben dit woord in Amerika geïntroduceerd en hebben er veel geld mee verdiend. Zij zijn nu multimiljonair, ik heb ze ontmoet. Het zijn afschuwelijke mensen, allemaal uit op geld. Dus om meditatie te onderzoeken moet u zich niet alleen eerst in het meten verdiepen, maar ook in het psychologisch alsmaar iets worden. De mens is gewelddadig en het ideaal is om in een staat van geweldloosheid te komen, wat betekent iets worden. |
| 7:54 | Questioner: So you set goals for your meditation? | V: Je moet dus doelen stellen voor je meditatie? |
| 7:56 | K: I am saying what is implied in the whole structure and the nature of meditation. It is not how to meditate but what is meditation, rather than how. I hope I'm making myself clear. And also there is a question involved in that: who is meditating? And most of the systems of meditation whether in the Japanese, and the Hindus and so on, Tibetan, there is always the controller and the controlled. Are we meeting each other? So there is the controller controlling thought, to quieten the thought, to shape thought according to a purposeful direction. So there is the controller and the controlled. Who is the controller? Please, all this is implied in meditation, not merely to control one's thought as is generally understood in meditation, whether it is Zen meditation, or the most complex forms of meditation which take place in India and elsewhere, there is always the director, the entity that controls thought. So they've divided psychologically the thinker and the thought. So the thinker separates himself from the whole activity of thought, and therefore in meditation is implied the controller controlling thought so as to make thought quiet. That is the essence of meditation, to bring about a state of brain, I won't use the mind for the moment, to make the brain quiet. I'll explain a little more and go into that. | K: ik vertel wat de hele structuur en de aard van meditatie betekent. Niet hoe je moet mediteren maar wat meditatie is, niet het hoe. Ik hoop dat ik duidelijk ben. Het brengt ook de vraag met zich mee: wie mediteert er? En bij de meeste methoden om te mediteren, of het de Japanse of hindoeïstische of Tibetaanse is, enzovoort, is er altijd sprake van een beheerser en wat beheerst wordt. Ontmoeten we elkaar? Er is dus de beheerser die gedachten beheerst, om de gedachten het zwijgen op te leggen, de gedachten een doelbewuste richting uit te sturen. Je hebt dus de beheerser en wat beheerst moet worden. Wie is de beheerser? Alstublieft, dit alles is inbegrepen in medidatie, niet slechts het beheersen van je gedachten, zoals het gewoonlijk bij meditatie wordt opgevat, of het nu in zenmeditatie is of heel ingewikkelde vormen van meditatie die zich in India en op andere plaatsen voordoen, er is altijd die bestuurder, degene die het denken controleert. Ze hebben dus de denker en het denken psychologisch uit elkaar gehaald. Dus de denker maakt zichzelf los van de hele activiteit van het denken, en daarom omvat meditatie een beheerser die het denken beheerst met het doel om het denken stil te krijgen. Dat is de kern van meditatie, het tot stand brengen van een toestand van het brein - ik gebruik nu even niet het woord geest - om het brein stil te maken. Ik leg het nog verder uit en ga er dieper op in. |
| 10:57 | So, there is a division between the controller and the controlled. Who is the controller? Very few people have asked that question. They're all delighted to meditate, hoping to get somewhere, illumination, enlightenment, and quietness of the brain, peace of mind and so on. But very few people have enquired who is the controller. May we go on with that? The controller is also thought. The controller is the past, is the entity or the movement of time as the past, and measure. So there is the past who is the thinker, separate from the thought, and the thinker tries to control thought. Human beings have invented God. Sorry, I hope you don't mind. You won't be shocked if I go into all this? | Er is dus een scheiding tussen de beheerser en het beheerste. Wie is de beheerser? Maar weinig mensen hebben zich dit afgevraagd. Ze vinden het allemaal heerlijk om te mediteren in de hoop ergens te komen, verlichting, het nirwana en de stilte van het brein, een vredige geest enzovoort. Maar slechts weinigen hebben onderzocht wie de beheerser is. Kunnen we daarop doorgaan? De beheerser is ook het denken. De beheerser is het verleden, is de entiteit of de beweging van tijd in de vorm van het verleden, en het meten. Er is dus het verleden, die de denker is, los van het denken, en de denker probeert het denken te beheersen. De mens heeft God uitgevonden. Sorry, ik hoop dat u het niet erg vindt. Raakt u niet van streek als ik hier op inga? |
| 12:30 | Q: No, go ahead. | V: Nee, ga maar verder. |
| 12:33 | K: Human beings, out of their fear, invented God. And they tried to reach God, which is the ultimate principle, as in India it's called Brahman, it's the ultimate principle. And meditation is to reach the ultimate. So meditation is really very complex, it is not just merely meditating for twenty minutes in the morning, twenty minutes in the afternoon, and twenty minutes in the evening, which is taking a siesta, not meditation at all. So, if one wants to discover what is meditation, one has to ask why does one have to meditate. One realises one's brain is constantly chattering, constantly planning, designing what it will do, what it has done, the past impinging itself on the present. Its everlasting chattering, chattering, chattering, whether the scientific chatter, sorry, or ordinary daily life chatter, like a housewife chattering endlessly about something or other. So the brain is constantly in movement. Now, the idea of meditation is to make the brain quiet, silent, completely attentive, and in that attention find that which is, perhaps you will object to this word, eternity, or something sacred. That is the intention of those who really have gone into this question. The speaker has gone into this for the last sixty years or more. He has discussed this question with the Zen pundits, with the Zen patriarchs, with the Hindus and Tibetan, and all the rest of the gang. I hope you don't mind my talking colloquially, do you? | K: De mensen hebben vanuit hun angst God uitgevonden. En ze hebben geprobeerd bij God te komen, die het hoogste principe is, zoals in India waar ze het Brahman noemen, het hoogste principe. En meditatie is het bereiken van het allerhoogste. Meditatie is dus echt zeer complex, het is niet slechts 's morgens twintig minuten mediteren, 's middags en 's avonds twintig minuten mediteren, wat neerkomt op het houden van een siësta, dat is helemaal geen mediteren. Als je dus wilt ontdekken wat meditatie is, moet je je afvragen waarom je zou moeten mediteren. Je realiseert je dat je brein constant aan het kwetteren is, constant aan het plannen en ontwerpen is, wat het zal gaan doen, wat het heeft gedaan, het verleden dat invloed heeft op het heden. Het eindeloos kwetteren, kwetteren en nog eens kwetteren, of het nu wetenschappelijk gekwetter is, sorry, of het gewone dagelijkse gekwetter, zoals een huisvrouw die eindeloos over het een of ander kwettert. Het brein is dus constant in beweging. Welnu, het idee van meditatie is dat je het brein rustig en stil maakt, met volledige aandacht, en dat je door die aandacht datgene vindt - al heb je misschien bezwaar tegen het woord - wat eeuwig is, of iets wat heilig is. Dat is de bedoeling van diegenen die zich werkelijk hebben verdiept in dit vraagstuk. De spreker heeft zich hier al meer dan zestig jaar in verdiept. Hij heeft dit vraagstuk bediscussieerd met zengeleerden, met eerbiedwaardige zenmeesters, met hindoes, Tibetanen, en dat soort gespuis. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik me wat informeel uitdruk? |
| 15:27 | Q: No. | V: Nee. |
| 15:31 | K: The speaker refutes all that kind of meditation because their idea of meditation is to achieve an end. The end being complete control of the brain so that there is no movement of thought. Because when the brain is still, deliberately disciplined, deliberately sought after, it is not silent. It is achieving something, which is the action of desire. I don't know if you follow all this. May I go on? | K: De spreker verwerpt al deze soorten meditatie omdat het hun idee van meditatie is dat je er een doel mee bereikt. Het doel is het volledig beheersen van het brein, zodat er geen beweging meer is van het denken. Want als het brein stil is, opzettelijk in het gareel gebracht, opzettelijk nagestreefd, is het niet stil. Het is bezig iets te bereiken, wat de werking is van het verlangen. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Kan ik verder gaan? |
| 16:30 | So one has to enquire also, if one is interested in all this, what is desire? Not suppress desire as the monks and the Indian sannyasis do, suppress desire, or identify desire with something higher, higher principle, higher image, if you are a Christian, with Christ and so on. So one has to understand, if one wants to find out what is meditation, one has to enquire into desire. All right? | Je moet dus ook onderzoeken, als je hierin bent geïnteresseerd, wat verlangen is. Niet het verlangen onderdrukken zoals de monniken en de Indiase sanyassins doen, verlangen onderdrukken of verlangen vereenzelvigen met iets hogers, een hoger principe, een hoger beeld, als je een christen bent, met Christus enzovoort. Dus je moet begrijpen, als je erachter wilt komen wat meditatie is, moet je het verlangen onderzoeken. Nietwaar? |
| 17:22 | Q: Desire being the same as will? | V: Is verlangen hetzelfde als de wil? |
| 17:24 | K: We'll go into that in a minute. What is desire? Why man, a human being, why I, a person, is so dominated by desire. Desire to become rich, various forms of desire. We are slaves to desire, which is a reaction. So what is desire? This is part of meditation. This is what the speaker is saying about meditation. That is, unless one understands the movement of time... may I go into all this? You are interested in all this? May I go on? | K: We komen daar straks nog op. Wat is verlangen? Waarom wordt een mens, waarom word ik als persoon zo beheerst door verlangen. Verlangen om rijk te worden, allerlei vormen van verlangen. We zijn verslaafd aan verlangen, wat een reactie is. Wat is dus verlangen? Dit is een onderdeel van meditatie. Dit is wat de spreker zegt over meditatie. Dat wil zeggen, tenzij je begrijpt wat de beweging van tijd is... kan ik hier allemaal op ingaan? Bent u hierin geïnteresseerd? Kan ik verder gaan? |
| 18:20 | Q: Please, yes. | V: Ja, alstublieft. |
| 18:21 | K: It is rather fun if you begin to go into it. But if it merely intellectual excitement it has no value. So, this very enquiry into what is meditation is part of meditation. So we are enquiring together what is meditation, what is desire. Desire is perception, contact, sensation. The seeing something, a woman or a house or a garden, or a lovely painting. Seeing, coming into contact with it, touching it, from that arising sensation, then what takes place? Seeing, contact, sensation, that's what actually takes place, When you go into a shop and you see a shirt that you want to buy, you see it, touch it, feel it, sensation, then what takes place? That is where the importance comes. Then thought gives shape to sensation, which is, how would I look in that shirt? So there is seeing, contact, sensation, then thought using the sensation as a means of self-gratification. So can there be a hiatus, a gap between sensation, which is natural, healthy, unless one is paralysed, of course, between that sensation and thought coming in and using it as a means of gratification. Have I made this clear? | K: Het is best leuk om je hierin te verdiepen. Maar als het slechts een intellectuele stimulans is, heeft het geen waarde. Dit onderzoek zelf naar wat meditatie is, maakt onderdeel uit van meditatie. We onderzoeken dus samen wat meditatie is, wat verlangen is. Verlangen is gewaarwording, contact, gevoel. Het kijken naar iets, een vrouw of een huis of een tuin, of een mooi schilderij. Het kijken, ermee in contact komen, het aanraken, van daaruit ontstaat een gevoel, wat gebeurt er dan? Kijken, contact, gevoel, dat is wat er echt gebeurt, als je een winkel binnengaat en een overhemd ziet dat je wilt kopen, je ziet het, raakt het aan, voelt eraan, beleving, wat gebeurt er dan? Dan begint het belangrijk te worden. Dan geeft het denken vorm aan het gevoel, namelijk 'hoe zou dat overhemd mij staan?' Je hebt dus het kijken, het contact, het gevoel, dan het denken dat het gevoel gebruikt als manier om voldoening te vinden. Kan er dus een pauze komen, een ruimte tussen het gevoel, wat natuurlijk is, gezond, tenzij je verlamd bent natuurlijk, tussen dat gevoel en het denken dat tussenbeide komt en het gebruikt als middel tot zelfvoldoening. Is dit duidelijk? |
| 21:11 | Q: Gratification meaning the desire to possess it? | V: Bedoelt u met voldoening het verlangen om het te bezitten? |
| 21:14 | K: Desire to possess it, how would I look in it. | K: Het verlangen om het te bezitten, hoe zou het mij staan. |
| 21:20 | Q: With relationship to myself. | V: Met betrekking tot mijzelf. |
| 21:22 | K: So, thought creates the image of you in that shirt. That's desire, and the intensification of that desire is will, 'I must have that.' | K: Het denken schept dus het beeld van jou in dat overhemd. Dat is verlangen, en de intensivering van dat verlangen is de wil: 'Ik moet dat hebben'. |
| 21:45 | Q: So will is the actualisation or the implementation of desire? | V: De wil is de verwezenlijking van de uitvoering van het verlangen? |
| 21:49 | K: Desire, yes. Please, this is a matter of dialogue, it is not a matter of accepting something. | K: Verlangen, ja. Alstublieft, dit is een dialoog, het is geen kwestie van iets accepteren. |
| 21:57 |
Q: You don't mind if we speak out? K: No. |
V: Vindt u het niet erg als we onze mening geven? K: Nee. |
| 22:00 | Q: Good. | V: Goed. |
| 22:05 | K: If this is clear, whether it is possible to keep a wide gap, as it were, between sensation, which is healthy, normal, and thought creating the image of you in the car, of you in the shirt, creating the image, which is the beginning of desire. | K: Als dit duidelijk is, of het mogelijk is om als het ware een grote ruimte te houden tussen het gevoel, dat gezond en normaal is, en het denken dat het beeld schept van u in die auto, of u in dat overhemd, het beeld schept, wat het begin is van het verlangen. |
| 22:36 | So that is one part of meditation, to understand the nature of desire, not to suppress it, ever. I don't know if you understand, the discipline this requires. Discipline in the sense not conformity but the discipline of understanding, the discipline of learning. | Dat is dus een onderdeel van meditatie, het begrijpen van de aard van het verlangen, nooit het onderdrukken ervan. Ik weet niet of u dit begrijpt, de discipline die hiervoor nodig is. De discipline, niet in de betekenis van aanpassing, maar de discipline van het begrijpen, de discipline om te leren. |
| 23:11 | Q: So you're not saying to turn off desire but merely to more examine it. | V: Dus niet het verlangen uitschakelen maar het slechts beter te onderzoeken. |
| 23:15 | K: No, to be aware of this whole movement of desire, how desire arises and so on. | K: Nee, je bewust te zijn van deze hele beweging van verlangen, hoe het verlangen naar boven komt, enzovoort. |
| 23:26 | Q: You're also saying, to know it so well that you're able to impose a gap and the next step does not necessarily follow. To stop the step of implementation. | V: U zegt ook dat u het zo goed kunt, dat u een ruimte kunt creëren en dat de volgende stap dan niet noodzakelijkerwijs volgt. Dat je niet de stap neemt om het te verwezenlijken. |
| 23:39 | K: If you do it as we are talking, as we are talking about it, if you do it as actually, you will see what goes on. Which is, seeing, sensation, contact, then thought giving an image to that sensation, and fulfilling that desire with all its complications, conflicts and so on. So where there is a gap between the sensation and thought creating the image, that is silence. I don't know if you follow all this. No, please don't agree with me, that is fatal. | K: Als u dit doet terwijl we spreken, terwijl we het erover hebben, als het echt nu doet, dan ziet u wat er gebeurt. Namelijk kijken, gevoel, contact, dan het denken dat een beeld maakt van dat gevoel, en het vervullen van dat verlangen met als zijn complicaties, conflicten, enzovoort. Als er dus een ruimte is tussen het gevoel en het denken dat het beeld schept, is dat stilte. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Wees het alstublieft niet met me eens, dat is dodelijk. |
| 24:27 | Q: You make meditation sound like a very active enterprise, and I think we normally think of meditation, or achieving a quiet mind, as being an inactive sort of thing, practice. | V: U doet meditatie voorkomen als een zeer actieve onderneming, maar ik denk dat we in het algemeen meditatie beschouwen, of een stille geest proberen te bereiken, als iets inactiefs, een oefening. |
| 24:40 | K: You can take a drug to quieten the mind, you can concentrate, I won't go into that for the moment, you can do various forms and tricks to quieten the mind, quieten the brain. It's a brain that is dull. But a brain that has understood the implications and the complications of meditation, the brain becomes an extraordinary instrument. | K: Je kunt drugs nemen om de geest stil te krijgen, je kunt je concentreren, ik zal daar op dit moment niet op ingaan, je kunt allerlei trucjes uithalen om de geest stil te krijgen, je brein stil te krijgen. Het is een brein dat afgestompt is. Maar een brein dat heeft begrepen wat de implicaties en complicaties van meditatie zijn, dat brein wordt een buitengewoon instrument. |
| 25:16 | Q: So the quiet mind is not the empty mind? | V: Dus de stille geest is geen lege geest? |
| 25:20 |
K: Emptiness,
to have an empty mind means full of energy.
Emptiness is energy.
Please, we must go into it step by step,
you don't mind? Q: No, not at all. So the quiet mind is perceiving things, it is receiving sensory information from outside, but it is not manipulating those things? |
K: Leegte,
een lege geest te hebben betekent dat hij vol energie zit.
Leegte is energie.
Alstublieft, we moeten hier stap voor stap op ingaan,
als u het niet erg vindt. V: Nee, helemaal niet. Dus de stille geest neemt zaken waar, het ontvangt zintuiglijke informatie van buitenaf, maar manipuleert deze zaken niet? |
| 25:51 | K: Yes. Also it has to understand time, not scientific time in the sense of a series of moments. What is time? Not as a special subject studied by scientists or by others, but what is, in our daily life, time? Because unless we lay a foundation in our daily life that's firm, still, then meditation becomes a form of illusory deception. | K: Ja. Die geest moet ook de tijd begrijpen, niet de wetenschappelijke tijd in de zin van een reeks momenten. Wat is tijd? Niet als een speciaal onderwerp dat door wetenschappers wordt bestudeerd, maar wat is tijd in ons dagelijks leven? Want als we geen fundament leggen in ons dagelijks leven, dat duurzaam is, onbeweeglijk, wordt meditatie een vorm van denkbeeldige misleiding. |
| 26:45 | So, I must understand desire, there is the understanding of desire. And also understanding of time. What is time? | Ik moet dus het verlangen begrijpen, dan is er begrip van het verlangen. En ook begrip van tijd. Wat is tijd? |
| 26:58 | Q: A means to become. Isn't time just a means to become something? | V: Een middel om te worden. Is tijd niet slechts een middel om iets te worden? |
| 27:08 | K: Time is not only to become something, I am this, give me time, I'll become that. I am violent, give me time, space, an interval, so that I'll become a non-violent human being. That is part of time. And also time in our daily life is the accumulation of vast knowledge. Time is also the future. So there is time, I'm not a specialist, please, forgive me if I am not. | K: Tijd is er niet alleen om iets te worden, ik ben dit, geef me de tijd, ik zal dat worden. Ik ben gewelddadig, geef me de tijd, ruimte, een termijn, zodat ik een geweldloos mens kan worden. Dat is een aspect van tijd. Maar er is ook tijd in ons dagelijks leven bij het verzamelen van veel kennis, Tijd is ook de toekomst. Je hebt dus tijd, ik ben geen specialist, alstublieft, vergeef me dat ik dat niet ben. |
| 28:03 | Q: Is time the perception of cause and effect? | V: Is tijd het waarnemen van oorzaak en gevolg? |
| 28:09 | K: Where there is a cause, the effect can be eradicated. So, what is the source of time, time as a human being, not I was, I am, I will be. Time is also a movement to achieve the ultimate. I have one life, the whole of Asiatics believe, I have one life and if I die I must have another life, it's called reincarnation, so that I'll become better and better and better and better, life after life, life after life, until I ultimately reach the highest principle, God or whatever you like to call it. So that is part of time. I am this, but I will be that. Is becoming a deception psychologically? | K: Als er een oorzaak is, kan het gevolg tenietgedaan worden. Dus wat is de bron van tijd, de tijd als mens, niet ik was, ik ben en ik zal worden. Tijd is ook een beweging om het allerhoogste te bereiken. Ik heb een leven, alle Aziaten geloven dat, ik heb een leven en als ik doodga moet ik een ander leven hebben, dat heet reïncarnatie, zodat ik steeds beter en beter zal worden, het ene leven na het andere, totdat ik uiteindelijk het hoogste principe bereik, God of hoe je dat ook wilt noemen. Dat is dus een aspect van tijd. Ik ben dit, maar ik zal dat worden. Is het worden misleiding, psychologisch gezien? |
| 29:39 | Q: I don't understand, becoming a deception? | V: Ik begrijp het niet, het worden misleiding? |
| 29:43 | K: Yes. An illusion, if you like, to use a better word. | K: Ja. Een illusie, zoals u wilt, om een beter woord te gebruiken. |
| 29:48 | Q: I will have to work hard to understand that. | V: Ik moet erg mijn best doen om dat te begrijpen. |
| 29:52 | K: Yes, that is part of meditation, you see. Meditation is something extraordinary if you understand it. | K: Ja, dat is een deel van de meditatie, begrijpt u. Meditatie is iets buitengewoons als je het begrijpt. |
| 30:00 | Q: It seems so obvious. We see ourselves change, so how can you say that becoming is an illusion? | V: Het lijkt zo voor de hand te liggen. We zien onszelf veranderen, dus hoe kunt u zeggen dat het worden een illusie is? |
| 30:13 | K: I am greedy, just to say suppose I am greedy, and my tradition, religion, intelligence says, minimise the thing, don't be everlastingly greedy, silly. So what has happened? I am, but I will be. I am violent, I will be non-violent. That is a movement in time. And in that movement, I am still violent. I don't know if you understand. It is a dialogue between us, please. | K: Ik ben hebzuchtig, alleen maar als voorbeeld, ik ben hebzuchtig, en mijn traditie, geloof of intellect zegt: beperkt dat, wees niet aldoor hebzuchtig, dommerd. Wat is er nu gebeurd? Ik ben, maar ik zal worden. Ik ben gewelddadig, ik zal geweldloos worden. Dat is een beweging in tijd. En in die beweging ben ik nog steeds gewelddadig. Ik weet niet of u het begrijpt. Het is een dialoog tussen ons. |
| 31:04 | Q: You say we cannot change. | V: We kunnen dus niet veranderen? |
| 31:06 | K: Just listen to what I have to say first. I am violent, and my tradition and all the people around me, environment tells me, and the religious books and so on, society tells me I must be non-violent. But I am violent. So what happens? There is a conflict between what is and what should be. | K: Luister eerst naar wat ik te zeggen heb. Ik ben gewelddadig, en mijn traditie en alle mensen om me heen, mijn omgeving en religieuze boeken enzovoort, vertellen me, de maatschappij vertelt mij dat ik geweldloos moet zijn. Maar ik ben gewelddadig. Wat gebeurt er dan? Er is een conflict tussen wat is en wat zou moeten zijn. |
| 31:39 | Q: Ah, I see what you're saying. Does that mean that if I am violent and I want to make this change, this movement to non-violence I am making a violent act? | V: Ah, ik begrijpt wat u zegt. Betekent dat wanneer ik gewelddadig ben en ik wil een verandering teweegbrengen, deze beweging naar geweldloosheid, dat ik bezig ben met een gewelddadige handeling? |
| 31:51 | K: There is no change at all. | K: Er is helemaal geen verandering. |
| 31:55 | Q: You mean that which is, is without time. | V: U bedoelt dat dat wat is, geen tijd kent. |
| 31:58 | K: You're jumping on me too quickly, let's slowly go into it. | K: Nu gaat u te snel, laten we er langzaam op ingaan. |
| 32:05 | Q: It seems to me that there may be a change in degree. If you say that there is no change at all, it seems to me that denies the possibility of a change in degree. | V: Het lijkt me dat er graduele verandering mogelijk is. Als u zegt dat er helemaal geen verandering plaatsvindt, ontkent u volgens mij de mogelijkheid van een graduele verandering. |
| 32:17 | K: Give me a chance, just a minute. I am violent. Human beings are violent, that's a historical fact. After ten thousand, or fifty thousand years, we are still violent human beings, derived from the animal and so on. The fact is I am violent. That's a fact. The non-violence is non-fact. It's an ideal, it's something, it's not fact. But this is a fact. But when I first pursue non-fact it creates more problems. So there is conflict between the fact and the non-fact. So what is important? To be free of violence, not achieve non-violence. I don't know if you see that. So when I am trying to achieve non-violence I am sowing the seeds of violence all the time until I reach that. Which I call a deception, a delusion, an illusion. I don't know if you follow. | K: Geeft me de kans, wacht even. Ik ben gewelddadig. Mensen zijn gewelddadig, dat is een historisch feit. Na tienduizend of vijftigduizend jaar zijn we nog steeds gewelddadige mensen, geërfd van het dier enzovoort. Het feit is dat ik gewelddadig ben. Dat is een feit. Geweldloosheid is geen feit. Het is een ideaal, het is iets, het is geen feit. Maar dit is een feit. Maar als ik een niet-feit nastreef creëert het meer problemen. Er is dus een conflict tussen het feit en het niet-feit. Dus wat is er belangrijk? Om vrij te zijn van geweld, niet om geweldloosheid te bereiken. Ik weet niet of u dit begrijpt. Dus als ik probeer geweldloosheid te bereiken plant ik voortdurend het zaad van geweld, totdat ik het heb bereikt. Wat ik misleiding noem, een waanbeeld, een illusie. Ik weet niet of u dit begrijpt. |
| 33:40 | Q: I don't see the difference between an absence of violence, and non-violence. | V: Ik zie het verschil niet tussen de afwezigheid van geweld en geweldloosheid. |
| 33:47 | K: Of course. To achieve non-violence is a deception, I said. So my problem, problem means something thrown at you, the word etymologically means something thrown at you. Now this is a question I have to resolve, violence. What is violence? Not only physical damage, to hurt somebody, it is also to get angry, also to hate. Violence is also conformity. Yes. Listen. Violence is also conformity. And violence is a vocation of imitation. I know it goes against all. So I have to understand violence. Why is there violence? Because I am conforming, imitating, angry, jealousy, and I am aware of the whole structure of violence. Aware, and give complete attention to that. When you give complete attention to that, it is like a flame burning out the violence. As scientists, you give complete attention to something, and you find an answer to it. It is only inattention that creates the problem. | K: Natuurlijk. Om geweldloosheid na te streven is misleiding, zei ik. Dus mijn probleem, probleem betekent dat er iets op u afkomt, etymologisch betekent het woord dat er iets op u afkomt. Het vraagstuk dat ik nu moet oplossen is geweld. Wat is geweld? Niet alleen fysieke schade, iemand pijn doen, het is ook boos worden, haten. Geweld is ook aanpassing. Ja. Luister. Geweld is ook aanpassing. En geweld is een kwestie van imitatie. Ik weet dat dit overal tegen ingaat. Dus ik moet geweld begrijpen. Waarom is er geweld? Omdat ik me aanpas, imiteer, boos en jaloers ben, maar ik word me bewust van de hele structuur van geweld. Bewust, en geef er volledige aandacht aan. Als u daar uw volledige aandacht aan geeft, is het alsof de vlam van geweld uitdooft. Als wetenschappers geeft u uw volledige aandacht aan iets, en u vindt er een oplossing voor. Het is alleen onoplettendheid dat het probleem veroorzaakt. |
| 36:03 | Q: If I give complete attention to sensation, will I burn out desire? | V: Als ik volledige aandacht schenk aan een gevoel, dooft mijn verlangen dan uit? |
| 36:10 | K: Yes. Of course. Not burn out. I have explained, if you agree to that, if you see the logic of it, then why have we given such extraordinary importance to desire? The whole American public is told, fulfil. Don't inhibit, that's terrible. Don't control, let go, do what you like. And we are creating such havoc in the world. That's a different matter. | K: Ja. Natuurlijk. Niet uitdoven. Ik heb het uitgelegd, als u het daarmee eens bent, als u de logica ervan inziet, waarom hebben we verlangen zo buitengewoon belangrijk gemaakt? Alle Amerikanen krijgen te horen: 'Maak je waar. Hou je niet in, dat is verschrikkelijk. Beheers je niet, laat je gaan, doe waar je zin in hebt.' En we creëren een enorme wanorde in de wereld. Dat is een andere zaak. |
| 37:09 | So, when there is complete attention, which means give your total energy to that fact of violence, that energy dissipates violence, whole of it, not part of it. That is also meditation. | Als er dus volledige aandacht is, wat betekent dat u uw volledige energie schenkt aan het feit van geweld, zal geweld door die energie verdwijnen, helemaal, niet gedeeltelijk. Dat is ook meditatie. |
| 37:34 | Q: It seems to me that there has to be another objective. You surely would not advocate that the sole objective of meditation would be to achieve non-violence, that's negative. You must seek something else, what else are you seeking? | V: Het lijkt me dat er een ander doel moet zijn. U wilt toch zeker niet bepleiten dat meditatie als enige doel heeft om geweldloosheid te bereiken, dat is negatief. Je moet iets anders zoeken, wat is dat andere dat je zoekt? |
| 37:57 | K: You have understood him? | K: Heeft u hem begrepen? |
| 38:00 | Q: You have to talk louder. I say, it seems to me that you have discussed, or mentioned one objective, to achieve non-violence. | V: U moet iets luider spreken. Ik zei dat het me lijkt dat u één doel heeft besproken, of heeft genoemd: om geweldloosheid te bereiken. |
| 38:12 | K: I took that as an example. | K: Ik heb dat als voorbeeld genomen. |
| 38:16 | Q: However it is confusing me. If you give complete attention to violence in order to find non-violence... | V: Dat vind ik verwarrend. Als je volledige aandacht schenkt aan geweld om geweldloosheid te bereiken... |
| 38:27 | K: Ah, I am not doing that. I want to understand the nature of violence. As you want to understand the nature of the atom, you have given your whole attention to the blasted thing. Of course. You have studied it, you went into it, you broke it up, Einstein and Oppenheimer, and all the rest of them. | K: Oh, maar dat doe ik niet. Ik wil de aard van geweld begrijpen. Als u de aard van het atoom wilt begrijpen, heeft u uw volledige aandacht gegeven aan dat verdraaide ding. Natuurlijk. U heeft erop gestudeerd, zich erin verdiept, het ontleed, Einstein en Oppenheimer en al die anderen. |
| 38:51 | Q: Excuse me, I think that there is something that is really puzzling me, this whole concept of giving complete attention to anything is to me something which is almost inconceivable, and I would disagree that we have given our attention... | V: Sorry hoor, er is iets wat ik heel lastig vind, dat hele idee dat je je volledige aandacht aan iets moet geven, is volgens mij bijna onmogelijk, en ik wil tegenspreken dat we onze volledige aandacht hebben... |
| 39:08 | K: How do you mean inconceivable? | K: Wat bedoelt u met onmogelijk? |
| 39:11 | Q: I don't know what you mean. | V: Ik snap niet wat u bedoelt. |
| 39:17 | K: What is the difference between attention and inattention? If you are disciplined along a certain line you give a great deal of attention to that. The rest of the time you are inattentive. This is a fact, a natural human fact. If I am terribly interested in something I give my attention to it, the rest of the time I am not attentive. | K: Wat is het verschil tussen aandacht en onoplettendheid? Als u zich toelegt op een bepaald gebied geeft u daar zeer veel aandacht aan. De rest van de tijd bent u onoplettend. Dat is een feit, een natuurlijk menselijk feit. Als ik ergens enorm in ben geïnteresseerd geef ik daar aandacht aan, de rest van de tijd ben ik onoplettend. |
| 39:56 | Q: But you may be giving attention to more than one thing at different intervals. You may be giving attention to many different things. | V: Maar je geeft misschien aandacht aan meer zaken op verschillende momenten. Je geeft misschien aandacht aan veel verschillende zaken. |
| 40:03 | K: So, attention matters, not to different things. | K: Welnu, het gaat om de aandacht, niet om verschillende zaken. |
| 40:09 | Q: It's the attention itself that matters? | V: Is het de aandacht zelf waar het om gaat? |
| 40:14 | K: Of course. | K: Natuurlijk. |
| 40:15 | Q: Rather than what you are putting the attention on? But it's the notion of complete attention. | V: Eerder dan waar je je aandacht op richt? Maar het is het besef van complete aandacht. |
| 40:23 | K: All right, forget the word complete. Attention means complete. And also one has to understand oneself. This is the importance of meditation, time, desire, all the things I am. What am I? If I don't understand myself I may be deceiving myself all the time. I used to know a friend, he is an Indian, highly educated, been to Cambridge in England, and had a good position in India, and he became a judge. One morning he woke up and said, I pass judgement on these people, what is truth? And it is part of the Indian tradition, especially among the Brahmins, to leave the family, and all that, and find out through meditation what truth is. He said that. You are following? So, he went into the forest and all that, and for twenty five years he meditated to find out what truth was. So somebody brought him to one of the speaker's talks and he came to see the speaker afterwards, and he said, for twenty five years I've been deceiving myself. You understand? Think of the courage of that man, etc. So we talked about it a great deal. Now, unless I understand myself, what is the self, the ego, the person, persona, the ethos and so on, I may meditate for the rest of my life and may be deceiving myself. I may be living in a vast series of illusions, thinking those are real. So I must understand myself. Therefore, I can understand myself not according to some psychologist, Freud and all the rest of it, I must understand myself, not through somebody. | K: Inderdaad, maar vergeet het woord 'compleet'. Aandacht betekent al compleet. En je moet ook jezelf begrijpen. Dat is het belang van meditatie. Tijd, verlangen, al die zaken ben ik. Wat ben ik? Als ik mezelf niet begrijp zou ik mezelf de hele tijd voor de gek kunnen houden. Ik heb een vriend gehad, hij is Indiër, hoogopgeleid, gestudeerd in Cambridge in Engeland, en hij had een goede betrekking in India, hij werd rechter. Op een morgen werd hij wakker en zei: 'Ik spreek recht over deze mensen, wat is de waarheid?' Het is een onderdeel van de Indiase traditie, vooral onder de Brahmanen, om huis en haard te verlaten, en door meditatie achter de waarheid te komen. Hij zei dat. Snapt u? Dus hij trok het bos in, en vijfentwintig jaar lang mediteerde hij om achter de waarheid te komen. Zo nam iemand hem mee naar een van mijn toespraken en hij zocht de spreker na afloop op en zei: 'Vijfentwintig jaar heb ik mezelf voor de gek gehouden'. Begrijpt u? Stel je eens voor, wat een moed die man had, enzovoort. We hebben er dus heel veel over gesproken. Welnu, als ik mezelf niet begrijp, wat het zelf, het ego is, de persoon, de persona, de ethiek enzovoort, dan zou ik mijn hele leven kunnen mediteren en mezelf voor de gek kunnen houden. Ik kan in een woud van illusies leven, en geloven dat ze echt bestaan. Ik moet mezelf dus begrijpen. Ik kan mezelf echter niet begrijpen volgens een of andere psycholoog, Freud en wie al niet meer, ik moet mijzelf niet via iemand anders begrijpen. |
| 43:22 | Q: You can never be sure that you're not deluding yourself. | V: Je kunt nooit zeker weten of je jezelf niet voor de gek houdt. |
| 43:25 | K: I am going to show you. One thing, I must know myself, not according to any philosophy, according to any scientist, according to any psychiatrist and so on, not according to any system. I am understanding the system, not myself. See the difference. Now, how do I understand myself? Without any deception, otherwise I've played a wrong game. At the end of it I am deceiving myself. So, how do I learn to understand myself so completely so that there is not a shadow of deception, self-illusion? Is that all right, may I go on? This is a dialogue please. | K: Ik zal het u laten zien. Allereerst moet ik mezelf kennen, niet volgens welke filosofie of wetenschapper dan ook, volgens een of andere psychiater en noem maar op, en ook niet volgens een systeem. Ik zou dan het systeem begrijpen, niet mezelf. Kijk naar het verschil. Welnu, hoe begrijp ik mezelf? Zonder enige misleiding, anders heb ik het verkeerde spel gespeeld. Uiteindelijk hou ik mezelf dan voor de gek. Hoe leer ik mezelf dus zo compleet te begrijpen dat er geen spoor van misleiding of zelfillusie is? Is het goed als ik verder ga? Alstublieft, het is een dialoog. |
| 44:37 | Q: What do you do with feeling in that? | V: Welke rol speelt het gevoel hierbij? |
| 44:40 | K: Feeling is part of thought, isn't it? I feel, I recognise the feeling. Leave that for the moment. | K: Het gevoel is een onderdeel van het denken, nietwaar? Ik voel, ik herken het gevoel. Laat dat voorlopig even rusten. |
| 44:50 | Q: Do we come back again to attention in terms of understanding myself? | V: Zullen we teruggaan naar die aandacht in de zin van mezelf begrijpen? |
| 44:54 | K: No, I am going to show you. You are too quick. I want to understand myself, and I must understand myself so thoroughly that there is not a slightest deception, tremendous integrity and honesty, right? Otherwise there is no point. Can you go along with this? Honesty and integrity. I realise that there must be honesty, integrity, and especially scepticism. In the Christian world, the whole Christianity is based on the Bible, on your Saviour and so on, and Christianity doesn't allow any doubt. The religious Christian, any doubt, any scepticism. If there was scepticism and doubt the whole thing would collapse. When we were in Italy, I know Italian somewhat, and I heard the Pope say, he was preaching something or other, he said, you must have more faith. And a friend of mine who was sitting next to me said, this is what they are doing, cultivating faith to destroy any kind of enquiry. So, tremendous honesty, which is very difficult, and great integrity. | K: Nee, ik zal het u laten zien. U gaat te snel. Ik wil mezelf begrijpen, en ik moet mezelf zo grondig begrijpen dat er geen spoor van misleiding is, alleen maar enorm veel integriteit en eerlijkheid, nietwaar? Anders heeft het geen zin. Kunt u hierin meegaan? Eerlijkheid en integriteit. Ik realiseer me dat er sprake moet zijn van eerlijkheid, integriteit en vooral een dosis scepsis. In de christelijke wereld, de hele christelijke wereld is gebaseerd op de Bijbel, op uw schepper enzovoort, maar het christendom staat geen twijfel toe. De religieuze christen, geen twijfel, geen scepsis. Als er scepsis en twijfel zou heersen, zou de hele boel in elkaar storten. Toen we in Italië waren, ik ken een beetje Italiaans, hoorde ik de paus spreken, hij preekte over het een of ander, hij zei: 'Je moet een sterker geloof hebben'. En een vriend die naast mij zat, zei: 'Dit is wat ze doen, geloof aankweken om elke vorm van onderzoek af te breken.' Dus je moet heel eerlijk zijn, wat erg moeilijk is, en heel integer. |
| 46:58 | Q: Another definition of faith in Christianity is trust, it's not a matter of destroying enquiry only, but having trust. | V: Een andere definitie van geloof in het christendom is vertrouwen, het is niet alleen het afbreken van onderzoek, maar ook van vertrouwen hebben. |
| 47:09 | Q: Another matter is trust, is what he says. | V: Een andere zaak is vertrouwen, zegt hij. |
| 47:13 | K: Trust in whom, in the Bible? Who do you trust? Do you trust your wife, do you trust your husband, do you trust your president? Why do you trust, what do you mean by trusting? If there is doubt, you're enquiring. You're asking, demanding. | K: Vertrouwen in wie, in de Bijbel? Wie vertrouw je? Vertrouw je je vrouw, vertrouw je je man, vertrouw je je president? Wie vertrouw je, wat bedoel je met vertrouwen? Als er twijfel is, ga je op onderzoek uit. Je gaat vragen, aandringen. |
| 47:38 | Q: But you can trust and still enquire about the nature of God. | V: Maar je kunt vertrouwen en toch ook de aard van God onderzoeken. |
| 47:43 | K: Sir, trust means what? I trust, if I have a wife, I trust her because I love her. I know she won't do anything ugly to me, and I know I won't do anything ugly to her because I love her. Where there is love there is trust. You don't trust by itself, it means nothing. Please, let's come back to this. | K: Meneer, wat betekent vertrouwen? Ik vertrouw, als ik een vrouw heb, vertrouw ik haar want ik hou van haar. Ik weet dat ze niet lelijk tegen me zal doen, en ik weet dat ik niet lelijk tegen haar zal doen want ik hou van haar. Als er liefde is is er vertrouwen. Vertrouwen op zich heeft geen betekenis. Alstublieft, laten we teruggaan. |
| 48:14 | So I must know myself. Without knowing myself, deception of every kind is possible. You agree to that. Honesty, integrity and scepticism, doubt. And that doubt must be kept on a leash, a dog kept on a leash. Occasionally the dog must be free of the leash so that it can run. But if you keep him all the time on the leash it hasn't vitality, it isn't a dog any more. So we must have that quality. Now how do I understand myself? This is part of meditation, you understand? I understand myself through my relationship to the environment, to my wife, to my father, all that. In my relationship I see my reactions. Is that all right so far? Do you approve? Because without relationship I don't exist, I cannot exist, I may withdraw into a monastery but still I am related, related to the past, related to a concept of what Jesus said and so on, so I am always related. In that relationship, which is a mirror, I see myself as I am, not as I should be, but actually what I am. | Ik moet mezelf dus kennen. Als ik mezelf niet ken zijn alle vormen van misleiding mogelijk. Daar bent u het mee eens. Eerlijkheid, integriteit en scepsis, twijfel. Maar die twijfel moet je in toom houden, zoals een hond aan de riem. Af en toe moet je de hond loslaten zodat hij kan rennen. Maar als je hem de hele tijd aan de riem houdt gaat de vitaliteit eruit en is het geen hond meer. We moeten dus die kwaliteit hebben. Welnu, hoe begrijp ik mezelf? Dit is onderdeel van meditatie, begrijpt u? Ik begrijp mezelf via mijn relatie met de omgeving, met mijn vrouw, met mijn vader, noem maar op. In mijn relaties zie ik mijn reacties. Klopt dat tot nu toe? Kunt u ermee instemmen? Want zonder relaties besta ik niet, kan ik niet bestaan, ik kan me terugtrekken in een klooster maar ik heb nog steeds een band, een band met het verleden, een band met een idee over wat Jezus zei enzovoort, ik ben dus altijd verbonden. In die relatie, die als een spiegel werkt, zie ik mezelf zoals ik ben, niet zoals ik zou moeten zijn, maar echt zoals ik ben. |
| 50:31 | Q: In terms of reaction? | V: In relatie tot reacties? |
| 50:33 | K: All my reactions. So, that requires an extraordinary watchfulness. I wonder if you can do all this. So, relationship is the mirror in which I see myself as I am, which is far more important than what I should be, because what I am can be transformed, not transformed, that word transformed means moving from one form to another form, but bring about a mutation. I'll use that word. So that is the mirror. So I am watching the mirror in my relationship. The mirror is my relationship. So I see that I am creating an image about people all the time. I've created an image about my wife. I've lived with her for forty years, twenty, ten days, I've already created an image about her, and she has already created an image about me. So these are facts. So our relationship is between these two images. Are you nervous if I say all this? | K: Al mijn reacties. Dat vereist dus een buitengewone waakzaamheid. Ik vraag me af u dit allemaal kunt doen. Dus relaties vormen de spiegel waarin ik mezelf zie zoals ik ben, wat veel belangrijker is dan wat ik zou moeten zijn, omdat wat ik ben getransformeerd kan worden, niet getransformeerd, dat woord 'getransformeerd' betekent: bewegen van de ene vorm naar de andere, een mutatie teweegbrengen. Dat woord zal ik gebruiken. Dat is dus de spiegel. Ik kijk dus in de spiegel van mijn relaties. De spiegel zijn mijn relaties. Ik zie dus dat ik de hele tijd van mensen een beeld creëer. Ik heb een beeld gecreëerd van mijn vrouw. Ik heb al veertig, twintig jaar of tien dagen met haar geleefd en ik heb al een beeld van haar gevormd en zij heeft al een beeld van mij gevormd. Dit zijn dus de feiten. Dus onze relatie speelt zich tussen deze twee beelden af. Wordt u nerveus als ik dit allemaal zeg? |
| 52:13 | Q: No. | V: Nee. |
| 52:14 | K: Is your wife here too? | K: Is uw vrouw hier ook? |
| 52:19 | Q: If one measures oneself against the mirror of society, I may not have put that quite the way you would have done, but the focus of my question is, what happens to one's self image if one changes the society? | V: Als je jezelf afmeet aan de spiegel van de maatschappij, ik zeg dit misschien niet op de manier zoals u dat doet, maar de kern van mijn vraag is: wat gebeurt er met je zelfbeeld als je de maatschappij verandert? |
| 52:39 | K: Now just a minute. Who created the society? We created the society. We are aggressive, we are violent, we are greedy, our society is ourselves. Society is not different from me. I am not a Communist. | K: Wacht even. Wie heeft de maatschappij gecreëerd? Wij hebben de maatschappij gecreëerd. Wij zijn agressief, gewelddadig en hebzuchtig, onze maatschappij zijn wijzelf. De maatschappij is niet iets anders dan ik. Ik ben geen communist. |
| 53:03 | Q: If we move from one society to another. | V: Als we van de ene maatschappij naar de andere gaan. |
| 53:07 | K: It is the same. It's like I am a Catholic and I become a Buddhist, it is the same movement. I've changed the name, Buddhism is much more intellectual, much more subtle, much more etc., than Christianity. So, moving from one religion, or one state to another is the same. I am questioning, please, I am saying to understand oneself one has to see what one's relationship is to nature, the trees, the world of nature, the reality of nature, the beauty, the depth and the glory of nature, and also the society. I am related to society, and I say I am different from society. I say we are not, we have created this society. That's a fact, isn't it? Let me finish this. Just a minute, please. We have created this society. Thought has created this society, the culture of a particular society. We are the result of all that. It is our action that has created this society, we are greedy, we are aggressive, we are violent, we are possessive, uncertain, wanting security, physical as well as psychological, so we have this society, which is corrupt as we are corrupt, sorry, you may all not be. So, it is our product. So unless I, part of this society, change radically psychologically, there will be no change in society. That's a fact. The Communists, if I may use that word, may I? I used to have a lot of Communist friends at one time, card-carrying Communists, not easy-chair Communists. They were real Communists. And, we used to discuss a great deal in Paris and other places, and they would go up to a certain point and then say, 'Sorry, Marx is the limit.' Like the fundamentalists in this country, the Bible is the limit. You can't discuss with them, finished. | K: Dat is hetzelfde. Dat is zoiets als dat ik katholiek ben en boeddhist wordt, het is dezelfde beweging. Ik heb de naam veranderd, Het boeddhisme is veel intellectueler, veel subtieler, veel meer enzovoort, dan het christendom. Dus van de ene religie overgaan op de andere is hetzelfde. Ik ben aan het onderzoeken, alstublieft, ik zeg, om jezelf te begrijpen moet je begrijpen wat je relatie is met de natuur, de bomen, de wereld van de natuur, de echtheid van de natuur, de schoonheid, de diepte en de pracht van de natuur, en ook de maatschappij. Ik ben verbonden met de maatschappij, en ik zeg dat ik anders ben dan de maatschappij. Maar ik zeg dat we dat niet zijn, wij hebben deze maatschappij gecreëerd. Dat is een feit, nietwaar? Laat me dit even afmaken. Wacht even, alstublieft. Wij hebben de maatschappij gecreëerd. Het denken heeft deze maatschappij gecreëerd, de cultuur van een bepaalde maatschappij. Wij zijn het resultaat van dat alles. We hebben door ons handelen deze maatschappij gecreëerd, we zijn hebzuchtig, agressief, gewelddadig, bezitterig, onzeker, zoekend naar zekerheid, zowel fysiek als psychologisch, we hebben dus deze maatschappij, die corrupt is zoals wij corrupt zijn, sorry, misschien bent u niet allemaal zo. Het is dus ons product. Dus tenzij ik, als onderdeel van deze maatschappij, radicaal psychologisch verander, zal er geen verandering optreden in de maatschappij. Dat is een feit. De communisten, als ik dat woord mag gebruiken, goed? Ik had ooit een heleboel communistische vrienden, echte partijleden, geen saloncommunisten. Zij waren echte communisten. En we praatten over veel zaken in Parijs en andere plaatsen, en zij gingen een heel eind mee en zeiden dan: 'Sorry, maar Marx heeft gelijk.' Zoals de fundamentalisten in dit land zeggen: de Bijbel heeft gelijk. Je kunt niet me ze discussiëren, uitgepraat ben je. |
| 56:44 | So, we are discussing meditation. And in that meditation what is creativity? That's the question. Now, in relationship I see myself as I am. And also I see, any movement to change what I am, please understand this, it's a little bit complex, if you don't mind, any movement to change what I am is still in the same pattern. All right, let me put it differently. Who is it that is to change it? I am greedy, suppose I am greedy, in what manner do I change it? Change means, to something else. | We hebben het dus over meditatie. En welke plaats heeft creativiteit in meditatie? Dat is de vraag. Welnu, in mijn relaties zie ik mezelf zoals ik ben. En ik zie ook dat bij elke poging om mezelf te veranderen, begrijp dit alstublieft, het is een beetje moeilijk, als u het niet erg vind, bij elke poging om mezelf te veranderen hetzelfde patroon blijft bestaan. Goed, laat ik het anders zeggen. Wie is degene die iets wil veranderen? Ik ben hebzuchtig, stel ik ben hebzuchtig, op welke manier verander ik dat? Verandering betekent overgaan in iets anders. |
| 57:52 | Q: So wanting to not be greedy is another form greed? | V: Dus niet hebzuchtig willen zijn is een andere vorm van hebzucht? |
| 57:56 | K: Yes, that's just it. Not wanting to be greed is another form of greed, of course. So, how does that fact change? I discover in my relationship how greedy I am, how possessive I am, sexually and all the rest of it, the attachment with all the complexities of attachment: fear, jealousy, anxiety, hate, in that word all this is contained. All right? You are following all this? We are together in this or am I just talking to myself? | K: Ja, dat is het precies. Niet hebzuchtig willen zijn is een andere vorm van hebzucht, natuurlijk. Dus hoe kan dat gegeven veranderen? Ik ontdek in mijn relaties hoe hebzuchtig ik ben, hoe bezitterig ik ben, seksueel, noem maar op, de gehechtheid met alle gecompliceerdheden van gehechtheid angst, jaloezie, bezorgdheid, haat, dat woord omvat dit allemaal. Goed? Volgt u dit nog? We doen dit toch samen of praat ik alleen tegen mezelf? |
| 58:52 | Q: You have indicated that watchfulness is needed to see these things. | V: U heeft aangegeven dat waakzaamheid nodig is om deze zaken te begrijpen. |
| 58:57 | K: Of course, sir. | K: Natuurlijk, meneer. |
| 59:00 | Q: But how can we help the watchfulness to be strong enough to see? | V: Maar hoe kunnen we waakzaamheid helpen sterk genoeg te worden om het te begrijpen? |
| 59:06 | K: Ah, you can't help it. Sir, why are you a scientist? You want to be that. You spend years, I don't know how many years you spend to become a scientist, and you won't even give five minutes to this. I think to ask, if I may most respectfully point out, to ask how, is to ask for a system. And a system inevitably has a destructive quality inherent in it, entropy and the rest of it. So, in my relationship I discover myself. | K: Ah, dat kun je niet. Meneer, waarom bent u wetenschapper? Omdat u dat wilt zijn. U heeft jaren besteed, ik weet niet hoeveel jaar u eraan heeft besteed om wetenschapper te worden en u heeft hier niet eens vijf minuten voor over. Ik denk als u vraagt, als ik er met respect op mag wijzen, als u vraagt hoe, dan vraagt u naar een systeem. en een systeem gaat onvermijdelijk samen met destructie, met verval tot wanorde en dat soort zaken. Dus in mijn relaties ontdek ik mezelf. |
| 1:00:04 | And then the next question is, what is attention and what is concentration? You are following all this, does it interest you? Don't be polite, you know, I don't care if you go. | En de volgende vraag is dan: wat is aandacht en wat is concentratie? Volgt u dit allemaal, interesseert het u? Wees niet beleefd, weet u, het maakt me niet uit als u vertrekt. |
| 1:00:26 | Q: Could we back up just one notch? You were talking about the greed and various things like this, and trying to change them. Is that in the context of changing the sensation or changing the fulfilment of it? You say you're greedy, do you mean you have the sensations... | V: Kunnen we één stapje teruggaan? U had het over hebzucht en allerlei vergelijkbare zaken, en om deze te veranderen. Bedoelt u dat in de context van het gevoel veranderen of het realiseren ervan veranderen? U zegt dat u hebzuchtig bent, bedoelt u dat u dan de gevoelens... |
| 1:00:44 | K: It's a reaction. | K: Het is een reactie. |
| 1:00:47 | Q: It looks like you can eliminate the fulfilment but still have the feeling. | V: Misschien kun je de realisatie uitschakelen maar nog steeds het gevoel hebben. |
| 1:00:51 | K: No, that's the difficulty. What is the feeling of greed? Possessiveness. You have a marvellous house, I want that kind of house too. | K: Nee, dat is de moeilijkheid. Wat is het gevoel van hebzucht? Bezitterigheid. U heeft een prachtig huis, ik wil ook zo'n soort huis. |
| 1:01:07 | Q: That's the sensation then, the want. It's when you go out and get it that it's something else. | V: Dat is dan het gevoel, het willen. Iets anders is als je er werk van maakt en het koopt. |
| 1:01:15 | K: Yes. Here in America it's buy, buy, buy, buy. | K: Ja. Hier in Amerika is het kopen, kopen en nog eens kopen. |
| 1:01:22 | Q: Go for the gusto. | V: Geniet met volle teugen. |
| 1:01:31 | K: Then I have to go into the question of concentration and attention. What is concentration? | K: Ik moet me dan in het vraagstuk van concentratie en aandacht verdiepen. Wat is concentratie? |
| 1:01:37 | Q: Concentration implies exclusion, doesn't it? Doesn't concentration imply exclusion, excluding? | V: Concentratie houdt uitsluiting in, nietwaar? Houdt concentratie uitsluiting, buiten houden in? |
| 1:01:44 | K: Go into it, let's look at it carefully. Concentrate. In a school the child is told from the teacher to concentrate, don't let your thoughts run away, don't look out of the window. So we are trained from childhood... If you are a religious Christian you focus on Jesus or Christ, or whatever it is. If you are an Indian you do the same thing with a different name. We are a slave to names. So concentration implies exclusion. I am concentrating but thought keeps on wandering, so I have to control it. And then the question is: who is the controller. The controller is the controlled. I wonder if you see that. | K: Verdiep je erin, laten we er zorgvuldig naar kijken. Concentreer je. Op school krijgt het kind van de leraar te horen dat het zich moet concentreren, laat je gedachten niet afdwalen, kijk niet uit het raam. We zijn dus van kinds af aan opgevoed... als een gelovig christen richt je je op Jezus of Christus, of hoe je hem ook noemt. Als je een Indiër bent doe je hetzelfde met een andere naam. We zijn verslaafd aan namen. Dus concentratie houdt uitsluiting in. Ik concentreer me maar het denken blijft afdwalen, dus moet ik het beheersen. Dan komt de vraag: wie is de beheerser. De beheerser is het beheerste. Ik vraag me af of u dit ziet. |
| 1:03:00 | Q: You mean controlled by his desire to control? | V: Bedoelt u beheerst door zijn verlangen om te beheersen? |
| 1:03:03 | K: No. The observer is the observed. | K: Nee. De waarnemer is het waargenomene. |
| 1:03:12 | Q: One thing I feel compelled to offer as a Christian, you mentioned that Christians concentrate on Christ, and although I attempt to be a Christian I am not a perfect one certainly. But one belief in Christianity is that one not focus on an individual. And one thing that separates Christianity from other religions is that it is more altruistic. Instead of focusing on the self in Christianity we focus outwardly, sacrifice yourself for others. | V: Ik voel me genoodzaakt om als christen iets te zeggen, u had het erover dat christenen zich op Christus concentreren, en hoewel ik christen probeer te zijn, ben ik zeker niet perfect. Maar het christelijke geloof is niet gericht op een individu. En op één punt onderscheidt het christendom zich van andere religies: het is veel onbaatzuchtiger. In plaats van ons te richten op het zelf richten we ons in het christendom naar buiten, jezelf opofferen voor anderen. |
| 1:03:43 | K: More altruistic, as you put it. | K: Onbaatzuchtiger, zoals u het stelt. |
| 1:03:50 | Q: I don't think there becomes a focus on an individual. | V: De concentratie ligt niet op het individu. |
| 1:03:52 | K: I'm sorry I mentioned it, let's leave that out. | K: Sorry, we laten dat weg. |
| 1:03:54 | Q: Ideally there is a spread of feeling for all of humanity. | V: Idealiter gaat het gevoel uit naar de hele mensheid. |
| 1:03:56 | K: Let's leave out altruistic. We are trying to find out what is meditation and creativity for the moment. We can talk about the various forms of religions, they are put together by thought, there is no question about that. All the rituals, all the dogmas, all the beliefs and all that is put together by thought. | K: Laten we onbaatzuchtigheid weglaten. We proberen er momenteel achter te komen wat meditatie en creativiteit is. We kunnen het hebben over allerlei vormen van religie, ze zijn samengesteld door het denken, daar bestaat geen twijfel over. Alle rituelen, alle dogma's, alle geloven en zo zijn samengesteld door het denken. |
| 1:04:21 | Q: Maybe I wasn't making myself clear. | V: Misschien was ik niet duidelijk. |
| 1:04:23 | Q: Let's not get into religion, please. | V: Laten we ons niet in religie verdiepen. |
| 1:04:25 | Q: I wasn't trying to defend a point. | V: Ik probeerde geen standpunt te verdedigen. |
| 1:04:28 | Q: No, let's stick with the subject, OK? | V: Nee, laten we bij het onderwerp blijven, oké? |
| 1:04:30 | Q: Sure, this relates to the subject. | V: Zeker, dit heeft met het onderwerp te maken. |
| 1:04:35 |
Q: No, let's stick to it right now. K: I'm sorry, forgive me. |
V: Nee, laten we er nu bij blijven. K: Neem me niet kwalijk. |
| 1:04:37 | Q: I'd like to know what is the difference between the self... | V: Ik wil graag weten wat het verschil is tussen het zelf... |
| 1:04:41 | Q: I think you're through asking. | V: Volgens mij ben je door je vragen heen. |
| 1:04:44 | K: Forgive me if I brought in Christ. | K: Vergeef me dat ik over Christus ben begonnen. |
| 1:04:55 | So we are talking about concentration. Concentration implies focusing your energy on a particular subject which is thought trying to concentrate on something. But thought is also vagrant, all the time wandering off. So there is conflict in that. Back and forth. So one has to understand, please, if you are really interested in all this, what is conflict? Why have human beings lived, after so many thousands of years, perpetually in conflict? It seems normal and you will say yes, it's necessary to be in conflict to progress. What is progression? Are we progressing? Perhaps technologically, amazingly you are progressing. Otherwise are we progressing psychologically? Obviously not. We are what we have been for the last forty thousand years or more. | We hebben het dus over concentratie. Concentratie houdt in dat je je energie op een bepaald onderwerp richt, wat neerkomt op het denken dat zich op iets probeert te concentreren. Maar het denken zwerft ook rond, dwaalt de hele tijd af. Daarin schuilt een conflict. Heen en weer. Je moet dus begrijpen, alstublieft, als u echt in dit alles bent geïnteresseerd, wat conflict is. Waarom hebben mensen, na zoveel duizenden jaren, voortdurend in conflict geleefd? Het lijkt gewoon en u zult zeggen: 'Ja, om vooruit te komen is conflict noodzakelijk.' Wat is vooruitgang? Komen we vooruit? Technologisch komen jullie misschien verbazingwekkend vooruit. Maar afgezien daarvan, komen we ook psychologisch vooruit? Kennelijk niet. We zijn wat we zijn geweest gedurende de laatste veertigduizend jaar of meer. |
| 1:06:05 | So, I have to understand what is concentration, which means exclusion, which means I live my life excluding everything, avoiding everything, resisting everything. So there is constant battle. And a brain in conflict wears itself out, loses its energy. Agree? This is so obvious, logical. So is it possible to live without conflict? You understand the depth of meditation, what is implied? So is it possible to live without conflict? | Dus ik moet begrijpen wat concentratie is, wat uitsluiting betekent, wat betekent dat ik tijdens mijn leven alles buitensluit, alles uit de weg ga, weerstand biedt tegen alles. Er is dus voortdurend strijd. En een brein dat in conflict is put zichzelf uit, het verliest energie. Mee eens? Dit ligt zo voor de hand, is zo logisch. Is het dus mogelijk om zonder conflict te leven? Begrijpt u hoe diep de meditatie gaat, wat het inhoudt? Is het dus mogelijk om zonder conflict te leven? |
| 1:07:06 | The speaker says yes. He is not boasting or trying to be an example, he has a horror for all that kind of stuff, he says yes, it's possible, he has done it. What is conflict? Why is there duality in us, saying one thing and doing something else, contrary to what you have said. And I am greedy, I must not be, which is a contradiction. So, in us there is duality all the time functioning. So duality is the cause of conflict. Is there duality at all? Just listen one moment. We have to stop. Is there duality at all? There is duality: you are a woman, I am a man. I am tall, you are short or you are tall, I am short, or you are fair, I am dark and so on, there is duality. There is sun rising, sun setting, darkness, light, there is duality. But psychologically is there duality at all, or only what is? There is only violence, not the opposite of it. The opposite of it is non-real, but we have made the opposite as real, and hence there is duality. I don't know if you are following all this. Heaven and hell, devil and God, the whole psychological movement of duality I'm discussing. And we are saying, the speaker is saying, there is no duality psychologically, there is only what is. And if there is understanding of what is then there is no duality. And therefore there is cessation of all conflict psychologically. Because meditation implies tremendous energy required, not just sitting in some silly corner repeating something or other. There's a lovely story of a patriarch, wise and all that kind of thing, and a disciple comes to him and sits cross legged in front of him and closes his eyes. And the patriarch says, My friend, what are you doing? I'm meditating, sir. He said, oh, is that so? So the patriarch picks up two stones and rubs them together. The noise wakes him up, and the disciple says to him, Sir, what are you doing? I am trying to make a mirror out of these two stones. And the disciple says, You can rub them for the rest of your life, you'll never make a mirror. And so the patriarch says, You can sit like that for the rest of your life. | De spreker zegt ja. Hij schept niet op of stelt zichzelf als voorbeeld, hij heeft een afkeer van dat soort zaken, hij zegt ja, het is mogelijk, hij heeft het gedaan. Wat is conflict? Waarom is er dualiteit in ons, het ene zeggen en het andere doen, tegengesteld aan wat je hebt gezegd. Ik ben hebzuchtig, ik moet dat niet zijn, wat een tegenstrijdigheid is. Er is dus de hele tijd sprake van dualiteit. Dualiteit is dus de oorzaak van conflict. Bestaat er überhaupt wel dualiteit? Luister even. We moeten hierbij stilstaan. Is er überhaupt wel dualiteit? Er is dualiteit: u bent een vrouw, ik een man. Ik ben groot, u bent klein of u bent groot en ik klein, of u bent licht en ik ben donker enzovoort, daar is dualiteit. Er is zonsopkomst, zonsondergang, duisternis, licht, dualiteit. Maar bestaat er psychologisch wel dualiteit of alleen wat er is? Er is alleen geweld, niet het tegengestelde ervan. Het tegengestelde ervan is niet-reëel, maar we hebben het tegenovergestelde reëel gemaakt, en dus krijg je dualiteit. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Hemel en hel, de duivel en God, Ik heb het over de hele psychologische beweging van dualiteit. En we zeggen, de spreker zegt, psychologisch is er geen dualiteit, er is alleen wat er is. En als je 'wat is' begrijpt, is er geen dualiteit. Dan houden alle psychologische conflicten op te bestaan. Maar voor meditatie is enorm veel energie vereist, niet alleen maar in een stom hoekje zitten, het een of ander herhalen. Er bestaat een mooi verhaal over een heilige oude man, heel wijs en alles, en een discipel komt naar hem toe en gaat met gekruiste benen voor hem zetten en sluit zijn ogen. En de heilige zegt: 'Mijn vriend, wat bent u aan het doen?' 'Ik ben aan het mediteren, meneer'. Hij zei: 'Oh, is dat waar?' Dus de heilige pakt twee stenen en wrijft ze tegen elkaar. De discipel wordt wakker van het geluid en zegt tegen hem: 'Meneer, wat bent u aan het doen?' 'Ik probeer van deze twee stenen een spiegel te maken'. En de discipel zegt: 'U kunt wel uw hele leven blijven wrijven, maar u zult geen spiegel krijgen'. Dus de heilige zegt: 'U kunt wel uw hele leven zo blijven zitten'. |
| 1:11:24 | So, concentration. Then what is attention? In concentration there is always a centre. The centre is the me, me concentrating. I don't know if you follow all this. Concentration emphasises the me, the self. And attention has no centre whatever. When I am attending, I am attending, there is attention, it's not 'I am attending'. So where there is attention, the centre with its periphery, with its diameter, with its extension and so on, there is none of that. And out of that we have to enquire what is a silent brain. And we have laid the foundation, that is, to understand oneself so completely there is no fear, psychologically, no fear whatever. Otherwise fear will create all kinds of illusions. | Dus concentratie. Wat is dan aandacht? Concentratie komt altijd vanuit een bepaald centrum. Het centrum is het ik, ik concentreer me. Ik weet niet of u dit allemaal begrijpt. Concentratie legt de nadruk op het ik, het zelf. Maar aandacht heeft helemaal geen centrum. Als ik aandacht geef, geef ik aandacht, er is aandacht, het is niet 'ik geef aandacht'. Dus waar er aandacht is, is het centrum met zijn omtrek, met zijn diameter, met zijn uitbreiding enzovoort, helemaal niet aanwezig. En van daaruit moeten we onderzoeken wat een stille geest, stil brein is. Maar we hebben het fundament gelegd, dat wil zeggen, jezelf zo volledig begrijpen dat er geen angst bestaat, psychologisch, geen enkele angst. Angst zou anders allerlei illusies creëren. |
| 1:13:11 | Q: You talked about the mind and the brain, and you made very careful distinctions between them. | V: U sprak over de geest en het brein, en u maakte zorgvuldig onderscheid tussen die twee. |
| 1:13:17 | K: I am coming to that, sir. | K: Daar kom ik nog op, meneer. |
| 1:13:31 | I am taking a breather, sorry. | Ik las even een pauze in, sorry. |
| 1:13:43 | Where there is attention there is silence. But that silence is like a flame. Alive, burning, not burning anything away, you understand, like the sun, etc. So, attention means complete cessation of the self. When you're attending, you have forgotten yourself, there is no self. The self exists only when there is inattention, when there is no attention. Love is attention. Not sex, not pleasure, not desire, which Americans have reduced love to sex and pleasure, all that. So, attention means silence and that silence is love. Without love there is nothing. | Waar aandacht is is stilte. Maar die stilte is als een vlam. Levend, brandend, niet alles wegbrandend, begrijpt u, zoals de zon, enzovoort. Aandacht betekent dus het volledige einde van het zelf. Wanneer je aandacht schenkt, ben je jezelf vergeten, er is geen zelf. Het zelf bestaat alleen als er onoplettendheid is, als er geen aandacht is. Liefde is aandacht. Niet seks, niet genot, niet verlangen. Amerikanen hebben liefde teruggebracht tot seks en genot, dat allemaal. Aandacht betekent dus stilte en die stilte is liefde. Zonder liefde is er niets. |
| 1:15:18 | So, then one asks, is there anything sacred which thought has not touched at all? Is all life a material process? I don't know anything about God, I'm not going to invent God. When there is no fear there is no invention for God, the origin of things. We'll find out the origin of things when there is absolutely no fear, and the desire for any comfort, security. Because they are all illusory. So, when the brain is completely silent, and has that extraordinary energy, because it has now stopped chattering. Stopped chattering, please this is all logical, sane, rational, it's not some exotic Indian rubbish. I was brought up there, and I left India at the age of nine. The speaker hasn't read any single religious book, or any philosophy or any psychology. You may say, you are a peculiar freak, a biological freak, I am not. | Je vraagt je dus af, bestaat er iets heiligs dat niet door het denken is beroerd? Is al het leven een materieel proces? Ik weet niets over God, ik hoef God niet uit te vinden. Als er geen angst is hoef je God niet uit te vinden, de oorsprong van de dingen. We zullen achter de oorsprong van dingen komen als er absoluut geen angst is, geen verlangen naar wat voor comfort, zekerheid ook. Omdat dat allemaal bedrieglijk is. Dus als het brein volledig stil is, heeft het die buitengewone energie, want het is nu opgehouden met kwetteren. Gestopt met kwetteren, alstublieft, dit is allemaal logisch, redelijk, rationeel, het is geen exotische Indiase flauwekul. Ik ben daar grootgebracht en verliet India toen ik negen was. De spreker heeft geen enkel religieus boek gelezen, geen enkele filosofie of psychologie. U zou kunnen zeggen: 'U bent een rare gast, een biologische afwijking', dat ben ik niet. |
| 1:17:19 | So, when the brain is absolutely quiet, and therefore empty of images, and it has got that energy. And is there anything sacred, which means, is there anything that thought, man, in his endeavour, in his search, in his conflict, in his suffering, hopes for something. You understand all this? Then if he hopes, then he'll create, then he will project out of his hope something which he immensely wants. So that is a deception. All this implies an insight. Insight is not the result of remembrance. If it is based on remembrance it is just another continuity of memory, thought. So insight is unrelated to thought, memory, experience and time. Something, in a flash you see the whole thing. This happens to all of you, if you are scientists, that insight is partial. Forgive me for saying so. Like an artist, it's partial. We are talking of insight as a holistic movement. These are not words, please. To me they are not anyhow. | Dus wanneer het brein absoluut stil is, en zodoende vrij van beelden, heeft het die energie. En bestaat er iets heiligs, wat betekent, is er iets waarop het denken, de mens in zijn onderneming, zijn zoektocht, in zijn conflict, in zijn lijden, zijn hoop heeft gevestigd? Begrijpt u dit allemaal? Want als hij hoopt, zal hij creëren, dan zal hij vanuit deze hoop iets verzinnen, iets wat hij heel graag wil. Maar dat is dus bedrog. Dit omvat allemaal inzicht. Inzicht is niet het resultaat van herinnering. Als het is gebaseerd op herinnering is het slechts het geheugen dat doorwerkt, het denken. Dus inzicht houdt geen verband met het denken, het geheugen, ervaring en tijd. U ziet het geheel in een flits. U maakt dat allemaal wel eens mee als u wetenschapper bent, maar dat inzicht is gedeeltelijk. Vergeef me als ik me zo uitdruk. Het is gedeeltelijk, zoals van een kunstenaar. Ik heb het over inzicht als een holistische beweging. Dit zijn geen woorden, alstublieft. Voor mij in ieder geval niet. |
| 1:19:25 | So, is there something that is beyond time, beyond measure, beyond all man's urges, desires, and so on? If one finds that, life has a tremendous meaning. The speaker says there is, and I can't prove it. Now this is meditation, and out of that is creation. Love, compassion, has its own intelligence and that compassion, love and intelligence is creativity. Because its creativity does not bring about destruction on the one side, building on the other. I don't know if I am making myself clear. | Is er dus iets buiten de tijd, buiten het meetbare, buiten alle menselijke behoeften, verlangens, enzovoort? Als je dat vindt heeft het leven geweldig veel betekenis. De spreker zegt dat dat bestaat, maar hij kan het niet bewijzen. Dit is nu meditatie en van daaruit ontstaat creatie. Liefde en mededogen hebben hun eigen intelligentie en dat mededogen, die liefde en intelligentie is creativiteit. Want die creativiteit brengt niet aan ene kant vernietiging teweeg en bouwt aan de andere kant weer op. Ik weet niet of ik mijzelf duidelijk maak. |
| 1:20:37 | And there is the last question. | Dan nu de laatste vraag. |
| 1:20:47 | Question: If you were a director of the laboratory, with responsibility for the defence of the country, and recognising the way things are, how would you direct the activity of the laboratories and research? | Vraag: Als u directeur van een laboratorium zou zijn, met verantwoordelijkheid voor de verdediging van het land, en de dingen ziet zoals ze zijn, hoe zou u dan leiding geven aan de activiteiten van de laboratoria en het onderzoek? |
| 1:21:10 | Thank God I am not. But if I am, would I put this question? Is the question a right question? | Dat ben ik in goddank niet. Maar als ik het zou zijn, zou ik dan deze vraag stellen? Is dit wel de goede vraag? |
| 1:21:26 | Q: Sir, it's a question trying to find a connection between your theories, your beliefs of mankind, and what we're all trying to do, and the practical everyday problems that we have. | V: Meneer, deze vraag probeert een verband te vinden tussen uw theorieën, uw opvattingen over de mensheid, en wat wij allemaal proberen te doen, de praktische dagelijkse problemen die we hebben. |
| 1:21:53 | K: Yes sir, everyday problems which you have got: earning a livelihood, sex, having children, or not having children, vocation, which is now becoming imitation, everyday problems of quarrels, disagreements, pain, hurts, suffering, this is our daily existence. And our brains are trained from childhood to solve problems. And we are saying solution prevents the understanding of the problem. Seeking a solution prevents the understanding of a problem. Sorry. Because our brains are trained to solutions. I have a problem with my wife, and I say, what is the solution? Divorce, or go to a lawyer, or adjustment, or run away, all that kind of stuff. But the problem is what? My assertions, my wishes, my fulfilment, and hers. Let's understand that, discuss it, finish with it. But if I am seeking a solution I never go into the question. The causation of a problem can be ended not through a solution, but the understanding of the problem itself. | K: Ja meneer, de dagelijkse problemen die u heeft: je brood verdienen, seks, kinderen krijgen of geen kinderen krijgen, je beroep, dat nu imitatie aan het worden is, de dagelijkse ruzies, onenigheden, de pijn, de kwetsingen, het lijden, dat is ons dagelijks bestaan. En ons brein is er van kinds af aan op getraind om problemen op te lossen. Maar ik zeg dat de oplossing verhindert dat we het probleem begrijpen. Het zoeken naar een oplossing verhindert dat we het probleem begrijpen. Sorry. Want onze hersenen zijn getraind om dingen op te lossen. Ik heb problemen met mijn vrouw, en ik zeg: 'Wat is de oplossing?' Een scheiding, een advocaat inschakelen, of me aanpassen of weglopen, al dat soort zaken. Maar wat is het probleem? Mijn beweringen, mijn wensen, mijn voldoening en die van haar. Laten we dat begrijpen, erover praten, er een einde aan maken. Maar als ik een oplossing zoek verdiep ik me nooit in de vraag. De oorsprong van een probleem kan niet worden beëindigd door een oplossing, alleen door begrip van het probleem zelf. |
| 1:23:53 | So the question is, if I am director, I say it is a wrong question, because this should have been put right at the beginning, not now. At the beginning of killing man, one human being killing another human being in the name of religion, in the name of country, in the name of God, in the name of crown and loyalty, my country opposed to your country, my ideology opposed to your ideology, I am a devout Marxist, I am not, Leninist, and another is Catholic, and so we are at war with each other. That is the real question, not at the end of all this, 'what should I do'. We have brought about this. We have divided the world, you are a Christian, I am a black, you are white, you're a Caucasian, and I am Chinese, or whatever the beastly thing is, we have divided, fought each other from the beginning of time. And the western civilisation has killed more people than any other civilisation. This is a fact, I am not against it or for it. | Dus de vraag, als ik directeur zou zijn, is een verkeerde vraag, want die zou aan het begin gesteld moeten worden, niet nu. Aan het begin van het doden van mensen, de ene mens die een ander vermoordt uit naam van het geloof, uit naam van een land, uit naam van God, uit naam van de kroon en loyaliteit, mijn land tegenover jouw land, mijn ideologie tegenover jouw ideologie, ik ben een echte marxist - dat ben ik niet - of leninist, en een ander is katholiek, dus zijn we in oorlog met elkaar. Dat is de echte vraag, niet helemaal aan het eind ervan: 'Wat zou ik doen?' We hebben dit voortgebracht. We hebben de wereld verdeeld, u bent een christen, ik ben zwart, u bent wit, u bent van Europese afkomst, en ik Chinees, of wat voor vreselijks ook, we zijn verdeeld, hebben elkaar bevochten vanaf het begin der tijden. En de westerse beschaving heeft meer mensen gedood dan elke andere beschaving. Dit is een feit, ik ben er niet voor of tegen. |
| 1:25:49 | A group of people like you in Los Alamos, you have given your time for destruction, and also you do other things, using sun rays, you know all that. You are doing benefit on one side, a great deal of benefit, on the other side you're destroying every human being on earth because you have recognised my country, my responsibility, my defence, and the Russians are saying exactly the same thing on the other side. India is saying the same thing, which has immense poverty, building up armaments. So what is the answer to this? The answer to that for me, I may be wrong, subject to your correction, as a group of people who have gathered together in Los Alamos for one purpose, and if a group who says look, let's forget all nationalism, all religions, let us as human beings solve this problem, how to live together without destruction. If we gave time to all that, a group of dedicated, absolutely, persons who are concerned with all the things we have been talking about, then perhaps something new can take place. | Een groep mensen zoals u in Los Alamos, heeft uw tijd besteed aan vernietiging, maar u doet ook andere dingen, het gebruik van zonne-energie, u kent dat allemaal. U doet iets nuttigs aan de ene kant, iets van grote waarde, en aan de andere kant vernietigt u elk menselijk wezen op aarde, omdat u hebt geaccepteerd dat het mijn land is, mijn verantwoordelijkheid, mijn verdediging, en de Russen zeggen precies hetzelfde aan de andere kant. India zegt ook hetzelfde, met zijn enorme armoede, terwijl het zijn bewapening opbouwt. Dus wat is het antwoord hierop? Voor mij is het antwoord hierop, ik kan het verkeerd hebben, ik sta open voor uw verbeteringen, als een groep mensen die hier is samengekomen in Los Alamos voor een doel, als deze groep zegt, kijk, laten we al het nationalisme vergeten, alle religies, laten we als mensen dit probleem oplossen, hoe we samen kunnen leven zonder vernietiging. Als we onze tijd aan dit alles zouden besteden, een groep van absoluut toegewijde personen die begaan is met alle dingen waar we over hebben gesproken, dan kan er misschien iets nieuws plaatsvinden. |
| 1:27:52 | We have never faced death. Oppenheimer, he knew Sanskrit, he said, 'I am become death.' You know that very well. And we don't understand death either, which I haven't time to go into now. But we have become destroyers, and also benefit human beings at the same time. I am not asking you to do anything, I am not a propagandist. But the world is like this now. Nobody is thinking about a global outlook, a global feeling for all humanity, not my country, for God's sake. | We hebben de dood nooit in de ogen gekeken. Oppenheimer, hij kende Sanskriet, hij zei: 'Ik ben de dood geworden.' U weet dat al te goed. Maar we begrijpen de dood ook niet, waar ik nu geen tijd voor heb om op in te gaan. Maar we zijn vernietigers geworden en brengen de mens tegelijkertijd allerlei voordelen. Ik vraag u niet om iets te doen, ik ben geen propagandist. Maar de wereld ziet er nu zo uit. Niemand ziet het vanuit een mondiaal perspectief, een mondiaal gevoel voor de hele mensheid, niet mijn land, in hemelsnaam! |
| 1:29:18 | If you went around the world as the speaker does, you would cry for the rest of your life. Pacifism is a reaction to militarism, that's all. The speaker is not a pacifist. He says, let's look at the cause of all this, the beginning of all this. And if the causation is there, if we all see together the causation, then the thing is solved. But each one has different opinions about the causation and sticks to his opinions, his historical dialecticism. | Als u over de hele wereld zou reizen, zoals de spreker doet, zou u voor de rest van uw leven huilen. Pacifisme is een reactie op het militarisme, dat is alles. De spreker is geen pacifist. Hij zegt, laten we naar de oorzaak van dit alles kijken, het begin van dit alles. En als de oorsprong duidelijk is, als we allemaal samen de oorsprong begrijpen, dan is de zaak opgelost. Maar iedereen heeft een andere mening over de oorsprong en blijft bij zijn mening, zijn historische dialectiek. |
| 1:30:19 | So, there it is. | Zo staat het er nu voor. |
| 1:30:25 | Q: If I may ask, I think you have convinced us... | V: Als ik vragen mag, ik denk dat u ons heeft overtuigd... |
| 1:30:29 | K: I am not convincing you of anything. | K: Ik overtuig u nergens van. |
| 1:30:31 | Q: I'm sorry, I'm not using the proper word. I think we have seen from the silence of the audience, that we seem to have enough energy to understand and appreciate the problem. | V: Neem me niet kwalijk, ik gebruik niet het goede woord. Afgaand op de stilte van het publiek lijkt het erop dat we genoeg energie hebben om het probleem te begrijpen en te beseffen. |
| 1:30:40 | K: No, sir. | K: Nee, meneer. |
| 1:30:43 | Q: But what I mean is, that once we really try to understand this and do something in that direction, somehow we seem to lack the necessary energy. So the result, we are still not able to make as much progress as we all like, but I would like to hear a few comments from you, what it is that is really holding us. We can see it, we can see the house on fire, but still we are not able to do anything about stopping the fire. | V: Maar wat ik bedoel is, dat zodra we dit eenmaal echt proberen te begrijpen en iets op dat gebied gaan doen, ontbreekt ons op een of andere manier de nodige energie. Het gevolg is dus dat we nog steeds niet in staat zijn om die vooruitgang te boeken de we willen, maar ik zou graag een paar suggesties horen over wat ons echt tegenhoudt. We kunnen het zien, we zien het huis branden, maar we kunnen nog steeds niets doen om het vuur te blussen. |
| 1:31:12 | K: The house is on fire, we think it's out there, it's in here. We have to put our house in order first, sir. | K: Het huis staat in brand, we denken dat het daarbuiten is, maar het is hierbinnen. We moeten ons huis eerst op orde brengen, meneer. |
| 1:31:29 | Sorry, we have talked, they are looking at the clock. Once I was told by a family whom I had known for some time, the son came to see me and said, 'My father is dying. Can you please come and see him?' And in all families, you know what takes place, the father is dying, and they all surround him crying. So, I asked the father to chase them out of the room, so he said, 'Get out.' He made them leave, and they all left and he locked the door. And he said, 'I'm dying, of a disease, incurable, and I'm frightened.' So I sat with him and held his hand, And he said, 'This is the first time somebody held my hand.' And the speaker said to him, let's die together. Which means what? He was leaving all his family, he had a lovely house, a very rich man, and I said, you're leaving all that, that's what you're afraid of. And also, you're afraid of the unknown, you're attached, where there is attachment there is fear, and so on, we talked gently together. I said, if there is any kind of attachment, I will die with you. If you are free of attachment. You understand what I'm saying? So death has an extraordinary meaning in life. To live with death, not separate death there and living here - together. I've finished. | Sorry, we hebben gesproken... ze kijken naar de klok. Er werd me eens verteld door een gezin dat ik al een tijdje kende, de zoon kwam naar me toe en zei: 'Mijn vader ligt op sterven. Kunt u alstublieft komen om hem te zien?' En zoals in alle gezinnen, u weet wel wat er gebeurt, de vader ligt op sterven en ze staan huilend om hem heen. Dus ik vroeg de vader om ze de kamer uit te jagen, dus zei hij: 'Ga weg'. Hij stuurde ze allemaal weg en deed de deur op slot. En hij zei: 'Ik ga dood, aan een ongeneeslijke ziekte, en ik ben bang.' Dus ik ging naast hem zitten en hield zijn hand vast, En hij zei: 'Dit is de eerste keer dat iemand mijn hand vasthoudt.' En de spreker zei tegen hem: 'Laten we samen sterven.' Wat betekent dat? Hij liet zijn hele gezin achter, hij had een mooi huis, een erg rijke man, en ik zei: 'U laat dat allemaal achter, dat is waar u bang voor bent.' En ook: 'U bent bang voor het onbekende. En u bent gehecht. Waar gehechtheid is, is angst,' enzovoort, we hebben rustig met elkaar gepraat. Ik zei: 'Als er maar een spoor van gehechtheid is, zal ik met u sterven, zodat u vrij bent van gehechtheid.' Begrijpt u wat ik zeg? De dood heeft een buitengewone betekenis in het leven. Om met de dood te leven, niet de dood daar apart zetten en hier leven - maar samen. Ik ben klaar. |