Krishnamurti Subtitles home


ML70DSG3 - Wat maakt dat je controleert?
3e Groepsdiscussie
Malibu, USA
14 maart 1970



0:54 K:So what shall we talk over together? I don't know! (Laughter) K: Waar zullen we samen over praten? Ik weet het niet! (Gelach)
1:52 Q:Can we talk about violence? V: Kunnen we het hebben over geweld?
2:04 K:All right, sir, if you want to talk about it. The superficial violence or the deep-rooted violence in man? K: Oké, mijnheer, als u daarover wilt praten. Het oppervlakkige geweld of het diepgewortelde geweld in de mens?
2:25 Q:Both. V: Beide.
2:33 K:What do you mean by that word 'violence'? Would you say any form of resistance is violence, any form of conformity is violence, or any form of discipline, in the sense of imitation, imitating a pattern, a violence? Which means really control. Any form of control is violence. No? I mean, merely throwing a brick at a bank or… that's one form of violence, killing another, anger, and so on, which we recognise very easily as violence. But there are other really much more vital and deeper layers of violence of which most of us are unconscious. At what level do you want to discuss this? K: Wat bedoelt u met dat woord 'geweld'? Zou je kunnen zeggen dat elke vorm van verzet geweld is, elke vorm van conformiteit geweld is, of elke vorm van discipline, in de zin van imitatie, een patroon imiteren, geweld is? Hetgeen in feite controle betekent. Elke vorm van controle is geweld. Niet? Ik bedoel, alleen een steen naar een bank gooien of... dat is één vorm van geweld, elkaar vermoorden, woede, enzovoort, wat we heel makkelijk als geweld herkennen. Maar er zijn andere, veel vitalere en diepere lagen van geweld waarvan de meesten van ons zich niet bewust zijn. Op welk niveau wilt u dit bespreken?
4:30 Q:Sir, does this mean that if I control myself so as not to eat meat, that that's a violent act, for example? V: Mijnheer, betekent dit dat als ik mijzelf beheers bij het niet eten van vlees, dit een gewelddadige daad is, bijvoorbeeld?
4:40 K:No, I said, sir, any form of control is violence. Don't immediately take an example, let's examine it. It may not be true. It is, but let's go into it, sir. To control or not to control. What would you consider violence? Hate is violence - but these are all very, very superficial forms of violence, aren't they? K: Nee, ik zei, mijnheer, dat elke vorm van controle geweld is. Gebruik niet direct een voorbeeld, laten we het onderzoeken. Het zou niet waar kunnen zijn. Dat is het wel, maar laten we erop ingaan. Controleren of niet controleren. Wat zou u als geweld beschouwen? Haat is geweld, maar dit zijn allemaal zeer oppervlakkige vormen van geweld, nietwaar?
5:34 Q:Can we look at violence as something that tears you apart? Anything which tears you apart. With control, something has to control something else and then you have division. V: Kunnen we naar geweld kijken als iets dat verdeeldheid zaait? Alles wat verdeeldheid zaait. In geval van controle wordt het ene door het andere gecontroleerd en dan heb je verdeeldheid.
5:46 K:But look at it, sir, that's what… our whole culture is based on that - controlling, resisting, suppressing, imitating, conforming, adjusting. Would you call all that violence? What is the need to control? I get angry and I say, 'I must control.' Why? K: Maar kijk ernaar, mijnheer, dat is wat... onze hele cultuur is daarop gebaseerd - controleren, verzetten, onderdrukken, imiteren, conformeren, aanpassen. Zou u dat allemaal geweld noemen? Wat is de noodzaak om te controleren? Ik word boos en ik zeg: 'Ik moet het onder controle houden'. Waarom?
6:37 Q:Well, in that case, one might fear harming someone else. V: Wel, in dat geval zou iemand bang kunnen zijn een ander te kwetsen.
6:45 K:Go into it, sir, go into it a little more. K: Ga erop in, mijnheer, ga er een beetje verder op in.
7:00 Q:What if there is lack of control? V: Wat als er een gebrek aan controle is?
7:08 K:You've controlled, haven't you? Would you call that violence? K: U controleert, nietwaar? Zou u dat geweld noemen?
7:15 Q:Yes.

K:Why?
V: Ja.

K: Waarom?
7:20 Q:Because it's force. V: Omdat het dwang is.
7:28 Q:You can feel a pressure when you do that, when you control something, you can feel a tension. V: Je kunt een druk voelen als je dat doet, als je iets controleert kun je een spanning voelen.
7:40 K:It's really quite an extraordinarily complex question this, you know. Don't just brush it off by taking one example or… but get to the… if I may suggest, go behind the words. K: Het is nogal een tamelijk complexe vraag, weet u. Wimpel die niet af door een voorbeeld te noemen of... maar ga tot... als ik u mag aanraden, ga voorbij de woorden.
7:55 Q:It's destructive. You feel that. V: Het is destructief. Dat voel je.
8:06 Q:It's as if we are talking about both doing violence to our own inner experience and talking about doing violence, damage to someone else or... property. V: Het is alsof we praten over gewelddadig zijn tegenover onze eigen innerlijke ervaring, maar ook over gewelddadig zijn, vernielzuchtig, tegenover anderen of hun bezittingen.
8:28 K:I don't think I've ever controlled. K: Ik denk niet dat ik ooit controle heb uitgeoefend.
8:31 Q:Never controlled? What happens? V: Nooit? Wat gebeurt er dan?
8:34 K:Wait, wait, wait. And you say you have controlled. Why the two? K: Wacht even. En u zegt dat u dat wel hebt gedaan. Waarom die twee?
8:49 Q:Fear? V: Angst?
8:51 K:No, sir, don't just say 'fear' and then… Go, explore it a little bit. Let's explore it, sir. Here someone says, 'Look, I've lived so many years now and I've really never controlled. About anything.' Either it's an outrageous lie [laughs], outrageous statement, or it may be true, I want to find out, whether a life can be lived without control at all. K: Nee, mijnheer, zeg niet alleen maar 'angst' en dan... Onderzoek het een beetje. Laten we het onderzoeken, mijnheer. Iemand hier zegt: 'Ik heb nu al heel wat jaren geleefd en ik heb werkelijk nooit controle uitgeoefend. Nooit ook maar iets gecontroleerd.' Of het is een ongehoorde leugen, een ongehoorde uitspraak, of het zou waar kunnen zijn, ik wil uitzoeken of een leven helemaal zonder controle geleefd kan worden.
9:37 Q:Does that mean that you've never experienced anger? V: Betekent dat dat u nooit woede heeft ervaren?
9:42 K:No, no, anger is something different. We said, sir: what is violence? We were talking of violence. At what level are we talking about violence? The physical violence, the reaction, anger, hatred, and brutality, all that, or, at a level that is the source of all violence - not only physical but psychological and all the rest of it. Unless we tackle the deep source of it, mere pruning the branch has little meaning. Could we go into this? Would it interest you? K: Nee, nee, woede is iets anders. We zeiden, mijnheer: wat is geweld? We hadden het over geweld. Op welk niveau praten we over geweld? Het fysieke geweld, de reactie, woede, haat, wreedheid, dat allemaal, of op een niveau dat de bron van alle geweld is - niet alleen fysiek maar ook psychologisch, enzovoort. Tenzij we de diepe bron ervan aanpakken, heeft louter het snoeien van de tak weinig betekenis. Kunnen we hierop ingaan? Bent u geïnteresseerd?
11:02 Q:Yes. V: Ja.
11:20 K:Why do you control? K: Waarom controleert u?
11:30 Q:Fear? V: Angst?
11:32 Q:There is a threat. Because there's a threat. There seems to be a threat to me, when I want something different from what is. V: Er is een dreiging. Omdat er een dreiging bestaat. Er is iets dat mij lijkt te bedreigen als ik iets anders wil dan dat 'wat is'.
11:56 K:Sir, would you like to find out how to live without control? Would it interest you? K: Mijnheer, wilt u uitzoeken hoe u zonder controle kunt leven? Interesseert u dat?
12:08 Q:Yes.

K:Let's explore it, let's see. A person like… here, who's sitting here, says he has never controlled. It sounds appalling! And what does it mean? What is a life without control? Is that ever possible? So, I want to find out why I control. First let's begin with that - why do I control?
V: Ja.

K: Laten we het onderzoeken. Iemand zoals... degene die hier zit, zegt dat hij nooit controle heeft uitgeoefend. Het klinkt vreselijk! En wat betekent het? Wat is een leven zonder controle? Is dat ooit mogelijk? Ik wil dus uitzoeken waarom ik controleer. Laten we daarmee beginnen - waarom controleer ik?
13:00 Q:Fear…

K:Is it fear?
V: Angst...

K: Is het angst?
13:05 Q:Fear, a threat. V: Angst, een dreiging.
13:11 K:Is it fear that makes me control? Or the memory of something which is unpleasant and that makes me control? K: Is het angst die maakt dat ik controleer? Of de herinnering aan iets onaangenaams en die maakt dat ik controleer?
13:28 Q:Habit. V: Gewoonte.
13:30 K:Yes, custom, habit, the educational… and everything. No, look into yourself, sir, what makes you control? Don't verbalise it too quickly, let's find out. What makes one control? K: Ja, traditie, gewoonte, de opvoeding... en dat alles. Nee, kijk naar uzelf, mijnheer, wat maakt dat u controleert? Formuleer niet te snel, laten we het uitzoeken. Wat maakt dat iemand controleert?
13:56 Q:You're conscious of yourself as apart from other things. V: Je bent je bewust van jezelf als afgescheiden van andere dingen.
14:11 Q:Because I'm frightened, I want to get away from it and that makes me control. V: Omdat ik bang ben, ik wil ervan weglopen en dat maakt dat ik controleer.
14:19 Q:One doesn't seem to control if you're not aware of yourself. If you're not self-conscious, one doesn't control. V: Je schijnt niet te controleren als je je niet bewust bent van jezelf. Als je niet met jezelf bezig bent, controleer je niet.
14:37 K:Go on, sir, you go into it. K: Ga door, mijnheer, ga erop in.
14:39 Q:An image of how we should be. V: Een beeld van hoe we zouden moeten zijn.
14:46 Q:It seems to me both fear and desire lead to control. V: Het lijkt mij dat zowel angst als verlangen leiden tot controle.
15:04 K:Control means a form of suppression, doesn't it, a form of imitation, a resistance to something. Why? Why don't I flow, live? And that's perhaps what the younger generation want. You know, live, let everything happen. And is that justified too? The Victorian, the Puritanical, the Brahmanical, the Judaic sanctions and, you know, all those limitations, limitations, and one has conformed to all that and suddenly say, 'What is the point of it all?' and break through. I wish we could discuss this really, go into it very deeply. It would be worthwhile because I think… freedom is that. Freedom is a sense of complete denial of control, complete non-acceptance of pattern. Is that possible in life? I have to live with my wife, or girl, whatever it is, I have to live with somebody, and I've always to adjust myself. I can't tell her or him everything, and therefore there's a restraint, there's a resistance. It's a form of living a life of a lie. I'm always lying. I don't know… And I... Go on, sirs, I am talking, I don't want… K: Controle betekent een vorm van onderdrukking, nietwaar, een vorm van imitatie, verzet tegen iets. Waarom ga ik niet mee met de stroom, leef ik niet gewoon? En dat is wellicht wat de jongere generatie wil. Weet u, leven, laat alles gebeuren. En is dat óók gerechtvaardigd? De victoriaanse, puriteinse, brahmaanse, joodse leefregels en al die restricties, en men heeft zich aan dat alles aangepast en zegt dan plotseling: 'Wat is de zin van dit alles?' en doorbreekt het. Ik zou dit echt graag willen bespreken, er heel diep op ingaan. Het zou de moeite waard zijn omdat ik denk... dat is vrijheid. Vrijheid is een gevoel van een totale weigering van controle, het absoluut niet accepteren van patronen. Is dat in het leven mogelijk? Ik moet samenwonen met mijn vrouw, of met mijn vriendin, ik moet met iemand samenwonen, en ik moet mijzelf altijd aanpassen. Ik kan haar of hem niet álles vertellen, en daarom is er terughoudendheid, is er weerstand. Op die manier leid je een leugenachtig leven. Ik lieg altijd. Ik weet niet... En ik... Ga door, heren, ik ben aan het woord, ik wil niet...
18:12 Q:I find that when I have no resistance it is going along with something, I have no resistance at all. I find I can do that when I have a certain confidence that I can cope with the consequence. V: Ik merk dat wanneer ik geen weerstand bied, wat wil zeggen dat ik erin meega, zonder weerstand, ik dat alleen kan doen als ik het vertrouwen heb dat ik kan omgaan met de consequenties.
18:27 K:When you have confidence… K: Als je vertrouwen hebt...
18:28 Q:That I can cope with the consequence. V: Dat ik kan omgaan met de consequenties.
18:30 K:Is that it? Is it that having confidence brings about a mind that is free from all resistance? Is that it? Having confidence? Confidence in what? K: Is dat het? Brengt het hebben van vertrouwen een geest voort die vrij is van alle weerstand? Is dat het? Vertrouwen hebben? Vertrouwen in wat?
18:50 Q:That whatever happens… V: Dat wat er ook gebeurt...
18:52 K:No, sir, see the danger of it, having confidence. K: Nee, mijnheer, zie het gevaar van vertrouwen hebben.
18:58 Q:Confidence in that whatever happens I will deal with it somehow, go along with it. V: Vertrouwen dat wat er ook gebeurt ik ermee zal kunnen omgaan, erin mee kan gaan.
19:10 Q:Sir, I see one tries that. He's in a situation where he is a self. He's just feeling direct all the facts come out, actually protects nothing, and then finds he's being… that somehow he's being manipulated, utilised, so far. Now, what is that set-up? But if you know that happens, one begins to change, I mean to behave differently, to protect oneself. Is that control? V: Mijnheer, ik zie dat men dat probeert. Hij bevindt zich in een situatie waarin hij zichzelf is. Hij voelt rechtstreeks alle feiten, hij schermt in feite niets af, en merkt dan dat hij... gemanipuleerd wordt, gebruikt. Welnu, wat is die opzet? Maar als je weet dat het gebeurt, dan begin je te veranderen, ik bedoel dat je je anders gedraagt, jezelf beschermt. Is dat controle?
20:34 K:Sir, if you're controlling all the time, where is freedom? If you're always resisting, resisting, where is the sense of complete… the beauty of it? And our life is a series of controls, resistances. K: Mijnheer, als je altijd maar controleert, waar is de vrijheid? Als je je altijd maar verzet, waar is het gevoel van volledige... de schoonheid ervan? En ons leven is een aaneenschakeling van controle, weerstand.
21:53 Is this something new, and so we are rather puzzled? Is dit iets nieuws en zijn we dus behoorlijk verward?
22:05 Q:What puzzles me is you can't ever… it seems impossible to do something different than controlling. I mean, then we react against it, we say, 'Oh, I'll be myself,' and you just go around and then there's a reaction to it. V: Wat mij verwart is dat je nooit... het lijkt onmogelijk iets anders te doen dan controleren. Ik bedoel, dan gaan we er tegenin, we zeggen: 'Oh, ik zal mezelf zijn, je gaat gewoon verder en dan komt er een reactie op.
22:21 K:No, sir. When you say, 'I'll be myself,' what does that mean? K: Nee, mijnheer. Als je zegt: 'Ik zal mezelf zijn', wat betekent dat?
22:28 Q:Well, that phrase doesn't have much meaning, but it generally means, I suppose, to go against or to… It has a million meanings. [Laughs] V: Wel, de uitdrukking heeft niet veel betekenis, maar gewoonlijk betekent het... Ik meen, er tegenin gaan of... Het heeft talloze betekenissen.
22:53 Q:Perhaps we could ask what we mean by control, sir? V: Misschien zouden we kunnen vragen wat we bedoelen met controle?
22:57 K:Ask it, sir. K: Stel die vraag.
22:59 Q:What do you mean when you say 'control,' sir? What do you mean? V: Wat bedoelt u met 'controle', mijnheer. Wat bedoelt u?
23:02 K:What I mean by control is to resist, to resist, to hold back. K: Met controle bedoel ik verzet bieden, weerhouden.
23:07 Q:Oneself or others? V: Jezelf of anderen?
23:09 K:Others, oneself, resist, hold back, restrain. I want to smoke and I mustn't, I mustn't overeat, I want to be sexual, I mustn't. You know, must and mustn't - you follow? - this battle going on all the time. K: Anderen, jezelf, verzetten, weerhouden, beletten. Ik wil roken en ik moet niet roken, ik moet niet te veel eten, ik wil seksueel actief zijn, maar dat moet ik niet doen. Weet u, ik moet en ik moet niet - volgt u mij? - deze strijd gaat steeds door.
23:40 Q:I find myself controlling just this very instant, trying to think of what was said two minutes ago, trying to hold it, to keep this idea, to follow it, to pursue it. V: Ik merk dat ik zelfs op dit moment controle uitoefen, ik probeer te bedenken wat twee minuten geleden werd gezegd, probeer het vast te houden, dit idee vast te houden, het te volgen, erop door te gaan.
23:54 Q:But if I understand why I mustn't smoke it becomes suddenly clear to me that I just don't smoke anymore. It's the understanding that does away with the resistance. I know for myself, I stopped smoking and it was unusual only because there was no resistance to stop. V: Maar als ik begrijp waarom ik niet moet roken, wordt me plotseling duidelijk dat ik het niet meer moet doen. Het is het begrip dat de weerstand opheft. Ik kan het weten, ik ben gestopt met roken en het was merkwaardig alleen maar omdat er geen weerstand was om te stoppen.
24:34 Q:If I didn't control my children I would lose my job. Is that violent? V: Als ik mijn kinderen niet controleerde, zou ik mijn baan verliezen. Is dat geweld?
24:51 K:You see, you're now resisting the question, aren't you? I mean, if someone asks: why do you live this kind of life of constant control, what's the point of it? K: Ziet u, u verzet zich tegen de vraag, nietwaar? Ik bedoel, als iemand vraagt: waarom leeft u dit soort leven met voortdurende controle, wat is het doel ervan?
25:17 Q:Then there is only control when there is a point, when there's a reason. V: Dan is er alleen controle als er een doel is, als er een reden is.
25:26 K:In that sense, yes. Yes. K: In die zin, ja.
25:42 Q:I must control myself and others in order to make them fit the images I have about how life should be, both for myself and others. As long as there are images in my head there bound to be control. V: Ik moet mezelf en anderen controleren zodat ze passen bij mijn beelden over hoe het leven zou moeten zijn, zowel voor mijzelf als voor anderen. Zolang ik beelden in mijn hoofd heb, moet er wel controle zijn.
26:00 K:Sir, if I may suggest, don't let's answer the question immediately. See what is implied in it, sir, control - why one controls at all? Fear, the desire for security, facing something which I don't know, when I'm used to living a life always in the known, and I control because I want to be certain, clear, there's no contradiction, conflict, and so on, and on, and on. Now, perception of all that, the cause, the reason for control, would that clarify, help us to be free of controlling? Knowing the cause of control, will that free the mind from controls? Will the analysis of why we control help us to be free from control? K: Mijnheer, als ik u mag aanraden, laten we de vraag niet onmiddellijk beantwoorden. Kijk wat het het behelst, waarom men überhaupt controleert? Angst, verlangen naar zekerheid, confrontatie met iets wat ik niet ken terwijl ik gewend ben altijd in het bekende te leven, en ik controleer omdat ik zeker wil zijn, helder, dat er geen tegenstrijdigheid is, geen conflict, enzovoort. Welnu, inzicht in dat alles, de oorzaak, de reden voor controle, zou dat het verduidelijken, ons helpen vrij te zijn van controleren? Als je de oorzaak van controle kent, zal dat de geest dan bevrijden van controle? Zal de analyse van waarom wij controleren ons helpen vrij te zijn van controleren?
27:36 Q:I don't think so. V: Ik denk het niet.
27:38 Q:Well, if you don't understand at all that you are controlled or why you are controlled I suppose you wouldn't even begin to be able to cope with it. On the other hand, I suppose that understanding could be superficial, where you could recount analytically, clearly why you're controlled and never somehow to tackle... V: Als je helemaal niet begrijpt dat je gecontroleerd wordt of waarom je wordt gecontroleerd, denk ik dat je al helemaal niet in staat bent ermee om te gaan. Aan de andere kant denk ik dat je het oppervlakkig zou kunnen begrijpen, dat je het duidelijk analytisch zou kunnen beschrijven waarom je wordt gecontroleerd, en het toch nooit echt aanpakt...
28:03 K:That's what I want to get at, sir. K: Dat is waar ik naar toe wil, mijnheer.
28:09 Q:Aren't we looking at a fragment now? V: Kijken we nu niet naar een fragment?
28:15 K:Yes, one fragment says to the other fragment: I must control you. That's all. One fragment takes the superior position as the analyser, the censor, the controller and suppresses everything else, controls it, or rejects it, or goes beyond it, overcomes it, and so on, one fragment opposed to the other. This is what we call control. K: Ja, één fragment zegt tegen het andere fragment: ik moet jou controleren. Dat is alles. Eén fragment bekleedt de superieure positie als analist, censor, controleur en onderdrukt al het andere, controleert het of wijst het af of gaat erboven uit, overwint het, enzovoort, een fragment werkt het andere tegen. Dat is wat we controle noemen.
28:52 Q:And analysing is often a means of control. V: En analyseren is vaak een vorm van controle.
28:55 K:Yes, analysing is a means of control. Now, if one questions all that, that is, to find out a different way of living without this, how would you set about it? K: Ja, analyseren is een vorm van controle. Welnu, als je dit alles betwijfelt, als je een andere manier van leven wilt ontdekken zonder controle, hoe zou je dat aanpakken?
30:02 Q:When I think of doing anything about it, it's more control. V: Als ik denk er iets aan te gaan doen, is dat weer meer controle.
30:14 Q:For one thing, by seeing all the time exactly what you are doing. If you're not controlling all the time then you see you're not controlling. If you are controlling then you see you are controlling, when you're aware of it. V: Een reden is dat je voortdurend precies ziet wat je doet. Als je niet voortdurend controleert, zie je dat je niet controleert, Als je controleert dan zie je dat je controleert, als je je ervan bewust bent.
30:29 Q:Wouldn't you have to experiment a little to see what the resistances are? You experiment by moving along, going along, then you will see where you are lost, by experimenting. V: Zou je niet een beetje moeten experimenteren om te kijken wat de weerstanden zijn? Je experimenteert door mee te bewegen, mee te gaan, dan zul je zien waar je verdwaald bent, door te experimenteren.
30:41 K:Sir, would you put it: I want to find out whether I can live in daily life without having any form of control. I want to find out, I want to live it, not verbally, not theoretically, but actually I want to live it. Now what am I to do? How do I set about it? K: Mijnheer, zou u het zo willen stellen: ik wil onderzoeken of ik een dagelijks leven kan leiden zonder een enkele vorm van controle. Ik wil erachter komen, ik wil zo leven, niet verbaal, niet theoretisch, maar ik wil echt zo leven. Wat moet ik nu doen? Hoe begin ik eraan?
31:09 Q:Try it. V: Door het te proberen.
31:11 K:How do I try it? I'll try it. All right. How do I try it? Go on, sir, let's see. How do I try it? K: Hoe probeer ik het? Ik zal het proberen. Oké. Hoe probeer ik het? Ga door, mijnheer, laten we eens kijken. Hoe probeer ik het?
31:21 Q:I would try and go along with whatever life brings me, in health, disease, in friendship, loss of friendship, to see what my resistances are. V: Ik zou het proberen en meegaan in wat het leven mij ook brengt, in gezondheid, ziekte, in vriendschap, verlies van vriendschap, om te kijken wat mijn weerstanden zijn.
31:30 K:Which means what? K: En dat betekent?
31:34 Q:Does it mean there's a separation still? V: Betekent het dat er nog een scheiding bestaat?
31:36 K:No, sir. No, sir. Would I wait for environment or circumstances to bring about this freedom from control? K: Nee, mijnheer. Zou ik wachten op de omgeving of omstandigheden om deze vrijheid van controle te bewerkstelligen?
31:54 Q:Well, you don't have to wait, there's environment and circumstance right now. No waiting. V: Wel, je hoeft niet te wachten. Omgeving en omstandigheden zijn nu aanwezig. Je hoeft niet te wachten.
32:10 K:I want to live a life without control. First of all, I don't know what it means, because my life is all control and rejection, resistance. Now, how am I to find out? How am I to move, experiment? Experiment being test it out. K: Ik wil een leven zonder controle. Allereerst weet ik niet wat het betekent, omdat mijn leven een en al controle, afwijzing, weerstand is. Welnu, hoe moet ik erachter komen? Hoe moet ik te werk gaan, experimenteren? Experimenteren dat uittesten is.
32:35 Q:It seems like the first thing to do is to start right now. V: Het lijkt erop dat het eerste wat we moeten doen is nu beginnen.
32:39 K:Yes, start right now. Let's start right now. What am I to do, sir? How am I to find the key to this, the movement of this? You follow? What am I to do? K: Ja, nu meteen beginnen. Laten we nu meteen beginnen. Wat moet ik doen, mijnheer? Hoe vind ik de sleutel hiervan, de beweging? Kunt u het volgen? Wat moet ik doen?
33:06 Q:Well, every time we do something it implies we have an idea or a goal, like we don't know what it is to not control... V: Wel, elke keer als we iets doen houdt dat in dat we een idee of een doel hebben, alsof we niet weten wat het is om niet te controleren...
33:13 K:Do it, sir. Now I'm asking you. [Laughs] Find out how to live without control, now. Do it now, see what is meant by that. Never to have contradiction, which means control. Right? I want to smoke, I don't want to smoke. That's a very small affair, but I mean push that right through. That's our way of thinking - I want to go, I don't want to go. And all that implies control, resistance. Now I want to find a way of living which isn't at all that, because I see a life of that kind will inevitably stop freedom, will inevitably continue, bring about a constant battle with myself, within myself, with another, and so on, and on, and on. So I want to live a life in which there is no control at all. And would I do then anything I wanted? Then would I want anything? Which means dependence on somebody? Go on, sirs, I'm… Push it, let's do it together. I depend on you - wife, husband, society - I depend on you, psychologically, not, you know, obviously, postman and mail, the grocer, and so on - that's quite obvious. I depend on you, psychologically. And being dependent there is a sense of insecurity. That sense of insecurity, I want to ward off, resist, and my dependence grows deeper, more, and more, and more, and therefore my control of myself more, and more, and more, so I'm stuck there. So what shall I do? K: Doe het, mijnheer. Ik vraag het u nu. Ontdek hoe je zonder controle kunt leven, nu. Doe het nu, kijk wat daarmee bedoeld wordt. Nooit tegenstrijdig zijn, wat controle betekent. Oké? Ik wil roken, ik wil niet roken. Dat is iets heel kleins, maar trek dat eens helemaal door. Dat is onze manier van denken - ik wil gaan, ik wil niet gaan. En dat houdt allemaal controle in, weerstand. Nu wil ik een manier van leven vinden waarin dat allemaal niet bestaat, omdat ik zie dat een dergelijk leven een einde maakt aan vrijheid, onvermijdelijk zal voortduren, een constante strijd met mezelf zal veroorzaken, in mezelf, met anderen, enzovoort, enzovoort. Ik wil dus een leven leiden waarin geen enkele controle plaatsvindt. En zou ik dan alles doen wat ik wilde? Zou ik dan iets willen? Hetgeen afhankelijkheid van iemand betekent? Ga door, heren, ik ben... Dring erin door, laten we het samen doen. Ik ben van je afhankelijk - vrouw, echtgenoot, maatschappij - ik ben psychologisch van je afhankelijk, duidelijk niet van de postbode en post, de kruidenier, enzovoort - dat is overduidelijk. Ik ben psychologisch van je afhankelijk. En door afhankelijk te zijn is er een gevoel van onzekerheid. Dat gevoel van onzekerheid wil ik afweren, tegengaan, en mijn afhankelijkheid wordt steeds dieper, steeds meer, en daardoor ook de controle over mezelf, ik zit daar dus vast. Wat zal ik dus doen?
37:27 Q:Sir? To ask, maybe not as a question, but to ask what it is that I'm depending on you for, what it is that I hope to… V: Mijnheer? Misschien geen vraag, maar ik zou willen weten waarvoor ik van u afhankelijk ben, wat is het dat ik hoop te...
37:53 K:Sir, all that is going to take time. That will take me many days. I don't want many days. I don't want to spend the next forty years saying why, why, why? Because that's such an awful waste of time. Whole analysis is a waste of time. Sorry, forgive me! [Laughter] K: Mijnheer, dat alles gaat tijd vergen. Dat zal me heel wat dagen kosten. Dat wil ik niet. Ik wil me de komende veertig jaar niet blijven afvragen waarom. Omdat dat zo'n vreselijke tijdsverspilling is. Complete analyse is verspilling van tijd. Neem me niet kwalijk.
38:33 Q:It seems like time is important here. V: Het lijkt dat tijd hier belangrijk is.
38:36 K:This is it, sir, look. Control is time. K: Dat is het, mijnheer, kijk. Controle is tijd.
38:39 Q:Yes. It seems like it's focused on future time. V: Ja, het lijkt alsof het is gefocust op toekomstige tijd.
38:44 K:There it is, sir, do watch it, sir. Do watch it. K: Dat is het, mijnheer, kijk er goed naar.
38:50 Q:In a certain sense, we… [inaudible] V: In zekere zin, ... [onhoorbaar]
38:55 K:No, I don't know. Don't assume anything, sir. K: Nee, dat weet ik niet. Veronderstel niets, mijnheer.
39:02 Q:I have it right now. V: Ik heb het nu.
39:10 K:For myself I want to end control - you follow? - not through analysis because that doesn't bring it about, it has no meaning. So I say: what am I to do now to be free of control altogether? K: Voor mezelf wil ik controle beëindigen - begrijpt u? - niet door analyse, omdat dat het niet teweeg zal brengen, het heeft geen betekenis. Dus zeg ik: wat moet ik nu doen om helemaal vrij van controle te zijn?
39:32 Q:Sir, to be free of dependence. V: Mijnheer, vrij te zijn van afhankelijkheid.
39:38 K:That's only one part of it, sir, isn't it? K: Dat is maar één deel ervan, nietwaar?
39:40 Q:A part. V: Een deel.
39:49 K:I don't want a censor, me, the censor, who is always watching, operating - do this, don't do that, justifying, condemning, suppressing, controlling - you follow? - I want to kill that animal. [Laughs] Kill - you understand? - get rid of him, put him down the sewer, whatever you like. K: Ik wil geen censor, ik, de censor, die altijd toekijkt, aan het werk is - doe dit, doe dat niet, rechtvaardigt, veroordeelt, onderdrukt, controleert, ik wil dat beest doden. Doden - begrijpt u? - ik wil van hem af, hem in het riool stoppen, wat dan ook.
40:26 Q:It sounds very violent. V: Dat klinkt erg gewelddadig.
40:29 K:[Laughs] It does but it isn't quite like that. K: Dat is waar, maar zo is het niet helemaal.
40:34 Q:May I suggest, you know, something that goes through my mind, that perhaps freedom might involve not only freedom from dependence but also freedom to depend, to be dependent. That is, so often people feeling unfree are afraid to love someone as a lover or as a friend because in loving them... V: Mag ik iets opperen dat door mijn hoofd speelt, dat vrijheid wellicht niet alleen vrijheid van afhankelijkheid inhoudt maar ook vrijheid om afhankelijk te zijn. Het gebeurt zo vaak dat mensen die zich onvrij voelen, bang zijn van iemand te houden als geliefde of als vriend, want door van iemand te houden...
41:02 K:They get entangled, they get frightened, they get jealous, so they say, 'Please, I won't.' That's another form of resistance. K: Ze raken verstrikt, ze worden bang, ze worden jaloers, dus zeggen ze: 'Alsjeblieft, ik wil dat niet.' Dat is weer een andere vorm van verweer.
41:15 Q:Still, if I see things as they are, there's no time for control. V: Niettemin, als ik de dingen zie zoals ze zijn, dan is er geen tijd voor controle.
41:23 K:Why don't I see things as they are? K: Waarom zie ik de dingen niet zoals ze zijn?
41:49 Q:It seems like that happens when I get caught up in how I want things to be, then I lose touch with what they are. Because the 'me' gets in the way. V: Het lijkt erop dat dat gebeurt als ik in beslag word genomen door hoe ik wil dat de dingen zijn, dan verlies ik het contact met wat ze zijn. Omdat het 'ik' ertussen komt.
42:11 K:Sir, you're giving a lot of explanations, if I may point out, but you're not out of it. You're giving me, to a hungry man, a description of what food is. Give me food, not description. I see clearly in myself the censor operating, the observer which says: do this, don't do that - control. Now, I can go on like that for the rest of my life, knowing what the censor is, the past, the sense of wanting to be secure, respectable or non-respectable, and so on, so on, so on. Now, I really want to find out a way of living in which the censor doesn't operate at all, and yet have complete order. Otherwise life is disorder - which it is now. Right? So, what? There must be order - you follow, sir? - complete order, because if there is disorder, then the necessity of a censor. It's the censor who has created disorder. So, what? I see that very clearly, the danger of a censor. And also I see the danger that without the censor there might be total disorder, doing anything one wants. And the total disorder will inevitably create another kind of censor, so I'm back again. And also I know how essential it is that there should be order in life. I mean order in the sense not a blueprint, imitation, conforming to a pattern - that's all silly. So these are the things involved. If - not 'if' - when there is complete security, would there be the need of a censor? K: Mijnheer, u geeft heel wat verklaringen, als ik het zeggen mag, maar u bent er nog niet uit. U geeft mij, een hongerige man, een beschrijving van wat voedsel is. Geef mij voedsel, geen beschrijving. Ik zie in mijzelf duidelijk de censor aan het werk, de waarnemer die zegt: doe dit, doe dat niet - controleer. Welnu, ik kan de rest van mijn leven zo doorgaan, wetende wat de censor is, het verleden, het gevoel veilig te willen zijn, fatsoenlijk of niet fatsoenlijk, enzovoort. Welnu, ik wil uitzoeken of er een manier van leven is waarin de censor helemaal niet werkt, en waarin ik toch beschik over complete orde. Anders is het leven wanorde - wat nu zo is. Oké? Dus? Er moet orde zijn - volgt u mij? - complete orde, want als er wanorde heerst, is er de noodzaak van een censor. Het is de censor die de wanorde heeft gecreëerd. Dus? Ik zie dat heel duidelijk, het gevaar van de censor. En ik zie ook het gevaar dat zonder de censor er totale wanorde zou kunnen zijn, omdat dan iedereen doet wat hij wil. En de totale wanorde zal onvermijdelijk een ander soort censor creëren, dus ben ik weer op hetzelfde punt. En ik weet ook hoe essentieel het is dat er orde heerst in het leven. Ik bedoel niet orde in de zin van een blauwdruk, imitatie, overeenstemmend met een patroon - dat is allemaal dwaas. Deze dingen zijn er dus bij betrokken. Als - niet 'als' - wanneer er volledige veiligheid is, zou er dan een censor nodig zijn?
46:48 Q:I'm not sure I understand complete security. V: Ik ben er niet zeker van of ik volledige veiligheid begrijp.
46:51 K:My question. K: Mijn vraag.
46:53 Q:Complete security. What is complete security? V: Volledige veiligheid. Wat is volledige veiligheid?
47:03 K:Does the censor arise because we are not secure - psychologically, physically, every way? We're not sane - let's put it that way. So sanity means total security. K: Komt de censor in beeld omdat we ons niet veilig voelen - psychologisch, fysiek, op welke manier dan ook? We zijn niet verstandig - laten we het zo stellen. Dus een gezond verstand betekent volledige veiligheid.
47:44 Q:Does it? V: Is dat zo?
47:48 K:I'm asking. I say yes. Sanity means total security, psychologically. K: Ik vraag het u. Ik zeg ja. Een gezond verstand betekent volledige veiligheid, psychologisch.
48:01 Q:Are you saying that or are you asking us? V: Zegt u dat of vraagt u dat aan ons?
48:03 K:I'm saying it. [Laughs] [Laughter] K: Dat zeg ik.
48:08 Q:[Inaudible] …security in the past. V: [Onverstaanbaar]... veiligheid in het verleden.
48:12 K:Look, sir, yes, sir, I am still saying the same thing. K: Kijk, mijnheer, ja, ik zeg nog steeds hetzelfde.
48:20 Q:What do you mean total security?

K:What do I mean by total security?
V: Wat bedoelt u met volledige veiligheid?

K: Wat bedoel ik met volledige veiligheid?
48:25 Q:Is there such a thing? V: Bestaat er zoiets?
48:29 K:I'm going to find out. Because the moment I'm completely sane there is no control. It's the neurotic that controls. Wait, let's go into it. Security. Our brain demands security, doesn't it? A brain can function efficiently, logically, sanely, when it's completely secure, safe. K: Dat ga ik uitzoeken. Omdat op het moment dat ik volkomen verstandig ben er geen controle is. Iemand die neurotisch is houdt alles onder controle. Wacht, laten we hierop ingaan. Veiligheid. Ons brein eist veiligheid, nietwaar? Een brein kan efficiënt functioneren, logisch, zinnig, als hij helemaal veilig is.
49:28 Q:Safe psychologically?

K:Yes, safe psychologically.
V: Psychologisch veilig?

K: Ja, psychologisch veilig.
49:32 Q:Why would a completely sane mind demand… If you think in terms of security… Why would a completely sane mind even think in terms of security? V: Waarom zou een volledig gezond brein eisen... Als je in termen van veiligheid denkt... Waarom zou een volledig gezond brein in termen van veiligheid denken?
49:44 K:Otherwise insecurity, being insecure, brings all these problems. K: Anders veroorzaakt onveiligheid, onveilig zijn, al deze problemen.
49:55 Q:Well, isn't there security in a belief? V: Wel, bestaat er geen veiligheid in een geloof?
49:59 K:Wait, look. Look what happens. The brain, mind, wanting security seeks security in a belief, in neuroticism, in an illusion, in a formula. Right? Because it demands security, it's trying to find it in things that have no security. K: Wacht, kijk wat er gebeurt. Het brein, de geest, die veiligheid wil, zoekt veiligheid in een geloof, in neurose, in een illusie, in een formule. Oké? Omdat hij behoefte heeft aan veiligheid probeert hij die te zoeken in dingen die geen veiligheid bieden.
50:29 Q:Okay, can it know where to find security? V: Oké, kan hij weten waar hij veiligheid kan vinden?
50:32 K:Wait, wait, we're going to find it, sir. Go at it! Wacht, dat gaan we uitzoeken. Probeer het!
50:36 Q:But does that demand spring from an innate, proper demand of the mind or a neurotic demand of the mind? V: Maar ontstaat die behoefte uit een aangeboren eigen behoefte van de geest of uit een neurotische behoefte?
50:43 K:No it's a proper demand.

Q:Why is it?
K: Nee, het is een eigen behoefte.

V: Waarom is dat zo?
50:46 K:I'll show it to you in a minute. You will follow it. Go into it! You'll find out yourself. K: Ik zal u dat straks laten zien. U zult het volgen. Ga er op in. U zult het zelf ontdekken.
50:56 Q:Would you say that a total security would come from a complete lack of concern… a total inner security would come from a total lack of concern about security in relation to the outside world? V: Wilt u zeggen dat volledige veiligheid voort zal komen uit een volkomen ontbreken van bezorgdheid... totale innerlijke veiligheid zal voortkomen uit een volkomen ontbreken van bezorgdheid over veiligheid in relatie tot de buitenwereld?
51:16 K:No, sir, no, sir, just look. Why do I seek security in a belief, in an opinion? Look, I do it, don't I? So it indicates the mind wanting security at any price. It seeks security in neurotic states. So the innate demand of the mind, psychologically, is to be completely secure. Otherwise no church would exist for a single minute, [laughs] nor the nationality, nor the class, nor the system, nor the belief, none of that would exist, if the brain, mind didn't seek all the time security, in relationship. Therefore it depends, and in that dependence, though there is pain, there is jealousy, there is anxiety, fear, apprehension, guilt, yet it tries to find in that, security. Right, sir? K: Nee, mijnheer, kijk ernaar. Waarom zoek ik veiligheid in een geloof, in een mening? Kijk, dat doe ik, nietwaar? Dat geeft aan dat de geest veilgheid wil tot elke prijs. Hij zoekt veiligheid in neurotische toestanden. Dus het is de natuurlijke behoefte van de geest, psychologisch gezien, om volkomen veilig te zijn. Anders zou geen enkele kerk langer dan een minuut bestaan, geen enkele nationaliteit, klasse, systeem, of geloof, niets van dat alles zou bestaan als het brein, de geest niet steeds veiligheid zocht in relaties. Daarom is hij afhankelijk en ondanks de pijn is er in die afhankelijkheid sprake van jaloezie, angst, vrees, bezorgdheid, schuld, toch probeert hij daarin veiligheid te vinden. Oké, mijnheer?
52:51 Q:Isnt' it a cause of insecurity? The seeking for security itself is a cause of insecurity. V: Is dat geen oorzaak van onveiligheid? Het zoeken naar veiligheid is op zichzelf oorzaak van onveiligheid.
52:57 K:But therefore… I'm saying the mind demands security. K: Maar daarom... ik zeg dat de geest veiligheid eist.
53:03 Q:Sir, that means it's insecure. V: Mijnheer, dat betekent dat hij zich onveilig voelt.
53:07 K:No, don't go to the opposite. We'll come to that. So how can you provide complete security? Otherwise all these acts are neurotic acts. K: Nee, niet naar het tegengestelde gaan. Daar komen we nog op. Dus hoe kun je volkomen veiligheid teweegbrengen? Anders zijn al deze acties neurotische acties.
53:19 Q:I still don't see that it is necessary to provide complete security, because the mind demands a lot of things... V: Ik zie nog steeds niet dat het noodzakelijk is volkomen veiligheid teweeg te brengen, omdat de geest aan veel zaken behoefte heeft.
53:25 K:No, no, the mind demands a lot of silly things, but this is a basic thing. K: Nee, de geest verlangt veel onzinnige dingen, maar dit is iets fundamenteels.
53:33 Q:[Inaudible]...insecure at the root, then your mind is always in two places at once. It can see something and it's also trying to resolve that insecurity. You're looking at something and some relationship's gone wrong, you can't look at it completely, you're still trying to solve the other thing. V: [Onverstaanbaar]... onveilig aan de basis, dan is je geest altijd op twee plaatsen tegelijk. Hij kan iets zien en probeert ook die onveiligheid op te lossen. Je kijkt naar iets én een relatie is fout gegaan, je kunt er niet in zijn totaliteit naar kijken, je bent nog steeds aan het proberen de andere kwestie op te lossen.
53:50 Q:Sir, why does the mind demand this security? V: Mijnheer, waarom eist de geest deze veiligheid?
53:54 K:Why? Otherwise it can't function. It can't function efficiently, it can't be happy, it can't - you follow, sir? - joy… K: Waarom? Anders kan hij niet functioneren. Hij kan niet efficiënt functioneren, hij kan niet gelukkig zijn, hij kan niet... - volgt u dat, mijnheer? - vreugde...
54:06 Q:So the demand itself is not... V: Dus de eis is op zichzelf niet...
54:08 K:No, it is not a demand, it wants it, it is its food. K: Nee, het is geen eis, hij heeft het nodig, het is zijn voedsel.
54:18 Q:Sir, isn't the confusion that we have identified security with certain states, or conditions, or ideas, or something? Therefore our whole notion of security is perverted. V: Mijnheer, is de verwarring niet dat we veiligheid hebben geïdentificeerd met bepaalde toestanden of condities, of ideeën, of zoiets? Daarom is ons hele begrip van veiligheid verwrongen.
54:32 K:Yes, sir, that's what we're saying, obviously. Sir, if you're not secure physically, where are you going to get your next meal, you'd be spending all the time searching for it. So you must have physical security. Right? So, mind also says: please give me security, I must have it to function. And therefore we go off into all kinds of illusory securities. So you see, the mind seeks security in things that are not secure. K: Ja, mijnheer, uiteraard, dat is waar we het over hebben. Mijnheer, als je fysiek niet veilig bent, waar haalt u dan uw volgende maaltijd vandaan, u zou al uw tijd moeten besteden aan eten zoeken. U moet dus over fysieke veiligheid beschikken. Oké? De geest zegt dus ook: geef me alstublieft veiligheid, ik heb dat nodig om te functioneren. En daarom gaan we af op allerlei vormen van denkbeeldige veiligheid. Je ziet dus dat de geest veiligheid zoekt in dingen die niet veilig zijn.
55:34 Q:You think what, sir?

K:Not secure, not safe, not whole.
V: Waar denkt u dan aan, mijnheer?

K: Niet geborgen, niet veilig, niet heel.
55:44 Q:Can the mind have security if you don't have physical security? V: Kan de geest zich veilig voelen als je geen fysieke veiigheid hebt?
55:48 K:No, sir. No, sir. It is seeking security and trying to find some place somewhere where it can be safe - my wife, my house, my property, my God, my nation, my belief - you follow? - my neurotic states. K: Nee, mijnheer. Hij zoekt veiligheid en probeert ergens een plek te vinden waar hij veilig kan zijn - mijn vrouw, mijn huis, mijn bezit, mijn God, mijn natie, mijn geloof, mijn neurotische toestanden.
56:28 Q:Would you say that the security you're talking about is total freedom? V: Zou je kunnen zeggen dat de veiligheid waar u het over heeft volledige vrijheid is?
56:34 K:Yes, sir, in a certain sense, yes. K: Jawel mijnheer, in zekere zin, ja.
56:43 Q:Make sure that your needs are little. You are not easily threatened and you feel secure. Because you're not easily threatened because your needs are met. V: Zorg ervoor dat je behoeften gering zijn. Je wordt dan niet snel bedreigd en je voelt je veilig. Je wordt niet snel bedreigd omdat je behoeften worden vervuld.
56:59 K:Sir, it means, doesn't it really: we live in a world of uncertainty. I am uncertain of my wife, my job, my gods, my values, everything is changing, changing, changing. Either I accept complete change, movement - and that very movement is security. K: Mijnheer, betekent dit niet dat we leven in een wereld van onzekerheid. Ik ben onzeker over mijn vrouw, mijn baan, mijn goden, mijn waarden, alles verandert, steeds maar weer. Ofwel ik accepteer volledige verandering, beweging - en precies die beweging is veiligheid.
57:34 Q:[Inaudible] V: [Onverstaanbaar]
57:42 K:The basis, the fundamental demand of a mind is to function efficiently, sanely, happily, clearly - you follow, sir? And it will seek through uncertainty, certainty, and so on, and on, and on. K: De basis, de fundamentele behoefte van de geest is efficiënt functioneren, gezond, gelukkig, helder. En ik zoek zekerheid door middel van onzekerheid, enzovoort, enzovoort.
58:10 Q:Does that mean feeling the certainty right within the uncertainty? V: Betekent het dat je zekerheid voelt in de onzekerheid?
58:17 K:Sir, when you say life is completely uncertain, that gives you a certain security.

Q:Yes.
K: Mijnheer, als je zegt dat het leven volstrekt onzeker is, geeft dat je een bepaalde veiligheid.

V: Ja.
58:32 Q:Are you saying then that total security is still insecurity? V: Wilt u dan zeggen dat totale veiligheid nog steeds onveiligheid is?
58:36 K:Yes. K: Ja.
58:42 Q:Knowing there is no security is the approach? V: Weten dat er geen veiligheid bestaat is de benadering?
58:46 K:Is security. [Laughs] K: Is veiligheid.
58:50 Q:Sir, I'm wondering while we're here, I'm not hearing the questions… [inaudible] V: Mijnheer, ik vraag me af, terwijl we hier zijn, ik hoor de vragen niet... [onhoorbaar]
58:58 K:Sir, won't you get nearer, I don't know… [Several inaudible comments] K: Mijnheer, komt u wat dichterbij, ik weet niet... [Verscheidene onhoorbare opmerkingen]
59:08 Q:May I?

K:Yes, sir, yes, sir.
V: Mag ik?

K: Ja, mijnheer.
59:10 Q:Go to my wife and sit next to her. [Laughter] V: Ga maar naast mijn vrouw zitten.
59:46 K:Security means to be in a state in which there is no choice at all. K: Veiligheid betekent in een toestand verkeren waarin geen enkele keus bestaat.
1:00:06 Q:Because choice is the control.

K:Of course, choice is the devil. Go on, sir, go on.
V: Omdat keuze de controle is.

K: Natuurlijk, keuze is de duivel. Ga door, mijnheer, ga door.
1:00:29 Q:Security is settled. Because you say, one says, 'Right, no choice.' Then one says, 'I mean no choice in order to be psychologically secure.' Where are you going to draw that thick line between the choice of, for instance, the people whom one will see and the people who one won't see, the choice of the place where one will be and where one will not be, and the choice of security? They still seem to overlap. V: Veiligheid is geregeld. Omdat je zegt, men zegt: 'Oké, geen keuze.' Dan zegt men: 'Ik bedoel geen keuze om psychologisch veilig te zijn.' Waar trekt u dan de duidelijke lijn tussen de keuze van bijvoorbeeld de mensen die je wilt zien en de mensen die je niet wilt zien, de keuze van de plaats waar je wilt zijn en waar je niet wilt zijn, en de keuze van veiligheid? Zij lijken elkaar te overlappen.
1:01:04 K:Does this operate that way? Do you think in those terms of choice and no choice? No. Then why do you introduce it? Mind, the brain cells themselves, demand complete security - that's really very interesting to go into it, and find it - you follow? And therefore it's playing a trick upon itself all the time. One generation, it believes in God, next generation, it doesn't believe in God. One finds for God the substitute of the State, and so on, and on, and on, and on, playing tricks upon itself, caught in its… And which all indicates a mind that says, 'I must have security at any price, otherwise I can't function.' And why doesn't it have that security? Will it have that security if it sees belief, formulas, patterns have no security at all? Which means not depending psychologically on anything. Can the mind see that when it is anchored in a belief, in a dependence? I don't know if you're following what I am saying. I depend on my wife, psychologically. I can see why I depend on her because - that needn't be explained, it's fairly simple. Now, a mind that is so dependent, will it see the danger of that dependence? And see the total insecurity of that dependence? And the very seeing of it is the denying of it. Can the mind do that? Being caught in the trap, to see it is a trap and break. K: Werkt dit op die manier? Denkt u in die termen van keuze en geen keuze? Nee. Waarom introduceert u het dan? De geest, de hersencellen zelf, eisen volkomen veiligheid - dat is echt heel interessant om op in te gaan, en uit te zoeken- volgt u dat? En daarom speelt de geest steeds een spelletje met zichzelf. Eén generatie gelooft in God, de volgende generatie gelooft niet in God. De Staat wordt de vervanger van God, enzovoort, enzovoort, hij speelt spelletjes met zichzelf, gevangen in zijn... en dat allemaal wijst op een geest die zegt: 'Ik moet tot elke prijs over veiligheid beschikken, anders kan ik niet functioneren.' En waarom heeft hij deze veiligheid niet? Zal hij over die veiligheid beschikken als hij ziet dat geloof, formules, patronen geen enkele veiligheid bieden? Dat betekent psychologisch nergens van afhankelijk zijn. Kan de geest dat zien terwijl hij verankerd is in een geloof, in een afhankelijkheid? Ik weet niet of u kunt volgen wat ik zeg. Ik ben afhankelijk van mijn vrouw, psychologisch. Ik kan zien waarom ik van haar afhankelijk ben, omdat - dat hoeft niet uitgelegd te worden, het is nogal eenvoudig. Welnu, een geest die zo afhankelijk is, zal hij het gevaar van die afhankelijkheid zien? En de totale onveiligheid zien van die afhankelijkheid? En juist het zien hiervan is het afwijzen ervan. Kan de geest dat doen? Als je in de val zit, zien dat het een val is en die afbreken.
1:04:27 Q:Not just that dependence but all dependence. V: Niet alleen die afhankelijkheid maar alle afhankelijkheid.
1:04:30 K:One is good… we'll take that. K: Eén is voldoende.... die nemen we.
1:04:31 Q:And then there might be twenty-five others. V: En dan kunnen er nog vijfentwintig andere zijn.
1:04:33 K:I don't think there will be twenty-five others... K: Ik denk niet dat er nog vijfentwintig andere zijn.
1:04:36 Q:The job, the children, the bank balance, the neighbours. V: De baan, de kinderen, het banksaldo, de buren.
1:04:41 K:No, sir, no, no. No, that comes a little later. Those are all calculations afterwards. K: Nee, mijnheer. Nee, dat komt wat later. Dat zijn allemaal berekeningen achteraf.
1:04:54 Q:Why? V: Waarom?
1:04:57 K:But I'm saying: once I see very clearly the nature and the structure of dependence, in which the mind has taken security, and sees the danger of it, sees in that there is no security at all, and therefore is free from dependence and therefore secure, in the sense we are talking about, then it will say, 'What shall I do with my wife?' Then follows the action. But before that, we want to know what will happen, in action. I don't know… K: Maar ik zeg: als ik eenmaal heel helder de aard en de structuur van afhankelijkheid zie, waarin de geest veiligheid heeft gevonden en er het gevaar ervan zie, inzie dat daarin helemaal geen veiligheid schuilt, en daarom vrij ben van afhankelijkheid en dientengevolge veilig ben, in de zin waar we het hier over hebben, dan zegt ik: 'Wat zal ik met mijn vrouw doen?' Dan volgt de handeling. Maar eerst willen we weten wat er tijdens die handeling zal gebeuren. Ik weet niet...
1:05:44 Q:No choice doesn't mean no action… [inaudible] V: Geen keuze betekent niet geen handeling...[onhoorbaar]
1:05:50 Q:Action only starts when there's no choice. V: Er is alleen handeling als er geen keuze is.
1:05:54 K:Oh, no, sir. I don't quite understand what you mean. I don't understand. K: Oh, nee, mijnheer. Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt.
1:06:00 Q:You said the secure mind makes no choice, but it acts. Ik begrijp het niet.

V: U zei dat de veilige geest geen keuze maakt maar handelt.
1:06:04 K:Obviously. A secure mind must act. But the action is not then a means of its own self-destruction, which it is now. K: Uiteraard. Een veilige geest moet handelen. Maar de handeling is dan geen middel voor zijn eigen zelfvernietiging, zoals dat nu het geval is.
1:06:26 Q:I am trying to understand no choice. I came here today; I wanted to be here. V: Ik probeer 'geen keuze' te begrijpen. Ik ben vandaag hier gekomen; ik wilde hier zijn.
1:06:35 K:And you say I won't do this and I won't do that. Because you wanted to be here, you said I won't do this, I won't do that, I want… K: En u zegt dat u dit niet zult doen en dat niet zult doen. Omdat u hier wilde zijn, zei u dat u dit niet zal doen, dat niet zult doen, ik wil...
1:06:44 Q:Well, there wasn't even a question of not coming. V: Dat ik niet zou komen was niet eens aan de orde.
1:06:46 K:Therefore, what's the... K: Wat is daarom...
1:06:49 Q:So it seems like, you know, thinking-wise there wasn't a choice but somehow, like my organism chose. Like all of me chose to be here rather than to be someplace else. V: Het lijkt er dus op, weet u, dat er via het denken geen keuze was, maar dat op de een of andere manier mijn organisme heeft gekozen. Mijn hele wezen koos ervoor hier te zijn in plaats van ergens anders.
1:07:03 K:Did you choose between this and that? Choice implies this or that. K: Maakte u een keuze tussen dit en dat? Keuze houdt dit of dat in.
1:07:11 Q:No, thinking-wise there are many other alternatives, many other places I could be - but not for me. V: Nee, via het denken zijn er veel andere alternatieven, veel andere plaatsen waar ik zou kunnen zijn - maar niet voor mij.
1:07:22 K:Sir, let's leave - we'll come back to choice a little bit. This is really quite important, to see whether the mind can have this absolute sense of security. Therefore it can never go wrong - right? - therefore it has no choice. What shall I do? Because whatever it does is right. Sorry, this sounds dreadful! [Laughter] It's the neurotic mind that's always afraid of action. What is the right thing to do? Tell me what is right action, right way of thinking, right behaviour, right - you follow, sir? Which is all neuroticism. So can we… Let's go on. Shall we go on with this? Go on, sirs. Because this implies complete freedom, in which there is no control whatsoever. It's the communists who say to be free you must be disciplined - you know, all that business - therefore discipline yourself in order to be free. That's nonsense. I don't know if you're meeting all this. K: Mijnheer, we laten het rusten - we zullen nog op keuze terugkomen. Het is echt heel belangrijk om te zien of de geest dit absolute gevoel van veiligheid kan bezitten. Daardoor kan hij nooit iets verkeerd doen - oké? - daardoor heeft hij geen keuze. Wat zal ik doen? Want het is goed wat hij ook doet. Het spijt me, dit klinkt vreselijk! Het is de neurotische geest die altijd bang is voor handeling. Wat is het juiste om te doen? Zeg me wat de juiste handeling is, de juiste manier van denken, het juiste gedrag, oké - volgt u mij, mijnheer? Wat allemaal neurotisch is. Kunnen we dus... Laten we doorgaan. Zullen we hiermee doorgaan? Ga door, heren. Omdat dit volledige vrijheid impliceert, waarin hoe dan ook geen controle bestaat. Het zijn de communisten die zeggen dat je gedisciplineerd moet zijn om vrij te zijn - weet u, al dat gedoe - disciplineer jezelf dus om vrij te zijn. Dat is onzin. Ik weet niet of u dit alles oppakt.
1:09:18 Q:I feel a sense of… [inaudible] …a feeling for it. V: Ik voel een besef van... [onhoorbaar]... een gevoel ervoor.
1:09:26 K:No, sir, not accept. I mean, to have that, to have such a mind that is completely - you follow? - secure, protected, safe, sane, healthy, whole? [laughs] all these words. K: Nee, mijnheer, niets accepteren. Ik bedoel, om dat te bezitten, een geest te bezitten die helemaal - volgt u? - zeker is, beschermd, veilig, verstandig, gezond, heel? Al die woorden.
1:10:36 Q:You are speaking strictly in the psychological sense. You are not speaking in any physical sense, where there may be a strange city and a neighbourhood where it isn't safe to go, and you maybe sign up and go, that's… [inaudible] V: U spreekt alleen in psychologische zin. U spreekt niet in een bepaalde fysieke zin, waar een vreemde stad kan zijn en een buurt waar het niet veilig is om naar toe te gaan, en misschien zou je besluiten er heen te gaan, dat is... [onhoorbaar]
1:11:04 K:Choice implies a conflict, doesn't it, sir? Even there, why should there be conflict? I don't want to go to Los Angeles. That's the end of it. It's not a conflict of choice. I think this whole idea of freedom to choose has no meaning. So let's pursue this, sir. Please go into it. Let's see how this mind can be so completely secure, in the sense we are using, not… You see, because it is insecure it is violent. Choice is violence. Right? [Laughs] Of course, none of this can be accepted in the world, but, I mean, this is the truth. You see, to such a mind, space becomes tremendously important. No? K: Keuze impliceert een conflict, nietwaar, mijnheer? Waarom zou er zelfs in dit geval een conflict bestaan? Ik wil niet naar Los Angeles. En dat is het dan. Er is geen conflict waartussen ik moet kiezen. Ik denk dat dit hele idee van vrijheid om te kiezen geen betekenis heeft. Laten we hier op doorgaan, mijnheer. Ga er op in. Laten we eens kijken hoe de geest zo totaal veilig kan zijn, in de betekenis waarover we het hier hebben, niet... Ziet u, omdat hij onzeker is, is hij gewelddadig. Keuze is geweld. Oké? Natuurlijk kan dit helemaal niet worden geaccepteerd in de wereld, maar, ik bedoel, dit is de waarheid. Ziet u, voor een dergelijke geest wordt ruimte enorm belangrijk. Niet?
1:13:46 Q:[Inaudible] V: [Onhoorbaar]
1:13:48 K:Space. Space, sir, in the mind, to have space. How can a mind that is controlling, how can it ever have space? And therefore it's non-creative. I don't know if you want to go into all this. K: Ruimte. Ruimte, mijnheer, ruimte hebben in de geest. Hoe kan een controlerende geest ooit ruimte hebben? En daarom is hij niet creatief. Ik weet niet of u op dit alles in wilt gaan.
1:14:12 Q:Because it is not free. V: Omdat hij niet vrij is.
1:14:30 Q:The mind seeking security is always thinking in fixed, static things. When it stops thinking it sort of goes… V: De geest die veiligheid zoekt denkt altijd in starre, statische beelden. Als hij stopt met denken, gaat hij min of meer...
1:14:38 K:That's just it. Is there security per se, in itself, or security in things? K: Dat is het precies. Bestaat er veiligheid op zich, op zichzelf, of veiligheid in dingen?
1:14:47 Q:Per se. V: Op zich.
1:14:54 K:If there is security in something then I depend on that. You follow? And then the whole problem begins again. The mind in itself feeling completely secure - not in a quality, in a virtue, in capacity, in work, in action, in some form of social or ideological commitment, and so on. You understand this, sir? K: Als er veiligheid bestaat in iets, dan ben ik daarvan afhankelijk. Volgt u? En dan begint het hele probleem weer opnieuw. De geest op zich voelt zich volledig veilig - niet in een kwaliteit, in een deugd, in een capaciteit, in werk, in handeling, in een of andere vorm van sociale of ideologische verplichting, enzovoort Begrijpt u dit, mijnheer?
1:15:42 Q:The mind is then moving. There is no choosing. V: De geest is dan in beweging. Er is geen sprake van kiezen.
1:15:46 K:Now, how do we come upon such a mind, sir? Because unless this actually takes place then your discussion about it has no value. Because as we live now, it is disorder - right? - complete disorder. And the students, the young generation, throwing bricks, spitting on some people, and all the rest of it, is the demand for order, only they don't know what it means. And we are saying here that order is essential. And order means the understanding of disorder. The disorder is this finding security in things that will inevitably bring about disorder like nationality, class - you follow? - you know, all that stuff. Now, after explaining this, can the mind say now… look at this entirely and reject it totally? Not reject it as a choice but say, 'That's silly' - finished. K: Welnu, hoe komen we aan een dergelijke geest, mijnheer? Want als dit niet daadwerkelijk plaatsvindt heeft uw discussie erover geen waarde. Want zoals we nu leven is het wanorde. - oké? - totale wanorde. En de studenten, de jonge generatie, die stenen gooit, op sommige mensen spuugt, en dat allemaal, dat is de roep om orde, alleen weten ze niet wat het betekent. En we zeggen hier dat orde essentieel is. En orde betekent het begrijpen van wanorde. Wanorde is dit zoeken van veiligheid in dingen die onvermijdelijk wanorde teweegbrengen zoals nationaliteit, klasse - begrijpt u? - weet u, al dat gedoe. Welnu, na deze verklaring, kan de geest nu zeggen... kijk hier in z'n geheel naar en wijs het totaal af? Geen afwijzing als een keuze, maar zeggen: 'Dat is dwaas'- klaar.
1:17:50 Q:I was wondering if you see that… V: Ik vraag me af of je ziet dat...
1:17:55 K:Seeing is… if you see the false - finished. K: Zien is... als je het onware ziet - klaar.
1:17:59 Q:I was wondering why I actually think I'm rejecting it… [inaudible] V: Ik vroeg me af waarom ik eigenlijk denk dat ik het afwijs... [Onhoorbaar]
1:18:06 K:I'm only using that as… Put it away, throw it out, it doesn't exist anymore. You see, that gives you tremendous vitality. I don't know… Because we are wasting our vitality, our energy in these insecure things. K: Ik gebruik dat alleen maar als... Verwerp het, gooi het weg, het bestaat niet meer. Ziet u, dat geeft enorme vitaliteit. Ik weet niet... Want we verspillen onze vitaliteit, onze energie met deze onveilige zaken.
1:18:36 Q:While you are thinking about them. V: Terwijl je over ze nadenkt.
1:18:39 K:And therefore we have no energy for this. K: En daarom hebben we híer geen energie meer voor.
1:19:48 Q:[Inaudible] …and one somehow reaches the state where one doesn't have a choice anymore. Could one, on a given day, look back and say what I did yesterday or a few months ago was a mistake, it wasn't right? I ask that because one way that you put it, when you said one doesn't have a choice in that state is [inaudible]. V: [Onhoorbaar]... en je bereikt op een of andere manier de toestand waarin je geen keuze meer hebt. Kun je, op een bepaalde dag, terugkijken en zeggen: wat ik gisteren of een paar maanden geleden heb gedaan was verkeerd, het was niet goed? Ik vraag dat omdat de manier waarop u het stelde, toen u zei dat je in die toestand geen keuze hebt, is [onhoorbaar].
1:20:27 K:That's finished, sir, it's over. Why go back to it? K: Dat is klaar, mijnheer, het is voorbij. Waarom ernaar teruggaan?
1:20:36 Q:You might regret it. V: Je zou er spijt van kunnen hebben.
1:20:45 K:Sir, this is really extraordinary, tremendous value this - you follow? - what we're talking about. Let us get at it. K: Mijnheer, dit is echt bijzonder, van enorme waarde - volgt u? - waar we over praten. Laten we het bespreken.
1:21:01 Q:But it does matter, I presume, very much what I'm going to do. V: Maar het doet er heel wat toe, neem ik aan, wat ik ga doen.
1:21:09 K:No. No. What you're going to do is not do-ing. K: Nee. Nee. Wat je gaat doen is niet het doen zelf.
1:21:19 Q:You know, one of the things that led me to suggest that is that you said that one's being in a state where one doesn't have a choice leads to action, and I thought that the action that it led to was important, so that it was important what I do. V: Een van de dingen die mij ertoe brengt dit te berde te brengen is dat u zei dat als je in een toestand verkeert waarin je geen keus hebt, dit tot handelen leidt, en ik dacht dat de handeling die eruit voortkwam belangrijk was, dat het dus belangrijk was wat ik doe.
1:21:46 K:It's important what you do, or rather, the importance is not what you do but the state from which you are do-ing. I have found security in belief, and from that I act: America is the greatest, etc., or my religion, etc., my experience is the only thing that counts - and from that I act. And that leads to disaster, war. So, what is the action of a mind that's completely secure - you're asking. Is this what you're asking?

Q:No.
K: Het is belangrijk wat je doet, of liever gezegd, wat je doet is niet belangrijk, maar de geestesgesteldheid van waaruit je handelt. Ik heb veiligheid gevonden in geloof en van daaruit handel ik: Amerika is de grootste, etc., of mijn religie, etc. mijn ervaring is het enige dat telt - en van daaruit handel ik. En dat leidt tot rampen, oorlog. Wat is dus de handeling van een geest die volkomen veilig is - vraagt u. Is dat wat u vraagt?

V: Nee.
1:23:05 Q:He said: is the action is important? V: Hij zei: is de handeling belangrijk?
1:23:08 K:No. Sorry. You didn't ask - I'm asking. Sorry, I'm asking. K: Nee. Sorry. U vroeg niet - ik vraag. Sorry, ik vraag.
1:23:19 Q:I take it from what you said that the answer might at least partly consist in saying that an action of one who is completely secure will… it won't too much matter what constitutes the action or what the consequences are. V: Uit wat u zegt maak ik op dat het antwoord tenminste voor een deel zou kunnen luiden dat de handeling van iemand die volledig veilig is zal... het zal niet veel uitmaken wat de handeling inhoudt of wat de consequenties zijn.
1:23:41 K:No, the action then, sir, is total inaction in the sense of… K: Nee, de handeling, mijnheer, is totaal niet-handelen in de zin van...
1:23:47 Q:…choice. V: ... keuze.
1:23:49 K:I wonder if you… Because, sir, my mind… the mind then is being completely secure. Whatever it does is action. Right? And therefore that action is not borne out of the censor. And therefore there's no choice. What he does at the moment is right. This is too dangerous unless you understand the whole of this. K: Ik vraag me af of u... Omdat, mijnheer, mijn geest... de geest dan volledig veilig is. Wat hij ook doet, het is handeling. Oké? En daarom komt die handeling niet voort uit de censor. En daarom is er geen keuze. Wat hij op dat moment doet is het juiste. Dit is te gevaarlijk, tenzij u het geheel hiervan begrijpt.
1:24:37 Q:Because if one makes a choice and says the choice is right, then... Want als je een keuze maakt en zegt dat de keuze juist is, dan...
1:24:40 K:Then you're off! K: Dan ben je weg!
1:24:45 Q:Whatever the choice, it's never right. V: Wat de keuze ook is, hij is nooit juist.
1:24:55 K:The whole religious idea, both in Asia and in Europe, and here naturally, is control, discipline, and eventually there you will sit next to God - you know the whole thing of it. And here we are saying, aren't we, that's a form of neuroticism in which the mind has found great security. Which is, it is living in an illusion which gives to it a form of security. But we see it as an illusion. And so I say to myself: am I living in an illusion? I am as long as I have any opinion, any judgment, any belief, any formula - I'm neurotic. Even if I depend on my own experience, I'm neurotic. [Laughs] K: Het hele religieuze idee, zowel in Azië als in Europa, en hier natuurlijk, is controle, discipline, en uiteindelijk zul je dan naast God zitten - u kent dat alles. En hier zeggen we, nietwaar, dat dit een vorm van neurose is waarin de geest grote veiligheid heeft gevonden. Het betekent leven in een illusie die een vorm van veiligheid biedt. Maar wij zien het als een illusie. En dus zeg ik tot mezelf: leef ik in een illusie? Zolang ik een of andere mening heb, een of ander oordeel, een geloof, een formule - ben ik neurotisch. Zelfs als ik op mijn eigen ervaring vertrouw, ben ik neurotisch.
1:26:17 Q:I don't understand that. V: Dat begrijp ik niet.
1:26:21 K:Sir, what does experience mean? There are two meanings to it. Experience means to test, experiment and test. Experience also means to observe. And in the observation of the event or the thing that is taking place, learning from it is experience. Now, here someone is saying the mind needs complete security, and by observing the what is, the fact, the evidence, the event, it has learned a great deal, and experience is putting what it has learnt into test. All that implies experience, doesn't it? I've had an experience which has left some knowledge, and according to that knowledge I'm going to act. Which is putting that knowledge to test. Which means I am acting according to something that is past, dead. And therefore I'm seeking security in the past, which is knowledge. Look, sir, look, sir, I am seeking… mind is seeking security in knowledge, and knowledge is the past. So, that knowledge is always in conflict with the present. So I say no, I mustn't take security in the past, I must take security in the present. I'm lost. Security in the present is… I will live as… somehow - you follow? K: Mijnheer, wat betekent ervaring? Er zijn twee betekenissen. Ervaring betekent testen, experimenteren en testen. Ervaring betekent ook waarnemen. En door waarneming van de gebeurtenis of de toestand die plaatsvindt, leer je ervan en dat is ervaring. Welnu, hier zegt iemand dat de geest volledige veiligheid nodig heeft, en door het waarnemen van 'dat wat is', het feit, het bewijs, de gebeurtenis, heeft hij heel wat geleerd, en ervaring onderwerpt dat wat hij heeft geleerd aan een test. Dit alles impliceert ervaring, nietwaar? Ik heb een ervaring gehad die enige kennis heeft opgeleverd, en overeenkomstig die kennis ga ik handelen. Wat het testen van van die kennis is. En dat betekent dat ik handel volgens iets dat voorbij is, dood. En dientengevolge zoek ik veligheid in het verleden, hetgeen kennis is. Kijk, mijnheer, kijk, mijnheer, ik zoek... de geest zoekt veiligheid in kennis, en kennis is het verleden. Die kennis is dus altijd in conflict met het heden. Dus zeg ik: nee, ik moet veiligheid niet uit in het verleden halen, ik moet veiligheid uit het heden halen. Ik heb het mis. Veiligheid in het heden is... Ik zal leven als... op de een of andere manier - volgt u?
1:29:18 Q:It seems as if what you are talking about is trusting the continuous flow of experience. V: Het lijkt alsof dat waar u het over heeft het vertrouwen op de voortdurende stroom van ervaring is.
1:29:26 K:Not trust. If I may, I wouldn't use those words, 'trust.' Who is there to trust? Trust in what? And who is it says, 'I must trust'? K: Geen vertrouwen. Als u mij toestaat, ik zou die woorden niet gebruiken, 'vertrouwen'. Wie is daar om te vertrouwen? Vertrouwen in wat? En wie is het die zegt: 'Ik moet vertrouwen'?
1:29:44 Q:Trust is expectation. V: Vertrouwen is verwachting.
1:29:48 K:No, this is really quite extraordinary if you go into this. You see? K: Nee, dit is echt heel bijzonder als je erop ingaat. Ziet u?
1:29:57 Q:[Inaudible]...doesn't the experience that you had before somehow get into your awareness of it? One has to think about it… …[inaudible] V: [Onhoorbaar]... gaat de ervaring die je eerder had op de een of andere manier op in je waarneming ervan? Daar moet je over nadenken... [onhoorbaar]
1:30:07 K:No, because, look, sir, an event took place yesterday which has left a memory. That memory is my knowledge of that event. And according to that knowledge I'm going to act, or according to that knowledge I want more of it. Right? K: Nee, omdat, kijk, mijnheer, er vond gisteren een gebeurtenis plaats die een herinnering heeft achtergelaten. Die herinnering is mijn kennis van die gebeurtenis. En in overeenstemming met die kennis ga ik handelen, of in overeenstemming met die kennis wil ik er meer van hebben. Oké?
1:30:33 Q:[Inaudible]

K:No, no, see… Therefore I'm living in the past, and that is deadly! And therefore I'm living in the past as a means of security. Ah, see the beauty of it, sir.
V: [Onhoorbaar]

K: Nee, nee, kijk... Vandaar dat ik in het verleden leef, en dat is dodelijk! En daarom leef ik in het verleden als een manier om veilig te zijn. Ah, zie de schoonheid ervan, mijnheer.
1:30:54 Q:You can totally drop that...

K:How can I drop it?
V: Je kunt dat helemaal laten varen...

K: Hoe kan ik het laten varen?
1:30:59 Q:You're not interested. It happened yesterday. V: Het interesseert je niet meer. Het is gisteren gebeurd.
1:31:02 K:Wait, sir. Can the mind, as the event takes place, learn all about it, test it out, finish it? Not now finish it, finish it then. K: Wacht, mijnheer. Kan de geest, terwijl de gebeurtenis plaatsvindt, er alles over leren, het uittesten, het beëindigen? Niet nu beëindigen, maar op dat moment beëindigen.
1:31:16 Q:The next time when you approach a situation… V: De volgende keer dat je een situatie benadert...
1:31:18 K:No, don't say 'next time' - you're missing… Then you're already planning, which is going to act. Your plan is going to act, not the event is going to act. K: Nee, zeg niet 'volgende keer' - je mist... Dan ben je al aan het plannen, wat betekent dat je gaat handelen. Je plan is om te gaan handelen, de gebeurtenis zelf gaat niet handelen.
1:31:35 Q:You then experience… [inaudible] V: Dan ervaar je... [onhoorbaar]
1:31:39 K:No! Experience - we said this, sir - experience implies observation of what is, which is an event, an action, learning from it, which becomes the knowledge. That knowledge, according to that knowledge, we act. See what happens. There's a contradiction between the past and the present. So action is always in the past, or according to the past. So, not knowing that such action brings disaster, conflict, mind takes security in the past. Now, if I see that, see it, understand, see the truth of it, feel it, taste it, smell it, you know... K: Nee! Ervaren - we zeiden dit, mijnheer - ervaren impliceert waarneming van dat wat is, wat een gebeurtenis is, een handeling, ervan leren, hetgeen kennis wordt. Die kennis, overeenkomstig die kennis, handelen we. Kijk wat er gebeurt. Er is een tegenstrijdigheid tussen het verleden en het heden. Handeling vindt dus altijd in het verleden plaats of in overeenstemming met het verleden. Dus niet wetend dat dergelijk handelen rampen, confict teweegbrengt, vindt de geest veiligheid in het verleden. Welnu, als ik dat zie, het zie, begrijp, de waarheid ervan zie, het voel, proef, ruik, weet u...
1:32:42 Q:When you reject it, isn't your mind… V: Als je het afwijst, is je geest dan niet...
1:32:43 K:It is finished! K: Het is klaar!
1:32:45 Q:But the mind is more sensitive then because you rejected it. V: Maar de geest is dan gevoeliger omdat je het afgewezen hebt.
1:32:47 K:No, mind has become sensitive because it has observed, not because it has experienced. K: Nee, de geest is gevoeliger geworden omdat hij heeft waargenomen, niet omdat hij heeft ervaren.
1:32:54 Q:No, because you have observed it. It is a result of that experience. V: Nee, want je hebt het waargenomen. Het is het resultaat van die ervaring.
1:32:57 K:No, I won't - sorry. It is not a result. Therefore I am observing all the time. K: Nee, ik wil niet - sorry. Het is geen resultaat. Daarom ben ik voortdurend aan het waarnemen.
1:33:25 Q:Sir, in that observation, I would not be ready to come to… [inaudible] whole idea of security is illusion… [inaudible] there is no security, and that is the security… [inaudible] V: Mijnheer, in die waarneming, zou ik er niet aan toe zijn om te komen tot... [onhoorbaar] hele idee van veiligheid is illusie... [onhoorbaar] er is geen veiligheid, en dat is de veiligheid... [onhoorbaar]
1:33:48 K:Sir, we mean observation, a mind that is awake, that observes. And in that there is no security, observation is no security The mind can then say: in observation there is security. Which is, again, the mind is taking security, protection, safety, in observing rightly, and so on. K: Mijnheer, we bedoelen waarnemen, een geest die wakker is, die waarneemt. En daarin zit geen veiligheid, waarnemen is geen veiligheid. De geest kan dan zeggen: in waarnemen bevindt zich veiligheid. Hetgeen alweer betekent dat de geest zekerheid, bescherming, veiligheid ontleent aan correct waarnemen, enzovoort.
1:34:19 Q:Is that the same error?

K:Of course, it is.
V: Is dat dezelfde fout?

K: Natuurlijk is het dat.
1:34:25 Q:Sir, is there a difference between observing and experiencing? V: Mijnheer, is er een verschil tussen waarnemen en ervaren?
1:34:33 K:It all depends what you call experience and observation. You can see it, sir. Let's look at it. I don't know - we'll find out. We said experience is something to be tested, something that must be tested. And also it means to observe the event, the occurrence, the what is, and learn from that, or accumulate knowledge from that. I realise… I observe the precipice - see how difficult this is - I observe the precipice, the danger of it, the experience of it, which is the testing of it, and I go away from the precipice. Right? That is an experience - the whole of it - the seeing of it, the testing of it, the learning the danger of it, which has become my knowledge, and therefore I won't go near a precipice, therefore I go away from it. All that is experience. Right? K: Dat hangt er helemaal vanaf wat u ervaren en waarnemen noemt. U kunt het zien, mijnheer. Laten we er eens naar kijken. Ik weet het niet - we zullen het uitzoeken. We zeiden dat ervaring iets is dat getest wordt, iets dat getest moet worden. En het betekent ook de gebeurtenis waarnemen, het voorval, het 'wat is', en daarvan leren, of de kennis ervan vermeerderen. Ik realiseer me... ik observeer de afgrond - zie hoe moeilijk dit is - ik observeer de afgrond, het gevaar, de ervaring ervan, wat het testen ervan betekent en ik ga weg van de afgrond. Oké? Dat is een ervaring - het geheel ervan - het zien ervan, het testen ervan, het leren van het gevaar ervan, hetgeen mijn kennis is geworden, en daarom kom ik niet in de buurt van een afgrond, daarom ga ik er vandaan. Dat is allemaal ervaring. Oké?
1:35:55 Q:I'm playing it up against something that I… V: Ik zet het af tegen iets dat ik...
1:35:58 K:See what has happened. Next time I meet a precipice, my conditioning, learning, I say, 'Don't go near - danger.' Right? Now, in that, memory of that, is secure now - in that there is great is security - I know. Snakes are dangerous, certain animals are dangerous, precipices are dangerous, and so on, so on. Now, here, mind is also seeking security, in experience, which is knowledge, which is the past. See the… I must have physical security of the precipice, and see the dangers of psychological security. You follow, sir? Right? Which means the mind has become so intelligent it says it must be there, it must not be here. You follow? There is not a contradiction. K: Kijk wat er gebeurd is. De volgende keer dat ik een afgrond aantref, mijn conditionering, leren, zeg ik: 'Niet dichterbij komen - gevaar.' Oké? Welnu, daarin, in die herinnering, is veiligheid, daarin schuilt grote veiligheid - ik weet het. Slangen zijn gevaarlijk, bepaalde dieren zijn gevaarlijk, afgronden zijn gevaarlijk, enzovoort, enzovoort. Hier zoekt de geest eveneens veiligheid, in ervaring, hetgeen kennis is, het verleden. Zie de... Ik moet fysieke veiligheid hebben inzake de afgrond, en de gevaren zien van psychologische veiligheid. Volgt u dat, mijnheer? Oké? Wat betekent dat de geest zo intelligent is geworden dat hij zegt dat hij daar moet zijn, niet hier. Volgt u? Er is geen tegenstrijdigheid.
1:37:24 Q:That sounds very important but I didn't understand it. Could you come again? V: Dat klinkt erg belangrijk maar ik begrijp het niet. Kunt u het nog eens uitleggen?
1:37:34 K:I'll put it differently, sir. Let's try it. Sir, what is intelligence? Let us approach it differently, that's all. What is intelligence? K: Ik zal het anders stellen, mijnheer. Laten we het proberen. Mijnheer, wat is intelligentie? Laten we het anders benaderen, dat is alles. Wat is intelligentie?
1:37:55 Q:Are you asking me?

K:I am asking. What is intelligence?
V: Vraagt u dat aan mij?

K: Ik vraag het. Wat is intelligentie?
1:37:59 Q:Well, I suppose…

K:Is it knowledge?
V: Wel, ik neem aan...

K: Is het kennis?
1:38:03 Q:No. V: Nee.
1:38:04 K:Is it refinement of knowledge, the more, more knowledge? You follow? Or is it a capacity? Wait. Don't agree. We'll go into it. Just explore it. Is it a capacity? Is it something that you accumulate? Is it something that is cultured, bit by bit, bit by bit - cultured, grown? Or is it a state of mind, a quality of mind that is sensitive to danger, to every form of danger - right? - not only physical danger - eating some food which disagrees with you and you keep on eating - which is lack of intelligence and then taking a pill after in order to get rid of that pain, but - you follow? - keeping that, that is total lack of intelligence. Seeing the danger of a precipice, that is intelligence. The danger of it. Now, the danger of a belief is intelligence. Right? K: Is het verfijning van kennis, meer en meer kennis? Begrijpt u? Of is het bekwaamheid? Wacht. Ga er niet mee akkoord. We zullen erop ingaan. Het onderzoeken. Is het bekwaamheid. Is het iets dat je bijeengaart? Is het iets dat aangekweekt is, stukje bij beetje - aangekweekt, gegroeid? Of is het een mentaliteit, een kwaliteit van de geest die gevoelig is voor gevaar, voor elke vorm van gevaar - oké? - niet alleen voor fysiek gevaar - voedsel eten dat je niet verdraagt en toch blijf je dooreten - hetgeen een gebrek aan intelligentie is en daarna een pil nemen om af te komen van die pijn, maar - volgt u? - dat toch blijven doen, dat is totaal gebrek aan intelligentie. Het gevaar zien van een afgrond, dat is intelligentie. Het gevaar ervan. Welnu, het gevaar van een geloof is intelligentie. Oké?
1:39:43 Q:Seeing the danger.

K:Seeing the danger of it. So, intelligence says I must have security… there is danger here and also there is danger there. Right? So intelligence is watching. And intelligence observes. In the observation, it experiences. And we mean by experience what we said just now, which is to test it in action. Which is to observe an event or actually what is going on, and see what is going on and not let it accumulate as knowledge and therefore in that knowledge take security and act from that knowledge. I mean, a man who acts from that knowledge is not balanced. A man who lives in the past and acts in the present with the past is unbalanced. I don't know if you…
V: Het gevaar zien.

K: Het gevaar ervan zien. Intelligentie zegt dus, ik moet veiligheid hebben... er is hier gevaar en daar is ook gevaar. Oké? Intelligentie kijkt dus toe. En intelligentie neemt waar. In de waarneming ervaart ze. En we bedoelen met ervaren wat we net hebben gezegd, het testen ervan in actie. Het betekent een gebeurtenis waarnemen of dat wat er daadwerkelijk plaatsvindt, en zien wat er gebeurt en het niet als kennis vergaren en zodoende veiligheid zoeken in die kennis en handelen vanuit die kennis. Ik bedoel, iemand die handelt vanuit die kennis is niet evenwichtig. Iemand die in het verleden leeft en in het heden handelt vanuit het verleden is onevenwichtig. Ik weet niet of u...
1:41:09 Q:I see in that too there is no choice. I haven't seen that before. But there is no choice. Like, when I was trying to understand the two experiences, the experience of the precipice and the experience of psychological memory and pleasure, and all that...

K:Which is a danger.
V: Ik zie nu ook in dat er geen keuze is. Ik heb dat eerder niet gezien. Maar er is geen keuze. Zoals, toen ik probeerde de twee ervaringen te begrijpen, de ervaring van de afgrond en de ervaring van psychologische herinnering en genot, en dat allemaal...

K: Hetgeen een gevaar is.
1:41:23 Q:Here it just action - you just don't do this and you do something else, but there is not a choice there. V: Hier is alleen handeling - je doet dit gewoon niet en je doet iets anders, maar daarin schuilt geen keuze.
1:41:26 K:No, no, no. Have I made, sir…? So, intelligence is the highest form of sensitivity, and that is complete… an intelligent mind is completely protected mind. Right? Right, sir? K: Nee, nee, nee. Heb ik mij... mijnheer? Intelligentie is dus de hoogste vorm van gevoeligheid, en dat is volledige... een intelligente geest is een volkomen beschermde geest. Oké? Oké, mijnheer?
1:42:37 Q:It is protected in the sense that we have never seen protection before - there is no barrier there. It is not protected with a fence around it. V: Hij is beschermd op een manier die we nooit eerder als bescherming hebben gezien - er is daar geen barrière. Hij is niet beschermd met een hek eromheen.
1:42:42 K:No, no, no, no. K: Nee, nee, nee.
1:42:49 Q:Sir? In coming to this security, perception, could…[inaudible] to see the fact that there is no security. V: Mijnheer? Door bij deze veiligheid te komen, deze waarneming, zou je kunnen... [onhoorbaar] het feit zien dat er geen veiligheid bestaat.
1:43:13 K:Sir, either you see the fact with the past or you see the fact as it is now. If you look at it with the eyes of the past then there is choice, repression, control, conflict, dependence - all the rest of it follows. To see that one is angry, that there is anger - see how complex that is too - to see it without the word. Because the word is of the past. To name that feeling as anger is the conditioned response of the past. So to look at it non-verbally. Try it, do it, you will see. What extraordinary intelligence, which is its own discipline, is involved in that one little thing. K: Mijnheer, of je ziet het feit vanuit het verleden of je ziet het feit zoals het nu plaatsvindt. Als je ernaar kijkt met de ogen van het verleden dan is er keuze, onderdrukkking, controle, conflict, afhankelijkheid - en alles wat daarop volgt. Zien dat iemand woedend is, dat er woede is - kijk hoe ook dat gecompliceerd is - zien zonder het woord. Omdat het woord het verleden is. Dat gevoel als woede benoemen is de geconditioneerde respons van het verleden. Dus er non-verbaal naar kijken. Probeer het, doe het, je zult zien wat een buitengewone intelligentie, die zijn eigen discipline heeft, er betrokken is bij dat ene kleine voorval.
1:44:36 Q:You see it viscerally.

K:[Laughs] Sir, is it time to stop? It is time, isn't it.
V: U ziet het gevoelsmatig.

K: Is het tijd om te stoppen? Het is tijd, nietwaar?
1:45:04 Q:Ten to six. V: Tien voor zes.
1:45:06 K:Oh! May I just finish this thing? We live in a certain centre. From a certain centre we live, act, think, feel. Right? This centre is this centre of choice. Right? This centre is repression, control, violence, all the rest of it. That is that centre. To move away from that centre completely to a different space and dimension is what we are trying to do. Right? To move from this to that is not act of determination. If there is determination then there is choice. See how difficult… You follow, sir? So, can I see this centre, can the mind see the centre for itself, without any past interfering with it? Which is to look at it without the whole structure of thought coming into it. Thought is the past therefore it is the censor. If the mind sees that, you are already… K: Oh! Mag ik dit nog even afmaken? We leven in een bepaald centrum. Vanuit een bepaald centrum leven, handelen, denken, voelen we. Oké? Dat centrum is het centrum waar keuzes worden gemaakt. Oké? Dat centrum is onderdrukking, controle, geweld, enzovoort. Dat is dat centrum. Onszelf totaal afkeren van dat centrum naar een andere ruimte en dimensie is wat we proberen te doen. Oké? Van dit naar dat bewegen is geen daad van beslissen. Als er sprake is van een beslissing dan is er keuze. Zie hoe moeilijk... Volgt u dat, mijnheer? Kan ik dus dit centrum zien, kan de geest zelf het centrum zien, zonder inmenging van het verleden? Dit betekent ernaar kijken zonder dat de hele structuur van het denken erbij betrokken wordt. Denken is het verleden, daarom is het de censor. Als de geest dat ziet, ben je al...
1:46:48 Right, sir, we had better stop. Tomorrow at 11 we will… Oké, mijnheer, we kunnen beter stoppen. Morgen om 11 uur...