Krishnamurti Subtitles
ML70DSG6 - Angst in bewustzijn
6e Groepsdiscussie
Malibu, USA
22 maart 1970
| 0:14 | K:Shall we go on where we left off yesterday? We must go through it, whether we like it or not, sorry. We were asking: how does it happen that the deep layers hidden in consciousness be exposed? That was the question we were asking and I'm afraid we didn't go into it completely. Whether it is through dreams, through attention, through awareness, through analysis, and so on. I don't know how far you have gone into it, about it yourself since yesterday. So can we discuss it, open it up? | K: Zullen we verdergaan met waar we gisteren zijn gebleven? We moeten ermee doorgaan, of we dat nu leuk vinden of niet, sorry. We vroegen ons af: hoe moeten de diepere lagen, verborgen in het bewustzijn, blootgelegd worden? Dat was de vraag die we ons stelden, en ik ben bang dat we er niet volledig op ingegaan zijn. Of het nu door dromen gebeurt, door aandacht, door gewaarzijn, door analyse, enzovoort. Ik weet niet hoe diep u zelf hierop bent ingegaan sinds gisteren. Kunnen we het dus bespreken, het ontvouwen? |
| 1:48 | Q:Sir, I don't think we exhausted the question of dreams. | V: Meneer, ik denk niet dat we de kwestie van dromen grondig behandeld hebben. |
| 1:54 | K:We are coming to that, sir - we haven't even touched it. We just touched it yesterday. You know, this is a very serious matter, all this. I don't know how lightly you take it. What we are discussing is very, very serious because once you go into all this you can't just play with it. Either you go to the very end of it or don't touch it. Right? Please, I really mean it. Either you go to the very end of it or don't touch it at all. You can't take little bits of it and say, 'I'll use this.' Either you go from the beginning to the end or don't begin at all. Please... One can see that it is... that one can non-analytically observe the superficial conditioning. We're using the word 'conditioning' to explain all that we discussed yesterday, so that we don't have to go all over it again. But it becomes extremely subtle and arduous to explore the hidden things of life. How does one do this? The concealed motives, concealed drives, ambitions, and all the destructive, deteriorating factors that lie in the unconscious, deep down. | K: Daar komen we nog op, we hebben het zelfs nog niet aangeroerd. We hebben het gisteren even aangestipt. Weet u, dit alles is een zeer serieuze zaak. Ik weet niet hoe licht u dit opvat. Wat we bespreken is bijzonder serieus omdat, als je op dit alles eenmaal ingaat, je er niet alleen maar mee kunt spelen. Of je gaat tot het bittere eind óf je raakt het niet aan. Oké? Alstublieft, ik meen het. Of je gaat tot het bittere eind óf je raakt het helemaal niet aan. Je kunt er niet een beetje van nemen en zeggen: 'Dit gebruik ik'. Of je gaat van het begin tot het eind óf je begint er helemaal niet aan. Alstublieft... Je kunt zien dat het... dat je zonder analyse de oppervlakkige conditionering kunt observeren. We gebruiken het woord 'conditionering' om alles wat we gisteren hebben besproken te verduidelijken, zodat we het niet opnieuw de revue hoeven te laten passeren. Maar het wordt uiterst subtiel en lastig om de verborgen facetten van het leven te onderzoeken. Hoe doe je dat? De verhulde motieven, verhulde stimuli, ambities, en alle destructieve, schadelijke factoren die diep in het onbewuste liggen opgeslagen. |
| 4:38 | Q:When you're involved in something, the hidden is apt to come out when you are involved… [inaudible] | V: Als je ergens betrokken bij bent, is het verborgene geneigd vrij te komen als je verwikkeld bent... |
| 4:43 | K:When you are involved, Dr. Weininger says, they come out. So you must, according to him, commit yourself, involve yourself in some action, in order the hidden parts of one's being are exposed. That is, commit yourself in some activity, and through that activity watch your own responses, and these responses will be from the very deep layers. That means one depends on action, on a commitment, on an involvement in some activity. Right, sir? | K: Als je ergens bij betrokken bent, zegt Dr. Weininger, komt het vrij. Dus moet je, volgens hem, jezelf inzetten, actie ondernemen zodat de verborgen delen van jezelf worden blootgelegd. Dat wil zeggen, jezelf verplichten tot een activiteit, en door middel van die activiteit bekijk je je eigen reacties, en deze reacties zullen vanuit de zeer diepe lagen komen. Dat betekent dat je afhankelijk bent van actie, van een verplichting, of van betrokkenheid bij een of andere activiteit. Oké? |
| 6:11 |
Q:Or in a relationship. K:In some relationship. I don't know what you all feel. Please, sir, don't let me talk endlessly. |
V: Of in een relatie. K: In een of andere relatie. Ik weet niet wat u allemaal voelt. Alstublieft, laat mij niet eindeloos praten. |
| 6:37 | Q:It seems to me - I don't know if the wording is quite right, it could sound like we have to do something in order to, but to me it seems like we're relating all the time, and when we... And I don't know if I exactly understand this idea of commitment, what you mean by commitment, but if you… Usually I think, or... we resist commitment - life is commitment, I think, in the sense that we're talking about, and that we resist commitment because of those... because of what's… the hidden, because of the hidden. You don't say, 'I'm going to commit myself,' you just are aware of relationships from moment to moment. You're aware of relationship with everything. And that is commitment, in a way. | V: Het lijkt mij - ik weet niet of ik het goed onder woorden breng, het zou kunnen klinken alsof we iets moeten ondernemen, maar het lijkt me dat we voortdurend in relatie staan, en als we... En ik weet niet of ik dit idee van verplichting precies begrijp, wat u bedoelt met verplichting, maar als u... Gewoonlijk denk ik, of... we verzetten ons tegen verplichting - het leven is een verplichting, denk ik, in de zin waarover we praten, en dat we ons verzetten tegen verplichting vanwege die... vanwege wat... het verborgene is, vanwege het verborgene. Je zegt niet: 'Ik ga mezelf verplichten,' je bent je slechts bewust van relaties van moment tot moment. Je bent je bewust van de relatie met alles. En dat is op een bepaalde manier een verplichting. |
| 7:41 | K:What do you say, sirs? Are you saying, sir, that all life being relationship, living is relationship, and therefore you're already committed, involved? | K: Wat zegt u hierop, heren? Zegt u dat het hele leven relatie is, leven is relatie, en dat u daarom al gebonden bent, betrokken? |
| 8:01 |
Q:In a sense... K:Yes. You're already involved, and there it is. |
V: In zekere zin... K: Ja. Je bent al betrokken, en dat is het. |
| 8:05 | Q:But we hide from it. We sort of hide from it, withdraw from it. | V: Maar we verbergen ons er min of meer voor, trekken ons ervan terug. |
| 8:10 | Q:And that's when you can see the hidden of it. As you see you're hiding you can see that's the hidden. | En dan kun je het verborgene ervan zien. Als je ziet dat je je verbergt, zie je dat dat het verborgene is. |
| 8:27 | K:What is it we are discussing? I'd like to be clear about it once again. | K: Waar praten we eigenlijk over? Ik wil er nogmaals duidelijk over zijn. |
| 8:38 | Q:Aren't we discussing resistance to... we call resistance the hidden thing, what we call the unconscious, the things that prevent us from relating, or from... | V: Hebben we het niet over weerstand tegen... we noemen weerstand het verborgene, wat we het onbewuste noemen, de dingen die ons beletten in verbinding te staan of... |
| 8:58 | Q:I think we're talking about the revelation of the unconscious and whether one needs to be committed to any particular action or to be involved in activity in order to see oneself. | V: Ik denk dat we het hebben over de onthulling van het onbewuste en of iemand verplicht moet zijn tot een bepaalde actie of betrokken bij een activiteit teneinde zichzelf te zien. |
| 9:12 | Q:Could we be talking about simply those parts of our being we're just unaware of? For instance, I'm in a certain situation and I start behaving in a certain manner, and I'm not at all aware of how I'm behaving, almost asleep to it. And then I can think that I'm aware by all of sudden talking to myself, and pretend like I'm watching, but actually all the actions, if you saw them in a mirror, you wouldn't even be aware that you were doing them. And then, I notice when I go through a day oftentimes, that my mind tends to concentrate on things, and as it starts to concentrate things, it starts to screen out other things, and just starts to focus itself on one particular goal or on one particular activity, that I lose awareness of sound, and sight, and all sorts of activity that's happening around me. And even I lose awareness of how I'm actually behaving in that situation, and so my mind is so set on a certain thing that it's occupied with. I'm aware... unaware... Almost asleep. | V: Kunnen we niet simpelweg praten over die gedeelten van ons leven waar we ons niet bewust van zijn? Ik bevind me bijvoorbeeld in een bepaalde situatie en begin me op een bepaalde manier te gedragen, en ik ben me totaal niet bewust van mijn gedrag, bijna alsof ik slaap. En dan kan ik denken dat ik bewust ben door plotseling tegen mezelf te praten, en net te doen of ik oplet, maar als je werkelijk al je acties in een spiegel zou zien, zou je je niet eens bewust zijn dat je ze uitvoerde. En dan merk ik dat in de loop van de dag mijn geest geneigd is zich te concentreren en terwijl hij zich op bepaalde dingen concentreert sluit hij andere dingen buiten en focust zich op een bepaald doel of op een bepaalde activiteit, zodanig dat ik mij niet meer bewust ben van licht en geluid en alle andere activiteiten om mij heen. En ik ben me zelfs niet meer bewust van mijn gedrag in die situatie, en dus wordt mijn geest in beslag genomen door iets dat hem boeit. Ik ben bewust... onbewust... Bijna in slaap. |
| 10:29 | Q:Which, I think, might raise the question if, you know, further activity is actually a distraction rather than a process of self-revelation. | V: Hetgeen, denk ik, de vraag doet rijzen of verdere activiteit niet eigenlijk eerder een afleiding is dan een proces van zelfonthulling. |
| 10:44 | Q:Isn't life action. Life is action. I mean activity, if we think of it as a conference, something we do, but we act all the time. We are acting. That's part of the problem, I think - we're separating… like action is something that we do, not that we are action. | V: Is het leven geen actie? Het leven is actie. Ik bedoel activiteit, zoals een vergadering, iets wat we doen, we handelen continu. We handelen. Dat is deel van het probleem, denk ik, we scheiden... actie is iets wat we doen, we zíjn die actie niet. |
| 11:13 | Q:Well, isn't it true that action may come out of conflict or it may come out of wholeness? And if it comes out of conflict then there are parts of us of which we're not aware. | V: Wel, is het niet zo dat actie voortkomt uit conflict? of zou het kunnen voortkomen uit heelheid? En als het voortkomt uit conflict, dan zijn er delen van ons waarvan we ons niet bewust zijn. |
| 11:37 | Q:But we see it. We are aware of it the minute we act, the minute it comes up. You can feel it, you can feel resistances. | V: Maar we zien het. We zijn ons ervan bewust zodra we handelen, op het moment dat het opkomt. Je kunt het voelen, je kunt weerstanden voelen. |
| 11:51 | Q:Yes, but action can sometimes be a way of shutting out the mind, some part of us. | V: Ja, maar actie kan soms een manier zijn om de geest te negeren, een bepaald deel van ons. |
| 11:59 |
Q:But then you're aware of it. Q:Of the part that's denied? |
V: Maar dan ben je je ervan bewust. V: Van het deel dat ontkend wordt? |
| 12:03 | Q:Because it seems to me that whenever we act in order to go somewhere else than where we are then there's a resistance, because you're torn. I'm always torn between... I can feel it the minute that I'm acting, when I'm not acting in accord with, what you say - wholeness. You can see it and then you're aware of resistance. | V: Omdat het mij lijkt dat wanneer we handelen om ergens anders te komen dan waar we zijn, er een weerstand is, omdat je verscheurd wordt. Ik word altijd verscheurd tussen... Ik kan dat voelen zodra ik handel, als ik niet handel uit - zogenaamd - heelheid. Je kunt het zien en dan ben je je bewust van weerstand. |
| 12:28 | K:Sir, weren't we discussing yesterday afternoon that one of the fragments - because we are broken up - one of the fragments assumes the responsibility of the actor, of the censor, the one who resists, and dominates other fragments of which we are made up. We were asking yesterday: how does it happen to observe without the censor? To observe all the many fragments, not let one fragment assume superiority over the others but to observe. In this observation, we were saying, there is no censor, no resistance, nor the past, with all its knowledge, and tradition, and experience. That's what we were saying yesterday, to which we all - not agreed - we saw what is involved in it. And this, we said, is attention. Right? We are saying what we... This we called attention. In this attention there's no concentration - concentration being a form of resistance, exclusion, building wall against the other - thoughts, impulses, and so on. And we said that's fairly easy to do superficially. It's fairly easy to observe one's nationalistic idiocy outwardly, and wipe it out. But we were inquiring into the more, or deeper layers of this whole structure which is called the 'me.' We were asking ourselves whether these layers can be exposed without analysis. Because we said analysis implies time, and there are… God knows how many layers one has, and you take an infinite number of days, years, and by the end of it one is ready for the grave. So we said: is there a perception which sets aside or which is not involved in time, in analysis, in resistance or judgment? That's what we said. | K: Meneer, hadden we het er gisterenmiddag niet over dat een van de fragmenten - omdat we verbrokkeld zijn - dat een van de fragmenten zich de verantwoordelijkheid van degene die handelt toeëigent, van de censor, degene die weerstand biedt, en andere fragmenten domineert waaruit we bestaan. We vroegen ons gisteren af: hoe kun je observeren zonder de censor? Al die fragmenten observeren, zonder dat een fragment zich de superioriteit over de anderen toeëigent, maar alleen observeren. Dit observeren, zoals we al zeiden, houdt geen censor in, geen weerstand, noch het verleden met al zijn kennis, en traditie, en ervaring. Daarover spraken we gisteren, waar we allemaal - niet mee instemden - we zagen wat het behelst. En dit, zeiden we, is aandacht. Oké? We hadden het over wat... Dit noemden we aandacht. En deze aandacht houdt geen concentratie in - wat een vorm van weerstand is, uitsluiting, muren optrekken tegen de ander - gedachten, impulsen, enzovoort. En we zeiden dat het tamelijk eenvoudig is oppervlakkig te handelen. Het is tamelijk eenvoudig je nationalistische dwaasheid uiterlijk te observeren, en ermee af te rekenen. Maar we waren bezig met onderzoek naar de meerdere, of diepere lagen van deze hele structuur die we het 'ik' noemen. We vroegen ons af of deze lagen blootgelegd kunnen worden zonder analyse. Omdat we zeiden dat analyseren tijd kost, en er zijn... Joost mag weten hoeveel lagen iemand heeft, en het kost een eindeloos aantal dagen, jaren, en aan het eind ben je klaar voor het graf. Dus we zeiden: is er een manier van waarnemen die tijd opzij zet of die geen tijd inhoudt, geen analyse, weerstand of veroordeling? Dat is wat we zeiden. |
| 16:35 | Q:Didn't we also say, Krishnaji, that any act of description was an act of the censor. | V: Zeiden we ook niet, Krishnaji, dat elke beschrijving een handeling van de censor was? |
| 16:41 | K:Oh yes, of course. Any act of description, explanation, is not the thing described or explained. So the word is not the thing. That's what we said. Right. Now, how does this happen? One sees very clearly if there is any division, separation, between the layers of the... deep-down layers and the superficial layers, then there must be constant conflict. And apparently that's our life. Superficially we may be highly polished, because circumstances demand it, society, industrialisation, this or that, that we should be more or less outwardly civilised. Civilised in the sense not spit at each other actually. But deep down we do spit at each other. We do tear each other apart verbally and non-verbally. Bearing in mind that in this observation there is no naming, no verbal application to that which is seen - right? We're all following each other? | K: Oh ja, natuurlijk. Elke beschrijving, verklaring, is niet datgene wat beschreven of verklaard wordt. Het woord is dus niet het ding. Dat is wat we zeiden. Oké. Welnu, hoe komt dat? Je ziet het heel duidelijk als er een verdeling, een scheiding is tussen de lagen van... de diep gelegen lagen en de oppervlakkige lagen, dan moet er voortdurend conflict zijn. En dat is klaarblijkelijk ons leven. Oppervlakkig kunnen we heel verfijnd zijn, omdat omstandigheden dat eisen, de maatschappij, industrialisatie wat dan ook, dat we uiterlijk min of meer beschaafd moeten zijn. Beschaafd in die zin dat we elkaar niet daadwerkelijk bespugen. Maar diep vanbinnen bespugen we elkaar. We verscheuren elkaar met en zonder woorden. Onthoud dat deze observatie geen benoemen betekent, geen verbale toepassing op wat er wordt gezien - oké? Volgen we elkaar nog? |
| 18:24 |
Q:We examined that point, because, say, the simple thing,
we always say that nationalism is easy to see,
but how in fact do we perceive nationalism in ourselves
without words, without naming it?
What happens in the thinking? K:Oh, that's fairly simple, isn't it? Born in a particular culture, society, economic strata, and so on, all the rest of it, nationalism, which is a form of tribalism, is deeply rooted in most people. Some tribalism, not... Right. Surely by becoming aware of it, one has the feeling for it, hasn't one? The feeling without the word: 'my country.' |
V: We hebben dat punt onderzocht, want het simpele feit is
dat we altijd zeggen dat nationalisme gemakkelijk te zien is,
maar hoe bemerken we in feite nationalisme in onszelf,
zonder woorden, zonder het te benoemen?
Wat gebeurt er in het denken? K: Dat is heel eenvoudig, nietwaar? Je bent geboren in een bepaalde cultuur, maatschappij, economische laag, enzovoort, dat allemaal, nationalisme, wat een vorm van tribalisme is, is diepgeworteld in de meeste mensen. Het een of andere tribalisme, niet... Oké. Als je je ervan bewust wordt, heb je er een zeker gevoel bij, nietwaar? Het gevoel zonder het woord 'mijn land'. |
| 19:24 |
Q:But that is in itself the word. K:Ah, no, no - the feeling. |
V: Maar dat is op zichzelf het woord. K: Ah, nee - het gevoel. |
| 19:29 | Q:The concept arises with the feeling. | V: Het concept komt op met het gevoel. |
| 19:31 |
K:Wait, look, is the feeling the result of the concept,
verbal idealisation,
or is the feeling 'my country' separate from the word?
You have to work this out. Q:Isn't it a concept in either case? It's either a feeling that one has, on looking at the mountains or the flag, whatever it is, it is brought about by a concept, because there's no such thing as a country - it's a concept that is man- made. So isn't there a concept inevitably in that, in order to be aware of that at any level? |
K: Wacht, kijk, is het gevoel het resultaat van het concept,
verbale idealisering,
of staat het gevoel van 'mijn land' los van het woord?
U moet dit uitwerken.
V: Is het in beide gevallen niet een concept? Het is beide, een gevoel dat je hebt, als je naar de bergen kijkt of naar de vlag, of wat dan ook, het wordt teweeggebracht door een concept, omdat er niet zoiets bestaat als een land, - het is een door mensen gemaakt concept. Moet er dus niet noodzakelijkerwijs een concept zijn om je daar op elk niveau van bewust te zijn? |
| 20:10 | K:Madame, are you saying: we are ruled by concepts, formulas, and one of the formulas is nationalism. Is there a feeling of nationalism without the formula? Is that what you're... | K: Mevrouw, zegt u nu: we worden geregeerd door concepten, formules, en één van die formules is nationalisme. Is er een gevoel van nationalisme zonder de formule? Is dat wat u... |
| 20:42 | Q:It's possible. It's possible to be directly conditioned without even knowing that you're being conditioned. | V: Het is mogelijk om rechtstreeks geconditioneerd te worden zonder zelfs te weten dat je wordt geconditioneerd. |
| 20:49 | Q:And then you have a concept going anyway. | V: En dan heb je hoe dan ook een concept te pakken. |
| 20:52 | K:Yes, you're still ruled by a concept. | K: Ja, je wordt nog steeds geregeerd door een concept. |
| 20:54 | Q:Separate. | V: Afgescheiden. |
| 20:55 | Q:No, you wouldn't have a concept, you're just directly conditioned to... | V: Nee, je hebt dan geen concept, je wordt alleen maar rechtstreeks geconditioneerd om... |
| 20:58 | K:Which is the result of a concept. | K: Wat het resultaat van een concept is. |
| 21:00 | Q:Well, that's the layers of the concepts, isn't? Conditioning is a concept. If you are conditioned... | V: Namelijk de lagen van de concepten, nietwaar? Conditionering is een concept. Als je wordt geconditioneerd... |
| 21:05 | Q:Only if you think about the conditioning, but you may be conditioned to have an emotional response and all you have is the emotional response without any idea... | V: Alleen als je over conditionering nadenkt, maar je kunt geconditioneerd zijn tot een emotionele reactie en alles wat je dan hebt is de emotionele reactie zonder enig idee... |
| 21:14 | Q:If you're conditioned to it, doesn't that establish one or a multiplicity of concepts? What otherwise would condition you except... | V: Als je daartoe geconditioneerd bent, creëer je dan niet één of een veelheid aan concepten? Waardoor zou je anders worden geconditioneerd dan... |
| 21:23 | Q:It may be a band playing or a flag waving. | V: Het kan een band zijn die speelt of een wapperende vlag. |
| 21:27 | Q:Yes, but there has to be, for a reaction in you, that must have some association, which is the concept. | V: Ja, maar om een reactie bij je op te roepen moet er een bepaalde associatie zijn, en dat is het concept. |
| 21:36 | Q:It's a response of the conditioning. | V: Het is een reactie op conditionering. |
| 21:38 | Q:You're frightened that something's going to wipe away... | V: Je bent bang dat er iets zal worden weggevaagd... |
| 21:40 | Q:If I respond to a band playing, that my perception of the band playing, you're saying that's a concept? | V: Als ik reageer op een band die speelt, is dan mijn perceptie van de spelende band, zeg maar, een concept? |
| 21:48 | Q:Well, if you have an association with the flag, or the band, or whatever it is, that is something already established in your memory, whatever it's linked up with, whatever your chain of association is. | V: Wel als u een associatie heeft met de vlag, of de band, of wat dan ook, dan is dat iets wat al in uw herinnering is vastgelegd, of waar het dan ook mee verbonden is, wat de stroom van associaties dan ook is. |
| 22:01 | Q:Or you wouldn't react. | V: Of je reageert niet. |
| 22:03 | Q:No I don't have to have... I don't have to be associated to a concept. I may be directly conditioned without any concept in it at all. | V: Nee, ik hoef niet... Ik hoef niet gebonden te zijn aan een concept. Ik kan rechtstreeks geconditioneerd zijn zonder enig concept. |
| 22:14 | Q:If you never heard a band at all, the moment you heard it you'd be conditioned by it? | V: Als je nooit een band hebt horen spelen, word je dan geconditioneerd op het moment dat je hem hoort? |
| 22:22 | Q:I think that could happen. | V: Dat zou kunnen gebeuren. |
| 22:25 | Q:By the time it reached your consciousness, would that have been conditioned? | V: Tegen de tijd dat het je bewustzijn heeft bereikt, is dat dan al geconditioneerd? |
| 22:31 | Q:By the time it reached your consciousness, would that have been conditioned? | V: Tegen de tijd dat het je bewustzijn heeft bereikt, is dat dan al geconditioneerd? |
| 22:36 | Q:If it's a reaction, isn't that the same as conditioning, that the time element isn't necessarily intrinsic to conditioning. It can be awfully quick. I can make a face at you right now and you can instantly be conditioned by that in a moment. | V: Als het een reactie is, is dat niet hetzelfde als conditionering, het tijdselement is niet noodzakelijkerwijs essentieel voor conditionering. Het kan ongelooflijk snel zijn. Ik kan nu een lelijk gezicht naar je trekken en jij kunt daardoor ogenblikkelijk geconditioneerd worden. |
| 22:55 | Q:Yes. | V: Ja. |
| 22:57 | Q:So it's the same process. I don't know, is this the same... | V: Het is dus hetzelfde proces. Ik weet het niet, is dit hetzelfde... |
| 23:02 | K:I think it's all right. We will continue in the same manner. | K: Oké. We zullen op dezelfde manier doorgaan. |
| 23:08 | Q:But is there a difference between perception of a so-called objective thing, such as the tree, and the moment we are going to something like nationalism, which is an abstraction, aren't we immediately in a realm of concepts as opposed to... | V: Maar is er een verschil tussen perceptie van een zogenaamd objectief iets, zoals een boom, en het moment waarop we zoiets als nationalisme benaderen, hetgeen een abstractie is, komen we dan niet onmiddellijk in een sfeer van concepten, in tegenstelling tot... |
| 23:30 | K:Surely. One can look at that tree non-verbally, without the image of the tree which I've seen before - naming it, and all the rest of it. Can I... to observe the tree without the word, that's comparatively easy if you have played with that thing. Now, the nationalism is subjective, inward, and it is an idea, a formula - my country, my government, my people, my tribe, with its particular rituals, and so on, so on, so on. All that is... from childhood has conditioned me. I may outwardly wipe it away but deep down it's still there - the formula, it still exists. | K: Zeker. Je kunt non-verbaal naar die boom kijken, zonder het beeld van de boom die ik eerder heb gezien - benoemd, enzovoort. Kan ik... de boom observeren zonder het woord, dat is relatief makkelijk als je er ooit mee gespeeld hebt. Nationalisme is subjectief, innerlijk, en het is een idee, een formule - mijn land, mijn regering, mijn volk, mijn stam, met hun specifieke rituelen, enzovoort. Dat allemaal... heeft mij vanaf mijn kindertijd geconditioneerd. Uiterlijk mag ik ermee afgerekend hebben maar diep vanbinnen is het er nog - de formule, hij bestaat nog steeds. |
| 24:42 | Q:In other words, when you say you look at that formula without words, you can still look at your relationship to the concept but you don't use words in looking at that relationship. | V: Met andere woorden, als je zegt dat je naar die formule kijkt zonder woorden, kun je nog steeds kijken naar je relatie met het concept, maar je gebruikt daarin dan geen woorden. |
| 24:52 | K:We're asking, sir - that's the whole point - how to... We're asking... an observation in which there is no verbalisation or formulation. | K: We vroegen ons af, meneer - dat is het hele punt - hoe... we vroegen ons af... een observatie zonder die vast te leggen in een woord of formule. |
| 25:08 | Q:But that doesn't mean you have to get rid of the word 'country'... | V: Maar dat betekent niet dat je het woord 'land' moet afschaffen... |
| 25:11 | K:Leave that for the moment. See it. As you can observe the tree without the formula, therefore in that there is no resistance, there is no division, and if you really have watched it very closely, the space between the observer and the thing observed disappears. | K: Laat dat nu even rusten. Zie het. Als je de boom kunt observeren zonder de formule, is er dientengevolge geen weerstand, er is geen scheiding, en als je hem echt heel nauwkeurig hebt geobserveerd, verdwijnt de ruimte tussen de waarnemer en het waargenomene. |
| 25:42 | Q:Sir, that may be true of the tree but when one is looking... | V: Dat mag dan zo zijn in het geval van de boom, maar als je kijkt... |
| 25:45 | K:Wait, sir. Do it, sir! Do it first with the tree. You will see what is implied in it. You want to go immediately into something a little more complex. Look at that tree, or any bush, or any flower, and see if it is possible - no, not 'possible' - to see, observe without the formula, without space, without the word. And when you do so observe, watch the state of the mind that observes it - not as you as an observer but the mind itself watching the tree. | K: Wacht meneer. Doe het! Doe het eerst met de boom. U zult zien wat ermee gemoeid is. U wilt onmiddellijk overgaan tot iets dat complexer is. Kijk naar die boom, of naar elke struik, elke bloem, en kijk of het mogelijk is - nee, niet 'mogelijk' - kijken, observeren zonder de formule, zonder ruimte, zonder het woord. En als je op die manier observeert, let dan op de toestand van de geest die observeert - niet jij als waarnemer maar de geest zelf die naar de boom kijkt. |
| 26:47 | Q:May I ask why, once somebody has done this, why it is more difficult for somebody to observe nationalism... | V: Mag ik vragen, als je dit eenmaal hebt gedaan, waarom het moeilijker is nationalisme te observeren... |
| 26:56 | K:I'm coming to that, sir. First let's do this, see what is implied in it. An observation in which the formula doesn't exist - the formula being the past, the past with which one of the fragments of the 'me' has identified itself as the observer, the censor, the knower, the actor, the experiencer, and with those eyes of the past I look at that tree. And so there is the tree separate from the observer. The observer, by watching without the word doesn't become the tree, which would be absurd, but watches without any interference of thought - thought being the response of memory, which is the past. Now, do it, see what happens. Then inquire into the state of the mind that watches it, watching that tree with that quality. Now, if we can call that attention, in which the observer with all its commitments, associations, is absent - that is fairly easy to do because it is unrelated to me, it won't interfere, it won't insult me, it won't hurt me, it won't butcher me, it won't do all kinds of things to me. But to observe the whole movement of myself in that way becomes incredibly difficult. | K: Daar kom ik nog op, meneer. Laten we dit eerst doen, kijken wat het impliceert. Een observatie waarin de formule niet bestaat - de formule die het verleden is, het verleden waarmee één van de fragmenten van het 'ik' zich heeft geïdentificeerd als de waarnemer, de censor, de kenner, de uitvoerder, degene die ervaart, en met die ogen uit het verleden kijk ik naar die boom. En dus is daar die boom, gescheiden van de waarnemer. Door te kijken zonder het woord wordt de waarnemer niet de boom, dat zou absurd zijn, maar kijken zonder enige inmenging van het denken - het denken dat de reactie is op herinnering, het verleden. Doe het en kijk wat er gebeurt. Onderzoek dan de toestand van de geest die observeert, die die boom in die hoedanigheid observeert. Als we dat aandacht kunnen noemen, waarin de waarnemer met al zijn verplichtingen en associaties, afwezig is - dat is tamelijk makkelijk te doen omdat het irrelevant voor mij is, het zal niet tussenbeide komen, het zal mij niet beledigen, niet kwetsen, het zal mij niet afslachten, het zal geen van deze dingen doen. Maar om de hele beweging van mijzelf op die manier te observeren, wordt ongelooflijk moeilijk. |
| 29:21 |
Q:The moment you suggest observing one's observation of the tree,
then I think, at least many of us, get in trouble,
because immediately there becomes another thing,
when there was just the tree, and then suddenly there becomes:
what is my action, what is my awareness, what is my observation
- and that becomes a separate... K:No, no, but you see… Look, please do listen to this, it's quite... To look, to observe the whole movement of myself is necessary for the learning of the 'me' - right? To learn about myself, which is essential because myself is the society, the world, the family, the wife - I am all that - to watch myself with the past is always either condemnatory or justifying, and therefore there is never an ending to conflict. I don't know if you're following all this. But to observe without the observer is to learn - which is not to accumulate because the thing which is being observed is in constant movement. Right? I can only observe very dispassionately, objectively, with something that's dead, which doesn't interfere, arouse various reactions in me. Can I... is it - these words! - to observe without the reaction of the past. I don't know if you have tried all this, or have done it. If you don't do this, conflict is inevitable, obviously. Because where there is an observer separate from the thing observed there is not only space, time, and all the reactions, and therefore division, and so conflict. This is simple. I have an image about my wife and she has an image about me, which each of us have built through twenty years, thirty years, or ten years, or ten days, and the relationship is between these two images, and therefore conflict. Therefore all relationship will inevitably breed conflict. Right? This is so. Everybody's silent. You're all much married, aren't you? [Laughter] I'm not, so it's all right. Now, these images - I have an image about myself, and I have an image about the world, and I have an image based on innumerable formulas of what should be - what was, what is and what should be - I have so many images. All these images are me. Right? And these images invariably divide each other, therefore the conflict within. Each image is inevitable - that's one's way of living. Now, to find out a life in which there is no image and no conflict - that's what we are inquiring. As one can observe the tree dispassionately, without naming, and all that, and if you observe more attentively, the space also disappears - really does disappear, if you've ever played with that kind of thing. The space, which is the time interval between the observation and the contact, totally disappears. This also can be brought about through chemicals - LSD and other forms of chemical warfare [laughs] - which is artificial and on which one depends more and more, and then there is a great deal of fear, and all that's involved. Now, one is asking oneself whether it is... one is asking: an observation of oneself, which is in constant movement, without the time element, without the verbalisation of what is seen, without the censor, the resistance, and so on, so that between the observer and the observed space disappears inwardly. I wonder if you've got this. |
V: Op het moment dat je beweert het waarnemen van de boom te observeren,
denk ik, en velen met mij, dat je in moeilijkheden komt,
omdat er onmiddellijk iets anders gebeurt,
waar er eerst alleen de boom was komt er nu plotseling op:
wat ben ik aan het doen, waar ben ik me bewust van, wat zie ik
- en dat wordt een afgescheiden... K: Nee, maar ziet u... Kijk, en luister goed, het is tamelijk... Kijken, de hele beweging van mezelf observeren is noodzakelijk voor het leren over het 'ik' - oké? Over mezelf leren, hetgeen essentieel is, omdat ikzelf de maatschappij ben, de wereld, de familie, de echtgenote - ik ben dat allemaal - mezelf observeren vanuit het verleden, is altijd óf veroordelend óf rechtvaardigend, en daarom komt er nooit een einde aan conflict. Ik weet niet of u dit allemaal volgt. Maar observeren zonder de waarnemer is leren - wat niet vergaren betekent, omdat datgene wat wordt geobserveerd continu in beweging is. Oké? Ik kan alleen onbewogen en objectief observeren vanuit iets dat dood is, dat niet tussenbeide komt, niet allerlei reacties in mij oproept. Kan ik... is het - die woorden! - observeren zonder de reactie van het verleden. Ik weet niet of u dit alles geprobeerd heeft, of heeft gedaan. Als u dit niet doet, is conflict uiteraard onvermijdelijk. Want als een waarnemer afgescheiden is van het waargenomene zijn er niet alleen ruimte, tijd en allerlei reacties, en dientengevolge afscheiding en dus conflict. Dat is eenvoudig. Ik heb een beeld van mijn vrouw en zij heeft een beeld van mij, opgebouwd door ieder van ons in de loop van twintig, dertig of tien jaar, of tien dagen, en de relatie bestaat tussen deze twee beelden, en bijgevolg conflict. Daarom zal elke relatie onvermijdelijk conflict voortbrengen. Oké? Dit is zo. Iedereen is stil. U bent allemaal getrouwd, nietwaar? Ik niet, dus dat is oké. Welnu, deze beelden - ik heb een beeld van mezelf, ik heb een beeld van de wereld, en ik heb een beeld dat gebaseerd is op ontelbare formules van wat zou moeten zijn - wat was, wat is en wat zou moeten zijn. Ik heb zo veel beelden. Al deze beelden ben ik. Oké? En deze beelden zijn tegenstrijdig aan elkaar, vandaar het innerlijk conflict. Elk beeld is onvermijdelijk - dat is je manier van leven. Een leven ontdekken waarin er geen beeld en geen conflict is - dat is wat we onderzoeken. Je kunt de boom onbewogen observeren zonder hem te benoemen, enzovoort, en als je met nog meer aandacht observeert, verdwijnt ook de ruimte - verdwijnt echt, als je ooit met zoiets hebt gespeeld. De ruimte, het tijdinterval tussen de waarneming en het contact, verdwijnt volkomen. Dit kan ook teweeggebracht worden door middel van chemicaliën - lsd en andere vormen van chemische oorlogsvoering - wat oppervlakkig is en waarvan je steeds meer afhankelijk wordt, en dan is er enorme angst, dat is er allemaal bij betrokken. Dan vraag je jezelf af of het... je stelt: een waarneming van jezelf, die constant in beweging is, zonder het tijdselement, zonder de verwoording van wat wordt gezien, zonder de censor, de weerstand, enzovoort, zodat tussen de waarnemer en en het waargenomene de ruimte innerlijk verdwijnt. Ik vraag me af of u dit heeft begrepen. |
| 35:57 | Q:I have a question, sir. Is that observation within the field of the known? I mean, is it, if you are observing at that level yourself, is that - well, that's the only way I can put it - does it make any sense? - is it within the field of the known? | V: Meneer, ik heb een vraag. Ligt die waarneming op het terrein van het bekende? Ik bedoel, als je jezelf op dat niveau observeert, is dat - ik kan het niet anders zeggen - is het zinvol? - ligt het op het terrein van het bekende? |
| 36:16 | K:No, it's not, obviously. The known is the past. All knowledge is the past. One is adding all the time to the past, and one's life is the past, isn't it? And the past, modified in the present: the future - and so on, so on. Now, to learn about oneself requires this quality of attention in which there is no distortion in observation. Right? When there is an observation of condemnation, of the censor, of resistance, the resistance, condemnation of the censor, is a distortion. Right? And I learn about distortion. So one is asking oneself to observe without distortion. | K: Nee, naturlijk niet. Het bekende is het verleden. Alle kennis is het verleden. Je voegt steeds iets toe aan het verleden, en je leven is het verleden, nietwaar? En het verleden, aangepast in het heden, wordt de toekomst - enzovoort, enzovoort. Leren over jezelf vereist een kwaliteit van aandacht waarin geen vervorming in het waarnemen optreedt. Oké? Als er afkeurende waarneming plaatsvindt, van de censor, van weerstand, dan is de weerstand, de afkeuring van de censor, een vervorming. Oké? En ik leer over vervorming. Dus je vraagt van jezelf om zonder vervorming te observeren. |
| 37:53 | Q:May one ask if there isn't before the approbation or condemnation - which could be a sort of judgment - a second step? In the actual perception of what happens, is there an image in that? This is where I get it… How do we perceive? | V: Mag ik vragen of er vóór de goedkeuring of afkeuring - wat een soort oordeel is - geen tweede stap is? Is er een beeld in de feitelijke waarneming van wat er plaatsvindt? Ik bedoel daarmee... Hoe nemen we waar? |
| 38:13 |
K:How do you observe... Q:Not saying it's good or bad… |
K: Hoe observeer je... V: Niet zeggen dat het goed of slecht is... |
| 38:16 | K:How do you observe with - ah, no - are you asking: is the very observation the product of the image? | K: Hoe observeer je met - ah, nee - vraagt u: is de waarneming zelf het product van een beeld? |
| 38:36 | Q:Isn't there an image factor in that? | V: Zit daar geen beeldfactor in? |
| 38:39 | K:I don't think so. I don't think so. Do it. You'll find out if you do it. | K: Dat denk ik niet. Doe het. Je zult het ontdekken als je het doet. |
| 38:45 | Q:That was what my question was, what I was asking before: is it within the field of the known. That immediate, that perception, that has to be in the field of the known... | V: Dat was mijn vraag, ik vroeg dat al eerder: ligt het op het terrein van het bekende? Dat ogenblikkelijke, die waarneming, dat moet op het terrein van het bekende liggen... |
| 38:56 | K:Am I looking, sir, am I looking at myself with an image which I have? The very look is the product of the image. Are you asking that? | K: Kijk ik, meneer, kijk ik naar mezelf met een beeld dat ik heb? Het kijken zelf is het product van het beeld. Vraagt u dat? |
| 39:15 | Q:I'm trying to ask what actually happens when we look. If we look at an objective thing, surely an image goes through the optic nerve, and so forth. Then it either activates associations, knowledge, and so forth, which as I understand it you call the known, the image, and that is either brought into play, in most of us, or if you are looking directly we somehow perceive without activating all that. But when we look at something that hasn't that simple mechanism of an outward thing, it's an abstraction. I cannot seem to see how you can examine that, examine... | V: Ik probeer te vragen wat er precies gebeurt als we kijken. Als we naar een object kijken, gaat er natuurlijk een beeld langs de gezichtszenuw, enzovoort. Dan activeert het associaties, kennis, enzovoort, wat u, zoals ik begrijp, het bekende noemt, het beeld, en óf dat wordt bij de meesten van ons in het spel gebracht, óf je kijkt rechtstreeks en we nemen waar zonder dat alles te activeren. Maar als we naar iets kijken dat dat eenvoudige mechanisme van een uiterlijk object niet heeft, is het een abstractie. Ik schijn niet te kunnen zien hoe je dat kunt onderzoeken... |
| 39:58 | K:No, no! The point is: then is there anything to be examined at all? As long as I have an image then there is examination of another image. If there is no image at all - image being the censor, the resistance, approbation, all the rest of it - what is there? | K: Nee, nee! Het punt is: is er dan eigenlijk iets te onderzoeken? Zolang ik een beeld heb, is er onderzoek van een ander beeld. Als er helemaal geen beeld is - het beeld dat de censor is, de weerstand, goedkeuring, enzovoort, - wat is er dan nog? |
| 40:32 |
Q:There are no instructions then. K:No, no, please, do... |
V: Er zijn dus geen instructies? K: Nee, nee, alstublieft... |
| 40:36 | Q:Apart from… [inaudible] | V: Afgezien van... (onhoorbaar) |
| 40:45 | K:If I have no opinion about you, no opinion at all, what's our relationship? Or rather, what is the state of the mind that has no opinion? It is not a dull mind, it is not a vague mind, anthropomorphic mind, it has seen the futility of opinions and is free of it. So such a mind can look much clearer than the mind that's cluttered up with dozens of opinions. | K: Als ik geen mening over u heb, absoluut geen mening, wat is dan onze relatie? Of eigenlijk, wat is de toestand van de geest die geen mening heeft? Het is geen saaie geest, geen vage geest, geen antropomorfe geest, hij heeft de futiliteit van meningen gezien en is er vrij van. Een dergelijke geest kan veel helderder kijken dan de geest die volgestopt zit met tientallen meningen. |
| 41:41 | Q:But, sir, in that example there at least is an objective human being, a 'you,' somebody sitting there. Whereas if one tries to look at an abstraction - nationalism, or any abstraction there isn't, in our realm of thinking, there isn't a thing, another thing, it is a concept. Therefore I am still hung up on how you examine without fragmentation. | V: In dat voorbeeld is tenminste sprake van een objectieve mens, een 'jij', iemand die daar zit. Terwijl, als je naar een abstractie kijkt - nationalisme, of welke abstractie dan ook dan is die er niet, in ons domein van het denken, dan is er niets, niets anders, het is een concept. Daarom vraag ik me nog steeds af hoe u onderzoekt zonder fragmentatie. |
| 42:13 | K:I'll show you. I'll show you. Why do we have concepts at all? Why do we have formulas at all? Do, please… Why do you have them? There is God, there is no God, the State is the most... etc. - you know, dozens and dozens of formulas - why? | K: Ik zal het u laten zien. Waarom hebben we überhaupt concepten? Waarom hebben we überhaupt formules? Alstublieft... Waarom hebben we die? God bestaat, God bestaat niet, de Staat is de meest... - weet u, tientallen formules - waarom? |
| 42:40 | Q:It gives us security. | V: Het geeft veiligheid. |
| 42:43 | K:I don't know. Don't guess at it, find out. Why do we have formulas? As an American citizen, as a Hindu, Catholic - what for? | K: Ik weet het niet. Gis er niet naar, onderzoek het. Waarom hebben we formules? Als Amerikaans staatsburger, als hindoe, katholiek - waarvoor? |
| 43:04 |
Q:It's just conditioning. K:Ah, no, sir, look: living in Italy, if you're not a Catholic, belonging to the established order, you'll find it awfully difficult - you don't get jobs so easily, you can't marry your son or daughter, or whatever it is - things become extremely difficult. You may laugh at the Church - you follow, sir? - but the formula of the Catholic becomes very important, so you stick to it - it's profitable. So there is physical security on the one side and psychological security on the other. Formulas are for security. There is God - finished. I believe in it. Or there is no God, and I believe in it. Tremendous safety. But if you believe in no God in a very believing community then you're thrown out. So we have formulas - right? Are we aware of these formulas, first? Not how to get rid of them, is one aware of these formulas? |
V: Het is gewoon conditionering. K: Ah, nee, meneer, kijk: als je in Italië woont en niet katholiek bent, niet behoort tot de gevestigde orde, zul je het vreselijk moeilijk hebben - je krijgt niet zo makkelijk een baan, je kunt je zoon of dochter niet laten trouwen, of wat dan ook - het wordt buitengewoon moeilijk. Je kunt de Kerk uitlachen - volgt u mij, meneer - maar de formule van het katholicisme wordt enorm belangrijk, dus hou je je eraan vast - het is lucratief. Er is dus een fysieke veiligheid aan de ene kant, en een psychologische veiligheid aan de andere. Formules zijn er voor veiligheid. God bestaat - klaar. Ik geloof erin. Of God bestaat niet, en ik geloof daar in. Geweldige veiligheid. Maar als je niet in God gelooft in een zeer gelovige samenleving, dan word je uitgestoten. We hebben dus formules - oké? Zijn we ons om te beginnen bewust van deze formules? Niet hoe je er vanaf komt, is men zich bewust van deze formules? |
| 44:52 | Q:Not if we're conditioned to them. | V: Niet als je ertoe geconditioneerd bent. |
| 44:57 | K:Ah, you can point to me and say, 'Look, you are conditioned by a belief as a Brahmin living in India with certain tradition.' That's been repeated. I say, 'You are perfectly right, I can throw them out.' Not that I'll become a Catholic - I'll throw it all out. If I'm fairly intelligent or aware I throw it all out. But the roots of it, the deep, instinctual responses of the conditioning are still there. So we come back to that question: how to expose all the content of the layers? You haven't answered my question. You're the experts, sirs. | K: Ah, u kunt naar mij wijzen en zeggen: 'Kijk, u bent geconditioneerd door het geloof als brahmaan in India met een bepaalde traditie.' Dat werd steeds herhaald. Ik zeg: 'U heeft helemaal gelijk, ik kan het verwerpen.' Niet dat ik katholiek zou worden - ik verwerp dat allemaal. Als ik redelijk intelligent of bewust ben, verwerp ik dat allemaal. Maar de wortels ervan, de diepe, instinctieve reacties van de conditionering zijn er nog steeds. We komen dus terug op de vraag: hoe moeten we de hele inhoud van de lagen blootleggen? U heeft mijn vraag nog niet beantwoord. U bent de expert, heren. |
| 46:05 | Q:Could we perhaps look into the possibility of there being a root cause for all... | V: Kunnen we misschien kijken naar de mogelijkheid of er een grondoorzaak voor alle... |
| 46:12 |
K:Of course, sir, there is. Q:A singular root cause. |
K: Natuurlijk is die er. V: Eén enkele grondoorzaak. |
| 46:15 | K:A singular root. | K: Een enkele grond. |
| 46:18 | Q:That would make it simpler. | V: Dat zou het eenvoudiger maken. |
| 46:19 | K:Ah, no, not a question of simplicity! [Laughter] | K: Ah, nee, het is geen zaak van eenvoud. |
| 46:28 | Q:Fear seems to be at the root of almost all of it. Fear. We have obvious concepts and formulas and the reason we stick to them is because we become very dependent on all of them... | V: Angst lijkt aan de wortel van bijna alles te liggen. Angst. We hebben duidelijke concepten en formules en de reden waarom we ons eraan vastklampen is omdat we er erg afhankelijk van zijn geworden... |
| 46:40 | K:All right, sir, I'm afraid - take that. I'm afraid and therefore I depend - on a formula, on a friend or on my wife, and so on. This dependence I call love, and all the rest of it. Right? There is fear behind it. Now, I can observe superficial fears and perhaps wipe them out. The deeper layers of fear, very deep fear, of which I may be unconscious, not aware, now how do I bring it out? Because until I bring it out I'm living in darkness - you follow? - I will depend on some formula, not on this particular formula but on something else. How do I... how does the mind deeply root out fear? | K: Oké, meneer, ik ben bang - stel dat. Ik ben bang en daarom vertrouw ik - op een formule, op een vriend of op mijn vrouw, enzovoort. Deze afhankelijkheid noem ik liefde, en wat daarbij hoort. Oké? Er zit angst achter. Ik kan oppervlakkige angsten observeren en er wellicht mee afrekenen. De diepere lagen van angst, zeer diepe angst, waarvan je geen besef hebt, die je niet bewust bent, hoe haal ik die tevoorschijn? Omdat, totdat ik het tevoorschijn haal, ik in duisternis leef - volgt u mij? Ik vertrouw op een of andere formule, niet op deze specifieke formule, maar op iets anders. Hoe moet ik... hoe vernietigt de geest diepe angst? |
| 47:52 | Q:Sir, I notice that in my own particular case, what generally is productive of this bringing out of the symbols or the censor, is that I divide the world up into the bits that I like and the bits that I don't like. And in order to get to the bits that I like, I have this symbolic universe that I have created in order to get to them. But that leaves the bits that I don't like on the other side then. But I have a question which arises out of that, if I may. That is that there's no getting out of that, because we're sort of stuck in that, living in a society such as we have, and most of us work in some kind of technological area in which we spend most of our time and in which we have to live in a symbolic universe, so to speak. Well, now, my question is: how can one live in a symbolic universe, technological universe, think in a technological way in order to earn a livelihood, and so on, and yet be aware of that process at the same time? | V: Meneer, ik heb gemerkt dat, in mijn specifieke geval, het in het algemeen productief is de symbolen of de censor bloot te leggen door de wereld op te delen in de stukjes die ik prettig vind en de stukjes die ik niet prettig vind. En om de stukjes die ik prettig vind te bereiken, heb ik dit symbolische universum gecreëerd om ze te bereiken. Maar dat laat de stukjes die ik niet prettig vind buiten beschouwing. Nu heb ik een vraag die uit dit alles voortkomt, als u mij toestaat. Namelijk dat er geen uitweg is, omdat we min of meer vastzitten in de huidige samenleving en de meesten van ons werken op technologischisch gebied waarin we de meeste tijd doorbrengen en waar we, bij wijze van spreken, in een symbolisch universum leven. Welnu, mijn vraag is: hoe kun je in een symbolisch, technologisch universum leven, op een technologische manier denken om je brood te verdienen, enzovoort, en tegelijkertijd toch besef hebben van dat proces? |
| 49:05 | K:One has to earn a livelihood in the technological world and also one has to live a life in which there is no fear. Right? That's what we are inquiring. We are saying: deep down there are many fears. The releasing of these fears makes the mind obviously extraordinarily intelligent. And that intelligence will operate both in the technological field and yet not bring about fear. I don't know if... So that's why we have to inquire into this question whether fear can totally be exposed, right down at the very roots of our being. Go on, sirs, I'm doing it. Proceed. How does this happen? | K: Je moet je brood verdienen in de technologische wereld en ook een leven leiden waarin geen angst bestaat. Oké? Dat is wat we onderzoeken. We zeggen dat er diep vanbinnen vele angsten huizen. Het loslaten van deze angsten maakt de geest uiteraard bijzonder intelligent. En die intelligentie werkt op technologisch gebied zonder angst op te roepen. Ik weet niet of... Dat is waarom we de kwestie moeten onderzoeken of angst volledig kan worden blootgelegd, diep van binnen aan de wortel van ons bestaan. Vooruit, heren, ik onderzoek het. Hoe wordt dit teweeggebracht? |
| 50:35 | Q:My question before, or my statement before with regard to a root cause - perhaps if we were to find a root cause of all fears... | V: Mijn eerdere vraag, of stelling betreffende een basisoorzaak - als we misschien een grondoorzaak kunnen vinden van alle angsten... |
| 50:44 | K:We're coming to that, sir, we're coming to it. You'll see it in a minute yourself. | K: Daar komen we nog op, meneer. U zult dat zo zelf zien. |
| 50:55 | Q:Is there perhaps almost like a bottleneck in the procedure at which there is, say, a mass of unconscious fears, and all the rest of the conditioning? But the moment when that operates, the moment when that enters your thinking, enters your action, really, isn't that the moment when it can be dealt with? As you said yesterday, we cannot explore the endlessness of one's own unconscious... | V: Zit er wellicht een soort knelpunt in de procedure waarin zich een massa onbewuste angsten bevinden, samen met de rest van de conditionering? Maar op het moment dat dat in werking treedt, op het moment dat het je denken binnenkomt, eigenlijk je handelen binnenkomt, is dat niet het moment waarop je het kunt aanpakken? Zoals u gisteren al zei, we kunnen de oneindigheid van ons eigen bewustzijn niet onderzoeken... |
| 51:27 | K:Look, madame… | K: Kijk, mevrouw... |
| 51:28 | Q:The moment that it comes up, like a bubble to the surface, can't we deal with it then? | V: Op het moment dat het opkomt, zoals een luchtbel naar de oppervlakte, kunnen we het dan niet aanpakken? |
| 51:36 | K:That means one by one. | K: Dat betekent een voor een. |
| 51:38 | Q:No - well, one by one in that every moment of living... | V: Nee - wel, een voor een op elk moment van het leven... |
| 51:42 | K:Ah, I've no time, that's too long. I want to get rid of the beastly thing altogether. | K: Ah, ik heb geen tijd, dat is te lang. Ik wil helemaal van dat barbaarse geval af. |
| 51:49 | Q:Yes, but would time be a factor in it at all if it were immediately... | V: Ja, maar zou tijd hier überhaupt een factor zijn als het onmiddellijk... |
| 51:54 | Q:Well, it might take a year for a certain feeling to rise up. | V: Wel, het kan wel een jaar duren voordat een bepaald gevoel opkomt. |
| 51:57 | Q:All right, but we... | V: Oké, maar we... |
| 51:59 | K:We'll find out, we're going to find out. | K: We zullen het te weten komen. |
| 52:01 | Q:Sir, could it be that to really look at it… | V: Meneer, zou het kunnen dat, om er werkelijk naar te kijken... |
| 52:04 | K:Don't guess, sir, don't guess… | K: Niet gissen, meneer, niet gissen... |
| 52:06 |
Q:I'm not guessing. K:...because then we're lost. |
V: Ik gis niet. K: ... omdat we dan verloren zijn. |
| 52:09 | Q:But I notice that I keep escaping from looking at this, these things, because the very thing that I escape from, as I'm looking at fear I become afraid. But if I'm not looking at that fear, that fear that keeps me from going deep down... | V: Maar ik merk dat ik wegvlucht voor het kijken naar deze dingen, omdat juist datgene waarvoor ik vlucht, zoals kijken naar angst, mij bang maakt. Maar als ik niet naar die angst kijk, die angst die mij belet om de diepte in te gaan... |
| 52:23 | K:We're going to find out, sir. | K: We gaan het ontdekken, meneer. |
| 52:27 | Q:It seems to me that fear has a sort of stigma attached to it, so that I can't look at it without condemning it. I mean - you follow? - that seems to be the real problem. | V: Het lijkt mij dat er aan angst een soort stigma kleeft, zodat ik er niet naar kan kijken zonder het te veroordelen. Ik bedoel - volgt u mij? - dat lijkt het echte probleem te zijn. |
| 52:37 | K:No, do let's be more efficient and practical. You have fears, haven't you? What do you mean by that - fear? | K: Nee, laten we efficiënter en praktischer zijn. U heeft angsten, nietwaar? Wat bedoelt u daarmee - angst? |
| 52:55 |
Q:Resistance. K:No, no. You see, don't verbalise it immediately. You have a fear. |
V: Weerstand. K: Nee, nee. Ziet u, verwoordt het niet meteen. U heeft een bepaalde angst. |
| 53:06 | Q:Doesn't it mean, sir, of a pair of opposites that we create, or a pair of alternatives, a polarity, we want one side but we want to avoid the other? And in the course of pursuing the one side we have a fear that the other might happen. | V: Betekent het niet, meneer, dat we een stel tegenstellingen creëren, of een stel alternatieven, een polariteit, we willen één kant maar willen de andere kant vermijden. En terwijl we die ene kant najagen, zijn we bang dat het andere zal gebeuren. |
| 53:23 | K:Yes, sir, I understand all that. What is, to you, fear? | K: Ja, ik begrijp dat allemaal. Wat betekent angst voor u? |
| 53:28 | Q:It seems to me that fear is grave insecurity. | V: Het lijkt mij dat angst ernstige onveiligheid is. |
| 53:33 | K:Is it an abstraction? | K: Is het een abstractie? |
| 53:35 | Q:Reaction. An action where you... | V: Reactie. Een handeling waar je... |
| 53:40 | K:Is it an abstraction or is it in relation to something? | K: Is het een abstractie of staat het in relatie tot iets? |
| 53:47 | Q:In relation to the unknown. | V: In relatie tot het onbekende. |
| 53:49 | K:Known, unknown, future, past, present. It is in relation to something, isn't it? It's not an abstraction by itself. Right? Now, in relation to what? | K: Het bekende, het onbekende, toekomst, verleden, heden. Het staat in relatie tot iets, nietwaar? Het is geen abstractie in zichzelf. Oké? Welnu, in relatie tot wat? |
| 54:11 |
Q:But isn't it… K:Watch it! I just want to go… just go slowly a little bit, a little bit slowly. I don't want to hold the field by my... You can have your... a little second later. It is in relationship to something - right? - the past, the future, job, you know, your wife running... death, love. Right. In relationship between what? |
V: Maar is het niet... K: Let op! Ik wil langzaam verdergaan, een beetje langzaam, Ik wil niet vasthouden aan mijn... U kunt uw... een beetje later. Het staat in relatie tot iets - oké? - het verleden, de toekomst, een baan, uw vrouw loopt weg... dood, liefde. Oké. Relatie tot wat? |
| 54:37 | Q:Myself? | V: Mezelf? |
| 54:39 | K:No, do look at it, sir, don't... Between what? | K: Nee, kijk er goed naar, ga niet... Tot wat? |
| 54:53 | Q:We have our image of the world and we have our image of ourself, and the conflicts that those images produce in us, the feeling, is fear. | V: We hebben een beeld van de wereld en we hebben een beeld van onszelf, en de conflicten die deze beelden bij ons veroorzaken, roepen angst op. |
| 55:01 | K:My dear chap, just a minute. I'm asking you - move away from that corner - I'm asking you: when you're afraid, two things take place. You and the thing afraid of, the fear of something. These two, what is the relationship of these two? | K: Mijn beste kerel, een momentje. Ik vraag u - stap af van dat punt - ik vraag: als je bang bent, zijn er twee dingen in het spel. U en datgene waar je bang voor bent, de angst voor iets. Deze twee, wat is de relatie tussen deze twee? |
| 55:29 |
Q:Delusion. Q:There's space. |
V: Misvatting. V: Er is ruimte. |
| 55:34 | K:Look at it, sir, don't... Look at it a little more close, take time, a little bit. I am afraid - fear. Fear exists only in relationship to something - the relationship between two. Now what are these two? What are these two? | K: Kijk ernaar, meneer, ga niet... Kijk er wat beter naar, neem een beetje de tijd. Ik ben bang - angst. Angst bestaat alleen in relatie tot iets - de relatie tussen twee. Welke zijn nu deze twee? Welke zijn deze twee? |
| 56:01 | Q:Fear of the consequences. | V: Angst voor de consequenties. |
| 56:04 | K:One is permanent - do see it! - one is permanent, the other is a relationship with the impermanent which might bring danger. | K: Het ene is permanent - zie het! - het ene is permanent, het andere is een relatie met het tijdelijke dat gevaar met zich mee kan brengen. |
| 56:23 | Q:Could you say that again in another way? | V: Kunt u dat nog eens op een andere manier zeggen? |
| 56:28 | K:I'm lost. Look, sir, I am afraid of the past, fear of the past. Therefore, a relationship between something that is permanent, which is now, and something which has happened yesterday. Right? | K: Ik ben de draad kwijt. Kijk, meneer, ik ben bang voor het verleden, angst voor het verleden. Vandaar een relatie tussen iets dat permanent is, hetgeen nú is, en iets dat gisteren is gebeurd. Oké? |
| 56:57 | Q:I don't see how the permanent can be threatened by... | V: Ik zie niet hoe het permanente bedreigd kan worden door... |
| 56:58 | K:Wait, sir, do look at it, I may be saying it wrongly. You'll find out. You follow? There is a division between yesterday and today. The today is afraid of yesterday, and the today is afraid of tomorrow. Today has compared itself with the past, which says, 'I don't like it, it's tremendously dangerous, that. That I was unhealthy, painful, had pain, today I don't like it.' Today doesn't like yesterday. So today is more important than yesterday. Right? | K: Wacht, meneer, kijk ernaar, ik zou het verkeerd kunnen zeggen. U zult het ontdekken. Kunt u het volgen? Er is een scheiding tussen gisteren en vandaag. Het heden is bang voor het verleden, en het heden is bang voor morgen. Het heden heeft zichzelf vergeleken met het verleden dat zegt: 'Ik vind het niet prettig, het is enorm gevaarlijk. Ik was niet gezond, ik had pijn; ik vind dat vandaag niet prettig.' Vandaag houdt niet van gisteren. Vandaag is dus belangrijker dan gisteren. Oké? |
| 57:49 |
Q:That means that there is no today. K:Wait! That's a theory, sir. Do look what is taking place. I wish you would go slowly - you're not... Sir, today is judging the past, the relationship is between today and yesterday. Today is - let's call it for the moment - permanent. Today is the only thing that matters, because I'm unhurt at this moment. At this moment I'm healthy. At this moment I haven't lost a job. At this moment my wife hasn't turned away from me. At this moment I believe. This moment, in relation to the past, says, 'There's fear.' Obviously - this is simple. No? |
V: Dat betekent dat er geen heden is. K: Wacht! Dat is een theorie, meneer. Kijk wat er gebeurt. Ik zou willen dat u wat langzamer gaat - u bent niet... Het heden beoordeelt het verleden, de relatie tussen vandaag en gisteren. Vandaag is permanent - laten we het even zo noemen. Vandaag is het enige dat telt, omdat ik op dit moment ongedeerd ben. Op dit moment ben ik gezond. Op dit moment ben ik mijn baan niet kwijt. Op dit moment heeft mijn vrouw zich niet van mij afgekeerd. Op dit moment geloof ik. Dit moment, in relatie tot het verleden, zegt: 'Er is angst'. Uiteraard - dit is eenvoudig. Nietwaar? |
| 58:55 | Q:Or tomorrow, you said, fear of tomorrow. | V: Of voor morgen, zei u, angst voor morgen. |
| 59:00 |
K:Of course, of course. Q:But fear is in the future, because you can't fear something that is right now. We have to fear it happening. |
K: Natuurlijk. V: Maar angst ligt in de toekomst, omdat je geen angst kunt hebben voor iets dat nu plaatsvindt. We zijn bang dat het zal gebeuren. |
| 59:08 | K:So today in relation to tomorrow is afraid. Today in relationship to yesterday is afraid. Comparing today - perfect health, perfect happiness, I'm living. Yesterday I wasn't living - I did something terrible, it mustn't happen again, I'm afraid of that. You know, all that business. Right? No, don't accept this, please. Right, sir. | K: Vandaag in relatie tot morgen is angstig. Vandaag in relatie tot gisteren is angstig. Het heden vergelijken - perfecte gezondheid, perfect geluk, waarin ik leef. Gisteren leefde ik niet - ik deed iets verschrikkelijks, dat mag niet nog eens gebeuren, daar ben ik bang voor. Weet u, al die zaken. Oké? Accepteer dit alstublieft niet. |
| 59:45 |
Q:Can I ask for five minutes? K:Yes, sir. So can we say that the comparison between today, and yesterday, and tomorrow, comparison is fear? Right? Q:Can't one be afraid of today? |
Oké, meneer.
V: Mag ik vijf minuten? K: Ja, meneer. Kunnen we dus zeggen dat de vergelijking tussen vandaag en gisteren, en morgen, dat vergelijking angst is? Oké? V: Kun je bang zijn voor vandaag? |
| 1:00:13 | K:No, you will see in a minute, sir. Don't ask - see what we do, what is happening in oneself. If there were - these words! Comparison has done this. Yesterday I was unhappy, today I'm happy. Yesterday I was not healthy, pain, today I'm all right. 'For God's sake, it mustn't happen again to us' - I'm afraid of tomorrow. This comparison between 'what is' with 'what has been' and 'what will be,' is the process of fear. Right? Now, can the mind be free of comparison? | K: Nee, u zult dat zo zien, heren. Niet vragen - kijk wat we doen, wat er in jezelf gebeurt. Als er toch eens - die woorden! Vergelijken veroorzaakt dit. Gisteren was ik ongelukkig, vandaag ben ik gelukkig. Gisteren was ik niet gezond, had ik pijn, vandaag voel ik me goed. 'In godsnaam, dat zal ons niet nog eens gebeuren' - ik ben bang voor morgen. Dit vergelijken tussen 'wat is' en 'wat is geweest' en 'wat zal gebeuren,' is het proces van de angst. Oké? Kan de geest nu vrij zijn van vergelijken? |
| 1:01:27 | Q:To be free of comparison you would have to be free of thought. | V: Om vrij te zijn van vergelijken, zou je vrij van denken moeten zijn. |
| 1:01:30 | K:No, wait, don't complicate it, sir - look, investigate, see the problem involved in it. How difficult it is to be free of comparison, because we are brought up from childhood conditioned to compare. You are clever, I am not, you have better marks than I, you're the... I'm the lowest in the grade, you're the highest - grade A, B, C. You follow? We are conditioned from childhood to compare. | K: Nee, maak het niet moeilijker, - kijk, onderzoek, zie het probleem wat ermee gemoeid is. Hoe moeilijk het is om vrij te zijn van vergelijken, omdat we van kindsbeen af geconditioneerd zijn tot vergelijken. Jij bent slim, ik niet, jij hebt betere cijfers dan ik, jij bent de... Ik ben de slechtste van de klas, jij de beste - niveau A, B, C. Volgt u mij? We zijn vanaf kindsbeen geconditioneerd om te vergelijken. |
| 1:01:59 | Q:And the comparison is conceptual. | V: En de vergelijking is denkbeeldig. |
| 1:02:02 | K:No. First see how we compare, not what it does. This is a better car than that. You are more beautiful than I. This is a better cream for your face than this. Everything is comparison. Better writer, better critic, more money. You follow? So comparison. And one's whole life is based on this, it's conditioned by this. So I'm asking: fear exists as long as there is this comparative look, and comparative look exists as long as there is a measure. Right? Measure means, measure according to one's like and dislike - which is an illusion. You're getting all this? No, sir. | K: Nee, kijk eerst hoe we vergelijken, niet wat het doet. Dit is een betere auto dan die. U bent mooier dan ik. Dit is een betere crème voor je gezicht dan deze. Alles is vergelijking. Betere schrijver, betere criticus, meer geld. Kunt u mij volgen? Vergelijking dus. Je hele leven is hierop gebaseerd, het is erdoor geconditioneerd. Ik stel dus: angst bestaat zolang dit vergelijken bestaat, en vergelijken gebeurt zolang er een maatstaf is. Oké? Meten betekent een maatstaf aanleggen conform iemands voorkeur en afkeer - hetgeen een illusie is. Begrijpt u dit allemaal? Nee, meneer. |
| 1:03:27 | Q:Is it always according to like and dislike, Krishnaji? For instance, if I have to do a task, if I have to open a can of beans, if I fail to do it, it doesn't occur to me that I'm being stupid about it, that I'm doing something wrong. Is that comparison? | V: Is het altijd conform iemands voorkeur en afkeer, Krishnaji? Als ik bijvoorbeeld iets moet doen, een blik bonen moet openmaken, en als me dat niet lukt, komt het niet bij me op dat ik dom bezig ben, dat ik iets verkeerd doe. Is dat vergelijking? |
| 1:03:47 | K:No, no. No, please, comparison - please stick to this thing. I compare two materials for a shirt. And I choose. I say, 'I like this better.' There is no conflict in that. There's no fear in that. But when you come along and say, 'That shirt looks terribly ugly on you, old boy,' then you say, 'By Jove…' - all the rest of it begins. Now, here I see very clearly - please, don't agree with me, this requires a great deal of penetration - that fear exists as long as there is comparative outlook, comparative observation between today, and yesterday, and tomorrow. So today is the measure of yesterday and tomorrow. Right? Right? Why does the mind have this measure? Because mind must be completely free of fear, otherwise it's a dead mind - right? - otherwise one lives in darkness, all the rest of it - fear. The moment there is fear one seeks security - in belief, in this or that, in neuroticism, in different ways. So fear is absolute blockage to life. And mind must be totally free of it. Now, I see comparison, so there is a measure. The measure is the permanent. Right? I'll vary it, I'll cut it into a long measure or short measure, but there will always be a measure. And that's the cause of fear. My measure may be an inch long and yours may be a yard long, but it is still a measure. Am I overpowering you? No, please, sir… | K: Nee. Nee, alstublieft, vergelijking - houd het hierbij - Ik vergelijk twee stoffen voor een overhemd. En ik kies. Ik zeg: 'Ik vind deze beter.' Daar zit geen conflict in. Er is geen angst. Maar als u langskomt en zegt: 'Dat overhemd staat je verschrikkelijk, kerel,' dan zeg je 'Allemachtig...' en dan begint het allemaal. Welnu, hier zie ik heel duidelijk - alstublieft, stem hiermee niet in - dit vereist heel wat verdieping - dat angst bestaat zolang er een vergelijkende zienswijze is, als je kijkt, vergelijken tussen vandaag, gisteren en morgen. Vandaag is dus de maatstaf voor gisteren en morgen. Oké? Waarom heeft de geest deze maatstaf? Omdat de geest volledig vrij van angst moet zijn, anders is het een dode geest - oké? - anders leeft hij in duisternis, enzovoort - angst. Op het moment dat er angst ontstaat, zoekt men veiligheid - in geloof, in dit of dat, in neuroses, op verschillende manieren. Angst is dus een absolute blokkade om te leven en de geest moet er totaal vrij van zijn. Ik zie dat waar vergelijking is, er altijd een maatstaf is. De maatstaf is altijd aanwezig. Oké? Ik kan het variëren, opdelen in een lange of korte maatstaf, maar er zal altijd sprake van een maatstaf zijn. En dat is de oorzaak van angst. Mijn maatstaf kan een centimeter lang zijn, en de uwe een meter, maar het is nog steeds een maatstaf. Overdonder ik u nu? Nee, alstublieft, meneer... |
| 1:06:21 | Q:Isn't it necessary to shift your attention away from the fear to the comparison? | V: Is het niet noodzakelijk je aandacht te verplaatsen van de angst naar het vergelijken? |
| 1:06:27 | K:Ah, no! Who is to shift it? Don't be caught in that again. I see the simple fact that as long as there is a comparative outlook there must be fear. Let's hold on to that. The comparative outlook being: today is important because today I feel well, there's no danger, I've still got my job, my wife is still with me, there is no war, there is no... a beautiful day, Sunday. [Laughs] | K: Ah, nee. Wie doet dat dan? Raak daar niet weer in gevangen. Ik zie het simpele feit dat zolang er een vergelijkende zienswijze is, er angst moet zijn. Laten we het daarbij houden. de vergelijkende zienswijze is: vandaag is belangrijk omdat ik me vandaag goed voel, er is geen gevaar, ik heb nog steeds mijn baan, mijn vrouw is nog steeds bij me, er is geen oorlog, er is geen... een prachtige dag, zondag. |
| 1:07:10 | Q:Even if she left it's still a beautiful day. | V: Zelfs als ze vertrokken is, is het nog steeds een mooie dag. |
| 1:07:14 |
K:Ah, no, no, no.
Then the day becomes dark, I'm depressed,
I'm lonely, I lack companionship,
I've nobody to bully me or I bully
- you know, the whole business of it.
So, the measure is today.
See, sir, what it's leading to.
Right?
The measure is the state of my mind of today.
Today nobody has discovered the lie or the thing
which I have done yesterday.
They might discover it tomorrow, I'm afraid. So, today.
Right, sir? Are you sure?
Don't agree with this, please. Q:No, no, I'm not sure about this. Because if I really compare an action with something that I did yesterday, say, for instance, yesterday I gossiped about my neighbours and today I was in a situation where I could gossip but I didn't, so I learned. |
K: Ah, nee, nee.
Dan wordt de dag duister, ik ben depressief,
ik ben eenzaam, ik mis gezelschap,
ik heb niemand die mij commandeert of die ik kan commanderen
- weet u, die hele kwestie.
De maatstaf is dus vandaag.
Kijk, meneer, waar dat toe leidt.
Oké?
De maatstaf is de toestand van mijn geest van vandaag.
Vandaag heeft niemand de leugen ontdekt of
dat wat ik gisteren heb gedaan.
Ze zouden dat morgen kunnen ontdekken, ik ben bang. Vandaag dus.
Oké, meneer? Weet u het zeker?
Stem hier niet mee in, alstublieft. V: Nee, ik ben hier niet zeker van. Omdat, wanneer ik een handeling werkelijk vergelijk met iets wat ik gisteren deed, bijvoorbeeld, gisteren heb ik over mijn buren geroddeld en vandaag was ik in de gelegenheid om te roddelen, maar ik deed het niet, ik heb dus geleerd. |
| 1:08:40 | K:Ah, wait, see what has happened. Yesterday you gossiped about your neighbour, and if the neighbour gets to hear of it, says, 'You are another…' - you are afraid of that. | K: Ah, wacht, kijk wat er is gebeurd. Gisteren roddelde u over uw buurman, en als de buurman dat te weten komt en zegt: 'U bent een...' - daar bent u bang voor. |
| 1:08:58 | Q:No, I'm not afraid, because today I learned that I did not have to gossip about my neighbours... | V: Nee, ik ben niet bang, want vandaag heb ik geleerd dat ik niet over mijn buren hoef te roddelen... |
| 1:09:05 | K:Yes, but you have done it. But you have done it. | K: Ja, maar u heeft het gedaan. U heeft het gedaan. |
| 1:09:08 | Q:I did... | V: Ik deed... |
| 1:09:09 | K:Therefore the neighbour hears it today, and therefore comes back to you and says, 'What the hell did you mean by it?' So you are afraid. You might have learned. | K: Bijgevolg hoort de buurman dat vandaag, en daarom komt hij bij u terug en zegt: 'Wat, verdorie, bedoelde u daarmee?' U bent dus bang. U zou geleerd kunnen hebben. |
| 1:09:19 | Q:No, I wouldn't be afraid if I were totally aware of what I had done yesterday - and that is comparing. | V: Nee, ik zou niet bang zijn als ik mij volledig bewust was van wat ik gisteren heb gedaan - en dat is vergelijken. |
| 1:09:24 | K:No. If you had... You have learnt not to gossip. But you have gossiped. That will hurt you. And you hope your neighbour won't hear of it. | K: Nee. Als u... U heeft geleerd niet te roddelen. Maar u heeft geroddeld. Daar kunt u last mee krijgen. En u hoopt dat uw buurman het niet te horen krijgt. |
| 1:09:37 | Q:If you change your behaviour then maybe you're not afraid. If you really change your behaviour. If you change your behaviour why would you be afraid because you feel free? | V: Als je je gedrag verandert, hoef je misschien niet bang te zijn. Als je echt je gedrag verandert. Als je je gedrag verandert, waarom zou je dan bang zijn want je voelt je toch vrij? |
| 1:09:48 | K:Today I've changed my behaviour - right? | K: Vandaag heb ik mijn gedrag veranderd - oké? |
| 1:09:51 | Q:Yes. | V: Ja. |
| 1:09:52 | K:But I've done something wrong yesterday. I hit you yesterday. | K: Maar gisteren heb ik iets verkeerds gedaan. Ik heb u geslagen. |
| 1:09:55 | Q:It didn't matter if you learned. If you learned that something... | V: Het maakt niet uit of je leerde. Als je geleerd hebt dat iets... |
| 1:09:58 |
K:Ah, no, no! Q:Sir, aren't we… |
K: Ah, nee! V: Meneer, zijn we niet... |
| 1:10:00 | K:No, look, look what has happened. | K: Nee, kijk wat er is gebeurd. |
| 1:10:05 | Q:We're associating what we are right now with what we were before. There it is. And if you don't associate, you're through with it. | V: We associëren wat we nu zijn met wat we eerder waren. Dat is het. En als je niet associeert, ben je er klaar mee. |
| 1:10:16 | K:That is, if you say, 'I'm sorry, I've finished, I will never again gossip.' | K: Dat betekent dat je zegt: 'Het spijt me, ik ben er klaar mee, ik zal nooit meer roddelen'. |
| 1:10:23 |
Q:Well, yes... K:Wait, wait, wait. That is, to learn completely about gossip - you will never gossip. And when the lady comes back, or neighbour comes back, and says, 'What the devil do you mean by it?' I say, 'I'm awfully sorry I did it,' it's finished. There's no fear in that, if you have finished. |
V: Wel, ja... K: Wacht, wacht. Oftewel alles over roddelen leren - je zult nooit meer roddelen. En als de dame terugkomt, of de buurman komt terug, en zegt: 'Wat bedoelt u daar in hemelsnaam mee?' zeg ik: 'Het spijt me vreselijk dat ik dat deed.' Dan is het klaar. Er is geen angst bij betrokken, als je er klaar mee bent. |
| 1:10:46 |
Q:But that's because what we saw and what we did yesterday,
we think that's permanent. That's us today and it'll be us tomorrow,
but that's not true. K:Yes, sir, yes, sir. But if I... |
V: Maar dat komt omdat we denken dat wat we gisteren zagen en deden
permanent is. Wij zijn zo vandaag en morgen zijn we ook zo,
maar dat is niet waar. K: Ja, meneer. Ja. Maar als ik... |
| 1:10:56 |
Q:Why isn't it true? Q:Because we're not... I'm not what I was yesterday... |
V: Waarom is het niet waar? V: Omdat we niet... Ik ben niet wat ik gisteren was... |
| 1:10:59 | Q:But if you have learnt, why isn't it true? | V: Maar als je geleerd hebt, waarom is het dan niet waar? |
| 1:11:01 | Q:If you're not a gossip, what I'm saying is coming back I'm saying you're a gossip. | V: Als je geen roddelaar bent, komt wat ik zeg terug en zeg ik, je bent een roddelaar. |
| 1:11:04 |
Q:Your not listening. Q:Yes. |
V: U luistert niet. V: Jawel. |
| 1:11:07 |
Q:No. Q:OK, go ahead - what? |
V: Nee. V: Oké, ga door - wat? |
| 1:11:11 | Q:If you have learnt, why isn't it true? | V: Als je hebt geleerd, waarom is het dan niet waar? |
| 1:11:16 | Q:It is true what you were yesterday - the fact is there. But they're coming back at you saying, 'Look, you did this to me yesterday.' That 'you' is a spirit now, it's... that 'you' isn't... | V: Het is waar wat je gisteren was - het feit is daar. Maar ze komen bij je terug en zeggen: 'Kijk, dit heeft u mij gisteren aangedaan.' Deze 'u' is nu een geest, het is... die 'u' is niet... |
| 1:11:27 | K:Yes, sir, but you've taken my money away yesterday. | K: Ja, meneer, maar u heeft gisteren mijn geld gestolen. |
| 1:11:34 | Q:OK, they can punish you, they can do despicable things. | V: Oké, ze kunnen u straffen, ze kunnen afschuwelijke dingen doen. |
| 1:11:37 | K:No, wait. What we are saying is: fear - not they can do this or that - fear. Fear exists if I haven't finished with yesterday. And I cannot finish with yesterday as long as I'm comparing everything with it… with the present to yesterday. That's all. If I have finished with yesterday, all right, sir, what can you do? I've done it, I've done it. But as long as I have comparative evaluation there will be always fear. | K: Nee, wacht. Wat we zeggen is: angst - niet ze kunnen dit of dat doen - angst. Angst bestaat als ik niet klaar ben met gisteren. en ik kan gisteren niet afsluiten zolang ik alles ermee blijf vergelijken... het heden met het verleden. Dat is alles. Als ik klaar ben met gisteren, oké, meneer, wat kun je dan doen? Het is gedaan. Het is gedaan. Maar zolang ik vergelijkend blijf evalueren, zal er altijd angst zijn. |
| 1:12:27 |
Q:But what she was saying... K:Ah! |
V: Maar wat ze zei was... K: Ah! |
| 1:12:29 | Q:No, wait. What you were saying when you were looking at... Like you can forget... The action was done. It was done. And we're trying to be secure, we're trying to say, if we forget about... if we don't gossip today no one will come back tomorrow and say that we didn't gossip ten years ago, when we were gossiping. There's no security in that. You can't say that somebody isn't going to come and punish you, or whatever you want, for... we don't know. They could come back, the neighbour could come back. | V; Nee, wacht. Wat u zei was dat als je keek naar... Zoals je kunt vergeten... De actie was afgedaan. Het was klaar. We proberen veilig te zijn, we zeggen dat als we vergeten... als we vandaag niet roddelen, komt er morgen niemand zeggen dat we tien jaar geleden niet roddelden, terwijl we dat wel deden. Dat geeft geen veiligheid. Je kunt niet zeggen dat er niemand zal komen om je te straffen of wat dan ook, want... we weten het niet. Ze kunnen terugkomen, de buurman kan terugkomen. |
| 1:13:05 | Q:You want security. You have learned nothing. You want some contracts and guarantees. | V: Je wilt veiligheid. Je hebt niets geleerd. Je wilt contracten en garanties. |
| 1:13:09 | Q:No, I'm saying what you're saying. I'm saying we're worried about it - we don't know. The fact is we don't know if someone will come back because we've gossiped before. | V: Nee, ik zeg wat u zegt. Ik zeg dat we ons er zorgen over maken - we weten het niet. Feit is dat we niet weten of iemand terug zal komen omdat we eerder geroddeld hebben. |
| 1:13:20 | Q:But it doesn't matter, if you have... | V: Maar dat maakt niets uit als je... |
| 1:13:23 | Q:That's right, it doesn't matter. | V: Dat klopt, het maakt niets uit. |
| 1:13:26 | Q:Wonderful. [Inaudible] | V: Prachtig. |
| 1:13:46 | K:That is, sir, to die to yesterday each day, then there's no comparison and therefore no fear. Right? | K: Dat betekent, meneer, elke dag ontsterven aan gisteren, dan is er geen vergelijking en daarom geen angst. Oké? |
| 1:14:11 | Q:And therefore love? | V: En daarom liefde? |
| 1:14:13 | K:We'll come... Wait, sir, not 'therefore.' So, fear. We are discussing, we're trying to understand if it is... whether the mind can be completely rid of fear - not 'rid' - understand fear and once and for all never be afraid. Dying each day to every day - right? - so that there is no comparison. | K: We komen... Wacht, meneer, niet 'daarom.' Angst dus. We discussiëren, we proberen te begrijpen of het... of de geest volkomen bevrijd kan zijn van angst - niet 'bevrijd' - of hij angst begrijpt en voor eens en altijd nooit meer angstig is. Ontsterven aan elke dag - oké? - zodat er geen vergelijken is. |
| 1:15:12 | Q:You once said that if you were in the process of a terminal - you know, dying - you will be watching to see whether the hidden fears arose. | V: U heeft eens gezegd dat als je terminaal ziek bent - stervende bent - je kunt observeren om te zien of de verborgen angsten naar boven komen. |
| 1:15:24 | K:We are doing this now - wait, sir. When there is no comparison at all - at all, except in technical things, not psychological things - where is fear then? So we go back to the word, to the verb 'to be.' The verb 'to be' has conditioned us so deeply - idea of achieving, becoming, reaching. Right? So, with that verb goes also comparative evaluation. I was yesterday unhappy, I am happy today, I hope to God I'll be happy tomorrow. And tomorrow is so uncertain, therefore I'm afraid. So I'm asking myself whether the mind can observe without comparison - myself with another, myself with - you know, comparison. You try it, do it, and you'll see that one can live completely that way. And therefore much more alive, more efficient, more direct, more energy. | K: We zijn dit nu aan het doen. - wacht, meneer. Als er helemaal geen vergelijken is - behalve in technische zaken, niet op psychologisch gebied - waar is dan de angst? We gaan dus terug naar het woord, naar het werkwoord 'zijn.' Het werkwoord 'zijn' heeft ons geconditioneerd, zo diep - het idee van presteren, worden, bereiken. Oké? Dus met dit woord gaat ook vergelijkend evalueren gepaard. Gisteren was ik ongelukkig, vandaag ben ik gelukkig. Ik vraag God om ook morgen gelukkig te zijn. En morgen is zo onzeker, vandaar dat ik bang ben. Dus ik vraag mezelf af of de geest kan observeren zonder te vergelijken - mezelf met een ander, mezelf met - weet u, vergelijken. Probeer het, doe het, en u zult zien dat je op die manier voluit kunt leven. Veel levendiger, efficiënter, openhartiger, energieker. |
| 1:17:44 | Q:Sir, may I cite a personal experience here on this point? I have tried it, and I find that the stumbling block is technological work, because there seems to come a conflict between non-comparison, non-bringing-up of yesterday, just awareness of now - in a trite term - and having to work in a symbolic sort of job. It seems that I can't do them together - I either have to just be inefficient in work or I have to live a kind of schizoid existence - one now, one now. | V: Meneer, mag ik hier een persoonlijke ervaring noemen? Ik heb het geprobeerd en ik heb gemerkt dat het struikelblok technologisch werk is, omdat er een conflict schijnt te ontstaan tussen niet-vergelijken, het niet ter sprake brengen van gisteren, alleen gewaarzijn van het heden - in alledaagse zin - en het moeten werken in een soort symbolische baan. Het blijkt dat ik dat niet tegelijkertijd kan doen - óf ik moet inefficiënt in mijn werk zijn, óf ik moet een soort schizoïde leven leiden - in het nu, in het nu. |
| 1:18:25 | K:No, sir, we said this. We go back to the same problem. We said the mind that has no fear can work in the technological field efficiently because it's an intelligent mind. No? Now - please, go on, sirs - now, how deeply is this comparison rooted? As we come back to the same problem. What, sir? | K: Nee, dat hebben we besproken. We komen weer terug op hetzelfde probleem. We zeiden dat de geest die geen angst kent, efficiënt kan werken op technologisch gebied, omdat het een intelligente geest is. Niet? Welnu, gaat u alstublieft door - hoe diep is dit vergelijken geworteld? Dan komen we weer terug op hetzelfde probleem. Wat zegt u, meneer? |
| 1:19:10 | Q:Something in me tells me to survive. | V: Iets in mij zegt mij te overleven. |
| 1:19:13 | K:Is survival matter of comparison? | K: Is overleven een zaak van vergelijking? |
| 1:19:16 | Q:I think so. I think they are related. I think if I don't have this command to survive, I have no fear. | V: Dat denk ik. Ik denk dat ze samenhangen. Ik denk dat zonder deze drang tot overleven, ik geen angst zou hebben. |
| 1:19:25 | K:Is survival, sir - is survival a matter of comparison? | K: Is overleven een zaak van vergelijken? |
| 1:19:28 | Q:I think the mind thinks that way. | V: Ik denk dat de geest op die manier denkt. |
| 1:19:31 | K:Please just look at it. I survive because I compare? | K: Kijkt u hier alstublieft naar. Ik overleef omdat ik vergelijk? |
| 1:19:37 | Q:I think I compare because I need to, to survive. It goes with to survive. | V: Ik denk dat ik vergelijk, omdat ik dat moet, om te overleven. Het gaat samen met overleven. |
| 1:19:47 | K:To survive one must compare? | K: Om te overleven moet je vergelijken? |
| 1:19:50 | Q:But my mind doesn't think in the physical world, technical world... [inaudible] | V: Maar mijn geest denkt niet in de fysieke wereld de technische wereld... |
| 1:19:56 | K:Ah, that's a different thing. | K: Ah, dat is iets anders. |
| 1:19:57 | Q:OK, but on top of that I've created an image of myself, my ego, whatever, and I take the same processes that worked out here and I make them work up here, and I say, I have to protect this just like I do my body, and therefore I compare, make images, and so forth. | V: Oké, maar bovendien heb ik een beeld van mezelf gecreëerd, mijn ego, of wat dan ook, en ik volg hetzelfde proces dat op het ene vlak goed uitpakt en pas het op het andere vlak toe, en ik zeg: ik moet dit net zo beschermen als mijn lichaam, en daarom vergelijk ik, maak ik beelden, enzovoort. |
| 1:20:09 | K:Therefore you're living in everlasting fear. | K: Daarom leeft u in eeuwigdurende angst. |
| 1:20:12 | Q:That's right, but they seem to be piled on top... | V: Dat klopt, maar ze lijken opgehoopt te zijn op... |
| 1:20:14 | K:Obviously, sir, obviously. The same mechanism is carried over. | K: Natuurlijk, meneer. Hetzelfde mechanisme wordt voortgezet. |
| 1:20:17 | Q:Right. | V: Oké. |
| 1:20:26 | K:Is survival, I mean, comparison necessary to survive? Or because we have compared, and thinking that it is necessary to survive, using comparison as survival has brought about danger of non-survival. America is stronger than Russia, India is stronger than some other beastly little country, and so on - divide, divide, divide, which is destroying us. The very demand for survival through comparison - I'm stronger than you - is destroying us. Therefore it is not giving us survival. No, no. It's not helping us to survive. | K: Is overleving, ik bedoel, vergelijking, nodig om te overleven? Of hebben we, door te vergelijken en te denken dat dat noodzakelijk is om te overleven, door vergelijking te gebruiken als overleving, gevaar voor niet-overleven teweeggebracht. Amerika is sterker dan Rusland, India is sterker dan een ander armzalig klein landje, enzovoort. - verdeel, verdeel, verdeel, en dat zal ons vernietigen. Juist de drang tot overleven door middel van vergelijking - ik ben sterker dan jij - vernietigt ons. Daarom biedt het ons geen overleving. Nee, nee. Het helpt ons niet te overleven. |
| 1:21:36 | Q:I think he's talking about success, as compared with survival. | V: Ik denk dat hij het over succes heeft in vergelijking met overleving. |
| 1:21:40 | K:Ah, success - that's another one of those awful words. | K: Ah, succes - dat is weer zo'n ander afschuwelijk woord. |
| 1:21:47 | Q:I think I would have no fear at all if something didn't tell me to survive. | V: Ik denk dat ik helemaal geen angst zou hebben als iets me niet zou aansporen te overleven. |
| 1:21:53 | K:You mean, survival you are equating with success, are you, sir? | K: U bedoelt dat u overleving gelijk stelt met succes, nietwaar? |
| 1:21:58 | Q:No, success is a separate issue for me, but something says survive, drive - something within. | V: Nee, succes is een afzonderlijke kwestie voor mij, maar iets in mij zegt dat ik moet overleven, door moet gaan. |
| 1:22:06 | K:What do you mean survive? You are surviving. | K: Wat bedoelt u met overleven? U overleeft. |
| 1:22:08 | Q:Yes. And that's the origin of my fear. If I were not afraid to die, I would have no other fears at all. | V: Ja. En dat is de oorsprong van mijn angst. Als ik niet bang zou zijn om te sterven, zou ik helemaal geen andere angsten hebben. |
| 1:22:16 |
K:Wait, sir, look - afraid to die. Q:Yes. |
K: Wacht, meneer, kijk - angst om te sterven. V: Ja. |
| 1:22:19 | K:What does that mean? You are living. Tomorrow something may happen and you will die. Not you, I mean, of course. Therefore you are afraid, which means compare. Sir, it's so… | K: Wat betekent dat? U leeft. Morgen kan er iets gebeuren en zul je sterven. Ik bedoel niet u persoonlijk, natuurlijk. Daarom bent u bang, wat vergelijken betekent. Meneer, het is zo... |
| 1:22:37 | Q:Yes. | V: Ja. |
| 1:22:40 | K:So can the mind observe without comparison? Sir, do it and you'll see it. Which means no hero, no principle, no formula, no ideal. You follow, sir? No tomorrow. Try it, you'll see. Do it, you'll see what extraordinary thing, it happens - no factor of comparison. Therefore if there is no comparison, what is evil and good? Oh, mustn't enter into that, that's too difficult. You follow, sir? What is virtue? We only know virtue through comparison. Right? If the mind is free of comparison altogether, therefore fear, what is virtue? Ah! | K: Kan de geest dus observeren zonder vergelijking? Doe het meneer, en u zult het zien. Dat betekent: geen heldhaftigheid, geen principe, geen formule, geen ideaal. Volgt u mij, meneer? Geen morgen. Probeer het, u zult het zien. Doe het, u zult zien dat er iets buitengewoons gebeurt - geen factor van vergelijking. Daarom is er geen vergelijking, wat is slecht en wat is goed? Oh, ik moet hier niet op ingaan, dat is te moeilijk. Volgt u mij, meneer? Wat is deugd? We kennen deugd alleen door vergelijking. Oké? Als de geest totaal vrij is van vergelijken en daarom van angst, wat is deugd? Ah. |
| 1:24:30 | Q:I have a question and I'm not sure how to ask it clearly. I'm wondering if one can innocently approach a technical problem, that is if one may have a clear mind without comparison. | V: Ik heb een vraag en ik weet niet zeker hoe die duidelijk te stellen. Ik vraag me af of je een technisch probleem onbevangen kunt benaderen, dat wil zeggen met een heldere geest zonder vergelijking. |
| 1:24:48 | K:Then you are learning about the technical thing each day that you're doing it. | K: Dan leer je elke dag weer over de technische kwestie. |
| 1:24:51 | Q:Yes, but now let's say, here's a mushroom, and I'll either eat it or I won't eat it. Now I have to compare. | V: Ja, maar laten we zeggen dat er een paddestoel is, die kan ik eten of niet eten. Nu moet ik vergelijken. |
| 1:25:01 | K:Sir, we said that. Of course, otherwise you'll be killed. | K: Meneer, dat bespraken we al. Natuurlijk, anders ga je dood. |
| 1:25:04 |
Q:Right, right.
So at the technical level I can... K:We said that. Absolutely, I must compare, otherwise I'll be... |
V: Oké, oké.
Dus op het technische niveau kan ik... K: Dat bespraken we al. Absoluut, ik moet vergelijken, anders zal ik... |
| 1:25:14 | Q:You have to know a mile is bigger than a yard. | V: Je moet weten dat een kilometer groter is dan een meter. |
| 1:25:16 | K:No, no, this is very interesting. If there were virtue at all, in the ordinary accepted sense of that word, when there is no fear and therefore no comparison, or rather, when there is no comparison, therefore no fear. | K: Nee, nee, dit is erg interessant. Als er al deugd zou bestaan, in de gewone, geaccepteerde zin van dat woord, is er geen angst en daarom geen vergelijking, of beter, is er geen vergelijken en daarom geen angst. |
| 1:25:43 |
Q:No good or bad at all. K:No, don't… No, don't... There is obviously good. I mean, you see, the moment you... We'll meet again Sunday… next Saturday, and thrash this out. No, we mustn't leave it. We must go into this, whether fear, comparison, so deeply rooted, is it... To expose it completely and be free of it. Otherwise fear must exist. Does that exposure take place through dreams, with all the complications of dreams, and the analysis of dreams - though the analysis may take place while you're dreaming. All that implies gradualness and therefore time, and therefore fear, not achieving. Yes, sir! Have you got it? So, is understanding a matter of time? Or seeing the truth or the falseness of fear, comparison, seeing it, the truth of it, the understanding of it, is it a matter of time? If I understand it, I've understood the whole structure of the unconscious. |
V: Helemaal geen goed of slecht. K: Nee, niet... Nee, niet... Natuurlijk bestaat het goede. Ik bedoel, op het moment dat u... We zien elkaar zondag weer... zaterdag, en zullen dit uitvorsen. Nee, we moeten het hier niet bij laten. We moeten hierop ingaan, of angst, vergelijking, zo diepgeworteld, is het... Dit blootleggen en er vrij van zijn. Anders blijft angst bestaan. Gebeurt dit blootleggen door middel van dromen, met alle complicaties van dromen, en de analyse van dromen - hoewel analyse kan plaatsvinden terwijl je droomt. Dat alles impliceert geleidelijkheid en dus tijd, en daarom angst, niet presteren. Jawel, meneer! Begrijpt u? Is begrijpen dus een kwestie van tijd? Of is het zien van de waarheid of de onjuistheid van angst, vergelijking, het zien, de waarheid ervan, het begrip ervan, een kwestie van tijd? Als ik het begrijp, heb ik de hele structuur van het onderbewuste begrepen. |
| 1:28:19 | Oh, we'd better stop. Right? Sorry. | Oh, we kunnen beter stoppen. Oké? Het spijt me. |