Krishnamurti Subtitles home


ML70DSG4 - Serieus zijn zonder geloof
4e Groepsdiscussie
Malibu, USA
15 maart 1970



0:09 K:Shall we go on where we left off yesterday? Shall we go on where we left yesterday? I was wondering how to sustain a continuous seriousness. I think if we could go into that a little bit and come back to what we were talking about. Is it the intellect is not serious at all? A fragment of our life, which is already fragmented, seems to take supremacy over other fragments. The one fragment is this intellectual struggle, intellectual assertions, theories, formulas, what should happen, what should not happen - you know, the whole intellectual drama. And is the intellect really serious? Serious in the sense, a sustained total comprehension, which has nothing to do with formula, with theory, and belief. Can the intellect, a fragment, be ever serious? Serious in the sense, a continuous drive, a continuous, sustained observation without any distortion. And most of us are intellectually trained in a society that demands the intellectual output rather than a total output of the human being. I don't know if I'm conveying anything. Could we go into that a little bit? Why has this happened? Why has a part of me... has become so supreme - dictating how the body should behave, what it should eat, drink, smoke, sex - dictating everything, and dictating the morality, the virtue, the social behaviour, and the private behaviour at home, and so on - apparently, technologically and psychologically, it has become supreme. Why? Why has one part of this whole structure which is the 'me,' why has that become important? K: Zullen we verdergaan met waar we gisteren zijn gebleven? Zullen we verdergaan met waar we gisteren zijn gebleven? Ik vroeg me af hoe we een serieuze instelling kunnen behouden. Ik denk dat we daar een beetje op in moeten gaan en dan terugkomen op dat waarover we eerder spraken. Is het zo dat het intellect helemaal niet serieus is? Een aspect van ons leven, dat al gefragmenteerd is, schijnt andere aspecten te overheersen. Dat ene aspect is de intellectuele strijd, intellectuele beweringen, theorieën, formules, wat er zou moeten gebeuren en wat niet - weet u, het hele intellectuele drama. En is het intellect echt serieus? Serieus in de zin van een duurzaam volledig begrip dat niets te maken heeft met een formule, met theorie en geloof. Kan het intellect, een fragment, ooit serieus zijn? Serieus in de zin van een voortdurend elan, van constante, duurzame observatie, zonder enige vervorming. De meesten van ons zijn intellectueel getraind in een samenleving die intellectueel rendement eist in plaats van het totale vermogen van de mens. Ik weet niet of ik iets aan u overbreng. Kunnen we er een beetje op ingaan? Waarom is dit gebeurd? Waarom is een deel van mij zo oppermachtig geworden - het bepaalt hoe het lichaam zich moet gedragen, hoe het moet eten, drinken, roken, seks hebben - het bepaalt alles, en het bepaalt de moraal, de deugd, het sociale gedrag, en het privégedrag thuis, enzovoort - blijkbaar is het, technologisch en psychologisch, oppermachtig geworden. Waarom? Waarom is één deel van die hele strucuur, het 'ik', waarom is dát belangrijk geworden?
5:09 Q:It seems to me that part of the reason is that we don't know how to use it properly. We don't understand what it's good for, how it works. V: Ik denk dat het onder andere komt doordat we niet weten hoe we het naar behoren moeten gebruiken. We begrijpen niet waar het goed voor is, hoe het werkt.
5:23 Q:In the society a specialty wasn't it necessary to have the intellectual development, so the technical development, so we produce the goods. Now that we have the goods we don't need it; what we are doing is something that isn't necessary. V: In de samenleving was het hebben van een specialisme niet noodzakelijk voor intellectuele ontwikkeling, alleen technologische ontwikkeling om goederen te produceren. Nu we de spullen bezitten, hebben we het niet meer nodig; wat we doen is iets dat niet noodzakelijk is.
5:36 K:Are you saying, sir, that technological development, which is the intellectual activity, has dominated the whole existence of man? K: Zegt u nu, meneer, dat technologische ontwikkeling, hetgeen intellectuele activiteit is, het hele bestaan van de mensheid heeft beheerst?
5:49 Q:It was necessary because there wasn't enough to go around. V: Het was noodzakelijk omdat er niet genoeg te eten was.
5:52 K:Is that the reason?

Q:But we thought that. 		K: Is dat de reden?

V: We dachten van wel.
5:56 K:Is that so?

Q:No. 		K: Is het ook zo?

V: Nee.
5:59 Q:Like that's part of controlling, it's part of... our whole culture wants to control nature using the intellect for that and each of us tries to control ourself using the intellect for that. V: Het hoort bij controle uitoefenen, het hoort bij... onze hele cultuur wil controle uitoefenen over de natuur door middel van het intellect en ieder van ons probeert controle uit te oefenen over zichzelf middels het intellect.
6:17 K:Sir, watch in yourself - if I may come back to oneself - why has the intellect taken such extraordinary importance in your life, in one's life? Leave society, culture, all that, out - why has it taken in one's life such vital import? K: Kijk in uzelf - als ik weer even terug mag komen op uzelf - waarom is het intellect zo buitengewoon belangrijk geworden in uw leven, in ieders leven? Laat de samenleving, cultuur, dat allemaal, buiten beschouwing - waarom is het in het leven van zo'n cruciaal belang geworden?
6:46 Q:Isn't it that same demand for security we were talking about yesterday? V: Is het niet dezelfde behoefte aan veiligheid waar we gisteren over spraken?
6:51 Q:Sir, we think our ideas are something that don't change. V: We denken dat onze ideeën niet veranderen.
6:58 K:Look into yourself, sir, look into yourself. Why have you given such... why has it taken such importance in my life, in your life? It hasn't in me, but I'm just asking: why has it? K: Kijk in uzelf, meneer, kijk in uzelf. Waarom heeft u zo'n... waarom is het zo belangrijk geworden in mijn leven, in uw leven? Dat is bij mij niet zo, maar ik vraag: waarom is dat gebeurd?
7:21 Q:Our training was that. V: Zo zijn we gevormd.
7:25 K:If it wasn't trained, wouldn't you do exactly the same thing? K: Maar zou u zonder die vorming niet precies hetzelfde doen?
7:30 Q:I'm not living in the country, I think I might... V: Ik woon niet op het platteland, ik denk dat ik zou...
7:32 K:Ah, wait, sir, wait, sir, don't be so clear about it. I'm not at all sure you wouldn't. K: Ah, wacht, wees niet zo stellig. Ik ben er helemaal niet zeker van dat u het niet zou doen.
7:38 Q:Living on a farm, milking the cows... V: Wonen op een boerderij, de koeien melken...
7:42 K:No, no. Even then there would be always, 'My cow is better than the other cow.' K: Nee, nee. Zelfs dan heb je altijd: 'Mijn koe is beter dan die andere koe'.
8:01 Q:That's comparison then. V: Dat is vergelijking.
8:05 K:Comparison - why? Push it, sir, push it down and find out why. Why do you do this? You understand, sir, what is implied in this? The whole hierarchical outlook of life, on life - the better, the higher, the nobler, the limitation of the verb 'to be' - in that which we are caught. If you go into it you will see why we have given this thing such a diabolic importance. K: Vergelijking - waarom? Ga door, meneer, dring er verder in door en zoek uit waarom. Waarom doet u dit? Begrijpt u wat dit impliceert? De hele hiërarchische kijk op het leven - beter, hoger, nobeler, de beperking van het werkwoord 'zijn' - daar zitten we in gevangen. Als u er diep op ingaat zult u zien waarom we hieraan zo'n duivels belang hechten.
9:04 Q:Because I can see one reason, it's because the past and the future are so important. We've made the past and the future very important - what will happen and what did happen. That's why we compare. It doesn't matter right now if you have a better cow, because what the whole image presents, what happened in the past and what's going to happen in the future. V: Omdat ik er een reden voor kan zien, het is omdat het verleden en de toekomst zo belangrijk zijn. We hebben het verleden en de toekomst erg belangrijk gemaakt - wat er zal gebeuren en wat er is gebeurd. Dat is waarom we vergelijken. Het maakt nu niet uit of je een betere koe hebt, omdat het totale beeld weergeeft wat er in het verleden is gebeurd en wat er in de toekomst gaat gebeuren.
9:33 Q:Sir, in order to see what you mean when you say that we live in the intellect, could you perhaps say what else there is to live in? V: Meneer, om te begrijpen wat u bedoelt als u zegt dat we alleen op intellectueel niveau leven, kunt u dan misschien zeggen wat er nog meer is dan dat?
9:41 K:Ah, no... K: Ah, nee...
9:42 Q:Because if you say if we live in the intellect, I think that it may not be clear for us just what that means. V: Omdat u zegt dat we op intellectueel niveau leven, maar ik denk dat het ons niet duidelijk is wat dat betekent.
9:51 K:That means, sir - it's fairly simple - the future, the ideal, the formula, the belief - the whole structure of what should be - the utopia, the ideal, the perfect state, the perfect God, the perfect disciple, the perfect master, the perfect - you follow? K: Dat betekent, meneer, - het is tamelijk eenvoudig - de toekomst, het ideaal, de formule, het geloof - de hele structuur van wat zou moeten zijn - de utopie, het ideaal, de perfecte staat, de perfecte God, de perfecte volgeling, de perfecte meester, de perfecte - volgt u mij?
10:17 Q:The controller you were talking about. V:De 'controleur' waar u al eerder over sprak.
10:18 K:Yes. K: Ja.
10:20 Q:Which means we're living for something. V: Hetgeen betekent dat we ergens voor leven.
10:25 K:Don't... See what is happening, sir, and from that you'll find out. K: Wacht... kijk wat er gebeurt en van daaruit zult u het ontdekken.
10:34 Q:Your question of why - I've seen a lot of children. I've seen, experience with a lot of children and children almost always compare themselves with others - they say, 'My muscles are bigger than yours, my father is stronger than yours.' It seems to me it's a part of... that everybody grows up with that universally. And we have to then, through understanding, work it out. [Inaudible] V: Wat betreft uw vraag waarom - ik heb heel wat kinderen gezien. Ik heb veel ervaring met kinderen en kinderen vergelijken zichzelf bijna altijd met anderen - ze zeggen: 'Mijn spieren zijn groter dan die van jou, mijn vader is sterker dan die van jou.' Het lijkt mij dat het een deel is van... dat iedereen overal ter wereld daarmee opgroeit. En we moeten dat dan, door middel van begrip, uitwerken.
11:03 K:Dr Weininger, you live - if I may be a little bit... not being personal, but... - you live in the intellect, don't you? K: Dr. Weininger, u leeft - als ik een beetje mag... niet persoonlijk bedoeld, maar... - u leeft op intellectueel niveau, nietwaar?
11:11 Q:Yes.

K:Why? 		V: Ja.

K: Waarom?
11:13 Q:In what way?

K:Ideation. 		V: Op welke manier?

K: Ideevorming.
11:17 Q:Not so much.

K:No, no, no! Not so... not at all or... [laughs] you can't have a little and not so much. But let us see. 		V: Niet zo veel

K: Nee, nee! Niet zo... helemaal niet of... je kunt het niet een beetje hebben en 'niet zoveel.' Maar laten we eens kijken.
11:27 Q:Yes. V: Ja.
11:29 K:You do live in... we do live in the... Why? K: U leeft in... wij leven in de... Waarom?
11:42 Q:Because there's seeming security. V: Omdat dat zogenaamde veiligheid biedt.
11:49 Q:But why? We really don't know why. V: Maar waarom? We weten werkelijk niet waarom.
11:52 K:Don't you?

Q:I don't think so. 		K: Echt niet?

V: Ik denk het niet.
11:54 K:We'll find out. We'll find out. K: We gaan het uitzoeken.
12:02 Q:It seems like a lot of it is to be in touch with other people, to communicate. V: Het lijkt erop dat het veel heeft te maken met in verbinding staan met andere mensen, met communiceren.
12:08 K:But we're not at all in touch with other people. K: Maar we staan helemaal niet in verbinding met andere mensen.
12:11 Q:It has the opposite effect. V: Het heeft het tegenovergestelde effect.
12:12 K:Quite the opposite effect - it is an isolating process. I've isolated myself - my image, my formula, my God, my this, and over that I look at somebody else, but still there is the wall. K: Precies het tegenovergestelde effect - het is een isolerend proces. Ik heb mezelf geïsoleerd - mijn imago, mijn formule, mijn God, mijn dit, en van daaruit kijk ik naar iemand anders, maar de muur is er nog steeds.
12:34 Q:When we answer why, it seems every time we say something we're guessing in a way. We're seeing if what we say actually meets with our experience. It doesn't seem like we're getting anywhere. V: Als we het waarom beantwoorden lijkt het dat steeds als we iets zeggen maar iets veronderstellen. We kijken of wat we zeggen in feite overeenkomt met onze ervaring. Het lijkt er niet op dat dit ergens toe leidt.
12:44 K:Yes, sir, watch it, sir. Look, go a little bit, sir. You're too verbal, if I may say so - go slow. That means we are living in the future, aren't we? The ideal, the formula, what should be, the better, is always over there. Right? Why do I live that way? K: Ja, meneer, observeer het. Kijk er een beetje naar. U bent te verbaal als ik het zo mag zeggen - langzaamaan. Dat betekent dat we in de toekomst leven, nietwaar? Het ideaal, de formule, wat zou moeten zijn, het betere is altijd ergens anders. Oké? Waarom leven we op die manier?
13:27 Q:[Inaudible] K: Ik leef in het verleden en in de toekomst - oké?
13:37 K:I live in the past and in the future - right? - I live in my memories, in my imagination, in my hopes, fears - they are always the past, despair, except hope in the future. So living in the past, mustn't it inevitably create a future of idealistic hope? I don't live now but the past and the future. I don't know what it means to live now. I really don't know. So there is the past and the future. Would that be right, sirs? Past and the future. And - go on - why do I live in the past? I know nothing else but the past. What I want to know about the future is the hope, which is its own hell. Right? So that's all. Why do I live this way? Ik leef in mijn herinneringen, in mijn verbeelding, in mijn hoop, mijn angsten - het is allemaal het verleden, wanhoop, behalve hoop op de toekomst. Dus creëert leven in het verleden niet onvermijdelijk een idealistische hoopvolle toekomst? Ik leef niet in het heden, maar in het verleden en de toekomst. Ik weet niet wat het betekent om in het heden te leven. Ik weet het echt niet. Er is dus het verleden en de toekomst. Nietwaar, heren? Verleden en toekomst. En - ga door - waarom leef ik in het verleden? Ik ken niets anders dan het verleden. Wat ik over de toekomst wil weten is de hoop, die zijn eigen hel herbergt. Oké? Dat is dus alles. Waarom leef ik op deze manier?
15:33 Q:Yesterday we talked about the fact that there was uncertainty in the present and that... V: Gisteren hadden we het over het feit dat er onzekerheid schuilt in het heden en dat...
15:43 K:Ah, ah, I didn't say uncertainty in the present. I want to be certain in the present. K: Ah, ik had het niet over onzekerheid in het heden. Ik wil zeker zijn in het heden.
15:51 Q:Secure.

K:Secure. 		V: Veilig.

K: Veilig.
15:52 Q:Secure. Again, that security. And there seems to be security in the past because it's something that's known. So we cling to that. V: Veilig. Alweer die veiligheid. En er lijkt veiligheid te zijn in het verleden omdat dat bekend is. Dus klampen we ons daaraan vast.
16:04 K:We cling to that and yet I'm living in the future. K: We klampen ons daaraan vast en toch leef ik in de toekomst.
16:08 Q:Projecting. V: Projectie.
16:10 Q:Living for the future might be better... V: Leven voor de toekomst zou beter kunnen zijn...
16:12 K:All right, living for the future - what should be. The function of the intellect apparently is to live in the past, as it has acquired knowledge, add to the past through the present, and that's living, that's intellectually operating, functioning - scientifically, technologically, every way. And the dissatisfaction of the past is the hope of the future. Because the mind can't be completely satisfied living in the past. Right? Then what? K: Oké, leven voor de toekomst - wat zou moeten zijn. De functie van het intellect is blijkbaar om te leven in het verleden waar het kennis heeft vergaard, en het verleden aan te vullen middels het heden, en dat is leven, dat is intellectueel functioneren - wetenschappelijk, technologisch, op wat voor manier dan ook. En de ontevredenheid van het verleden is de hoop op de toekomst. Omdat de geest niet volkomen tevreden kan zijn met leven in het verleden. Oké? Wat dan?
17:34 Q:Is it because of the element of time? V: Komt dat door het tijdselement?
17:39 K:That is time. After all, living in the past is time, and the future is time. We're asking, sir, aren't we, why has the intellect become so extraordinarily important? K: Dat ís tijd. Leven in het verleden is immers tijd, en de toekomst is tijd. We vragen ons af, nietwaar, waarom het intellect zo buitengewoon belangrijk is geworden.
17:58 Q:That includes the emotions, when you say the intellect? V: Tellen emoties mee als u het over het intellect heeft?
18:01 K:No. It controls the emotions. It says, 'That's good to have good emotions' - you follow? K: Nee, het oefent controle uit over emoties. Het zegt: 'Het is goed om goede emoties te hebben,' - volgt u?
18:08 Q:A thought, a prejudice is an emotion, a feeling. It's a strong thought. V: Een gedachte, een vooroordeel is een emotie, een gevoel. Het is een sterke gedachte.
18:14 K:Strong thought. I don't... K: Sterke gedachte. Ik weet niet...
18:18 Q:So the intellect is not distinct from the emotions. V: Het intellect staat dus niet los van de emoties.
18:20 K:I don't like him.

Q:Yes, that's also emotion. 		K: Ik mag hem niet.

V: Ja, dat is ook emotie.
18:24 K:No, wait, sir, look. Is it? K: Nee, wacht meneer, kijk. Is het dat?
18:26 Q:Because he did something, because he is a threat... V: Omdat hij iets deed, omdat hij een bedreiging is...
18:29 K:I don't like him because he has this. It's a conclusion made by the intellect, a thought, and the thought doesn't like that, and so on. So, let's... we'll come to the feeling presently. K: Ik mag hem niet want hij heeft dit of dat. Het is een door het intellect getrokken conclusie, een gedachte, en de gedachte houdt daar niet van, enzovoort. Dus laten we... we komen zo bij het gevoel.
18:50 Q:Because when you say intellect, people tend to think perhaps you're talking about abstract thinking and cerebral activity. V: Omdat wanneer u het heeft over intellect, mensen misschien geneigd zijn te denken dat u spreekt over abstract denken en hersenactiviteit.
18:58 K:No, no, no, sir. No, no. K: Nee, meneer, nee.
18:59 Q:The intellect which acts in our life, acts in our lives as strong feeling, and strong prejudice, and drive. And that's emotion. But if I just think, it has no meaning, but when I think with feeling then it does mischief, then it divides, then it projects into the future. V: Het intellect dat in ons leven actief is, werkt in ons leven als een sterk gevoel, vooroordeel en stimulans. En dat is emotie. Als ik alleen maar denk, heeft dat geen betekenis, maar als ik denk met gevoel dan veroorzaakt dat onheil, het verdeelt en projecteert het in de toekomst.
19:18 K:That is so. Then what? K: Dat is waar. Wat dan?
19:20 Q:Sir, when you say intellect, are you saying intellect as distinct from emotion or are you saying the intellect which includes emotion and emotional response? V: Meneer, als u het heeft over het intellect, zegt u dan dat intellect losstaat van emotie of zegt u dat het intellect emotie en emotionele reactie bevat?
19:30 K:Yes. Let's include emotion for the moment. Let's be clear. We include emotion into it - prejudice, like, dislike. Now, wait a minute.

Q:Yes, part of the same thing. 		K: Ja. Laten we vooralsnog emotie meerekenen. Laten we helder zijn. We betrekken emotie erbij - vooroordeel, voorkeur, afkeer. Wacht even.

V: Ja, dat hoort er ook bij.
19:43 K:Why is this happening all the time in me, in us? K: Waarom gebeurt dit voortdurend in mij, in ons?
20:03 Q:Sir, as the mind biologically must have security, as you mentioned, is it possible that in a similar fashion the organism is striving for perfection, psychically, reaching... [inaudible] V: Meneer, als de geest biologisch gezien behoefte heeft aan zekerheid, zoals u zei, is het dan mogelijk dat op dezelfde manier het organisme streeft naar perfectie, fysiek, reikt naar...
20:43 K:But that perfection is always in the future, striving always to achieve the goal which it has invented. K: Maar die perfectie bevindt zich altijd in de toekomst, alsmaar trachtend het doel te bereiken dat ze heeft bedacht.
21:00 Q:If we say he we're striving for security... V: Als we zeggen dat we streven naar veiligheid...
21:03 Q:And how about pleasure? It seems to be related to pleasure then. V: En hoe zit het met genot? Het lijkt verband te houden met genot.
21:08 Q:[Inaudible] K: Is men zich ervan bewust dat het intellect
21:20 K:Is one aware that the intellect, in which is included all this business, that it predominates our life? waar al deze zaken bij betrokken zijn, ons leven overheerst?
21:30 Q:Yes.

K:Then why? 		V: Ja.

K: Waarom dan?
21:36 Q:Is it not a search for significance? V: Is het niet een zoeken naar betekenis?
21:44 K:Significance to life - to life that has no meaning. A life of striving - you know, all the rest of it - and therefore in that there is no meaning, therefore intellect strives to give a significance or a meaning to it, to live differently. This is a dull stuff, life is, and I'll invent a meaning to it which will make it interesting. That's all. K: De zin van het leven - het leven dat geen betekenis heeft. Een leven van zich inspannen - weet u, dat allemaal - en daarom schuilt daar geen betekenis in, daarom streeft het intellect ernaar er een zin of betekenis aan te geven, om anders te leven. Dit is saai, het leven is saai, en ik verzin een betekenis die het interessant zal maken. Dat is alles.
22:19 Q:And I strive some more. V: En ik span me nog een beetje meer in.
22:23 Q:Sir, I think... [inaudible] You mentioned how the mind must have security... [inaudible] V: Meneer, ik denk... U gaf aan hoe de geest veiligheid verlangt...
22:37 K:Not 'I mentioned,' sir, it is. I mean... K: Niet: 'Ik gaf aan', meneer, het is zo. Ik bedoel...
22:40 Q:It is. But you stated it. I mean, we know that the body will compensate if you lose one kidney the other one will grow to twice the size. This is compensation. Is it possible that there is this psychic built-in aim for compensation in that sense, but we find the wrong ways to do it, as we do with the mind seeking security? V: Het is zo. U stelde het zo. Ik bedoel, we weten dat het lichaam zich aanpast; als je een nier verliest zal de andere twee keer zo groot worden. Dit is compensatie. Is het mogelijk dat er in die zin een psychisch ingebouwde aanleg voor compensatie bestaat maar dat we de verkeerde manieren daarvoor gebruiken, zoals we doen met de geest die veiligheid zoekt?
23:39 K:Sir, seeking security and being secure are two different things, aren't they? K: Meneer, zoeken naar veiligheid en veilig zijn zijn twee verschillende dingen, nietwaar?
23:43 Q:Yes. We... V: Ja, we...
23:45 K:Ah, no, no, no - we are seeking security, and we said seeking security does, you know, create this mischief.

Q:That gives me insecurity. Seeking security is the insecurity.

K:Is insecurity. Whereas to be completely secure, it's finished. It's not that I am seeking security and therefore finding it and clinging to it. 		K: Ah, nee, - we zoeken veiligheid, en we zeiden dat het zoeken naar veiligheid dit onheil veroorzaakt.

V: Dat geeft onveiligheid. Zoeken naar veiligheid is de onveiligheid.

K: Is onveiligheid. Als je volkomen veilig bent, is het klaar. Het is niet zo dat ik veiligheid zoek, het daarom ook vind en me eraan vastklamp.
24:12 Q:The mind must have it, as was mentioned, must have it. And there is something comparable psychically, because... [inaudible] at this point there isn't a counterpart to this perfection aspect as there is for the security aspect, but we take the wrong path... V: De geest verlangt dat, zoals u aangaf, hij verlangt dat. En er bestaat psychisch iets vergelijkbaars, omdat... [onhoorbaar] en op dit punt bestaat er geen vervanging voor dit aspect van perfectie zoals die bestaat voor het aspect van veiligheid, maar we nemen het verkeerde pad...
24:57 K:I understand that, sir. Yes, I understand. K: Ik begrijp dat, meneer.
25:05 Q:The biologists say that thought developed in evolution, based on fear. Fear was the basis for evolutionary development of thought. V: De biologen zeggen dat het denken zich ontwikkelde door evolutie, gebaseerd op angst. Angst lag aan de basis van de evolutionaire ontwikkeling van het denken.
25:19 Q:Fear is itself a thought. V: Angst zelf is een gedachte.
25:28 Q:So you are asking, sir, why one lives in the intellect and why there is this perpetual struggle. V: Dus u vraagt waarom men in het intellect leeft en waarom er deze eindeloze strijd bestaat.
25:36 K:You haven't answered me. [Laughs] K: U heeft mij nog niet geantwoord.
25:38 Q:But isn't that question itself, does it pose a creation of the intellect? V: Maar is het niet die vraag zelf die al een creatie van het intellect is?
25:45 K:Yes. But I'm saying - and that's only to verbalize a fact that we do live in it - but the thing one has to find out, why has this become so colossally important? K: Ja. Maar ik zeg, - en dat alleen om een feit te benoemen waarmee we momenteel leven - dat men moet uitzoeken waarom dit zo enorm belangrijk is geworden.
26:04 Q:But what it seems like we're doing, what I'm doing, is that I'm looking at that question with the intellect, and as long as we look at it with the intellect then we're trying to verbalize and trying to do all this. It's the wrong way all the time. We're giving evaluations and analysis of it, of the question, and our experience, but we're still caught in it. No matter what we're doing here, we're still caught in it. V: Maar het lijkt dat wat we doen, wat ik doe, is kijken naar die vraag met het intellect, en zolang we ernaar kijken met het intellect proberen we het te verwoorden en dit alles te doen. Het is steeds de verkeerde manier. We evalueren en analyseren de vraag en onze ervaring, maar we zitten er nog steeds in gevangen. Wat we hier ook doen, we zitten er nog steeds in gevangen.
26:42 K:Then, sir, let's look at it round the other way: What is living? There's the body, the whole organism with all its complex demands, the glands, all that - both biological and psychological, the imposition of the psyche on the body wishing it should be this, it should act this way - and all the emotional nature, in which is included pleasure, enjoyment, the delight of looking at... and so on, so on - there's love, and there's the intellect - intellect which reasons, looks, observes, says this is right, this is wrong, evaluates and says, 'I should have done this' - all that. Why doesn't all the three - the organism, love, mind - all work together? Why this one? Why doesn't the whole thing work harmoniously, you know, like a good machine that's ticking over? It cannot be harmonious as long as one is large or enormous, or one is important than the others. I wonder if the intellect has assumed supremacy because it has conceived security in terms of the past or the future. And therefore no security in the present at all. You follow? It says I've had food today, I must have food this evening. So it struggles to have food this evening, and tomorrow. I must have my pleasure, my sex - all tomorrow. Go on, sirs, let's work it out. Or is living in the past, in which there's been security, and that desire to have permanent security in the future - as I want tomorrow, food - has built this idea, has made the intellect enormously important. Therefore it dominates love, it dominates the organism, it dominates everything. And how does it come about that the three - psychosomatic and plus - live harmoniously, completely - you follow? not one against the other, battling? How do you do this? How do you bring this about? You see, we live - ah, I'm getting somewhere - we live in a centre created by the intellect - right? - centre of ideas, self-centred movement, which is still the intellect, the centre which is self-perpetuating, self-centred activity - that's the centre we live in. And that centre must break up, as it does, as we see it operating in ourselves - that centre is breaking it up all the time - I must live differently, I must be different - you follow? - this should not be, this should be. Now, how to break down that centre and live in the whole, not in a part? I don't know if I am making myself clear. K: Laten we het dan eens van de andere kant bekijken: wat is leven? Er is het lichaam, het hele organisme met al zijn complexe eisen, de klieren, dat allemaal - zowel biologisch als psychologisch, de druk die de geest uitoefent op het lichaam, want het lichaam moet zus of zo zijn, het moet zus of zo handelen. - en de hele emotionele geaardheid, met inbegrip van genot, plezier, de vreugde van het kijken naar... enzovoort - er is liefde en er is het intellect - het intellect dat redeneert, kijkt, observeert, zegt dat dit goed is en dat verkeerd, evalueert en zegt: 'Ik had dit moeten doen,' - dat alles. Waarom werken ze alle drie - organisme, liefde, geest - niet samen? Waarom alleen die ene? Waarom werkt het geheel niet harmonieus samen, weet u, zoals een goed geoliede machine die rustig doordraait? Het kan niet harmonieus zijn zolang je groot of imponerend bent, of belangrijker dan de anderen. Ik vraag me af of het intellect zich superieur waant omdat het zich veilig voelt in het verleden of in de toekomst. En daarom is er helemaal geen veiligheid in het heden. Volgt u dat? Het zegt: 'Ik heb vandaag gegeten, ik moet vanavond te eten hebben.' Het spant zich in voor voedsel voor vanavond en morgen. Ik moet mijn pleziertjes hebben, mijn seks - allemaal morgen. Kom heren, laten we het uitwerken. Of heeft leven in het verleden waar we ons veilig voelden, en dat verlangen om permanente veiligheid in de toekomst te hebben - zoals voedsel voor morgen - dit idee geschapen en het intellect enorm belangrijk gemaakt? Daarom overheerst het de liefde, het overheerst het organisme, het overheerst alles. En hoe wordt bewerkstelligd dat de drie - psychosomatisch en verder - volledig in harmonie met elkaar zijn - volgt u dat? niet dat de een tegen de ander strijdt? Hoe doe je dat? Hoe realiseer je dat? Ziet u, we leven - ah, ik kom ergens - we leven in een centrum dat gecreëerd is door het intellect - oké? - centrum van ideeën, egoïstische beweging, hetgeen nog steeds het intellect is, het centrum dat zichzelf bestendigt, egoïstische activiteit - dat is het centrum waarin we leven. Dat centrum moet verbrokkeld raken, zoals het ook doet, we zien dat bij onszelf gebeuren - dat centrum verbrokkelt voortdurend - ik moet anders leven, ik moet anders zijn - volgt u? dit zou niet zo moeten zijn, dit zou zo moeten zijn. Welnu, hoe breek je dit centrum af om in het geheel te leven, niet in een deel. Ik weet niet of ik duidelijk ben.
32:58 Q:Your first question interested me very much: how do you sustain a seriousness when most of us here are living in the present right now, with you, and when we leave the environment seduces us... [inaudible] and the sustained seriousness that we have here doesn't sustain. V: Uw eerste vraag interesseert mij bijzonder: hoe blijf je serieus terwijl de meesten van ons hier in het heden leven, samen met u, en als we vertrekken verleidt de omgeving ons... en de ernst die we hier hebben is niet blijvend.
33:20 Q:Well, just this instance, I could see my interest falling the other way, and the question drops. V: Wel, op dit moment gaat mijn interesse de andere kant op en de vraag valt weg.
33:34 K:Sir, could we put the whole question differently? How does it happen that one can live harmoniously, so that one or the other is not overdeveloped, one or the other is not in conflict, but function, live, act as a whole, sane, holy thing? K: Meneer, kunnen we de hele vraag anders stellen? Hoe kun je harmonieus leven, zodat het een of het ander niet overmatig ontwikkeld raakt, zodat het een of het ander niet in conflict is, maar functioneert, leeft, handelt als iets dat heel is, gezond en heilig?
34:23 Q:I see that something like building up your muscles, you said... V: Ik zie dat als ongeveer hetzelfde als spieren ontwikkelen, u zei...
34:26 K:No, no. No. That means time. I have no time - I'll be dead tomorrow. K: Nee, nee. Dat betekent tijd. Ik heb geen tijd - ik kan morgen wel dood zijn.
34:34 Q:No but what I'm saying is: I see that... you say overdeveloped... V: Nee, maar wat ik wil zeggen is: ik zie dat u zegt overontwikkeld...
34:39 K:No, sir. No, no, no. Look, sir, we said the intellect dominates, subjugating the affection, physical organ, and so on. I want, I'm asking myself: how does it happen that one can be completely harmonious? Not an idea of harmony which is in the future, but harmonious now? Because from there I can create - you follow? - I can write. Everything will come right. K: Nee. Kijk, meneer, we zeiden dat het intellect overheerst, de genegenheid onderdrukt, de fysieke organen, enzovoort. Ik wil, ik vraag me af: hoe kan iemand volkomen harmonieus leven? Niet het idee van harmonie dat in de toekomst ligt, maar harmonieus op dit moment? Want van daaruit kan ik creëren - volgt u mij? Ik kan schrijven. Alles wat ik doe pakt goed uit.
35:37 Q:We have to quiet this giant muscle which is the intellect that you are talking about.

Q:That's what I'm saying. I am saying we are developing all of the time - we have to stop... 		V: We moeten deze enorme spier die het intellect is waarover u spreekt, kalmeren.

V: Dat bedoel ik. Ik bedoel dat we ons voortdurend ontwikkelen - we moeten stoppen...
35:44 K:No, no, no, no. No, 'we have to stop' means resistance. K: Nee. Nee, 'we moeten stoppen' betekent weerstand.
35:51 Q:Which way to stop? V: Op welke manier moeten we stoppen?
35:55 K:We have to dominate it, we have to put it down - all that is again, we are off. K: We moeten het beteugelen, we moeten het tot zwijgen brengen - dat is allemaal weer... we zijn weer afgedwaald.
36:04 Q:I see one can't do that because that's building it up too. V: Ik zie dat je dat niet kunt doen want dat versterkt het weer.
36:07 K:No, no, no. That's not my question anymore. My question is now: how can this harmony take place? Knowing the other thing is overdeveloped. Which means a life in which there is no conflict at all. Conflict is violence, you know, all the rest of it - so how does this happen? Has it anything to do with awareness? K: Nee. Dat is mijn vraag niet meer. Mijn vraag is nu: hoe kan deze harmonie plaatsvinden? Wetend dat de andere toestand overmatig ontwikkeld is. Dat betekent een leven waarin geen enkel conflict plaatsvindt. Conflict is geweld, weet u, en dat allemaal - dus hoe gebeurt dit? Heeft het iets te maken met gewaarzijn?
37:37 Q:Sir, it has to do with that we are not being aware. V: Het heeft te maken met niet aandachtig zijn.
37:46 K:No, no, I'm asking, sir, I'm asking: disharmony, because we live in disharmony, to come upon this harmony, I'm asking myself if awareness is the key to it. K: Nee, meneer, ik vraag: disharmonie, we leven in disharmonie, om tot deze harmonie te komen vraag ik mezelf af of gewaarzijn hier de sleutel toe is.
38:07 Q:Awareness of the disharmony? V: Gewaarzijn van de disharmonie?
38:11 K:No, no, no, forget, forget - you see, you're all translating immediately into something else. Awareness of disharmony in order to be harmonious. I don't mean that. I'm asking if awareness is the key that brings about, naturally, harmony. K: Nee, vergeet het - ziet u u vertaalt alles onmiddellijk in iets anders. Gewaarzijn van disharmonie om harmonieus te zijn. Dat bedoel ik niet. Ik vraag of gewaarzijn de sleutel is die op natuurlijke wijze harmonie teweegbrengt.
38:39 Q:Sir, is awareness an intellectual process? V: Is gewaarzijn een intellectueel proces?
38:44 Q:Awareness of what, sir? Because the businessman who is generally sharp and cunning is in his way tremendously aware.

K:No, sir. 		V: Gewaarzijn van wat, meneer? Omdat de zakenman die in het algemeen geslepen en sluw is, op zijn manier enorm aandachtig is.

K: Nee, meneer.
38:51 Q:He's aware of the slightest advantage. V: Hij is zich bewust van het kleinste voordeeltje.
38:54 Q:Isn't she right? V: Heeft zij gelijk of niet?
38:56 Q:Awareness of what?

K:I want to find... I'm going to... We are going to... I'm asking you first a question, sir, whether awareness is the key to this. I don't know what awareness is yet - we are going to find out, we're going to explore it. So far one has explored the reason of disorder and disharmony - the supremacy of one or the other, this supremacy of the soma, the body, or the supremacy of the intellect - emotion or the intellect, or the appetite against the intellect, and so on, so on, so on - the battle. And I say to myself: has awareness - you get it? - is the awareness that will bring harmony, that will make everything equal. 		V: Gewaarzijn van wat?

K: Ik wil uitzoeken... Ik ga... Wij gaan... Allereerst stel ik u de vraag of gewaarzijn de sleutel hiertoe is. Ik weet nog niet wat gewaarzijn is - we gaan het ontdekken, we gaan het onderzoeken. Tot nu toe heeft men de oorzaak van wanorde en disharmonie onderzocht - de superioriteit van het een over het ander, de superioriteit van het somatische, het lichaam, of de superioriteit van het intellect - emotie of het intellect, of de drang tegen het intellect, enzovoort, enzovoort - de strijd. En ik zeg tegen mezelf: heeft gewaarzijn - begrijpt u? - is het het gewaarzijn dat harmonie teweegbrengt, dat alles gelijkwaardig zal maken?
40:00 Q:A function which contains all that and is beyond it. V: Een funktie die dat allemaal bevat en meer dan dat.
40:03 K:Yes. I just want to inquire into it. K: Ik wil dit juist onderzoeken.
40:11 Q:My question was related to that: if an awareness of that nature, of that type, you say is not an intellectual process, then what is being aware? V: Mijn vraag was daaraan gerelateerd: als gewaarzijn van die aard, van dat type, geen intellectueel proces is zoals u zegt, wat is dan gewaarzijn?
40:24 K:We're going to find out, sir, we're going to find out. We're going to find out what it means to be aware. Because if the intellect says, 'I will calm down,' [laughs] it's a hypocritical thing, and I will just hold myself in, ready to burst at any moment. K: We gaan dat uitzoeken, meneer, we gaan dat uitzoeken. We gaan uitzoeken wat het betekent om gewaar te zijn. Omdat, als het intellect zegt: 'Ik zal kalmeren,' dat hypocriet is, en ik houd mezelf in, klaar om op elk moment te ontploffen.
40:51 Q:Also that's a calculation. V: Het is ook berekening.
40:53 K:You follow? And if the body says, 'All right then, I have a chance now' - [laughter] - you follow? - 'Now I can let off the emotions.' So can we... what does awareness mean? Why is awareness important in this? You follow, sir? Here I have a problem. I have a problem. I live in disharmony, in disorder. Either the body becomes extraordinarily demanding, vital - you follow? - with its lust, with its appetites, with its... or the intellect, or the emotions, sentimentality of - you know. And I see that and I say, 'Now, what is the element that will bring all this into perfect rhythm?' So that the body's perfect, you know, healthy, so the emotions are really... they are real emotions, not invented by the intellect, and reason, sane, healthy. I mean, whole implies - I don't know if you've looked at that word - 'whole' means whole, in which is implied health, sanity, and also 'whole' implies h- o-l-y - holy - all that is in that word. Which means the whole thing is whole, sane. Now, what is the thing that will bring this about? Not effort, because effort means... intellect says, 'By Jove, I see that's the way to live, and I'm going after it. I'm going to train the body, I'm going to train...' - you follow? It's gone. K: Volgt u? En als het lichaam zegt: 'Oké, ik heb nu een kans,' - volgt u? - 'Nu kan ik de emoties loslaten.' Kunnen we dus... wat betekent gewaarzijn? Waarom is gewaarzijn hier zo belangrijk? Volgt u dat? Ik heb hier een probleem. Ik heb een probleem. Ik leef in disharmonie, in wanorde. Óf het lichaam wordt buitengewoon veeleisend, vitaal - volgt u mij? - met zijn lusten, zijn begeertes, met zijn... óf het intellect, óf de emoties, sentimentaliteit - weet u. En ik zie dat en ik zeg: 'Wat is nu het element dat dit alles in een perfect ritme zal brengen?' Zodat het lichaam perfect is, gezond, de emoties zijn dan werkelijk... het zijn echte emoties, niet gefabriceerd door het intellect, en rede, gezond verstand. Ik bedoel, 'heel' betekent - ik weet niet of u dat woord al eens bekeken heeft - 'heel' betekent geheel, wat gezondheid, gezond verstand, impliceert, en 'heel' betekent ook 'heilig', dat zit allemaal vervat in dat woord. Hetgeen betekent dat het geheel 'heel' is, gezond. Wat is het nu dat dit teweeg zal brengen? Geen inspanning, omdat inspanning betekent... het intellect zegt: 'Allemachtig, ik zie dat dit de manier van leven is en ik ga ervoor. Ik ga het lichaam trainen, ik ga trainen...' - volgt u? Het is verdwenen.
43:30 Q:If you say that is the way to live so I'm going after it, you haven't really seen it.

K:Of course not, of course not. So what is the thing that will make it whole, in which there must be not the slightest whisper of effort, not the slightest directive? Right, sir? Because the moment the intellect takes charge... So the mind must be free of the directive, sense of effort. Now, how does this happen? Shall I go on, sir? Must the thing come from the outside or must it begin from the inside out? I don't know if I'm using non-technological words, but... So let's tackle it. What does awareness mean? Because I think that is the key. I think - I may change it - you follow, sir? - because we are exploring together, therefore you may find something different. We are together in this. What does it mean? I see this. I see through observation, therefore through experiment, testing, observing the fact, the event, and learning about it, and not make from that... not acquiring knowledge but merely learning. Because knowledge, when it becomes knowledge, it becomes the intellect and then it will say it will guide it. I don't know if you... Can we go on from there? 		V: Als je zegt dat dat de manier leven is en ik ga er dus voor, dan heb je het niet echt begrepen.

K: Natuurlijk niet. Dus wat is het dat het geheel teweegbrengt, waarin nog niet de geringste inspanning mag voorkomen, nog niet de geringste richtlijn. Oké? Omdat op het moment dat het intellect de leiding neemt... De geest moet dus vrij zijn van de richtlijn, van een gevoel van inspanning. Welnu, hoe wordt dit bewerkstelligd? Zal ik doorgaan? Moet het van buiten komen of moet het van binnenuit beginnen? Ik weet niet of ik niet al te technische woorden gebruik, maar... Dus laten we het aanpakken. Wat betekent gewaarzijn? Omdat ik denk dat dat de sleutel is. Ik denk, ik kan het anders zeggen - kunt u het volgen? - omdat we samen onderzoeken, en daarom kunt u iets anders ontdekken. We doen dit samen. Wat betekent het? Ik zie dit. Ik zie door middel van observatie, en daarom door experimenteren, testen, het feit, de gebeurtenis observeren, en erover leren, en geen... geen kennis opdoen maar alleen leren. Omdat, wanneer het kennis wordt, wordt het het intellect dat zegt dat het de leiding neemt. Ik weet niet of u... Kunnen we van daaruit verder gaan?
46:35 Q:Could you repeat that again? V: Kunt u dat nog eens herhalen?
46:44 K:What did I say?

Q:Because when you act from knowledge then it is again the intellect which is guiding. But learning is not to act from knowledge, it is a state of being in which knowledge is not acting. 		K: Wat zei ik ook weer?

V: Omdat je vanuit kennis handelt is het weer het intellect dat leidt. Maar leren is geen handeling vanuit kennis, het is een staat van zijn waarin kennis niet handelt.
47:02 K:I see, one observes, the fact. The fact: the intellect dominates, the other two play second fiddle. Now, harmony means functioning together as a whole, not as fragments. Now, the mind sees this, sees how it is broken up. Right? How does it see it? Is the seeing a word? K: Ik zie, observeer, het feit. Het feit is dat het intellect overheerst, de andere twee spelen de tweede viool. Welnu, harmonie betekent samen functioneren als een geheel, niet als fragmenten. De geest ziet dit, hij ziet hoe verbrokkeld hij is. Oké? Hoe ziet hij dit? Is het zien een woord?
47:54 Q:Or accumulated knowledge. V: Of vergaarde kennis.
47:56 K:No, a word. That is, I must see this thing. Or do I, by the very fact of this dialogue, it is exposed and I see it as I see it in a map - the three operating in contradiction with each other, one dominating, and so on. Now, how do I see it? K: Nee, een woord. Dat wil zeggen: ik moet dit zien. Of wordt het juist door deze dialoog zichtbaar gemaakt en zie ik het zoals op een kaart - de drie die tegengesteld aan elkaar handelen, waarvan één overheerst, enzovoort. Hoe zie ik dit?
48:37 Q:Is awareness maybe spontaneity? V: Is gewaarzijn wellicht spontaniteit?
48:41 K:Not... dangerous word, sir, if I may say so, because to be spontaneous implies freedom. And a mind that is... intellect that is dominating, is not free. How do I see this? How does the mind see this thing? See this fragmentation? One fragment supremely important, the rest are minor? I mean, when we use 'see,' how do you see it, sir? You see these three fragments - one a little taller than the rest. And when you say, 'I understand that,' what do you mean by that? Is it a verbal understanding, or is it an observation of what actually is, without any distortion - saying this must not be, this should be? I don't know if... How do you look at it? K: Geen... gevaarlijk woord, als ik zo mag zeggen, omdat spontaan zijn vrijheid impliceert. En een geest waarin het intellect domineert, is niet vrij. Hoe zie ik dit? Hoe ziet de geest dit? Ziet het deze verbrokkeling? Eén fragment is overmatig belangrijk, de rest is ondergeschikt? Ik bedoel, als we 'zien' gebruiken, hoe ziet ú het dan, meneer? U ziet drie fragementen - één een beetje groter dan de rest. En als u zegt: 'Ik begrijp dat', wat bedoelt u daar dan mee? Is het een verbaal begrip, of is het een observatie van dat wat werkelijk is, zonder enige vervorming - zoals zeggen dat dit niet zo moet zijn, anders zou moeten zijn? Ik weet niet of... Hoe kijkt u hiernaar?
50:10 Q:Does the seeing allow for a certain verbal action too? Do we ruin it the moment we ascribe any word to it? V: Staat het zien ook een bepaalde verbale actie toe? Maken we het kapot zodra we er woorden aan toeschrijven?
50:20 K:No, I may use words afterwards.

Q:Afterwards. 		K: Nee, ik kan achteraf woorden gebruiken.

V: Achteraf.
50:23 K:Yes.

Q:The seeing is before the word. 		K: Ja.

V: Het zien gaat vóór het woord.
50:27 K:The word - that's right. Before the word, obviously, otherwise the seeing is the word. K: Het woord - dat is juist. Vóór het woord, uiteraard, anders is het zien het woord.
50:31 Q:Don't we perhaps immediately... V: Kunnen we niet onmiddellijk...
50:34 K:Yes, that's what I was warning, too. Is it a verbal seeing or actual seeing? K: Ja, daarvoor wilde ik ook waarschuwen. Is het een verbaal zien of feitelijk zien?
50:44 Q:How can you see it if your mind is always condemning? Your censor is interfering, and you can't see it. V: Hoe kun je het zien als je geest steeds aan het veroordelen is? Je censor komt tussenbeide en je kunt het niet zien.
50:51 K:Yes, doctor, but look, sir, this is a fact, isn't it? K: Jawel, maar kijk, dit is een feit, nietwaar?
50:56 Q:Yes.

K:The fact that one is these three. 		V: Ja.

K: Het feit dat je deze drie bent.
50:59 Q:Yes, that's right.

K:That's a fact. Now, how do you look at that fact? 		V: Ja, dat is juist.

K: Dat is een feit. Hoe kijk je nu naar dat feit?
51:06 Q:I'm saying you can't look at it without... V: Ik zou zeggen dat je er niet naar kunt kijken zonder...
51:08 K:No, no, no, I'm not interested in your condemnation, judgment, evaluation - then you don't see. So put aside all that and look. Then how do you see it? If you put that out - if you put... justification, condemnation, all the rest of it, aren't you looking harmoniously? K: Nee. Ik ben niet geïnteresseerd in uw veroordeling, mening, evaluatie - u ziet het dan niet. Leg dat alles dus terzijde en kijk. Hoe zie je het dan? Als je dat uitschakelt - als je rechtvaardiging uitschakelt, veroordeling, dat allemaal, ziet u er dan niet harmonieus uit?
51:43 Q:[Inaudible] K: Nee, meneer, nee, langzaamaan.
51:44 K:No, sir, no, sir, no, sir, do go slow. Are you looking through the intellect, which justifies, condemns, says this is right, society has produced this, etc., etc. - which is all the act of the intellect - and when you put aside justification, condemnation and all that, how do you look at it? Kijkt u door middel van het intellect, dat rechtvaardigt, veroordeelt, dat zegt dat dit juist is, de maatschappij heeft dit voortgebracht, enzovoort, - hetgeen allemaal de handeling van het intellect is - en als je rechtvaardiging, veroordeling en dat allemaal terzijde legt, hoe kijk je er dan naar?
52:24 Q:You look attentively at the whole.

K:Do you? Don't theorize about it, then we play tricks. Can you look at this table, sir, without being caught in the description? Because the description is not the table. Right? Can you look at it without the word? Saying it's a marble, I like it, I don't like it, strange painting - you know, all the rest of it, go through it - how ugly, how beautiful, etc., etc. - just to observe. 		V: Je kijkt aandachtig naar het geheel.

K: Doet u dat? Theoretiseer er niet over, anders spelen we spelletjes. Kunt u naar deze tafel kijken zonder verstrikt te raken in de beschrijving? Want de beschrijving is niet de tafel. Oké? Kunt u ernaar kijken zonder het woord? Zeggen dat hij van marmer is, dat vind ik mooi, dat vind ik niet mooi, vreemde tekening - weet u, dat allemaal, onderzoek het - hoe lelijk, hoe prachtig, enzovoort. - alleen om te observeren.
53:25 Q:And even observe without looking at a table. V: En observeren zonder zelfs naar een tafel te kijken.
53:28 K:Ah, no, no - how can I observe without looking at... K: Ah, nee. - hoe kan ik observeren zonder te kijken naar...
53:32 Q:It's a great idea. V: Het is een geweldig idee.
53:34 K:Then you are looking at the idea of a table. Can you look that way? And when you do look that way, don't you see the whole of it, not just what you think it should be. So can the mind look at the three fragments without the word, and therefore justification, or adjustment, and so on, without all that, can the mind look at this fact? K: Dan kijkt u naar het idee van een tafel. Kunt u op die manier kijken? En als u op die manier kijkt, ziet u dan niet het geheel ervan, niet alleen wat u denkt dat het zou moeten zijn? Dus kan de geest naar de drie fragmenten kijken zonder het woord, zonder rechtvaardiging of aanpassing, enzovoort. kan de geest, zonder dat alles, naar dit feit kijken?
54:31 T:Five minutes left. T: We hebben nog vijf minuten.
54:36 K:He wants five minute's rest. K: Hij wil vijf minuten pauze.
54:40 T:There are five minutes left. T: We hebben nog vijf minuten.
54:41 K:I see. K: Oké.
54:51 Q:It has to become quiet. V: Het moet rustig worden.
54:59 K:Does it, sir - quiet? What does that mean? K: Rustig - wat betekent dat?
55:03 Q:I can't see this table - thoughts keep coming in to block it. V: Ik kan deze tafel niet zien - binnenkomende gedachten blokkeren het.
55:10 K:No, sir. Look, sir, do look at it, it's very interesting, do look at it. If you really want to look at that table, is there any thought? When you are inattentive, all the things happen. Therefore awareness and attention is the factor of harmony. I don't know if you are... If I don't look... if the mind doesn't look... if the mind looks with any distortion, which is of effort, judgment, etc., etc., then the observation is distorted, disharmony, not harmonious. Now, to look at it with harmony is to look at these fragments without any distortion, prejudice, want, must not, all the rest of it. And doesn't that itself create silence? Not the mind must become silent but that itself... K: Nee, meneer. Kijk ernaar, meneer, het is zeer interessant, kijk ernaar. Als u echt naar die tafel wilt kijken, zijn er dan gedachten? Als u onoplettend bent, gebeurt er van alles. Daarom zijn gewaarzijn en aandacht bepalend voor harmonie. Ik weet niet of u... Als ik niet kijk... als de geest niet kijkt... als de geest kijkt met vervorming, zoals met inspanning, veroordeling, enzovoort, dan is de observatie vervormd, verdeeld, niet harmonieus. Er met harmonie naar kijken betekent naar deze fragmenten kijken zonder vervorming, vooroordeel, willen, niet moeten, dat allemaal. En creëert dit op zichzelf niet stilte? Niet de geest moet stil worden maar dat het zelf...
56:49 Q:The looking. V: Het kijken
56:53 K:If I want to look at that tree, or that sunset, or these lovely hills, I look. And that very look wipes away everything else. K: Als ik naar die boom wil kijken, of die zonsondergang, of deze prachtige heuvels, dan kijk ik. En juist dat kijken vaagt al het andere weg.
57:05 Q:Are you saying we're not interested in looking? V: Zegt u nu dat we niet geïnteresseerd zijn in kijken?
57:08 K:No, no. No. Then you will say, 'How am I to have the interest?' [Laughs] We are caught in a trap then. But to see the fact that we live in disharmony, to see how this disharmony, this disorder has come into being - of intellect, and so on, so on - just to see it. And the very seeing of it has its own silence. Because without... if there is a noise I can't look at those mountains. The very looking at those mountains is bringing about its own silence. So how do you look? Through the intellect? Do you look at that tree, those hills, or do you look at these fragments, the intellect, and so on - how do you look at all this? With chattering? Can we look at this question in another way? You know, control has apparently become extraordinarily important, because they say you must have... the body must be completely controlled, your mind must be completely held so that it doesn't wander off. And your emotions and everything must be trained. So, meditation implies to make the body sit completely quiet. That's the beginning of it. And to make that body completely quiet, train it by being aware of every movement of the body. Right? I don't know if you have ever gone into all this. Watch your body move, or make the body move - the toe, the ankle, the knee, and so on - gradually watch it, watch it. You follow, sir? So out of this watching, the body becomes extraordinarily healthy. I don't know if... Have you ever played with this kind of stuff? So, then in the same way, watch your emotions, watch your thoughts, watch so that it doesn't move away from the direction it has been set. Which is, 'I must think of God.' I'm using the word 'God,' or an ideal, or some phrase, or something, or other - Jesus, the Buddha, what it is. So that there is... your mind is held in that line, in that groove. So control has been imposed on this, and we have accepted this as the way of leading a very straight, orderly life. That is very disorder... that itself is disorder. I don't know if you see this, because that means, you know, the whole thing is resistance. K: Nee, nee. Dan zal u zeggen: 'Hoe moet ik interesse opwekken?' Dan zitten we in de val. Maar het feit zien dat we in disharmonie leven, zien hoe deze disharmonie, deze wanorde tot stand kwam - door het intellect, enzovoort - het alleen maar zien. En juist het zien ervan heeft zijn eigen stilte. Omdat zonder... Als er lawaai is, kan ik niet naar deze bergen kijken. Juist het kijken naar die bergen brengt zijn eigen stilte voort. Hoe kijk je? Door middel van het intellect? Kijk je naar die boom, naar die heuvels, of kijk je naar deze fragmenten, het intellect, enzovoort. - hoe kijk je naar dit alles? Met geklets? Kunnen we deze vraag op een andere manier bekijken? Weet u, controle uitoefenen is blijkbaar buitengewoon belangrijk geworden, omdat ze zeggen dat je moet... het lichaam moet volledig onder controle gehouden worden, je geest moet volledig in bedwang gehouden worden zodat hij niet afdwaalt. Je emoties en al het andere moeten worden getraind. Meditatie houdt in het lichaam volkomen stil te laten zitten. Dat is het begin. en om dat lichaam volkomen rustig te maken, train je het door je bewust te zijn van elke beweging van het lichaam. Oké? Ik weet niet of u dit alles ooit gedaan heeft. Kijk hoe je lichaam beweegt, of laat het lichaam bewegen - de teen, de enkel, de knie, enzovoort - observeer het stapsgewijs, observeer het. Volgt u dat? Door dit observeren wordt het lichaam buitengewoon gezond. Ik weet niet of... Heeft u hier ooit mee geëxperimenteerd? Welnu, observeer op dezelfde manier je emoties, je gedachten, zie erop toe dat ze niet afdwalen van de vastgestelde richting. Hetgeen betekent: 'Ik moet aan God denken.' Ik gebruik het woord 'God', of een ideaal, of een beaalde frase, of iets anders - Jezus, de Boeddha, wat dan ook. Zodat er... je geest wordt vastgehouden in die koers, in die groef. Er wordt hierop dus controle uitgeoefend en we hebben dit geaccepteerd als een manier om een fatsoenlijk, ordelijk leven te leiden. Dat is juist wanorde... op zichzelf is dat wanorde. Ik weet niet of u dit ziet, want het betekent, weet u, dit alles is weerstand.
1:02:18 Q:One idea is dominating...

K:I mean the whole... We are saying don't do that, that's all wrong, but be aware. Be aware without distortion, without choice, without giving a direction. And that very awareness will make the body quiet. You follow? Not the other way. I don't know if you... 		V: Eén idee overheerst...

K: Ik bedoel het geheel... We zeggen: doe dat niet, het is helemaal fout, wees aandachtig. Wees aandachtig zonder vervorming, zonder keuze, zonder een richting vast te stellen. En juist dat gewaarzijn maakt het lichaam rustig. Kunt u dat volgen? Niet de andere manier. Ik weet niet of u...
1:03:07 Q:Will you discuss anger from the same point of view? I'd like to hear you talk about anger. V: Kunt u vanuit hetzelfde oogpunt woede bespreken? Ik zou u graag willen horen over woede.
1:03:11 K:Anger.

Q:Anger, from this point of view of an awareness. You get angry. 		K: Woede.

V: Woede, vanuit dit oogpunt van gewaarzijn. Je wordt boos.
1:03:19 K:No, I don't think you'll ever be angry. And therefore there's no need for suppression. You're ahead of anger. I don't know... Sorry to put it that way. K: Nee. Ik denk niet dat je ooit boos zult worden. en daarom is er geen noodzaak om het te onderdrukken. Je bent de boosheid vóór. Ik weet niet... Het spijt me het zo te moeten stellen.
1:03:33 Q:The reason I mention this is because psychologists and psychiatrists... V: De reden dat ik dit aankaart is omdat psychologen en psychiaters...
1:03:37 K:You see it coming, you can feel it, and you know how to deal with it. We know how to deal with it after it happens. Awareness is to see it arise and deal with... and soften it down as it happens. K: Je ziet het aankomen, je kunt het voelen, en je weet hoe je ermee om moet gaan. We weten hoe we ermee om moeten gaan nadat het is gebeurd. Gewaarzijn is het zien opkomen en ermee omgaan... het verzachten terwijl het gebeurt.
1:04:06 Q:You are saying that we will really know how to deal with it. Now it's a matter of our doing it. It really will happen... V: U zegt dat we echt zullen weten hoe ermee om te gaan. Het is nu zaak dat we het doen. Het zal echt gebeuren...
1:04:19 K:Sir, do it now, you will see it for yourself what extraordinary thing this is. Not because I say. What I say has no importance, but... K: Meneer, doe het nu, u zult zelf zien hoe buitengewoon dit is. Niet omdat ik het zeg. Wat ik zeg is niet belangrijk, maar...
1:04:32 Q:[Inaudible] ...the total organism... V: ... het gehele organisme...
1:04:38 K:Yes, sir, obviously. A man who is extraordinarily energetic is not angry. A man who has got this sense of complete harmony, you know, complete security, then what in... I mean - sorry! [Laughs] K: Ja, klaarblijkelijk. Iemand die buitengewoon energiek is, is niet boos. Iemand die dit gevoel van volledige harmonie kent, weet u, volledige veiligheid, dan... ik bedoel - sorry!
1:05:08 Q:Is it true that... does love always flow out of this full awareness? V: Is het waar dat... vloeit liefde altijd voort uit dit volledige gewaarzijn?
1:05:13 K:Ah, no, no. Sir... [laughs] Do you think a flower that is full of perfume saying, 'This is love'? K: Ah, nee, meneer. Denkt u dat een heerlijk geurende bloem zegt: 'Dit is liefde?'
1:05:31 Q:I don't mean the idea of love. V: Ik bedoel niet het idee van liefde.
1:05:33 K:I'm saying a flower - there it is. It's got so much perfume, lovely, so tender... Intellect says love must be personal, impersonal, godly, noble, fine, this, that - you know? - make a nice mess of it. I mean, this whole Catholic world is now in revolution because it has accepted that in the service of God you must be a celibate. K: Ik heb het over een bloem - daar buiten. Zij heeft zoveel geur, is zo heerlijk, zo teer... Het intellect zegt dat liefde persoonlijk moet zijn, onpersoonlijk, goddelijk, nobel, fijn, dit of dat - weet u? - maak er maar een mooi rommeltje van. Ik bedoel, de hele katholieke wereld komt nu in opstand omdat zij heeft geaccepteerd dat je, om God te dienen, celibatair moet leven.
1:06:25 Q:Or pretend to be, or seem to be. V: Of doen alsof.
1:06:29 K:Celibate - don't actually sleep with a woman but bottle it inside yourself but don't do it outwardly. And also it's the same in India, the same in Asia. They boil, burn, destroy themselves inwardly, but outwardly Jesus, and Buddha, and, you know, all the rest of it. So we are saying, seeing all this phenomenon, the harmonious life is only possible in the observation of the fact, the event, and looking at it - and nothing else. How you look matters, not what you look at. I don't know... If there is a distance between the observer and the observed then it's finished. K: Celibatair - ga niet een vrouw naar bed maar krop het innerlijk op en handel er niet naar. En er gebeurt hetzelfde in India, hetzelfde in Azië. Ze zieden van binnen, ze hunkeren, vernietigen zichzelf, maar uiterlijk is het Jezus en Boeddha, en dat allemaal. Daarom zeggen we, als je dit allemaal om je heen ziet, dat een harmonieus leven alleen mogelijk is door het feit, de gebeurtenis te observeren, ernaar te kijken, en verder niets. Hóe je naar zaken kijkt, niet waarnaar je kijkt. Als er een afstand is tussen de waarnemer en het waargenomene dan is het afgelopen.
1:07:54 Q:If there is an observer.

K:If there is an observer. The flower with perfume doesn't say, 'This is love, this is beauty, I am full of this, I am full of that' - it is that. 		V: Als er een waarnemer is.

K: Als er een waarnemer is. De geurende bloem zegt niet: 'Dit is liefde, dit is schoonheid, ik ben vol van dit of dat,' - zij ís dat.
1:08:23 Q:Sir, the very situation, the distance between the observer and the observed. Is there another way of putting that phrase 'distance,' is there another way of looking at that? V: Meneer, juist die situatie, de afstand tussen de waarnemer en het waargenomene. Is er een andere manier om dat woord 'afstand' aan te duiden, is er een andere manier om daarnaar te kijken?
1:08:38 K:Another way of looking at it, sir, is to look at it without the observer, to look at it so that there is only this thing that's observed, not the interpretation of what is observed. And when you do look at the fragments - intellect and all the rest of it - as the non-observer, are there fragments? I don't know if you... You follow, sir? The observer is a fragment. The observer observes the fragments, the three fragments. And so he becomes the separate entity, an outsider who is looking in. But the observer is the thing that he observes. He may put himself outside but he's part of those three. So the observer is the observed, and therefore no distance. And can the mind look that way without identifying, saying, 'I am the whole, I am this.' Sir, look, another extraordinary thing takes place when you look... I mean, to look, as we generally do, as the observer and the observed, that has created its own discipline, its own disorder. But to look without the observer requires a discipline in the sense of tremendous learning to look. Right? K: Een andere manier om ernaar te kijken is ernaar kijken zonder de waarnemer, ernaar kijken zodat alleen het waargenomene bestaat, niet de interpretatie van dat wat wordt waargenomen. En als je naar de fragmenten kijkt - het intellect en dat allemaal - als de niet-waarnemer, bestaan er dan fragmenten? Ik weet niet of u... Volgt u het? De waarnemer is een fragment. De waarnemer observeert de fragmenten, de drie fragmenten. En dus wordt hij een afgescheiden entiteit, een buitenstaander die naar binnen kijkt. Maar de waarnemer ís datgene wat hij waarneemt. Hij kan zichzelf erbuiten plaatsen, maar hij maakt deel uit van die drie. De waarnemer is dus het waargenomene, en daarom is er geen afstand. En kan de geest op die manier kijken zonder zich ermee te identificeren en zeggen: 'Ik ben het geheel, ik ben dit.' Er gebeurt nog iets anders buitengewoons als u kijkt... ik bedoel kijken, zoals we gewoonlijk doen, als de waarnemer en het waargenomene, wat zijn eigen discipline heeft voortgebracht, zijn eigen wanorde. Maar kijken zonder de waarnemer vereist discipline in de zin van enorm goed leren kijken. Oké?
1:11:02 Q:Learning in looking.

K:Learning in looking. 		V: Leren in het kijken.

K: Leren in het kijken.
1:11:05 Q:Not in... [inaudible]

K:No. 		V: Niet in...

K: Nee.
1:11:08 Q:But doesn't that take time?

K:No, sir. 		V: Maar kost dat geen tijd?

K: Nee, meneer.
1:11:10 Q:The two are the same.

K:No, sir, it doesn't take time. Look, sir, look at those mountains without the observer - just look, sir, and see what takes place. I wish you were sitting here instead of me; you would see it. You see, that's really quite... To look without the image - you follow, sir? - that's what it means - to look at my wife, husband, the hills, the trees, the birds, the whole movement of this beauty without the image. Because the image is the observer. The image is the intellect. You see, sir, how tied it is? How tied together it all is. So one has to take the whole of it or not at all. [Laughs] You can't say, 'Well, I like a fragment of it, I am going to use it.' Then you are going to destroy the whole thing. 		V: De twee zijn hetzelfde.

K: Nee, het kost geen tijd. Kijk naar die bergen zonder de waarnemer - gewoon kijken, meneer en zie wat er gebeurt. Ik zou willen dat u hier in mijn plaats zat; dan zou u het zien. Ziet u, het is echt tamelijk... Kijken zonder het beeld - volgt u dat? - dat is wat het betekent: naar mijn vrouw, mijn echtgenoot kijken, naar de heuvels, de bomen, de vogels, de hele beweging van deze schoonheid zonder het beeld. Omdat het beeld de waarnemer is. Het beeld is het intellect. Ziet u hoe verknoopt het is? Hoe nauw het met elkaar verbonden is. Je moet dus het geheel accepteren of helemaal niet. Je kunt niet zeggen: 'Een fragment ervan bevalt me wel, dat ga ik gebruiken.' Dan doe je alles teniet.
1:13:03 Q:Could you say a few more words about that, this sustained seriousness - For a while we can sustain it. You brought up the question yourself, because I haven't heard you say anything about it: sustained seriousness. V: Kunt u daar nog wat meer over zeggen, dit blijvend serieus zijn. We kunnen dit wel even in stand houden. U bracht de vraag zelf ter sprake, omdat ik u niets hierover heb horen zeggen: blijvend serieus zijn.
1:13:19 K:Sustained... We have done this. A whole hour we have spent at it! K: Blijvend... we hebben dit gedaan. We hebben er een heel uur aan besteed!
1:13:22 Q:[Inaudible] K: Ah! Als je hier anderhalf uur aan besteed hebt,
1:13:24 K:Ah! If you spent a whole hour and a half at this, you will do it the rest of the time, naturally. Including going to the cinema. [Laughs] zul je het de rest van de tijd vanzelf doen. Ook als je naar de bioscoop gaat.
1:13:45 Q:This doesn't leave out playfulness, does it? [Laughter] V: Dit sluit toch niet uit dat je plezier mag maken?
1:13:50 Q:I hope not. V: Ik hoop het niet.
1:13:54 K:It all depends on what you mean by playfulness. [Laughter] K: Het ligt er helemaal aan wat u met plezier bedoelt.
1:13:59 Q:[Inaudible] K: Dat wil zeggen dat vreugde iets totaal anders is
1:14:04 K:Sir, that means enjoyment is something entirely different - joy is entirely different from pleasure. - vreugde is totaal verschillend van plezier.
1:14:11 Q:Yes.

K:Ah, no! 		V: Ja.

K: Ah, nee!
1:14:16 Q:I think there is some kind of a connotation to the word 'seriousness' that... V: Ik denk dat er een bepaalde gevoelswaarde zit aan het woord 'serieusheid' dat...
1:14:22 K:Of course, of course.

Q:To the word. 		K: Natuurlijk.

V: Aan het woord.
1:14:28 K:What time is it, sir?

Q:Half past twelve, sir. 		K: Hoe laat is het?

V: Half een, meneer.
1:14:31 K:Oh, I think we'd better stop, don't you? K: Oh, ik denk dat we er beter mee kunnen stoppen.