Krishnamurti Subtitles home


ML70DSG5 - Aandacht leidt tot leren
5e Groepsdiscussie
Malibu, USA
21 maart 1970



0:26 K:What shall we talk about? K: Waar zullen we over praten?
0:55 Q:Something for the sake of breaking the ice... V: Iets om het ijs te breken..
0:59 K:Don't break the ice.

Q:[Laughs] OK. 		K: Breek het ijs niet.

V: Oké.
1:03 K:What shall we talk...? K: Waar zullen we over praten?
1:05 Q:Psychoanalysts often talk about the censor and about resistance, and I'm interested in hearing a discussion on the nature of the censor and resistance. Maybe they're the same. V: Psychoanalytici hebben het vaak over de censor en over weerstand, en ik ben geïnteresseerd in een discussie over de aard van de censor en weerstand. Wellicht zijn ze hetzelfde.
1:16 K:The censor and resistance.

Q:Yes. 		K: De censor en weerstand.

V: Ja.
1:32 K:Should we talk about that? I suppose anything will do except… [laughs] Perhaps we could talk about that, enlarge and come into that, if we talked about, a little bit, about attention. Shall we? Would that be worthwhile, talk about the inattention and attention? Because it seems to me we pass most of our lives in inattention, except in moments, or events, or crises where we have got to pay attention, where we have to give our mind and heart and everything we have to solve that issue. But most of the time we spend our life, don't we, rather drifting along, though we are very occupied, and the very occupation becomes a form of inattention, where there isn't much to do there, you keep rolling. Would that be of any consequential interest? How does this happen, that we waste our life so inordinately, drifting along, and totally - we won't use the word 'totally' - with a great deal of inattention in our lives? I was told of an article recently written in one of the weekly magazines, where the Zen Buddhist monks, Zen monks, were able so completely be attentive that their reactions were very slow, because they had trained themselves with a great deal of attention and interest, so that any reaction which an ordinary human being would have was very slow. I don't know if you… V: Zullen we daarover praten? Het is mij om het even behalve... Wellicht kunnen we daarover praten, het uitvergroten en erop ingaan, als we ook even over aandacht praten. Zullen we? Zou dat de moeite waard zijn, praten over de onaandachtigheid en aandacht? Omdat het mij lijkt alsof we het grootste deel van ons leven in onaandachtigheid slijten, behalve op momenten dat er iets gebeurt, in een crisis, als we wel aandacht móeten geven, als we ons hoofd en hart en alles wat we hebben, moeten geven om die zaak op te lossen. Maar meestal spenderen we ons leven aan maar wat voortmodderen, nietwaar hoewel we drukbezet zijn, en juist dat drukbezet zijn wordt een vorm van onaandachtigheid, en als er niet veel te doen is, houd je jezelf aan de gang. Is dat wel van enig belang? Hoe komt het dat we ons leven zo enorm verspillen, maar voortmodderen, en totaal - we zullen het woord 'totaal' niet gebruiken - met heel weinig aandacht in ons leven? Iemand vertelde mij over een artikel dat kortgeleden verscheen in een van de weekbladen, over zenboeddhistische monniken, zen-monniken, die zo aandachtig konden zijn dat hun reacties erg langzaam waren, omdat zij zichzelf hadden getraind met een enorme aandacht en interesse, zodat elke normale menselijke reactie erg langzaam ging. Ik weet niet of...
5:37 Q:Reaction to what, sir? V: Reactie op wat, meneer?
5:39 K:Ordinary physical reactions, psychological reactions, psychosomatic reactions. K: Gewone fysieke reacties, psychologische reacties, psychosomatische reacties.
5:51 Q:You mean it was thought out kind of slowly and... V: U bedoelt dat het langzaam werd overdacht en...
5:55 K:No, it was just observed without any response. You see, I'm trying to... K: Nee, het werd alleen maar geobserveerd, zonder enige reactie. Ziet u, ik probeer...
6:09 Q:I think we would generally think that that was inattentive, because we usually respond very fast or react fast. V: Ik denk dat we dat in het algemeen onaandachtig zouden vinden, omdat we gewoonlijk heel snel antwoorden of snel reageren.
6:43 K:I wonder how we can approach this, if it interests you at all. K: Ik vraag me af hoe we dit kunnen benaderen, als het u al interesseert.
6:48 Q:What is attention? V: Wat is aandacht?
7:02 K:Do you think attention has a very limited meaning? Like concentration has a very limited meaning, hasn't it? Do you think? I don't know how far you've gone into it, that's why I daren't... Should we plunge into it and go on? I don't know if you really want to, if you're interested in this, because, you see, I think, in understanding attention we should be able to observe ourselves much more clearly, without any resistance, without the censor. Because understanding oneself is of primary importance, obviously - oneself who is a living entity and therefore the observation must also be very attentive in that living sense, in which, as we said, there is no censor or resistance. So, in understanding myself, or yourself, or a human being one must have this quality of attention. That is, in watching oneself, if you have done it at all, there is a process of learning which is not accumulation. The accumulation then becomes the censor and a means of resistance. I don't know if… K: Denkt u dat aandacht een zeer beperkte betekenis heeft? Zoals concentratie een zeer beperkte betekenis heeft, nietwaar? Denkt u dat? Ik weet niet in hoeverre u hierop in bent gegaan, daarom durf ik niet... zullen we er induiken en verder gaan? Ik weet niet of u dit werkelijk wilt, of u hierin geïnteresseerd bent, omdat, ziet u, ik denk dat door het begrijpen van aandacht we in staat zouden moeten zijn om onszelf veel helderder te observeren, zonder enige weerstand, zonder de censor. Omdat begrip van onszelf duidelijk van het grootste belang is, - je bent een levende entiteit en daarom moet de observatie ook iets levends zijn, heel aandachtig zijn, waarin, zoals we al zeiden, geen censor of weerstand is. Dus in het begrijpen van mezelf, of van uzelf, of van een ander mens moet je deze kwaliteit van aandacht hebben. Dat wil zeggen dat in het kijken naar jezelf, mocht je dat ooit al gedaan hebben, er een proces schuilgaat van leren dat geen vergaren is. De opeenstapeling wordt dan de censor en een middel tot weerstand. Ik weet niet of...
9:53 Q:The attention would be an openness, an awareness... V: De aandacht zou een openheid kunnen zijn, een gewaarzijn...
9:57 K:No. We're going to find out, we're going to explore it together. I want to watch myself, I want to learn about myself - not according to Freud, Jung, or some other specialist, or not specialist - I want to learn about myself. The first thing I have to learn is to unlearn the meaning of that word 'to learn.' Learning implies, generally, accumulation of knowledge from which to act, to think, to function - technological field, in the science, and so on, engineers, and so on. Now, here we are dealing with a very living thing. The self, which is to be understood, is a living, moving, vital thing, moving all the time, changing, and I have to learn about it. Now, if I learn about it, to learn about it, the observer must come fresh to it. If he comes burdened, he's already translating what he sees according to his previous knowledge. I don't know if this… So he's always translating what he sees in terms of the past. The past then becomes the censor and therefore censor says, 'I'll resist this and accept this.' Right, sir? So, the problem then is how to observe without accumulation. Learning through observation without the process of accumulation taking place, so learning is a movement - not from a movement, from a root. I don't know if I… K: Nee. We gaan het ontdekken, we gaan het samen onderzoeken. Ik wil mezelf observeren, ik wil over mezelf leren - niet volgens Freud, Jung, of een andere specialist, of geen specialist - ik wil over mezelf leren. Het eerste wat ik moet leren is het afleren van de betekenis van dat woord 'leren.' Leren betekent in het algemeen het vergaren van kennis van waaruit je handelt, denkt, functioneert - op technologisch gebied, in de wetenschap, techniek, enzovoort. Welnu, we hebben hier te maken met een zeer levend iets. Het zelf, dat begrepen moet worden, is een levend, bewegend, vitaal iets, dat steeds beweegt, verandert, en ik moet erover leren. Welnu, als ik erover leer, moet de waarnemer er onbevangen tegenover staan. Als hij het vooringenomen benadert, interpreteert hij al wat hij ziet volgens zijn eerder opgedane kennis. Ik weet niet of dit... Hij vertaalt wat hij ziet dus altijd in termen van het verleden. Het verleden wordt dan de censor en dus zegt de censor: 'Ik weiger dit en accepteer dat.' Oké? Het probleem is dus hoe je moet observeren zonder te vergaren. Leren door middel van observatie zonder dat het proces van vergaren plaatsvindt. Leren is dus een beweging - niet vanúit een beweging, vanuit een bron. Ik weet niet of ik...
12:31 Q:It's not just accumulation, it's also exclusion as well. Wouldn't it be not only accumulation but exclusion? V: Het is niet alleen vergaren, het is ook uitsluiting. Zou het niet alleen vergaren zijn, maar ook uitsluiting?
12:43 K:Of course. Resistance means exclusion. The moment I resist, I exclude, naturally. So the question is: how to observe, to learn and not to accumulate. It's quite… if you go into it, it becomes quite subtle, quite extraordinarily interesting. To know oneself without the pressure of the past interfering with what is being learned. Now, how does this happen? Analysis implies the analyser, the censor - right? - a fragment separating itself from other fragments and assuming authority to analyse. But that fragment is interrelated with the rest of the fragments which go to make up the human entity. So, to observe without analysis - I don't know if you follow all this - which means not to come to a conclusion ever, never to say to myself, 'I know myself' - so that is the problem. So, the specialists have said, you know, the people like the Zen and other people, said cultivate attention, awareness, cultivate awareness so that there is no interference of the past. They don't put it that way, I'm translating it that way. I don't know if it interests you all this, does it? (You've got a bad eye, I've got a bad tooth - to make up.) So that is really one of the major issues of attention - to attend without the observer, the censor, the entity that resists, that is capable of focusing, and therefore concentrating, and therefore excluding. I don't know… All right, let's go… I see the importance - I'm using the word 'I' as just a means of communication, and so on - there is the importance of learning the whole structure and the nature of oneself. The oneself is the rest of the humanity - that's obvious so we don't have to beat that to death. Oneself is the whole social, environmental, cultural result. And to bring about a social, or environmental, or cultural change, revolution, one has to begin the change, the revolution in oneself - obviously - because one is the rest of humanity. It is not oneself first and humanity next, it is a total movement of the human being. Right. To change implies learning about oneself. And to learn there must be freedom, a curiosity, and an intensity. That's obvious. Now, learning implies the non-interference of the censor, the censor who is the past, the accumulated knowledge, both the personal, and impersonal, and all the rest of it. Now, is it possible… can one learn without accumulating? Right? Can we start with that? Now, how do you proceed? Go on, sirs. I want to learn about myself. Can I observe myself without the word? Because the word invariably condemns or justifies. K: Natuurlijk. Verzet betekent uitsluiting. Op het moment dat ik me verzet, sluit ik mezelf buiten, uiteraard. De vraag is dus: hoe moet je observeren, leren en niet vergaren. Het is nogal... als je erop ingaat wordt het vrij subtiel, buitengewoon interessant. Jezelf kennen zonder dat de druk van het verleden zich mengt in wat wordt geleerd. Hoe gebeurt dit nu? Analyseren suggereert de analist, de censor - oké? - een fragment maakt zichzelf los van andere fragmenten en eigent zich autoriteit om te analyseren toe. Maar dat fragment hangt samen met de rest van de fragmenten die de menselijke entiteit vormen. Observeren zonder analyse - ik weet niet of u dit alles volgt - betekent: nooit tot een conclusie komen, nooit tegen mezelf zeggen: 'Ik ken mezelf' - dat is dus het probleem. De specialisten hebben gezegd, weet u, mensen zoals zenboeddhisten en andere mensen, ontwikkel aandacht, gewaarzijn, ontwikkel gewaarzijn zodat er geen inmenging van het verleden plaatsvindt. Ze zeggen het niet zo, maar ik verwoord het op die manier. Ik weet niet of dit alles u interesseert, is dat zo? (U heeft een slecht oog, ik heb een ontstoken kies - ter compensatie.) Dat is dus echt een van de belangrijkste kwesties van aandacht - aandachtig zijn zonder de waarnemer, de censor, de entiteit die zich verzet, die in staat is om te focussen, en zich daarom concentreert en andere dingen uitsluit. Ik weet niet... Oké, laten we verdergaan... Ik zie het belang - ik gebruik het woord 'ik' als een vorm van communicatie, enzovoort - het is van belang de hele structuur en de aard van jezelf te bestuderen. Je bent zelf de rest van de mensheid - dat is duidelijk dus daar hoeven we niet meer op te hameren. Je bent zelf het gehele sociale, door de omgeving gevormde, culturele resultaat. En om een verandering aan te brengen in onze omgeving, sociaal of cultureel, een revolutie, moet de verandering, de revolutie in jezelf beginnen - uiteraard - omdat je de rest van de mensheid bent. Niet eerst in jezelf en daarna in de mensheid, het is een totale beweging van de mens. Oké. De verandering houdt leren over jezelf in. En om te leren moet er vrijheid zijn, nieuwsgierigheid en intensiteit. Dat is duidelijk. Leren betekent geen inmenging van de censor, de censor die het verleden is, de verzamelde kennis, zowel persoonlijke als onpersoonlijke, en dat allemaal. Welnu, is het mogelijk... kun je leren zonder vergaren? Oké? Kunnen we daarmee beginnen? Hoe pakt u dat aan? Ga door, heren. Ik wil over mezelf leren. Kan ik mezelf observeren zonder het woord? Omdat het woord steevast veroordeelt of rechtvaardigt.
20:17 Q:Also words are the result of culture. V: Woorden zijn ook het resultaat van cultuur.
20:21 K:Right. Look at the difficulty you are going to have: to observe without the word. Try it. Do it. You'll see how extraordinary difficult it is. Jealousy, to observe the feeling without introducing the word 'jealousy,' because that word has many connotations, condemnatory generally. So to observe that feeling and learn all about it without the word. K: Juist. Kijk naar het probleem dat u tegenkomt: observeren zonder het woord. Probeer het. Doe het. U zult zien hoe buitengewoon moeilijk dat is. Jaloezie, het gevoel observeren zonder het woord 'jaloezie' in te brengen, omdat dat woord veel associaties oproept, gewoonlijk veroordelend. Het gevoel dus observeren en er alles over leren zonder het woord.
21:03 Q:Sir, one thing I notice when I do that is that a censor comes into it, and the censor tries to… as the words come up the censor tries to push... V: Meneer, ik heb gemerkt dat als ik dat doe er een censor verschijnt en de censor probeert... terwijl de woorden opkomen probeert de censor...
21:13 K:No, no, that's… If you push it away you're resisting. K: Nee, dat is... Als je het wegdrukt verzet je je.
21:16 Q:I know, that's what I mean. V: Dat weet ik, dat is wat ik bedoel.
21:19 K:See what is implied in it. K: Kijk wat het inhoudt.
21:25 Q:Sir, when you ask that question are you speaking in terms of a physical reaction that you may feel? V: Als u die vraag stelt bedoelt u dan dat je een fysieke reactie zou kunnen voelen?
21:32 K:Physical, psychological, the whole of it, not just physical response, because physical response is related to psyche, and so on - interrelated responses. To observe without naming it - which implies condemnation, or justification, or various forms of suppression. Right? Can the mind observe, learn, watch, listen, without naming, without any form of resistance? K: Fysiek, psychologisch, enzovoort, niet alleen een fysieke reactie, omdat een fysieke reactie verband houdt met de psyche, enzovoort - onderling verbonden reacties. Observeren zonder het te benoemen - hetgeen veroordeling of rechtvaardiging inhoudt of verschillende vormen van onderdrukking. Oké? Kan de geest observeren, leren, kijken, luisteren, zonder te benoemen, zonder enige vorm van verzet?
22:38 Q:Any descriptive term also? V: Ook elke beschrijvende term?
22:43 K:Obviously, because the description is not the described. K: Natuurlijk, omdat de beschrijving niet het beschrevene is.
22:48 Q:But why do the descriptions… [inaudible] V: Maar waarom maken de beschrijvingen...
22:53 K:The word then colours the observation, because the word says 'jealousy,' or 'anger,' or whatever it is, and the word has already condemned it. K: Het woord kleurt dan de observatie, omdat het woord zegt: 'jaloezie,' of 'woede,' of wat dan ook, en het woord heeft het dan al veroordeeld.
23:10 Q:Isn't it something, say, painful, when you experience the sense of pain, what remains? That is the immediate thing, it isn't that the words... V: Is het niet pijnlijk, wanneer je het gevoel van pijn ervaart dat er achterblijft? Dat is de onmiddellijke ervaring, het is niet zo dat de woorden...
23:20 K:No. If one has a physical pain…

Q:Or psychological. 		K: Nee. Als iemand fysieke pijn heeft...

V: Of psychologische.
23:26 K:…psychological pain - watch it, it's very interesting - why do you have psychological pain? It's a form of resistance. No? The censor doesn't like it. The censor, who is the accumulated knowledge, doesn't want that particular kind of response, or reaction, or experience, or incident, event, and so on, so he shrinks from it, he doesn't like it, it's painful to him. Can one… I mean… Observation without the censor implies all that. K: ... psychologische pijn. - let op, het is erg interessant - waarom heeft u psychologische pijn? Het is een vorm van verzet. Nietwaar? De censor houdt er niet van. De censor, die vergaarde kennis is, wil niet die bepaalde respons, of reactie, of ervaring, of voorval, gebeurtenis, enzovoort, dus onttrekt hij zich eraan, hij houdt er niet van, het is pijnlijk voor hem. Kan iemand... ik bedoel... Observatie zonder de censor houdt dat allemaal in.
24:19 Q:But does the pain develop because of the censor, or is the pain something separate from the censor? V: Maar ontwikkelt de pijn zich vanwege de censor, of is pijn iets dat losstaat van de censor?
24:29 K:No. How can it be different from the censor? If there was no censor in the psychological sense, would there be pain? K: Nee. Hoe kan het verschillend zijn van de censor? Als er geen censor was in de psychologische zin, zou er dan pijn bestaan?
24:44 Q:Doesn't an animal feel... V: Voelt een dier niet...
24:45 K:Don't bring in the animal, [laughs] we are human beings. Let's stick to this - difficult enough as it is, without going to the animal. K: Niet het dier inbrengen, we zijn mensen. Laten we ons daartoe beperken - dat is al moeilijk genoeg, zonder het dier erin te betrekken.
24:55 Q:Sir, why do we have this need to name these various things that go on inside us? Is that a part of... V: Waarom hebben we deze behoefte om al die dingen te benoemen die zich binnenin ons afspelen? Is dat een deel van...
25:02 K:No, it's part of our culture, part of our resistance, part of our… saying, 'I'm learning about it.' K: Nee, het is deel van onze cultuur, deel van ons verzet, deel van ons... om te zeggen: 'Ik leer erover.'
25:11 Q:But it also has to do with an insecurity. If you see something and you can't name it, something really different...

K:That's right, that's right. 		V: Maar het heeft ook te maken met onveiligheid. Als je iets ziet en je kunt het niet benoemen, iets totaal anders...

K: Dat is juist.
25:19 Q:A way to remain in control.

Q:Right. 		V: Een manier om de controle te behouden.

V: Juist.
25:22 Q:We're talking about a psychological pain that develops. If we don't name it as jealousy or hatred, but you sense some feeling of pain, and your reactions do something. The censor is doing that. Now, my question is a strange one: you say when there is no censor there is no pain… V: We praten over een psychologische pijn die zich ontwikkelt. Als we het niet benoemen als jaloezie of haat, ervaar je toch een bepaald gevoel van pijn en je reacties daarop. Dat doet de censor. Ik heb nu een vreemde vraag: u zegt dat als er geen censor is er ook geen pijn is...
25:47 K:Is there?

Q:You have to begin somewhere though. 		K: Is dat zo?

V: Je moet toch érgens beginnen.
25:52 K:I begin observing the censor. The censor is observing himself and seeing how he produces pain. K: Ik begin met het observeren van de censor. De censor observeert zichzelf en ziet hoe hij pijn voortbrengt.
25:59 Q:But who is observing?

K:Wait, wait, that's the point. Who is observing the observer? Right? The watcher is to be watched. Who is observing the observer? Which is, if the observer is not, is there an observer at all? No, this becomes too complex, sir, let's go slowly. Because this is quite difficult to go into it. As we said, I want to learn about myself, observe myself. In the observation I discover there is the censor, the censor who is the result of the past, is the past - like, dislike, various forms of experiences, memories, fear - is the past, he is that. As we said, he separates himself from the rest of the desires, fragments, hopes, fears, and says: I'm going to change, I'm going to control, I'm going to censor. But he's still part of the fragment. Now, can there be observation without the censor, of the parts? Because if there is the censor, there's always a conflict going on, a contradiction, and therefore this battle, the inward struggle, the battle. So I see this very… one sees this very clearly, either intellectually or verbally, and now to find out the reality of it is quite a different thing - right? I want to find out if I can observe without the censor - to observe you who have flattered, insulted, hurt, stolen, whatever it is, without any interference of the past. There'd be reaction, naturally, but not the memory involved in that reaction. I don't know if I'm… You've hurt me. When I see you next time, to observe you without the hurt - I don't know if… - without the memory of the hurt. Because if I have the memory of the hurt, there's a resistance against you and a fight, both outwardly and inwardly. That's one point. Suppose you steal my purse, my bonds, whatever it is, if one has it - thank God I haven't got any - so then how do I meet you? Or if you're my wife or my husband and we have lived for so long together, the image of you and the image of me is so very deeply rooted, can I look at her or him, can the mind… can there be observation of him, of her, without the image? So the observation of her or him is total attention, isn't it? I don't know if… To attend without naming, without identifying thought with the image, without the censor, all this needs a tremendous inward discipline - discipline in the sense of learning. The very act of learning is its own discipline. 		V: Maar wie observeert?

K: Wacht, dat is het punt. Wie observeert de waarnemer? Oké? De toeschouwer moet bekeken worden. Wie observeert de waarnemer? Als de waarnemer dat niet doet, is er dan wel een waarnemer? Nee, dit wordt te ingewikkeld, laten we langzaam verdergaan. Omdat dit tamelijk moeilijk is om je in te verdiepen. Zoals we al zeiden, ik wil over mezelf leren, mezelf observeren. Tijdens het observeren ontdek ik dat er een censor is, de censor die het resultaat is van het verleden, het verleden ís - voorkeur, afkeer, verschillende ervaringen, herinneringen, angst - is het verleden, hij is het verleden. Zoals we al zeiden, maakt hij zich los van de rest van de verlangens, fragmenten, hoop, angsten en zegt: 'Ik ga veranderen, ik ga controle uitoefenen, ik ga censureren.' Maar hij is nog steeds deel van het fragment. Kan er nu waarneming van de fragmenten zijn zonder de censor? Want als er een censor is, is er altijd een conflict aan de gang, een tegenstelling, en vandaar dit gevecht, de innerlijke strijd. Ik zie dit dus heel... je ziet dit heel helder, zowel intellectueel als verbaal, maar er de realiteit van ontdekken is heel wat anders - oké? Ik wil ontdekken of ik kan observeren zonder de censor - u observeren, u die heeft gevleid, beledigd, gekwetst, gestolen, wat dan ook, zonder inmenging van het verleden. Er zal een reactie opkomen, natuurlijk, maar niet de herinnering die bij die reactie is betrokken. Ik weet niet of ik... U heeft mij pijn gedaan. Als ik u de volgende keer weer zie, observeer ik u zonder de pijn - ik weet niet of... - zonder de herinnering aan de pijn. Want als ik een herinnering heb aan de pijn, is er verzet tegen u en een strijd, zowel uiterlijk als innerlijk. Dat is één punt. Veronderstel dat u mijn portemonnee steelt, mijn obligaties, wat dan ook, mocht je die hebben - godzijdank heb ik die niet - hoe benader ik u dan? Of als u mijn vrouw of mijn echtgenoot bent en we hebben al heel lang samengewoond, het beeld van u en het beeld van mij is zo diepgeworteld, kan ik naar haar of hem kijken, kan de geest... kan er waarneming van hem of haar plaatsvinden zonder het beeld? De waarneming van hem of haar is dus volledige aandacht, nietwaar? Ik weet niet of... Aandachtig zijn zonder te benoemen, zonder de gedachte te vereenzelvigen met het beeld, zonder de censor, dit alles vereist een enorme innerlijke discipline - discipline in de zin van leren. De handeling van leren zelf is haar eigen discipline.
32:04 Q:Sir, is it possible to observe without a censor so long as one has a motive for observing or a motive for understanding?

K:Of course… obviously not. 		V: Meneer, is het mogelijk om te observeren zonder de censor zolang iemand een motief heeft om te observeren of een motief om te begrijpen?

K: Natuurlijk niet.
32:14 Q:So as long as one has a reason for finding something out he would always observe with an image. V: Zolang iemand een reden heeft om iets te onderzoeken zal hij altijd observeren met een beeld.
32:19 K:Of course. No, wait a minute. I want to learn about myself. Is there a reason behind that want? There can be a reason, because I want to escape from misery, from conflict, from various forms of travail, and so on - that can be the motive for learning about myself. And in observing I discover the motive and put it aside, say that's not learning. So all these things are involved in learning, in being attentive when there is observation. Now, most of us are inattentive. Right? How is that inattention to end and attention take place? Is that the question? Is that the right question? How does it happen that the mind can be totally attentive, in the sense we are talking about, when most of our life is spent in inattention? How is this to change? K: Natuurlijk. Nee, wacht even. Ik wil over mezelf leren. Zit er een reden achter dat willen? Er kan een reden zijn, omdat ik wil wegvluchten van ellende, van conflict, van verschillende vormen van geploeter, enzovoort - dat kan een motief zijn om over mezelf te leren. En door te observeren ontdek ik het motief en schuif het terzijde, en zeg dat dat geen leren is. Al deze dingen zijn dus betrokken bij leren, bij aandachtig zijn tijdens het observeren. Welnu, de meesten van ons zijn onaandachtig. Oké? Hoe moet die onaandachtigheid stoppen zodat aandacht plaatsvindt? Is dat de vraag? Is dat de juiste vraag? Hoe kan de geest volkomen aandachtig worden in de zin waar we nu over praten, als we het grootste deel van ons leven in onaandachtigheid doorbrengen? Hoe moet dit veranderen?
35:31 Q:You mentioned earlier the Zen Buddhists who practise some sort of attention, in their own way, they have their own way of doing it, now that's not the attention you're talking about, obviously. V: U noemde eerder de zenboeddhisten die een bepaald soort aandacht beoefenen, op hun eigen manier, zij hebben hun eigen manier om dat te doen, dat is duidelijk niet de aandacht waar u het over heeft.
35:51 K:I don't know the meaning of their word 'attention' because that's… Look, sir, I don't know if you've gone into the question of meditation at all, any of you. There, the whole Asiatic concept of meditation is control - control of the body and the bodily responses and not to allow thought to wander at all, but completely focused, concentrated, and so bring about a tranquility of the mind in which alone that supreme something can be understood, or revealed, or lived. I'm putting it very crudely but that is generally the idea. And one sees the tremendous danger of this. I don't know if you're interested in all this. Because I met a man once - not 'I,' doesn't matter - we met a man once, he had given up a very good position as a some kind of bureaucratic position, high up, because one morning he woke up and said, 'I pass judgment on others and I want to know what the meaning of truth is, because I am passing judgment all day long - this should be done, that should be done, he should go to prison - you know, all the rest of it.' He said, 'I want to find out the truth of it, what is truth.' So he disappeared. That's easy in India because you can put on a robe of the monk and wander from village to village and they'll feed you, and clothe you, and be very respectful to you - that's the tradition, the man who leaves the world seeking truth is to be maintained by society - and there are crooks who do that too, that's understood. So for 25 years he was meditating - 25 years, he was an oldish man, and they brought him and he said, 'You know, I was listening to your talk the other day about meditation and I see what I've done, I've really hypnotised myself, I have projected my own desires, feelings, the knowledge about truth, and so on, and lived in a vision of one's own creation.' For an old man to admit that much was tremendous. Which means the observer is meditating. The observer is controlling the rest of the fragments. So, to observe without control. I don't know if you've ever done all these things - great fun. Because control means resistance - one fragment opposing another fragment. K: Ik ken de betekenis van hun woord 'aandacht' niet, omdat dat... Kijk meneer, ik weet niet of u zich ooit verdiept heeft in de kwestie van meditatie, of iemand van u. Het hele Aziatische concept van meditatie is controle - controle over het lichaam en de lichamelijke reacties en het denken niet toestaan af te dwalen maar volkomen gefocust en geconcentreerd te houden, om zo kalmte van de geest teweeg te brengen waarin alleen dan dat allerhoogste iets begrepen of geopenbaard of geleefd kan worden. Ik stel het nogal onomwonden, maar dat is in het algemeen het idee. En je ziet het enorme gevaar hiervan. Ik weet niet of u in dit alles geïnteresseerd bent. Omdat ik ooit een man heb ontmoet - niet 'ik', dat doet er niet toe - we hebben ooit een man ontmoet, die een heel goede baan had opgegeven, een hoge, bestuurlijke functie, omdat hij op een morgen wakker werd en zei: 'Ik oordeel over anderen en ik wil weten wat de betekenis van waarheid is, omdat ik de hele dag door oordeel - dit moet gedaan worden, dit niet, hij moet naar de gevangenis - weet u, dat allemaal.' Hij zei: 'Ik wil de waarheid hiervan ontdekken, wat is waarheid.' Dus hij verdween. Dat is gemakkelijk in India omdat je een monnikskleed aan kunt trekken en van dorp naar dorp kunt zwerven en men zal je te eten geven, en je kleden en je zeer respectvol behandelen - dat is de traditie, de man die de wereld verlaat om de waarheid te zoeken moet door de samenleving onderhouden worden - en er zijn oplichters die dat ook doen, dat is bekend. En zo mediteerde hij 25 jaar lang - 25 jaar, hij was een oude man, en ze brachten hem mee en hij zei: 'Weet u, ik heb onlangs naar uw lezing over meditatie geluisterd en ik zie wat ik heb gedaan, ik heb mezelf werkelijk gehypnotiseerd, ik heb mijn eigen verlangens geprojecteerd, mijn gevoelens, de kennis over waarheid, enzovoort en geleefd in een visioen van eigen makelij.' Om dit als oude man toe te geven was groots. Het betekent dat de waarnemer mediteert. De waarnemer oefent controle uit over de rest van de fragmenten. Dus waarnemen zonder controle. Ik weet niet of u al deze dingen ooit gedaan heeft - het geeft veel plezier. Omdat controle verzet betekent - één fragment tegenover een ander fragment.
40:50 Q:Am I right in thinking that to observe without control would be to observe without words? V: Heb ik het goed als ik denk dat observeren zonder controle observeren zonder woorden zou betekenen?
41:00 K:Obviously - all that's implied. K: Uiteraard - dat zit er allemaal in besloten.
41:02 Q:And if that's the case then is it the case too that while we can lead up evocatively, perhaps in a certain conversation, to someone achieving that. That it cannot be depicted, described - words can't capture that. V: En in dat geval is het ook zo dat we misschien in een heel indringend gesprek zo'n punt kunnen bereiken. Dat het niet kan worden beschreven - woorden kunnen dat niet bevatten.
41:28 K:No, sir. You see, the word 'achievement' already denies the whole thing, because there's already a motive behind it, to arrive somewhere. You see, it requires a great deal of observation of all this. Sir, come back, let's go back. Is there observation without any control? Control being the censor, resistance, suppression, or saying, 'Well, I've no control...' - that's too silly, either. So, is it possible to observe - not 'possible' - to observe without any of this? K: Nee, meneer. Ziet u, het woord 'bereiken' ontkent alles, omdat er al een motief achter zit om ergens te komen. Ziet u, het vereist heel wat observatie van dit alles. Laten we teruggaan. Bestaat er observatie zonder enige controle? Controle is de censor, verzet, onderdrukking of zeggen: 'Ik heb geen controle...' dat zou ook te dwaas zijn. Is het dus mogelijk om te observeren - niet 'mogelijk' - om zonder dit alles te observeren?
42:45 Q:Wanting to gain something, isn't that interfering with attention? Wanting to gain something, doesn't that prevent… V: Iets willen verkrijgen, hindert dat niet de aandacht? Iets willen verkrijgen, verhindert dat niet...
42:51 K:Of course, of course, of course. After all, if one sees what is happening in the world and in oneself, this fantastic violence, aggression, with all the things implied in it - and playing with non-violence is just idiocy, the ideology of it and all that. To see the implications of violence and be totally free of it - not as an achievement but the understanding of the whole nature of violence. K: Natuurlijk, natuurlijk. Als je toch ziet wat er gebeurt in de wereld en in jezelf, waanzinnig geweld, agressie, met alles wat daarbij hoort - en spelen met geweldloosheid is slechts dwaasheid, de ideologie van dit alles. De implicaties te zien van geweld en er totaal vrij van te zijn - niet als een prestatie maar als begrip van de hele aard van geweld.
44:12 Q:Is this observation, when it takes place, something which, say, one can be doing all one's waking hours, or is it something that takes place occasionally? V: Is deze waarneming, wanneer deze plaatsvindt, iets dat je de hele dag door kunt doen, of is het iets dat zo nu en dan gebeurt?
44:35 K:Sir, as we are listening and discussing here, is it possible to observe… are you observing in that sense which you have talked about just now? Observing, which includes listening and learning - observing means observing, seeing, listening, learning - all a movement. And you're asking: does this happen, can this happen all during the day, or does it happen only, or partially, during the period of sleep? K: Terwijl we hier luisteren en discussiëren, is het mogelijk te observeren... observeert u in de zin waarover u net sprak? Observeren, dat luisteren en leren inhoudt - observeren betekent waarnemen, zien, luisteren, leren - allemaal beweging. En u vraagt : gebeurt dit, kan dit gedurende de hele dag kan plaatsvinden, of gebeurt het alleen, of gedeeltelijk, tijdens de slaap?
45:31 Q:Oh, I didn't mean to ask about sleep. I meant, rather, is it something that can happen only occasionally or can one... V: Oh, ik was niet van plan vragen over de slaap stellen. Ik bedoelde eerder of het iets is dat alleen zo nu en dan kan gebeuren of kan iemand...
45:44 K:It must happen all the time, otherwise no point. You know, from that another question arises, which is: the censor is very deeply rooted - right? - deep down in one's being he's rooted. One can observe superficially, consciously, without the observer - that's comparatively easy if one has gone into it, watches it, you know, that's comparatively easy. But there is this deep rooted censor in the very recesses, in the dungeons of one's being, in the caves of one's heart, and so on. How does it happen to bring all that out? I don't know if it interests you, all this. K: Het moet continu gebeuren, anders heeft het geen zin. Weet u, hieruit rijst een andere vraag: de censor is diepgeworteld - oké? - diepgeworteld in iemands wezen. Je kunt oppervlakkig, bewust observeren, zonder de waarnemer - dat is relatief makkelijk als je het doorgrond hebt, geobserveerd hebt, weet u, dat is relatief makkelijk. Maar deze diepgewortelde censor bevindt zich in de spelonken, in de kerkers van iemands wezen, in de grotten van iemands hart, enzovoort. Hoe wordt dat allemaal tevoorschijn gebracht? Ik weet niet of dit alles u interesseert.
47:19 Q:Are you asking if it's possible to end the past once and for all? V: Vraagt u nu of het mogelijk is het verleden voor eens en altijd af te sluiten?
47:23 K:No, not quite. That is a question but that's not relevant, if you don't mind, at the moment. Here is a problem which I think must strike everybody. I can… one can be superficially observant - right? - I can observe your red shirt, your silver - whatever it is - dress, and so on, so on, so on, and learn the trick of not condemning. It's a trick. But at the deeper layers, deep down, the censor is in operation, of which one may not be conscious at all. And that censor generally takes charge at the moment of inattention. I don't know if you follow all this. And the moment of inattention is sleep. Am I saying anything scandalous? Because then this censor projects dreams - you know, all the rest of it takes place. K: Nee, niet echt. Die vraag is op dit moment niet relevant, als u het niet erg vindt. Dit is een probleem waarvan ik denk dat het iedereen moet raken. Ik kan... je kunt een oppervlakkige waarnemer zijn - oké? - Ik kan uw rode overhemd waarnemen, uw zilverkleurige - of zoiets - jurk, enzovoort, en het kunstje leren om niet te oordelen. Het is een truc. Maar in de diepere lagen, diep van binnen, is de censor aan het werk, waarvan je je helemaal niet bewust hoeft te zijn. En gewoonlijk neemt die censor de leiding op het moment van onaandachtigheid. Ik weet niet of u dit allemaal volgt. En het moment van onaandachtigheid is slaap. Zeg ik nu iets schokkends? Omdat deze censor dan dromen projecteert - weet u, en wat er nog meer plaatsvindt.
49:04 Q:Will this come to the state that one can be asleep with your eyes open? V: Kan dit ertoe leiden dat je in slaap kunt kunt zijn met je ogen open?
49:07 K:Wait, sir. No. Look, don't go off to the results yet - you'll find out. See what takes place. I am inquiring. We're inquiring. I can be… one can be attentive off and on during the day, watching, train oneself like an animal to watch. I've seen that with a great many people who have listened to all this, and say, 'I'm going to train myself to be very attentive and pay tremendous attention during the daytime.' Now, when they go to sleep, inattention takes charge because the attention is so artificial during the day. I don't know if you're… And so sleep becomes a period of inattention. Do you accept all this? K: Wacht. Nee. Geen overhaaste conclusies trekken - u zult het ontdekken. Kijk wat er gebeurt. Ik onderzoek. We onderzoeken. Ik kan... je kunt gedurende de dag af en toe aandachtig zijn, oplettend, jezelf als een dier africhten om te kijken. Ik heb dit bij heel veel mensen gezien die naar dit alles hebben geluisterd en zeggen: 'Ik ga mezelf trainen om heel aandachtig te zijn en de hele dag enorm goed opletten.' Als ze dan gaan slapen neemt onaandachtigheid de leiding omdat gedurende de dag de aandacht zo geforceerd is. Ik weet niet of u... En zo wordt slaap een periode van onaandachtigheid. Accepteert u dit alles?
50:22 Q:It seems believable. V: Het lijkt aannemelijk.
50:25 Q:In the waking state also… V: In de wakende staat...
50:27 K:Waking state also is inattention, but I am just passing that over. De wakende staat is ook onaandachtigheid, maar dat sla ik nu even over.
50:33 Q:I couldn't say one way or other when I'm asleep… V: Ik zou op geen enkele manier kunnen zeggen wanneer ik slaap...
50:36 K:So the question, sir, is to expose the censor completely - you follow? - the censor that's hidden, the censor that is the past. I don't know if you… K: De kwestie is dus, meneer, om de censor volledig bloot te leggen - volgt u mij? - de censor die verborgen is, de censor die het verleden is. Ik weet niet of u...
51:09 Q:Will that affect the sleeping state? V: Heeft dat invloed op de slapende toestand?
51:13 K:You will see. Go into it, sir, we'll find out. Don't ask me questions because you and I are exploring. So what is the function of sleep? I don't know if you… Is it a period of inattention - if I may use that word without spoiling your sleep - [laughs] or is it a period which is really attention? I don't know if you are… K: U zult dat zien. Ga erop in, we zullen het ontdekken. Stel geen vragen omdat u en ik aan het onderzoeken zijn. Wat is dus de functie van slaap? Ik weet niet of u... Is het een periode van onaandachtigheid - als ik dat woord mag gebruiken zonder uw slaap te bederven - of is het een periode van echte aandacht? Ik weet niet of u...
51:59 Q:If there's a censor...

Q:...then it's inattention. 		V: Als er een censor is...

V: ... dan is het onaandachtigheid.
52:09 Q:Are you saying that attention must be as deeply rooted as the censor in order to function? V: Zegt u nu dat aandacht net zo diepgeworteld moet zijn als de censor om te functioneren?
52:16 K:No, in order to - not 'in order,' that implies a motive - to live without any form of control, without any resistance, which means without violence, the censor must come to an end. And we are asking the censor, so deeply hidden as he is, how does it happen to expose the whole of that? What do you say? I don't know. K: Nee, om - niet 'om', dat houdt een motief in - om te leven zonder enige vorm van controle, zonder weerstand, wat zonder geweld betekent, moet de censor beëindigd worden. En we vragen de censor, zo diep verborgen als hij is, hoe dat alles blootgelegd moet worden. Wat zegt u ervan? Ik weet het niet.
53:28 Q:You have to definitely extend the bounds of your awareness. V: Je moet vanzelfsprekend de grenzen van je bewustzijn oprekken.
53:36 K:No, wait. No, look what you're… K: Nee, wacht. Nee, kijk wat je...
53:39 Q:Because right now I'm only aware at any one time with such a small portion of… V: Omdat ik me op dit bepaalde moment maar bewust ben van zo'n klein deel van...
53:46 K:Therefore, how does it happen to extend this attention, not only horizontally but vertically? K: Hoe wordt deze aandacht dus verruimd, niet alleen horizontaal maar ook verticaal?
53:59 Q:True. I implied that. V: Juist. Dat bedoelde ik.
54:01 K:Yes, vertically as well as horizontally. K: Ja, zowel verticaal als horizontaal.
54:04 Q:What's the difference between vertical and horizontal? V: Wat is het verschil tussen verticaal en horizontaal?
54:10 K:You know, going down… [laughs] K: Weet u, neerwaarts...
54:13 Q:Not only the scope of what you see... V: Niet alleen het bereik van wat je ziet...
54:16 K:I mean, after all, all science is horizontal knowledge. Right? But the vertical inquiry - not only up but down. You understand my question? Yes? Yes, sir? One observes there is superficial consciousness with all its resistance and censorship in action, and in that observation one learns a great deal superficially. But deep down, can that observation enter into the hidden recesses? K: Ik bedoel, tenslotte is alle wetenschap horizontale kennis. Oké? Maar het verticale onderzoek - niet alleen omhoog maar ook neerwaarts. Begrijpt u mijn vraag? Ja? Je merkt op dat er een oppervlakkig bewustzijn bestaat met al zijn weerstand en censuur die aan het werk is, en tijdens die observatie is leren voor een groot deel oppervlakkig. Maar diep van binnen, kan die observatie doordringen in de verborgen spelonken?
55:42 Q:I personally feel that that is possible. But one of my ways of doing that, strangely enough, happens when I do dream and I have an awareness while I am dreaming, about the fact that I am dreaming, and when I am finished with my dream I look at it, like a puzzle, and I put the whole thing together, and very often I find some secret key to myself that is troubling me, that comes out in the dream, and it’s over, finished then - I have discovered something. V: Persoonlijk denk ik dat dat mogelijk is. Maar één van mijn manieren waarop ik dat doe gebeurt vreemd genoeg als ik droom en ik me bewust ben, terwijl ik droom, van het feit dat ik droom, en als mijn droom voorbij is kijk ik ernaar zoals naar een puzzel, en ik zet het geheel in elkaar, en heel vaak vind ik dan een geheime sleutel tot iets dat me verontrustte, dat duidelijk wordt in de droom en dan is het over, is het klaar - ik heb iets ontdekt.
56:22 K:Yes, so you're saying, aren't you, if I may interpret what… if I understand rightly: dreams help one to pull out the censor, to expose the censor. Right?

Q:Yes. 		K: Ja, u zegt dus, als ik mag interpreteren wat... als ik het goed begrijp: dromen helpen iemand om de censor tevoorschijn te halen, de censor te ontmaskeren. Oké?

V: Ja.
56:53 K:Why do you dream at all? K: Waarom droom je eigenljk?
57:02 Q:Perhaps because I am not living in my everyday life as I… V: Misschien omdat ik niet mijn dagelijks leven leef zoals ik...
57:11 K:Therefore, as you're not living everyday life - not you personally - I'm not talking personally - as one doesn't live with attention during the daytime, night, asleep, in sleep dreams become a necessity. Right? I question the… I say: why should I dream at all? Not: I must dream in order to expose my… You follow?

Q:Yes. 		K: Omdat je dus niet je dagelijks leven leeft - niet u persoonlijk - ik bedoel het niet persoonlijk, als je gedurende de dag niet met aandacht leeft, dan worden 's nachts, als je slaapt, dromen een noodzaak. Oké? Ik betwijfel de... Ik zeg: 'Waarom zou ik eigenlijk dromen?' Niet: 'Ik moet dromen om iets te ontmaskeren...' Volgt u mij?

V: Ja.
58:00 K:And finding a key to understanding through dreams, and therefore keeping the mind - see the importance - keeping the brain cells and the mind tremendously active all the time, during the daytime, night - you follow? - the whole machinery operating all the time. So one is asking whether dreams are at all necessary and is there a way - I don't mean a method - how does it happen to expose the hidden? We have ruled out analysis - I'm sorry if there are any analysts here, sorry, forgive me - we ruled out the analysts, analysis, because we went into that so we don't have to go into it - we said analysis implies time, the analyser, the analysed - one fragment assuming the authority, the analyser, and so on - so that's out. That's out - it has no meaning to me, personally. Then how is all this to be exposed? K: En een sleutel vinden tot begrip door middel van dromen, en zodoende de geest - zie het belang - de hersencellen en de geest continu enorm actief houden, dag en nacht - volgt u mij? - de hele machinerie is constant in werking. Je vraagt je dus af of dromen eigenlijk wel noodzakelijk zijn en of er een manier is - ik bedoel niet een methode - om het verborgene te onthullen? We hebben analyse uitgesloten - het spijt me als er hier analytici aanwezig zijn, sorry, vergeef me - we hebben de analytici uitgesloten, de analyses, omdat we daarop al zijn ingegaan, dat hoeft niet meer - we zeiden dat analyse tijd inhoudt, de analyticus, het geanalyseerde - een fragment dat zich de autoriteit toeëigent, de analyticus, enzovoort - dat is dus afgedaan. Dat is klaar - het heeft voor mij persoonlijk geen betekenis. Hoe moet dit nu allemaal blootgelegd worden?
59:49 K:I don't know if you're interested in this. Personally I am tremendously because if the censor is in operation at the deeper layers of one's consciousness, and I'm only… and the mind is only polishing up on the surface, there's no meaning. It has a superficial meaning but it is totally irrelevant. So how does it happen? The deep layers, all their contents are exposed without analysis, without searching. Searching implies a seeker - see all the difficulties in it - who, when he's seeking must recognize. Right? And therefore recognition means he's observing through the past and therefore saying, 'This is right,' or, 'this is good, I'll keep this, I won't…' I don't know if you're following all this. How do you answer this? No? Ik weet niet of u hierin bent geïnteresseerd. Ikzelf ben enorm geïnteresseerd omdat, als de censor aan het werk is in de diepere lagen van iemands bewustzijn, en ik ben slechts... en de geest slijpt alleen maar de oppervlakte bij, dan heeft dat geen betekenis. Het heeft een oppervlakkige betekenis, maar het is totaal niet relevant. Hoe gebeurt dit? De diepe lagen, hun hele inhoud wordt blootgelegd zonder analyse, zonder zoeken. Zoeken houdt een zoeker in - zie wat een problemen dat oplevert - degene die zoekt moet herkennen. Oké? Vandaar dat herkenning betekent dat hij waarneemt vanuit het verleden en daarom zegt hij: 'Dit is juist' of 'Dit is goed, dit behoud ik, ik wil niet...' Ik weet niet of u dit alles volgt. Wat is uw antwoord? Nee?
1:02:54 Q:When one observes, it doesn't seem that there is the censor there. When one is observing there isn't the person watching. V: Als je waarneemt lijkt het niet zo dat daar de censor aanwezig is. Als je waarneemt is het niet de persoon die kijkt.
1:03:12 K:No, you've not understood, madame, our question. In the cellar, a great many things are hidden, and I've superficially polished the top floor. In the cellar there are all these things - how do I get at that, to expose, to clean up the whole house? K: Nee, mevrouw, u heeft onze vraag niet begrepen. In de kelder ligt een groot aantal dingen verborgen en ik heb oppervlakkig de bovenverdieping opgepoetst. Al die dingen liggen in de kelder - hoe kan ik erbij komen, om ze op te delven, het hele huis schoon te maken?
1:03:44 Q:Doesn't the observing do this? V: Doet de waarneming dat niet?
1:03:55 K:You're saying, does the act of observation in itself reveals all this?

Q:Yes. 		K: U bedoelt dat de handeling van waarnemen op zich dit alles onthult?

V: Ja.
1:04:05 K:Now, is this from your actual experience or are you just guessing? Please be careful. K: Welnu, is dit uit eigen ervaring of veronderstelt u dit maar? Wees alstublieft voorzichtig.
1:04:11 Q:Just now, just doing it now.

K:No, do... Because, you see, we can invent a lot of theories, suppositions, guesses, and that's no good. You are saying, are you, that the observer, being the observed and therefore no censor, when there is - no, such observation is the factor of revealing the whole content of the cellar - is that what you're saying? 		V: Op dit ogenblik, nú waarnemen.

K: Nee, doe... Want, ziet u, we kunnen heel wat theorieën, veronderstellingen, gissingen bedenken en dat is niet goed. U zegt, nietwaar, dat de waarnemer, die het waargenomene en daarom geen censor is, als er - nee, een dergelijke waarneming is de factor van de onthulling van de hele inhoud van de kelder - bedoelt u dat?
1:04:48 Q:I am asking. V: Ik vraag het u.
1:04:49 Q:But that seems to be the wrong question because the fact is that we don't observe. V: Maar dat lijkt de verkeerde vraag te zijn, omdat het een feit is dat we niet waarnemen.
1:04:57 Q:No, like I am observing right now. I don't know if I'm exposing the whole cellar but all I can tell is when things come up I can see them happen, I can see resistances happen. V: Nee, ik ben op dit moment aan het waarnemen. Ik weet niet of ik de hele kelder blootleg, maar ik kan alleen zeggen dat, als er dingen bovenkomen, ik dat kan zien gebeuren, ik kan weerstanden zien bovenkomen.
1:05:08 K:You understand, sir, the meaning of this question… K: U begrijpt de betekenis van deze vraag...
1:05:14 Q:Yes. V: Ja.
1:05:15 K:Which is - I'm not doubting you - which is, if there is no analysis, or rather, when we understand the futility of it or see the truth of it, and therefore the time element has gone out of it, in the sense taking time between the top floor and the bottom floor - you follow? - there's no time at all. Because when we understand the process of analysis you also understand the process of time, therefore you eliminate time. I don't know if you do. Therefore we're asking: the observation must be free from time. Right? It isn't that I'm awake during the day, partially awake during the day, and sleep reveals through dreams the contents of the unconscious. Therefore both are necessary - you follow? All that involves time. I have no time. To me time is a horror! Logically, because that implies, time implies an interval between this and that. In that interval a great many other incidents, and stresses, and strains, and events happen, which change the course. K: En die is - ik twijfel niet aan u - die is, dat wanneer er geen analyse is, of liever, als we de futiliteit ervan begrijpen of er de waarheid van inzien, en het tijdselement er zodoende uit is verdwenen, in die zin dat er tijd nodig is tussen de boven- en onderverdieping - volgt u? - er helemaal geen tijd is. Omdat als we het proces van analyse begrijpen je ook het proces van tijd begrijpt en zodoende tijd elimineert. Ik weet niet of u dat doet. Daarom stellen we: de waarneming moet vrij van tijd zijn. Oké? Het is dat ik overdag wakker ben, overdag gedeeltelijk wakker ben, en dat slaap, middels dromen, de inhoud van het onbewuste blootlegt. Daarom zijn beide noodzakelijk - volgt u dat? Daar is allemaal tijd bij betrokken. Ik heb geen tijd. Voor mij is tijd een gruwel! Logisch, omdat dat impliceert, tijd impliceert een interval tussen dit en dat. In dat interval gebeuren er heel veel andere dingen en stress, spanningen en gebeurtenissen die de koers verleggen.
1:07:31 Q:It also implies the search, searching. V: Het houdt ook de zoektocht in, het zoeken.
1:07:34 K:Change the course. So time is really a most distracting affair. So when one realises that, the realisation of that fact that time is a distortion, a diversion, then where are you? Then what is observation without time? I wonder if you're getting all this! K: De koers verleggen. Tijd is dus echt de meest verstorende kwestie. Als je je dus realiseert dat, besef hebt van het feit dat tijd een vervorming, een afleiding is, waar sta je dan? Wat is dan waarneming zonder tijd? Ik vraag me af of u dit alles begrijpt!
1:08:17 Q:If you are fully attentive is there a cellar? V: Als je volledig aandachtig bent, is er dan een kelder?
1:08:21 K:That's the point, sir. Therefore, what does this full attention mean? K: Dat is het punt, meneer. Wat betekent dus deze volledige aandacht?
1:08:32 Q:Those moments when I'm not expecting anything then I am fully attentive. V: Op die momenten dat ik niets verwacht ben ik volledig aandachtig.
1:08:36 K:No, I don't want moments, I want… [laughs] I'm not interested in occasionally having food. One's life is much too short - I want to enjoy the mountains and the trees, the loveliness of human - you know, I want to enjoy and as long as this isn't clear, all this, there's no joy in life. And joy is always now, not tomorrow or yesterday. So time is a factor which is most destructive. And so, is there observation without time? See what is implied in all this. Time, observation without time, observation without the censor, observation without resistance, without control, without a motive, without an achievement. I don't know if… What does that observation mean? Is it possible? Or we are merely pursuing a fancy, a dream, a lovely thing to be like that but it is just vain, it has no meaning. You see, they say train. Train yourself, practise, watch how you move your toe, your finger, your mind, your thought - you follow? - watch, watch, watch, take time, take years! At the end of it, what? What have you got at the end of it? Not to have reactions when you see Marilyn Monroe? You follow, sir? That's what they're after - which is so idiotic - I don't want to go into all that. No, I don't know, you may laugh, but you see, sir, the monks throughout the world have trained themselves to this. They never see the beauty of the earth, the beauty of the tree, the beauty of a woman or a man - it's just the book and their idea of Jesus, or salvation and truth, it's just - you follow? - a battle going on everlastingly inwardly, never a moment of beauty, tremendous enjoyment of life. So, if I'm serious I must find this - you follow? - it isn't just a dream; either it is so or it is not so. Which means the mind must everlastingly dwell in conflict - that's its habitation. If that is a reality then it's all right, we accept it. That means violence is absolutely part of life, part of man, only tame it, control it, shape it, be violent in certain directions, be peaceful - I say that's impossible to live that way. So, in inquiring, not theoretically but actually - experiment means to put it to the test, to test it as you go along - is such awareness in which there is a total absence of the censor with all its implications - how does it happen? Not tomorrow, it must happen now. If it happens tomorrow it has no meaning, because when it happens tomorrow I've already built dozens of resistances, I've already distorted. I've taken a detour to come to tomorrow; the detour leads me off. So at the end of this, is the mind aware of all this? Aware in the sense, aware of the truth of all this? Not as an idea - the truth of naming, not naming, the description is not the described, the desire to seek and the implications of it, control - you know, see the truth of it - the truth, not the idea of the truth. Is that what we are doing now? Which brings us to another issue, which is: what is love then? Is love a matter of time, culture, a thing of pleasure and therefore dependency? What do you say, sir? Or is awareness love? Is attention, the sense of total - to use the word which is so hackneyed, so spoilt - love? When there is love do you control? Oh, I mustn't go into all this. Yes, sir, you think it out. Watch it and you'll see the most extraordinary things happen. K: Nee, ik wil geen momenten, ik wil... Ik ben niet geïnteresseerd in zo nu en dan te eten hebben. Het leven is veel te kort - ik wil genieten van de bergen en de bomen, het mooie van de mens - weet u, ik wil genieten en zolang dit alles niet helder is, is er geen vreugde in het leven. En vreugde is altijd nu, niet morgen of gisteren. Tijd is dus een factor die bijzonder destructief is. Bestaat er dus waarneming zonder tijd? Zie wat dit allemaal inhoudt. Tijd, waarneming zonder tijd, waarneming zonder de censor, waarneming zonder weerstand, zonder controle, zonder een motief, zonder een doel. Ik weet niet of... Wat betekent een dergelijke waarneming? Is het mogelijk? Of jagen we alleen maar een fantasie na, een droom, iets moois om na te streven, maar het is tevergeefs, het heeft geen betekenis. Men zegt, ziet u, dat je moet trainen, Train jezelf, oefen, kijk hoe je je teen beweegt, je vinger, je geest, je gedachten - begrijpt u? - kijk, neem de tijd, spendeer jaren! En tenslotte, wat dan? Wat heeft u aan het eind ervan bereikt? Dat u geen reactie vertoont bij het zien van Marilyn Monroe? Volgt u mij, meneer? Dat is wat ze willen bereiken - wat zo dwaas is - ik wil op dat alles niet ingaan. Nee, ik weet het niet, u kunt erom lachen, maar ziet u, meneer, alle monniken ter wereld hebben zichzelf zo getraind. Zij zien nooit de schoonheid van de aarde, de schoonheid van de boom, de schoonheid van een vrouw of een man - er is alleen maar het boek en hun idee van Jezus, of van verlossing en waarheid, het is alleen maar - volgt u mij? - een eindeloos durende innerlijke strijd, nooit een moment van schoonheid, overweldigende levensvreugde. Dus als ik serieus ben, dan moet ik dit onderzoeken - volgt u dat? - het is niet alleen maar een droom; het is zo of het is niet zo. Hetgeen betekent dat de geest eindeloos in conflict is - dat is zijn leefgebied. Als dat een realiteit is dan is dat oké, we accepteren het. Dat betekent dat geweld absoluut deel uitmaakt van het leven, van de mens, je hoeft het alleen maar te temmen, onder controle te houden, te vormen, gewelddadig zijn in een bepaalde richting, vreedzaam zijn - ik zeg dat het onmogelijk is op die manier te leven. Dus door te onderzoeken, niet theoretisch maar daadwerkelijk - experimenteren betekent het aan een test onderwerpen, het testen terwijl je verder gaat - een dusdanig gewaarzijn waarin de censor volkomen afwezig is met al zijn implicaties - hoe ontstaat dat? Niet morgen, het moet nu plaatsvinden. Als het morgen gebeurt heeft het geen betekenis, omdat wanneer het morgen plaatsvindt ik al tal van weerstanden opgebouwd heb, ik heb alles al vervormd. Ik heb een omweg genomen; en die brengt me op een dwaalspoor. Is dus uiteindelijk de geest zich bewust van dit alles? Bewust in de zin van zich bewust zijn van de waarheid van dit alles? Niet als een idee - de waarheid van benoemen, niet benoemen, de beschrijving is niet het beschrevene, het verlangen om te zoeken en de implicaties ervan, controle - weet u, zie daar de waarheid van in - de waarheid, niet het idee van de waarheid. Is dat wat we nu doen? Wat ons bij een andere kwestie brengt: wat is dan liefde? Is liefde een kwestie van tijd, van cultuur, iets wat plezier brengt en daardoor afhankelijkheid? Wat zegt u hierop, meneer? Of is gewaarzijn liefde? Is aandacht, het gevoel van totale - om het woord te gebruiken dat zo banaal, zo misbruikt is - liefde? Als er liefde is oefen je dan controle uit? Oh, ik moet niet op dit alles ingaan. Jawel, meneer, overdenk het. Kijk ernaar en u zult de meest buitengewone dingen zien gebeuren.
1:18:41 Q:Well, in love, I should think that there must be awareness. V: Wel, bij liefde zou ik denken dat er gewaarzijn moet zijn.
1:18:50 K:No, sir, not 'I should think.' [Laughs] What is love? K: Nee, meneer, niet: 'Ik zou denken.' Wat is liefde?
1:18:56 Q:Well, I meant to go on, if I might.

K:Sorry. 		V: Wel, ik zou graag verdergaan als ik mag.

K: Sorry.
1:19:01 Q:I wanted to suggest that awareness couldn't be love because one could be aware of torture and one wouldn't love it. V: Ik wilde naar voren brengen dat gewaarzijn geen liefde kan zijn omdat je je bewust kunt zijn van kwellingen en die zou je niet liefhebben.
1:19:24 K:Sir, is love a thing of thought? K: Meneer, is liefde iets van het denken?
1:19:35 Q:I should think not. V: Ik denk het niet.
1:19:38 K:No, no - not 'should think not' - I don't know. K: Nee - niet: 'Ik denk het niet' - Ik weet het niet.
1:19:41 Q:I'll rephrase that now. [Laughter] V: Ik zal het anders zeggen.
1:19:53 K:Then what is pleasure? What is pleasure and love? These are dangerous questions - you follow, sir? No, no, don't… What relationship is sex to love? If pleasure is not love - be careful, I'm not saying it is or it is not, we're inquiring - then what place has enjoyment? I don't know if you've gone into all this. K: Wat is genot? Wat is genot en liefde? Dit zijn gevaarlijke vragen - kunt u mij volgen, meneer? Nee, niet... Wat is de relatie tussen seks en liefde? Als genot geen liefde is - wees voorzichtig, ik zeg niet of het al dan niet zo is, we onderzoeken het - welke plaats heeft vreugde dan? Ik weet niet of u zich in dit alles heeft verdiept.
1:20:39 Q:It seems to me it would depend on how you use your pleasure, how you use your sex. V: Het lijkt mij dat het afhangt van hoe je genot gebruikt, hoe je seks gebruikt.
1:20:46 K:Ah! No, no. Who is using it? For God's sake don't… Use - what do you mean use? K: Ah, Nee. Wie gebruikt het? In hemelsnaam... Gebruiken - wat bedoelt u met gebruiken?
1:20:52 Q:I might rephrase it. In other words, if sex is just lust or something like that... V: Ik zal het anders zeggen. Met andere woorden, als seks alleen maar lust is of zoiets...
1:20:57 K:Sir, wouldn't you approach the problem, approach it… by negation come upon the positive? Which is, what is joy and pleasure? What is enjoyment? Enjoyment, sir. Enjoyment, doesn't it mean no memory of having enjoyed? Right, sir? Come on, sirs. K: Meneer, zou u het probleem niet benaderen, het benaderen... door ontkenning op het positieve uitkomen? Dat is, wat is vreugde en genot? Wat is vreugde? Vreugde, meneer. Vreugde, betekent dat niet geen herinnering hebben aan vreugde? Oké? Vooruit, heren.
1:22:05 Q:I think it's the feeling you get when you have complete communication... V: Ik denk dat het het gevoel is dat je krijgt als je volledige communicatie met iemand hebt...
1:22:09 K:No, sir. No, don't… [laughs] If you remember your enjoyment and are enjoying that remembrance, it is pleasure and therefore it is not enjoyment. So is love pleasure? For God's sake, sir, this is such a tremendously serious thing we're playing with. K: Nee,meneer. Nee, niet... Als je je vreugde herinnert en geniet van die herinnering dan is het genot en daarom is het geen vreugde. Is liefde dus genot? In hemelsnaam, meneer, dit is zo'n immens serieus iets waar we mee spelen.
1:23:01 Q:Pleasure is a dead thing. By definition, pleasure is a remembrance. V: Genot is een dood ding. Per definitie is genot een herinnering.
1:23:09 K:Obviously. K: Uiteraard.
1:23:11 Q:Then love can't be that because love is not... V: Dat kan dan geen liefde zijn omdat liefde niet...
1:23:14 K:So what relationship - follow it, sir, careful - what relationship with sex, enjoyment, joy, pleasure, remembrance - you follow? K: Wat is dus de relatie tussen - volg het voorzichtig, meneer- wat is de relatie tussen seks, vreugde, plezier, genot, herinnering - kunt u mij volgen?
1:23:32 Q:It would seem to me that pleasure excludes love because it excludes relationship, but love can include sex, it can include... V: Het lijkt mij dat genot liefde uitsluit omdat het relatie uitsluit, maar liefde kan seks inhouden, het kan...
1:23:43 K:Oh, I don't know anything about all this, sir. Look at the complexity of it, sir. First see how complex this question is. I mean, throughout the ages, man, in seeking God, whatever it is, says no sex - you follow? - to serve God you must be celibate. You follow? K: Oh, daar weet ik allemaal niets van, meneer. Kijk naar de complexiteit hiervan. Zie allereerst hoe gecompliceerd deze vraag is. Ik bedoel dat door de eeuwen heen de mens in zijn zoektocht naar God, wat dat ook moge zijn, heeft gezegd: geen seks - volgt u dat? - om God te dienen moet je celibatair leven.
1:24:09 Q:I see that. It doesn't seem right. Volgt u mij?

V: Ik zie dat. Het lijkt me niet juist.
1:24:11 K:Don't say it doesn't seem right or wrong, go into it. Because they said desire is wrong, therefore kill out desire. And they can't kill out desire, therefore they concern themselves with the desire for Jesus, for saviour - you follow what I mean? - or social reform, or whatever it is, missionary work and helping the heathens, and all that. Until the mind understands this whole business of the observer, and all that, and also the sense of joy, which has nothing to do with entertainment, being entertained, or getting joy of reading a poem, and pleasure, sex, tenderness, kindliness, gentle - you follow? - the whole of that. K: Zeg niet dat het niet juist lijkt of slecht is, ga erop in. Omdat men zei dat verlangen slecht is, moet verlangen gedood worden. Maar ze kunnen verlangen niet doden en daarom hechten zij belang aan het verlangen naar Jezus als verlosser - volgt u wat ik bedoel? - of sociale hervorming, of wat dan ook, zendelingswerk en het helpen van de heidenen, en dat allemaal. Totdat de geest deze hele kwestie van de waarnemer begrijpt, en dat allemaal, en ook het gevoel van vreugde, hetgeen niets te maken heeft met vermaak, vermaakt worden, of genoegen beleven aan het lezen van een gedicht, aan genot, seks, tederheid, vriendelijkheid, zachtmoedigheid - volgt u? - dat allemaal.
1:26:02 Q:Sir? I don't exactly understand how enjoyment has nothing to do with reading a poem and getting joy from reading a poem or… V: Meneer, ik begrijp niet helemaal waarom vreugde niets te maken heeft met het lezen van een gedicht en daar plezier aan beleven of...
1:26:14 K:Look, sir, to derive enjoyment through something is to depend on something. K: Kijk, meneer, ergens plezier aan beleven betekent van iets afhankelijk zijn.
1:26:22 Q:But you can enjoy something. V: Maar je kunt toch van iets genieten.
1:26:24 K:Ah! I enjoy the sunset because I'm joyous [laughs] - which is different - Sorry, I'm… K: Ah! Ik geniet van de zonsondergang omdat ik vreugdevol ben - hetgeen iets anders is - Sorry, ik ben...
1:26:32 Q:Yes, I see. V: Ja, ik begrijp het.
1:26:41 K:If I have a problem eating my heart out, how can I look at those mountains? I'm sorry, you all ought to be sitting here and I there. You see, what we are talking is so contradictory to everything. I don't know… I mean, the priest, the Catholic priest is revolting against the Church, after going through tortures to say, 'Now I won't anymore' - it has no meaning. So, sir, this is it. I don't know how much you have communicated with each other. Is it time?

Q:Nearly half past five. 		K: Als ik een probleem heb dat aan me knaagt, hoe kan ik dan naar die bergen kijken? Het spijt me, maar u zou allemaal hier moeten zitten en ik daar. Ziet u, waar we over praten is zo tegenstrijdig met alles. Ik weet niet... Ik bedoel, de priester, de katholieke priester komt in opstand tegen de Kerk nadat hij allerlei kwellingen heeft ondergaan en zegt: 'Ik wil dit niet meer' - het heeft geen betekenis. Dus, heren, dit is het. Ik weet niet hoeveel u met elkaar heeft gesproken. Is het tijd?

V: Bijna half zes.
1:28:44 K:An hour and a half - that's enough. K: Anderhalf uur - dat is genoeg.
1:28:47 Q:If I understand it correctly, you're not asking what should be the relationship between sex and love but what is it in fact, and I don't see how that could possibly have a simple answer. It is what is. I can't see how we can say it is this or is that. V: Als ik het goed begrijp vraagt u niet wat de relatie zou moeten zijn tussen seks en liefde maar wat het in feite is, en ik zie niet dat daar een eenvoudig antwoord op is. Het is wat het is. Ik zie niet in hoe we kunnen zeggen dat het dit of dat is.
1:29:00 K:No, sir. We can't put these into categories but what we can do is… I mean, as human beings have to relate all this, the truth of all this, or the beauty of all this, and so one has to inquire endlessly. You follow what I mean? K: Nee, we kunnen dit niet in categorieën onderbrengen maar wat we kunnen doen is... Ik bedoel, omdat mensen met dit alles moeten omgaan, met de waarheid van dit alles, of de schoonheid van dit alles, moet je eindeloos onderzoeken. Volgt u wat ik bedoel?
1:29:37 Q:One does have to start out with a particular strategy. V: Je moet dan beginnen met een bepaalde strategie.
1:29:40 K:No, no, no, no. The moment you observe when there is joy, you say, 'What strange phenomenon this is' - suddenly to feel extraordinarily something and see the pleasure of it - you follow? - how pleasure comes out of it. Which is thought cultivating that incident as pleasure and pursuing that. Oh no, this requires enormous attention - you follow? - watching like a hawk. K: Nee, nee. Op het moment dat je vreugde waarneemt, zeg je: 'Wat een vreemd fenomeen is dit' - plotseling voel je iets buitengewoons en je ziet het genot ervan - begrijpt u? - hoe genot het gevolg ervan is. Het is het denken dat die gebeurtenis voortbrengt als genot en het dan najaagt. Oh nee, dit vereist enorme aandacht - volgt u dat? - gadeslaan als een havik.
1:30:43 Q:Does this watching root out the deep censor or does it just free the mind from the effects of the censor? V: Vernietigt dit gadeslaan de diepliggende censor of bevrijdt het de geest alleen maar van de effecten van de censor?
1:30:51 K:No, in this watching there is no censor at all. This watching implies the absence of the observer. K: Nee, in dit gadeslaan is helemaal geen censor. Dit gadeslaan impliceert de afwezigheid van de censor.
1:31:20 I think we'd better stop, don't you? Ik denk dat we beter kunnen stoppen, vindt u niet?