Krishnamurti Subtitles
ML70DSG7 - Wat is orde?
7e Groepsdiscussie
Malibu, USA
28 maart 1970
| 0:43 | K:Shall we go on where we left off the other weekend? We were talking about, or rather, talking over together about fear, how it arises. Need I repeat all that or should we skip all that? | Zullen we verdergaan met waar we vorig weekend zijn gebleven? We hadden het over of liever, we bespraken samen angst, hoe het opkomt. Moet ik dat allemaal herhalen, of kunnen we het overslaan? |
| 1:19 | Q:Sir, could we hear it as a summary? [Laughter] | V: Meneer, kunnen we het nog een keer horen als samenvatting? |
| 1:32 | K:We said, if I remember rightly, but I can't repeat exactly what was said, that fear is not an abstraction but exists in relationship to something. That relationship is between two fixed entities and therefore there is a comparative evaluation in relationship. As long as there is a comparison taking place in the mind there must be fear. Right? That's what we said. And whether the mind which is so used to comparing, whether it can abandon that whole process of measurement - not only what it will be, what it has been, what is. That's what - sorry, I'm summing it up probably much too briefly but there it is. I'm sorry if you've come... Because we said too, that a mind that is crippled with fear cannot possibly have order, order within itself. It must always breed disorder, within and without, both psychosomatically as well as outwardly. This is clear again. Need we... We went into that. And order, we said, is not - when we say 'we said' that is in a dialogue together it arose naturally and easily - that order is not conformity to a pattern but rather the understanding of disorder. And the understanding of the disorder naturally brings about order. Understanding is not intellectual but a total comprehension of the structure and the nature of fear, both on the surface and in the deep-rooted recesses of one's mind. That's what we said. So we can bring about order only with the understanding of disorder. When the mind perceives what is disorder then out of that comes order. Can we discuss a little bit of that and go on to something further? Can we discuss that? I mean, we are continuing what we were talking about the other day. What do we mean by disorder? How do you look at it? What do we mean by disorder? Contradiction out of which arises conflict, contradiction between the various fragments which make up the 'me,' the 'I,' the ego, the contradictory and opposing desires - the good and the bad, 'what should be' and 'what is.' This dualistic existence is the source of disorder, with all its innumerable contradictions and oppositions, resistance. Does this convey anything or nothing at all? Wouldn't you say disorder must exist as long as there is conflict, struggle, resistance, conformity, imitation? Which all breed disorder. Right? It seems so... And whether the mind can ever be free, not what to be or not to be, but free from disorder which means conflict. I don't know what you... Let's talk it over together and then… We have accepted conflict as a way of life, both inwardly and outwardly, psychologically, socially, and in every way. The devil and - you know, all the rest of the division that goes on within us - the division between the conscious and the unconscious, this nationalistic division, racial, class, religious separation, division of ideas, ideals, principles, you know. | K: We zeiden, als ik me goed herinner, maar ik kan niet letterlijk herhalen wat er werd gezegd, dat angst geen abstractie is, maar bestaat in relatie tot iets. Die relatie bestaat tussen twee vaste entiteiten, en daarom is er een vergelijkende beoordeling in die relatie. Zolang er vergelijken plaatsvindt in de geest, moet er angst zijn. Oké? Dat is wat we zeiden. En of de geest die zo gewend is aan vergelijken, dat hele proces van meten kan opgeven, - niet alleen wat het moet zijn, wat het is geweest, wat het is. Dat is wat... - sorry, ik vat het waarschijnlijk veel te kort samen, maar dit is het. Het spijt me als u gekomen bent... Omdat we ook zeiden dat een geest die verlamd is door angst onmogelijk orde kan bevatten, orde in zichzelf. Hij brengt steeds wanorde voort, vanbinnen en vanbuiten, zowel psychosomatisch als uiterlijk. Dit is duidelijk. Moeten we... Daar zijn we op ingegaan. En orde, zeiden we, is niet - als we zeggen: 'we zeiden', betekent dat in dialoog met elkaar die natuurlijk en gemakkelijk ontstond - die orde bestaat niet in overeenstemming met een patroon, maar is meer het begrip van wanorde. En het begrip van wanorde brengt natuurlijk orde teweeg. Begrip is niet intellectueel, maar een volledig inzicht in de structuur en aard van angst, zowel aan de oppervlakte als in de diepgewortelde lagen van de geest. Dat is wat we zeiden. We kunnen orde dus alleen tot stand brengen met het begrip van wanorde. Als de geest waarneemt wat wanorde is, dan volgt daaruit orde. Kunnen we hier even over praten en daarna verder gaan? Kunnen we dat bespreken? Ik bedoel, we gaan verder met waar we laatst over spraken. Wat bedoelen we met wanorde? Hoe kijkt u hiernaar? Wat bedoelen we met wanorde? Tegenstrijdigheid waar conflict uit voortkomt, tegenstrijdigheid tussen de verschillende fragmenten die het 'mij', het 'ik', het ego vormen, de strijdige en tegengestelde verlangens - het goede en het kwade, 'wat zou moeten zijn' en 'wat is'. Dit dualistische bestaan is de bron van wanorde, met al zijn ontelbare tegenstrijdigheden en vormen van verzet, weerstand. Komt dit over of helemaal niet? Denkt u niet dat wanorde moet bestaan zolang er conflict bestaat, strijd, weerstand, aanpassing, imitatie? Dat veroorzaakt allemaal wanorde. Oké? Het lijkt zo... En kan de geest ooit vrij zijn, niet bezig met wat hij moet zijn of niet is, maar vrij van wanorde wat conflict betekent. Ik weet niet wat u... Laten we dit samen bespreken en dan... We hebben conflict geaccepteerd als een manier van leven, zowel innerlijk als uiterlijk, psychologisch, sociaal, op elke manier. De duivel en - weet u, alle verdeeldheid die binnenin ons plaatsvindt - de verdeeldheid tussen bewustzijn en onderbewustzijn, die nationalistische verdeeldheid, het onderscheid in ras, maatschappelijke klasse, religie, verdeeldheid van ideeën, idealen, principes, weet u. |
| 9:22 | Q:If one is free of inner conflict, it seems to me one comes in conflict with society as it is. | V: Als je vrij bent van innerlijk conflict, lijkt het mij dat je in conflict komt met de maatschappij. |
| 9:30 | K:I wonder. The question is, Dr Weininger is asking, if you may be free from inward disorder and have some kind of free order - if we can use it - would you not be in conflict with society still? Would you? | K: Dat vraag ik me af. De vraag is, stelt Dr. Weininger, dat als je vrij kunt zijn van innerlijke wanorde en beschikt over een soort vrije orde - als we het zo kunnen bezigen - zou je dan niet nog steeds in conflict zijn met de maatschappij? Zou het? |
| 10:07 | Q:Well, wouldn't it be that you'd still have comparison, conflict to deal with in the world at large, but if you had an inner order you'd be more at peace? You wouldn't really be caught up in the conflict, you'd deal with it without being a part of it, it would seem. | V: Wel, zou het niet zo zijn dat er dan nog steeds vergelijking is, conflict om met de wereld in het algemeen om te gaan, maar als je innerlijke orde bezit, zou je er meer vrede mee hebben? Je wordt niet echt bij het conflict betrokken, je kunt ermee omgaan zonder er deel van uit te maken, zo lijkt het. |
| 10:28 | K:Sir, unless we experiment and test it, mere speculative thinking has very little importance. I mean, why does this division exist, first, which invariably, apparently, creates conflict? The nationalistic division, the racial division - division, separation. And one can see this separation exists because one wants security - my country, my God, my belief, my principle, my ideal and yours, and so on, so on - in those we take shelter, whether it is a neurotic belief or a rational belief are the same - in that we take shelter. And that very shelter destroys us. If you take shelter in nationalism, that - you know all the rest, I don't have to explain all this, it's too obvious. Right? So can the mind be free of this division and therefore order? Division is disorder. The moment one says one is a Hindu, or a German, or communist, it's separation, therefore disorder. And is there such division in us? And if there is that division, which is obvious one has, what is one to do? Because, sir, look, one can everlastingly bring about order, clean the room everlastingly, the house, you know, back and forth, back and forth, put the dirt under the carpet or outside the window, but keep on for the next forty years bringing about order. By then one is dead, or incapable, or one is gaga. But yet there must be certain order, like cleanliness, you know, all the rest - order, which brings about its own discipline. Right? I mean, this is... And what is the point of such order? You understand what I'm... What's the point of having first-class order within oneself? Not imposed, not through determination to have order, not through will, which is a form of resistance, not through condemnation or justification - having intelligently, sanely, rationally brought about order, which is absolutely essential otherwise I can't see clearly. The mind is blurred, how can it observe? If the mind thinks in terms of Hinduism, or Buddhism, or whatever it is, how can it observe, how can it look, how can it think straight? So obviously order is absolute, imperative necessity - which apparently the world is now denying. That revolt is merely another form of reaction which will bring about its own conformity - long hair, short hair, or no hair, or whatever it is. Now, if one has such order - and that is absolutely necessary - then what? Will the mind stop seeking? Please, sir, do let's go on with this, don't just... Because the very search for truth, God or transcendental something, the very search is a projection of one's own desire - no? - and a contradiction to 'what is.' Seeking is to find. To seek is to find. No? No, sir? And what you find, how will you know that it is the truth? What you find must be in the pattern of the known, therefore it is nothing new, nothing fresh, nothing, you know, living, but it's only a projection of the past. I don't know if you see all this. So having brought about order, if you have done it - I mean, do it, sirs, and you'll see the fun of it - if you have done it and you proceed, having established order, therefore a living quality in it, not a determined quality within a certain pattern, a designed order, therefore breakable. I don't know if you're following all this. And then the mind is no longer seeking, saying, 'I must find,' or, 'I must give significance to order' - right? - which again becomes an intellectual feat, trick. Before, we gave meaning to life because we were seeking God, truth. And if we understand the whole nature of seeking and do not seek - which doesn't mean go to sleep - then what is the meaning of order? All right, I have order, then what? I don't know if you're following all this. There are thousands of people all over the world who say nationalism is absurd, have wiped it away. Believing in some peculiar God of my own or your own is too absurd and also wiped away. And they have no racial prejudices, and all that. But they still have fear deep down, fear - fear of death, fear of destruction - fear. And even if one goes beyond it - and one can and one must - then what? I don't know if you're following all this. Is order the whole substance of life? Order in which there is no jealousy, no hate, kindliness, gentleness, consideration, politeness, you know, tenderness, understanding of pleasure and pain and therefore the meaning of love in which there is... Pleasure is not love, desire is not love. And the mind stops seeking because it has understood the trick it has played upon itself when it is seeking. All religions have maintained: seek, search out, inquire, experience, realise. And we are saying completely… something contradictory to all that. Because when there is a seeking there is always a seeker, obviously. No? So there is a duality which breeds conflict. So, one realises all this, not intellectually but actually in daily life, within oneself, a serious realisation of order, and the imperative necessity of it. That has come about and one is intelligent, sensitive, aware - and then what? Are you meeting my... I know how to read and write - then what? I don't hate my neighbour, I don't hate anybody, I am kind, gentle, I am polite - you know, ordinary, decent, cultural existence, plus orderliness which I have brought about because I have understood division. Division being between the observer and the observed - that is the very nature of division. As long as there is an observer, a censor, a thinker, apart, there must be division therefore there must be conflict. I've understood and I've seen the truth of it, therefore no longer caught in it. Then is that all? | K: Meneer, tenzij we experimenteren en het uittesten, is alleen maar speculatief denken van weinig belang. Ik bedoel, allereerst, waarom bestaat deze verdeeldheid, die blijkbaar steevast conflict teweegbrengt? De nationalistische verdeeldheid, de racistische verdeeldheid - verdeeldheid, afscheiding. En je ziet dat deze scheiding bestaat, omdat je veiligheid wilt - mijn land, mijn God, mijn geloof, mijn principe, mijn ideaal en het jouwe, enzovoort, enzovoort - daarin zoeken we onze toevlucht, of het nou een neurotisch geloof of rationeel geloof is, dat blijft hetzelfde - daarin zoeken we onze toevlucht. En juist dat vernietigt ons. Als je je verschuilt in nationalisme, dat - u weet dat allemaal wel, ik hoef dat niet allemaal uit te leggen, het is overduidelijk. Oké? Kan de geest dus vrij zijn van deze verdeeldheid zodat orde tot stand komt? Verdeeldheid is wanorde. Op het moment dat je zegt dat je een hindoe bent, of een Duitser, of communist, is dat afscheiding en dientengevolge wanorde. Schuilt er een dergelijke verdeeldheid binnenin ons? En als die verdeeldheid aanwezig is, wat overduidelijk zo is, wat moet je dan doen? Omdat, meneer, kijk, je kunt eindeloos orde scheppen, eindeloos de kamer schoonmaken, het huis, je weet wel, van voor naar achteren, en terug, het vuil onder het kleed schuiven of uit het raam gooien, en zo de volgende veertig jaar doorbrengen met orde scheppen. Tegen die tijd ben je dood, of krakkemikkig, of je bent seniel. Maar toch moet er een bepaalde orde zijn, zoals properheid, weet u, enozvoort - orde, wat zijn eigen discipline met zich meebrengt. Oké? Ik bedoel, dit is... En wat is de zin van een dergelijke orde? Begrijpt u wat ik... Wat is de zin van het bezitten van eersteklas orde binnenin jezelf? Niet opgelegd, niet door vastberaden orde te willen, niet door de wil, wat een vorm van verzet is, niet door afwijzing of rechtvaardiging - intelligent, verstandig, rationeel orde teweegbrengen, wat absoluut essentieel is, anders kan ik niet helder waarnemen. De geest is vertroebeld, hoe kan hij dan observeren? Als de geest denkt in termen van hindoeïsme, of boeddhisme, of wat dan ook, hoe kan hij dan observeren, hoe kan hij kijken, helder denken? Dus is orde vanzelfsprekend een absolute, vereiste noodzaak. - wat de wereld nu klaarblijkelijk ontkent. Dat verzet is louter een andere vorm van reageren die haar eigen conformiteit teweegbrengt - lang haar, kort haar, of geen haar, of wat dan ook. Als je nu een dergelijke orde bezit - en dat is absoluut noodzakelijk - wat dan? Zal de geest stoppen met zoeken? Alstublief, meneer, laten we hiermee doorgaan, niet alleen... Omdat juist het zoeken naar waarheid, God of iets transcendentaals, juist die zoektocht een projectie is van je eigen verlangen - nietwaar? - en in tegenspraak met 'wat is'. Zoeken is vinden. Zoeken is vinden. Nee? Nee, meneer? En dat wat je vindt, hoe kun je daarvan weten dat dat de waarheid is? Dat wat je vindt moet binnen het patroon van het bekende liggen, daarom is het niets nieuws, niets fris, niets, weet u, levends, maar louter een projectie van het verleden. Ik weet niet of u dit alles ziet. Als je dus orde tot stand hebt gebracht, mocht u dat gedaan hebben - ik bedoel, doe het, heren, en u zult het plezier ervan ontdekken - als u dit heeft gedaan en u gaat ermee door, en u heeft orde tot stand gebracht, die zodoende een levendige kwaliteit bezit, niet een kwaliteit die bij voorbaat vastligt in een bepaald patroon, niet een bedachte orde, die breekbaar is. Ik weet niet of u dit alles volgt. En dan zoekt de geest niet langer, zegt niet meer: 'ik moet vinden,' of 'ik moet waarde hechten aan orde' - oké? - wat dan weer een intellectueel kunststukje, een truc, wordt. Eerst gaven we betekenis aan het leven omdat we God zochten, de waarheid. Als we de totale aard van zoeken begrijpen en niet meer zoeken - wat niet betekent dat we gaan slapen - wat is dan de betekenis van orde? Oké, ik bezit orde, wat dan? Ik weet niet of u dit alles volgt. Er zijn duizenden mensen over de hele wereld die zeggen dat nationalisme absurd is, die ermee afgerekend hebben. Geloven in een eigen of andermans speciale God is absurd en wordt ook afgewezen. En ze hebben geen raciale vooroordelen, enzovoort. Maar diep van binnen hebben ze nog wel angst - angst voor de dood, angst voor vernietiging - angst. en zelfs als je daarboven uitstijgt - en dat kan en moet - wat dan? Ik weet niet of u dit alles volgt. Is orde datgene waar het in het leven om gaat? Orde waarin geen jaloezie bestaat, geen haat, genegenheid, zachtaardigheid. welwillendheid, beleefdheid, weet u, gevoeligheid, begrip van genot en pijn en dus de betekenis van liefde waarin er... Genot is geen liefde, verlangen is geen liefde. De geest is opgehouden met zoeken, omdat hij de truc heeft begrepen die hij zelf heeft toegepast toen hij zoekende was. Alle religies volharden in zoeken, uitzoeken, vragen, ervaren, zich realiseren. En we zeggen iets dat compleet... tegengesteld is aan dat alles. Want zolang je zoekt is er altijd een zoeker, uiteraard. Niet? Er is dus een dualiteit die conflict teweegbrengt. Dus dat besef je allemaal, niet intellectueel, maar in het reële dagelijkse leven, innerlijk, een oprecht besef van orde, en de onherroepelijke noodzaak ervan. Dat is tot stand gekomen en je bent intelligent, sensitief, bewust - wat dan? Volgt u mijn... Ik weet hoe ik moet lezen en schrijven - wat dan? Ik haat mijn buurman niet, ik haat niemand, ik ben aardig, zachtmoedig, ik ben beleefd - weet u, het gewone, fatsoenlijke, culturele bestaan, plus ordelijkheid die ik tot stand heb gebracht, omdat ik verdeeldheid heb begrepen. Opsplitsing tussen de waarnemer en het waargenomene - dat is de essentie van verdeeldheid. Zolang er een waarnemer is, een censor, een denker, afzonderlijk, moet er verdeeldheid zijn en dus conflict. Ik heb dat begrepen en er de waarheid van ingezien, en ben er dus niet langer in verstrikt. Is dat dan alles? |
| 24:15 | Q:The rest is unknown, how would I know? | V: De rest is onbekend, hoe zou ik dat moeten weten? |
| 24:17 | K:No, madame. If one has come as far as that one inevitably asks this question. No more gurus, all that business finished - following, obedience and authority, except the authority of law - you know, keep to the right side of the road or other side of the road, pay tax, unless you don't want to pay tax, go to prison - but keep law, keep the authority of law, respect - but the authority inwardly in something or for something. So when all that is gone, and one must empty the mind of all disorder, not only outwardly but deep down in one's consciousness, and whether that's possible at all. I'm talking all the time, am I not? Please, sirs, join me, won't you? Out of that arises a very serious question which is: how can the mind, without dividing itself from the unconscious, dividing itself as the observer analysing the deep layers of oneself in which there are all kinds of motives, contradictions, racial prejudices, inherited, all the rest of it, how can all that be examined and thrown out? how can all that be examined and thrown out? Otherwise there'll always be fear because that will breed contradiction. I don't know if you're meeting all this. | K: Nee, mevrouw. Als je zover bent gekomen, stel je onvermijdelijk die vraag. Geen goeroes meer, dat gedoe is afgelopen, - volgen, gehoorzaamheid en autoriteit, behalve de autoriteit van de wet - weet u, houd rechts op de weg, of juist links, betaal belasting, of, als je geen belasting wilt betalen, ga naar de gevangenis maar houd je aan de wet, respecteer de autoriteit van de wet - behalve de innerlijke autoriteit van iets of voor iets. Als dat allemaal verdwenen is, en je moet de geest ontdoen van alle wanorde, niet alleen uiterlijk maar diep in je bewustzijn, en of dat eigenlijk mogelijk is. Ik ben steeds aan het woord, nietwaar? Alstublieft, heren, doe mee, wilt u? Hieruit komt een bijzonder serieuze vraag voort: hoe kan de geest, zonder zich af te scheiden van het onbewuste, zich opsplitsen als de waarnemer die de diepe lagen van zichzelf analyseert met daarin allerlei motieven, tegenstrijdigheden, overgeërfde raciale vooroordelen, enzovoort, hoe kan dat allemaal worden onderzocht en weggegooid? hoe kan dat allemaal worden onderzocht en weggegooid? Anders zal er altijd angst zijn omdat het tegenstrijdigheid in de hand werkt. Ik weet niet of u dit alles opneemt. |
| 26:46 | Q:Sir, won't the understanding of all these other things that you talked about, the complete understanding, do away with that fear? The understanding itself. | V: Meneer, zal het begrip van al die andere dingen waar u over sprak, volledig begrip, afrekenen met die angst? Het begrip zelf. |
| 27:00 | K:How do you understand something, sir? What do you mean by that word 'understand'? Is it an intellectual, verbal understanding? Is it an emotional apprehension, emotional feeling, 'Yes, I've got it, I've understood'? Or is it a state of mind, a quality of mind that observes without any distortion? Which means no opinion, no judgement, no condemnation, no justification. | K: Hoe begrijpt u iets, meneer? Wat bedoelt u met dat woord 'begrijpen'? Is het een intellectueel, verbaal begrip? Is het een emotioneel besef, een emotioneel gevoel, 'Ja, ik heb het, ik heb het begrepen?' Of is het een geestestoestand, een kwaliteit van de geest die observeert zonder enige vervorming? Dat betekent: geen mening, geen oordeel, geen veroordeling, geen rechtvaardiging. |
| 28:18 | Q:What's that understanding, that final understanding? | V: Wat is dat begrip, dat uiteindelijke begrip? |
| 28:21 | K:Sir, you try. How extraordinarily shocked the mind has to be to have no opinion at all. | K: Meneer, probeer het. Hoe buitengewoon geschokt moet de geest wel niet zijn om helemaal geen mening te hebben. |
| 28:35 | Q:You ask about the subconscious, sir. How can one summon the accumulation of a lifetime of subconscious in order to look at it? Supposing one were capable of looking without opinion, without an observer. You speak about seeing all the recesses of the subconscious. How can one summon in an instant a lifetime of accumulation which is what it has taken to make the subconscious? | V: U vraagt naar het onderbewuste, meneer, Hoe kun je alles wat je in je leven in je onderbewuste hebt verzameld oproepen om ernaar kijken? Veronderstel dat je in staat bent zonder mening te kijken, zonder een waarnemer. U heeft het over het zien van alle uithoeken van het onderbewuste. Hoe kun je ogenblikkelijk oproepen wat je je hele leven hebt verzameld en dat nu je onderbewuste vormt? |
| 29:02 | K:Yes, sir. | K: Ja, meneer. |
| 29:03 | Q:Do you need another forty-two years to... | V: Heb je nog eens tweeënveertig jaar nodig om... |
| 29:05 |
K:Sir, then I'm dead by then - I have no time, I'm not...
that doesn't interest me. Q:Sir, do you mean to see it one head at a time or the whole head of heads? |
K: Meneer, tegen die tijd ben ik dood - ik heb geen tijd, ik ben niet...
dat interesseert me niet. V: Meneer, bedoelt u het zien van één punt per keer of alle punten tegelijkertijd? |
| 29:15 |
K:We're going to find out, sir.
First of all, why do we accumulate at all?
Approach it that way, not... Q:But we have. |
K: Dat gaan we uitzoeken, meneer.
Allereerst, waarom verzamelen we eigenlijk?
Benader het op die manier, niet... V: Maar dat deden we. |
| 29:29 |
K:Wait, wait, wait, wait. Un momento, un momento.
Wait. We will see...
I know we have accumulated - that's obvious.
Why do we accumulate?
And what is the machinery or the energy that accumulates?
Wait, sir, go slow, go slow.
Accumulation becomes dependence.
I depend on knowledge
- go slowly, sir -
I depend on the image which I have built.
All right. Q:I don't even know this. |
K: Wacht, wacht. Een ogenblikje.
Wacht. We zullen zien...
Ik weet dat we verzameld hebben - dat is duidelijk.
Waarom verzamelen we?
En wat is de machinerie of de energie die verzamelt?
Wacht, meneer, langzaamaan.
Verzamelen wordt afhankelijkheid.
Ik ben afhankelijk van kennis
- langzaamaan, meneer -
ik ben afhankelijk van het beeld dat ik heb opgebouwd.
Oké. V: Ik weet dat niet eens. |
| 30:17 |
K:I am doing it, I am doing it now. Q:I have accumulated for forty years and you say now, sir: how can you look at all the recesses of those forty years? I don't know why I've accumulated, it's there. |
K: Ik doe dat nu. V: Ik heb veertig jaar verzameld. en nu vraagt u, meneer: hoe kun je kijken naar alles wat in die veertig jaar is weggestopt? Ik weet niet waarom ik heb verzameld, het is er gewoon. |
| 30:29 | K:No, but it is there by... If you don't understand why you are accumulating, the very saying, 'I must understand' - you follow? - 'all that has accumulated,' is a way of... another form of accumulating. I don't know if I'm conveying to you, if I am making myself clear. One has accumulated during these forty, fifty, sixty years, tremendous lot of things, not only in the sixty years but also all the past. Now I say I must look at them, I must observe them, I must understand them. And when I look, I am looking with the eyes of accumulation, with the eyes that are accustomed to accumulate. | K: Nee, maar het is er vanwege... Als u niet begrijpt waarom u verzamelt, is juist het gezegde 'ik moet alles begrijpen wat is verzameld,' een manier van... een andere vorm van verzamelen. Ik weet niet of ik iets aan u overbreng, of ik duidelijk ben. Je hebt gedurende die veertig, vijftig, zestig jaar een enorme hoeveelheid dingen vergaard, niet alleen in die zestig jaar, maar ook het hele verleden. Nu zeg ik dat ik ernaar moet kijken, dat alles observeren, moet begrijpen. En als ik kijk, kijk ik met de ogen van een verzamelaar, met ogen die gewend zijn aan verzamelen. |
| 31:42 |
Q:I look at what, sir? K:At the accumulation. |
V: Waar kijk ik naar, meneer? K: Naar het verzamelen. |
| 31:45 | Q:I can't see it all. | V: Ik kan dat alles niet zien. |
| 31:48 | K:Therefore I want to find a different way, different approach. | K: Daarom wil ik een andere manier vinden, een andere benadering. |
| 31:54 | Q:I don't feel the need strongly enough to see the accumulation. It hurts sometimes when I look at the conflict that it's pushing me through, but then I see maybe what's involved in it, going away from what I thought is right and what is going on, what's the nature of me - to see it means moving away from that, and I don't feel the need to really see the accumulation, whatever it might be. | V: Ik voel de noodzaak om het verzamelen te zien niet sterk genoeg. Het doet soms pijn, als ik kijk naar het conflict dat mij drijft, maar dan zie ik misschien wat ermee gemoeid is, dat ik wegga van wat ik dacht dat goed is en wat er gebeurt, wat mijn aard is - zien betekent dat ik ervan wegga, en ik voel niet de noodzaak om het verzamelen echt te zien, wat dat ook zou kunnen zijn. |
| 32:29 | K:Sir, you may not see the need of understanding the accumulation. | K: Misschien ziet u de noodzaak niet om verzamelen te begrijpen. |
| 32:33 | Q:I don't have a feeling. | V: Ik heb er geen gevoel bij. |
| 32:34 | K:I know you don't feel - most of us don't. | K: Ik weet dat u het niet voelt - de meesten van ons doen dat niet. |
| 32:36 |
Q:I do a bit, but it's overpowered by not wanting to plunge on.
I might get hurt. K:After all, sir, the whole accumulation is the 'me,' is the ego, the observer, the censor - all that. Now, one asks, he is asking a question, which is: how can I, how can the mind observe all the accumulation, not analytically, bit by bit by bit, that would take - but to observe it completely? Q:Simultaneously. |
V: Ik voel het een beetje, maar dat ik er niet in wil duiken is sterker.
Het zou pijn kunnen doen. K: Per slot van rekening, meneer, is de hele verzameling het 'ik', het ego, de waarnemer, de censor - enzovoort. Hij stelt nu de vraag: hoe kan ik, hoe kan de geest al het verzamelen observeren, niet analytisch, beetje bij beetje, dat zou - maar het volledig observeren? V: Gelijktijdig. |
| 33:27 | K:Wholly, so that there is... it is understood. | K: Totaal, zodat er... het begrepen wordt. |
| 33:33 | Q:But, sir, to me accumulation means a quantitative measurement. But I'm thinking in terms of a qualitative thing, imprinting. I know that my mind has been imprinted with certain ideas, certain thoughts, certain habits, certain patterns, certain ways of life. How does one change that? | V: Maar, meneer, voor mij betekent verzamelen een bepaalde kwantiteit. Maar ik denk in termen van iets kwalitatiefs dat wordt ingeprent. Ik weet dat er in mijn geest bepaalde ideeën zijn ingeprent, bepaalde gedachten, gewoonten, patronen, bepaalde manieren van leven. Hoe verander je dat? |
| 33:59 | K:That's what we're - it's the same. That is the accumulation. | K: Dat is wat we - het is hetzelfde. Dat is de verzameling. |
| 34:03 | Q:But I'm speaking not in terms of quantity. | V: Maar ik spreek niet in termen van kwantiteit. |
| 34:06 |
K:Quality. Q:Quality. |
K: Kwaliteit. V: Kwaliteit. |
| 34:08 | K:Yes, sir, the same thing. Now, wait a minute, that's the point. How is the total nature of accumulation, the quality of it, to change so that it is a totally different quality? Right? What do you say, sirs? | K: Ja, meneer, het is hetzelfde. Wacht even, dat is het punt. Hoe verander je de hele aard van verzamelen, de kwaliteit ervan, zodat het een totaal andere kwaliteit wordt? Oké? Wat vindt u ervan, heren? |
| 34:39 | Q:Doesn't fear cause the accumulation? | V: Is angst niet de oorzaak van verzamelen? |
| 34:44 | K:Fear. Yes, sir, as he points out, we have accumulated. | K: Angst. Ja, meneer, zoals hij al aangeeft, we hebben verzameld. |
| 34:48 | Q:Going to the market place makes accumulation. We haven't the time to ask why we've accumulated. | V: Naar de markt gaan leidt tot verzamelen. We hebben geen tijd om ons af te vragen waarom we verzameld hebben. |
| 34:54 |
K:Yes. Wait, sir. Q:Nor have we the time to speak about quality and factual remembrance. The fact is that accumulation makes this thing, this package, which you call the subconscious. And you say that part of the disorder is the action of the subconscious. How do we see this thing called the subconscious in order that there may be order? This question again: how to see it in less than forty years or forty seconds? |
K: Ja. Wacht, meneer. V: Noch hebben we de tijd om het over kwaliteit te hebben en feitelijke herinnering. Feit is dat verzamelen leidt tot dit iets, dit pakket, wat u het onderbewustzijn noemt. En u zegt dat een deel van de wanorde de actie van het onderbewuste is. Hoe zien we dit iets dat het onderbewustzijn wordt genoemd zodat er orde kan zijn? Nogmaals de vraag: hoe kun je dit zien in minder dan veertig jaar of veertig seconden? |
| 35:29 | Q:If you see one thing thoroughly and completely all the way through to the end, could this not be the seeing of the entire accumulation? | V: Als je één ding duidelijk en volledig doorziet, helemaal tot aan het eind, zou dit dan niet het zien van de totale verzameling betekenen? |
| 35:40 | K:I don't know, sir, find out. | K: Ik weet het niet, meneer, zoek het uit. |
| 35:44 | Q:Sir, if I am looking at any of this accumulation, the 'I' that is looking is part of that accumulation, is it not, and isn't that the problem even attempting anything like this? No matter where I begin it's always the accumulated which is looking at the accumulation and it's a never-ending... | V: Meneer, als ik naar wat voor verzameling ook kijk, maakt het 'ik' dat kijkt deel uit van die verzameling, nietwaar, en is dat niet het probleem als ik zelfs maar probeer om zoiets te doen? Waar ik ook begin, het is altijd het verzamelde dat naar de verzameling kijkt en het houdt nooit op. |
| 36:06 | K:Would you say, sir, why... There are accumulations - right? Why does the mind accumulate? | K: Wilt u zeggen, meneer, waarom... Er is een verzameling - oké? Waarom verzamelt de geest. |
| 36:24 | Q:Because it's alive, sir. | V: Omdat hij leeft, meneer. |
| 36:27 | K:Does being alive mean accumulation? Does being alive mean more and more and more furniture? Both furniture in the house and furniture - you follow? Why does one accumulate? | K: Betekent in leven zijn verzamelen? Betekent in leven zijn meer en meer meubels? Meubels in huis en meubilair - volgt u mij? Waarom verzamel je? |
| 36:45 |
Q:Out of insecurity? Q:For security? |
V: Vanwege onzekerheid? V: Voor de veiligheid? |
| 36:47 | K:No, I think this... If you'll forgive me, stick to this point - I think we'll come to it. | K: Nee, ik denk dat dit... Vergeef me, houd dit punt vast - we komen hier nog op. |
| 37:02 | Q:Doesn't accumulation begin at the moment we're born? You're a baby, you're lying there, looking at the ceiling, the ceiling could be white, you know that it's white. It clicks up here somewhere, it's a long tape. | V: Begint verzamelen niet op het moment dat we worden geboren? Je bent een baby, je ligt daar, je kijkt naar het plafond, het plafond zou wit kunnen zijn, je weet dat het wit is. Er is hier ergens een klik, het is een lange tape. |
| 37:22 | K:No, madame, ecoutez, I mean, please, listen. Why does the mind accumulate? | K: Nee, mevrouw, luister, luistert u alstublieft. Waarom verzamelt de geest? |
| 37:34 | Q:For protection and security? | V: Voor bescherming en zekerheid? |
| 37:37 | K:Go into it, sir - why do you accumulate? | K: Ga erop in, meneer - waarom verzamelt u? |
| 37:41 | Q:I don't really know what accumulation is, sir. | V: Ik weet niet echt wat verzamelen is, meneer. |
| 37:46 | Q:Collecting all the things which we are 'me' - prejudices, habits, tendencies, opinions, fears. He said: conflict. | V: Het verzamelen van alles wat deel uitmaakt van het 'ik' - vooroordelen, gewoonten, neigingen, meningen, angsten. Hij zei: conflict. |
| 38:02 | Q:When we talk about it, is that what we're seeing? | V: Als we erover praten, is dat het dan wat we zien? |
| 38:05 | Q:What do you mean? | V: Wat bedoelt u? |
| 38:06 | Q:I don't know, it seems to me that we're dealing with a picture of it and not seeing the thing at all - and that's what I'm doing now. That's what I mean by I don't know what is meant by accumulation. It triggers a few things... | V: Ik weet het niet, het lijkt me dat we praten over een beeld ervan en de zaak zelf helemaal niet zien - en dat is wat ik nu doe. Dat is wat ik bedoel met niet weten wat bedoeld wordt met verzamelen. Het veroorzaakt een paar dingen... |
| 38:23 | K:Sir, why do you accumulate anything? | K: Meneer, waarom verzamelt u? |
| 38:27 |
Q:I don't know. K:No, no, no, please, sir, not a question of you don't know why. Why do you accumulate memories, knowledge? |
V: Ik weet het niet. K: Nee, nee, alstublieft meneer, het is geen zaak van niet weten waarom. Waarom verzamelt u herinneringen, kennis? |
| 38:36 | Q:To add to the self. | V: Om toe te voegen aan het zelf. |
| 38:39 |
K:Experiences, furniture - why? Q:It makes you feel good. |
K: Ervaringen, meubels - waarom? V: Je voelt je er goed door. |
| 38:47 | Q:I accumulate experience because of fear. I want to continue the experience so I accumulate. | V: Ik verzamel ervaringen uit angst. Ik wil de ervaring voortzetten, dus verzamel ik. |
| 38:55 | K:No, sir, look at it, sir. Why do you accumulate? You haven't answered my question. | K: Nee, meneer, kijk ernaar. Waarom verzamelt u? U heeft mijn vraag nog niet beantwoord. |
| 39:02 | Q:I think we hope that if we continue to accumulate things we'll be able to escape from this sometimes tawdry existence, that some day we'll reach some point where we've accumulated enough it will be understanding… | V: Ik denk dat we hopen dat als we maar doorgaan met dingen verzamelen we in staat zullen zijn om te ontsnappen aan dit soms banale bestaan, dat we op een dag een punt bereiken waarop we genoeg hebben verzameld en het begrijpelijk wordt... |
| 39:16 | K:Or is it that you're frightened of being empty, frightened of having nothing? So I collect, collect, knowledge and - you follow? - the whole encyclopaedia of facts, of emotions, of memories, of pleasures and, you know, knowledge. | K: Of komt het omdat u bang bent leeg te zijn, bang om niets te hebben? Dus ik verzamel, verzamel kennis en - volgt u mij? - de hele encyclopedie van feiten, van emoties, van herinneringen, van pleziertjes en, weet u, kennis. |
| 39:52 | Q:In a capitalistic society you're taught to accumulate. | V: In een kapitalistische samenleving word je geleerd om te verzamelen. |
| 39:56 | K:Yes, sir. I'm not talking of capitalist society or communist society - they're all... | K: Ja, meneer. Ik heb het niet over een kapitalistische of communistische samenleving - ze zijn allemaal... |
| 40:00 | Q:No, but this is the pattern. If you don't accumulate money then you accumulate other possessions, possessions like knowledge. | V: Nee, maar dit is het patroon. Als je geen geld verzamelt dan verzamel je andere bezittingen, bezittingen zoals kennis. |
| 40:08 | K:Wait, sir. So why do we accumulate? Is it the fear of not having, not being? So the being is identified with the accumulated things - property, money... | K: Wacht, meneer. Dus waarom verzamelen we? Is het de angst van niet hebben, niet zijn? Het zijn wordt dus geïdentificeerd met de verzamelde dingen - bezit, geld... |
| 40:36 | Q:Or the other way around. Perhaps the other way round. | V: Of andersom. Misschien andersom. |
| 40:40 | K:Which is what? | K: En dat is? |
| 40:41 | Q:Accumulated things remembered give one a feeling that one is. | V: Door je die dingen te herinneren krijg je het gevoel dat je bestaat. |
| 40:45 | K:Yes, yes, we can put it that way, or the mind needs the accumulated things in order not to face its own emptiness. Because if I have no knowledge I can't quote to you books, I can't be somebody. | K: Ja, zo kunnen we het ook stellen, of de geest heeft de verzamelde dingen nodig om zijn eigen leegte niet onder ogen te zien. Als ik geen kennis heb, kan ik geen boeken met u bespreken, ik kan niet iemand zijn. |
| 41:22 | Q:We all have visions, some sort of state of mind. | V: We hebben allemaal een visie, een bepaalde mentaliteit. |
| 41:25 | K:Follow it, sir: why do you collect? | K: Volg het, meneer: waarom verzamelt u? |
| 41:32 | Q:Well, I'm talking about... | V: Wel, ik heb het over... |
| 41:35 | K:Leave property for the moment, shoes, and shirts, and clothes, but inwardly, why do you collect? Memories galore, experiences - and all that you call a rich life. The more experiences you have, the more knowledge, the greater the richness of living. And therefore you have more knowledge than I have, jealousy - you follow? - you are more important, and so on, so on, so on. Sir, why does the mind collect at all? If is it afraid of being empty, nothing, then accumulation becomes imperative. 'I am a Hindu' - that becomes extraordinarily important. | K: Vergeet voorlopig bezit, schoenen, overhemden en kleding, maar waarom verzamelt u innerlijk? Ontelbare herinneringen, ervaringen - en alles wat je een rijk leven noemt. Hoe meer ervaringen je hebt, hoe meer kennis, hoe groter de rijkdom van het leven. En daarom heb je meer kennis dan ik, jaloezie - volgt u mij? - je bent belangrijker, enzovoort, enzovoort. Meneer, waarom verzamelt de geest eigenlijk? Als hij bang is om leeg, om niets te zijn, dan wordt verzamelen noodzakelijk. 'Ik ben een hindoe' - dat wordt buitengewoon belangrijk. |
| 42:59 | Q:Sir, I think you also accumulate because in your relationship to people and with your society, a person that doesn't have a certain cleverness can't relate very well. In other words - I know that sounds bad when it comes out, even as I hear myself - but you accumulate a certain amount of knowledge so that you can deal with confusion. Except that it's part of the confusion then. [Laughter] We know of no other state. | V: Meneer, ik denk dat je ook verzamelt omdat je in je relatie tot mensen en tot de maatschappij, zonder een bepaalde slimheid niet erg goed kunt functioneren. Met andere woorden - ik weet dat dat slecht klinkt terwijl ik dit zeg en zelfs nu ik mezelf hoor - maar je verzamelt een bepaalde hoeveelheid kennis zodat je kunt omgaan met verwarring. Behalve dat het dan deel is van de verwarring. We kennen geen andere toestand. |
| 43:53 | K:Sir, have you tried not to accumulate? I know it's the tradition, it's the habit, it is the cultural, social, etc., etc., to accumulate. Have you ever tried not to accumulate, and gone into it and see what happens if you don't accumulate? Would you be an idiot? Would you lose social contact? Would you lose relationship? So, the mind that is frightened accumulates. And that mind says, 'I must see this whole thing in a flash.' Right? This whole content of the unconscious in a flash. I haven't time to examine it, analyse it bit by bit because I'll be dead by the end of forty years. It may take a hundred years whereas some accident will come along, disease, and I'll be finished - there's the end of it. So the mind being frightened of this emptiness pours in, allows itself to be influenced, to be imprinted upon. And the more it is imprinted, the more clever it is, the more profitable, and so on, so on. Now, one sees this very clearly in oneself. And which is important now, which has become the factual? The accumulation or the understanding of the nature of emptiness? If I am accumulating, if the mind is accumulating, then the quality of the mind which is empty cannot be seen. And if the mind says, 'I must understand the emptiness,' it will be a collective emptiness. I don't know... | K: Meneer, heeft u ooit geprobeerd niet te verzamelen? Ik weet dat het de traditie is, het is de gewoonte, de culturele, sociale, enzovoort, om te verzamelen. Heeft u ooit geprobeerd om niet te verzamelen, heeft u onderzocht wat er gebeurt als u niet verzamelt? Zou u dan een dwaas zijn? Zou u het sociale contact verliezen? Zou u relaties verliezen? Dus de geest die angstig is verzamelt. En die geest zegt: 'Ik moet dit alles in een flits zien.' Oké? Deze hele inhoud van het onderbewuste in een flits. Ik heb geen tijd om het te onderzoeken, beetje bij beetje te analyseren, omdat ik over veertig jaar dood zal zijn. Het kan wel honderd jaar duren, terwijl ik een ongeluk krijg of ziek word en ik er niet meer ben - daarmee is het afgelopen. Dus de geest die bang is voor zijn leegte stroomt vol, laat zichzelf beïnvloeden, indrukken opnemen. En hoe meer er wordt ingeprent, hoe slimmer hij wordt, productiever, enzovoort. Dat kun je heel duidelijk bij jezelf zien. En wat is nu belangrijker, wat is de realiteit geworden? Het verzamelen of het begrijpen van de aard van leegte? Als ik verzamel, als de geest verzamelt, dan kun je de kwaliteit van de geest die leeg is, niet zien. En als de geest zegt, 'ik moet de leegte begrijpen,' zal dat een collectieve leegte zijn. Ik weet niet... |
| 47:08 |
Q:It's again accumulation. K:Accumulation. That's another thing it is going to acquire. |
V: Het is weer verzamelen. K: Verzamelen. Weer iets anders dat hij wil verkrijgen. |
| 47:14 | Q:A dada. | V: Een speeltje. |
| 47:17 | K:It's another thing that it's going to collect and use. So, see, sir, what is taking place. So, the mind realises any movement out of fear, conscious or unconscious, is not only a separative process but also accumulative process in order to protect itself. Therefore the mind's concern is then not be bothered by the collective at all. I don't know if you are... Not to be concerned with the collection you have, because what you have is very tawdry anyhow. Even though it is unconscious and all the holy hocus-pocus of the unconscious it is tawdry, it is very trivial. So the mind now is not concerned with the trivial. And to come to that, the mind must have gone through great deal of discipline, great deal of order, an inward quality which isn't disturbed by circumstances, environment, and so on. Then what is the relationship - sorry to go on, you don't mind? - what is the relationship between this understanding, not of what one has collected and why it has been collected, what is the energy that collects it, which is fear, and so on, so on, but can the mind function out of emptiness? I don't know if I am making myself clear. I have functioned, the mind has functioned through collected memories - right? - through accumulation. And one sees such action must sustain fear and contradiction, because you have collected much more than I have, you're much more brilliant, much more active, much more - all the rest of it. I am not, so there's competition, comparison, fear. Right? So I'm asking myself, asking a question, which is, is the mind which doesn't accumulate at all, because it sees the futility of accumulation, the truth of accumulation, or the falseness of accumulation, can such a mind function at all? | K: Weer iets anders dat hij wil verzamelen en gebruiken. Dus kijk, meneer, naar wat er gebeurt. De geest realiseert zich dat elke door angst veroorzaakte beweging, bewust of onbewust, niet alleen een proces is dat verdeelt maar ook een proces dat verzamelt om zichzelf te beschermen. Daarom is het voor de geest van belang om totaal niet lastig gevallen te worden door het collectieve. Ik weet niet of u... Niet bezorgd zijn over de verzameling die u heeft, omdat wat u heeft sowieso erg banaal is. Zelfs al is het onbewust, met alle heilige hocus-pocus van het onderbewuste, toch is het banaal, erg onbeduidend. Dus de geest maakt zich nu geen zorgen over het onbeduidende. En om dat te bereiken, moet de geest heel wat discipline hebben opgedaan, heel wat orde, een innerlijke kwaliteit die niet wordt verstoord door omstandigheden, omgeving, enzovoort. Wat is dan de relatie - sorry dat ik doorga, dat vindt u toch niet erg? - wat is de relatie tussen dit begrip, niet van wat je hebt verzameld en waarom het is verzameld, wat de energie is die verzamelt, hetgeen angst is, enzovoort, maar kan de geest vanuit de leegte functioneren? Ik weet niet of ik mezelf duidelijk maak. Ik heb gefunctioneerd, de geest heeft gefunctioneerd middels verzamelde herinneringen - oké? - door middel van verzamelen. En je ziet dat een dergelijke handeling angst en tegenstrijdigheid in stand moet houden, omdat je veel meer verzameld hebt dan ik, je bent veel briljanter dan ik, veel actiever, veel meer - enzovoort. Ik ben dat alles niet, dus is er competitie, vergelijking, angst. Oké? Dus ik vraag mezelf, stel mezelf een vraag, is de geest die helemaal niet verzamelt, omdat hij de futiliteit van verzamelen inziet, de waarheid van verzamelen, of de bedrieglijkheid van verzamelen, kan een dergelijke geest wel functioneren? |
| 51:39 | Q:I see that I function far more intelligently. | V: Ik zie dat ik veel intelligenter functioneer. |
| 51:42 | K:I don't know, sir. Go into it, go into it. Don't say anything, find out. Find out why you accumulate. Now, isn't that order? A mind freed from every form of inward accumulation. And therefore it'll affect the outer. Can such a mind function in this world, earn a livelihood - follow it all, sir - go to the office? | K: Ik weet het niet, meneer. Ga erop in. Zeg niets, zoek het uit. Zoek uit waarom je verzamelt. Welnu, is dat geen orde? Een geest die bevrijd is van elke vorm van innerlijk verzamelen. En daarom het uiterlijke beïnvloedt. Kan een dergelijke geest in deze wereld functioneren, in zijn levensonderhoud voorzien - volg het allemaal, heren - naar kantoor gaan? |
| 53:25 | Q:What replaces this accumulation? What is there instead? | V: Wat vervangt deze verzameling? Wat komt ervoor in de plaats? |
| 53:35 | K:What is there instead if there is no accumulation? The open skies. | K: Wat komt er in plaats van de verzameling? De open lucht. |
| 53:46 | Q:I understand, but... | V: Dat begrijp ik, maar... |
| 53:49 | K:No, madame, this is - you know what we are talking about? - this is real meditation. To empty... the mind emptying itself of everything that it has accumulated. Try it. Do it and you'll see what is involved in it. All your images, of the husband, the wife, the society, the image of utopia - you follow? | K: Nee, mevrouw, dit is - weet u waar we het over hebben? - dit is echte meditatie. Het leegmaken... de geest maakt zichzelf leeg van alles wat hij heeft verzameld. Probeer het. Doe het en u zult zien wat het impliceert. Al uw beelden, van de echtgenoot, de echtgenote, de maatschappij, het beeld van utopia - volgt u mij? |
| 54:38 | Q:At the beginning you asked, sir: when there is that order is there something else? What then? | V: Aan het begin vroeg u, meneer: als er die orde is, is er dan nog iets anders? Wat dan? |
| 54:46 | K:I'm doing it, sir. We're doing it. I'm coming to that slowly. | K: Ik werk eraan, meneer. Wij werken eraan. Ik kom daar langzaam aan toe. |
| 54:52 | Q:Is that order enough? | V: Is die orde genoeg? |
| 55:01 | K:You understand, sir? Can the mind function from nothingness? | K: Begrijpt u, meneer? Kan de geest vanuit het niets functioneren? |
| 55:16 | Q:But so often the functioning is accumulated knowledge, like language, telephoning... | V: Maar het functioneren is zo vaak verzamelde kennis, zoals taal, telefoneren... |
| 55:22 | K:Yes, sir, of course, sir, I need that. I need the technological knowledge, that's understood, otherwise I wouldn't be able to go to my home, I wouldn't be able to write, I wouldn't be able to talk, I wouldn't be able to do a thing. But I'm asking whether the mind, which is the result of centuries of accumulation... Accumulation means time. Accumulation means knowledge. Accumulation means the past. And the quality of the mind that is the result of accumulation has no quality at all. I don't know if... It is repeating and therefore no quality. Now, seeing all this, what then? Because man has searched - we are using the word - searched and run after God. And without finding... without seeking for that something to happen, not the image of God, your God, my God, Christ, Buddha - you follow? - wiping all that out completely from one's vision, from one's mind and therefore not seeking, not asserting, not dividing. Without the touch of that something supreme this has no meaning. Putting the house in order - every cook does it - has no meaning. Now, so, please, shall we go on? How is this touch of something that is... to happen? Or there is no supreme, there is nothing there. I don't know if you are following all this. | K: Ja, meneer, natuurlijk, dat heb ik nodig. Ik heb technologische kennis nodig, dat is begrijpelijk, anders zou ik niet in staat zijn naar mijn huis te gaan, ik zou niet in staat zijn te schrijven, te praten, ik zou niet in staat zijn ook maar iets te doen. Maar ik vraag of de geest, die het resultaat is van eeuwenlang verzamelen... Verzamelen betekent tijd. Verzamelen betekent kennis. Verzamelen betekent het verleden. En de kwaliteit van de geest die het resultaat is van verzamelen, heeft helemaal geen kwaliteit. Ik weet niet of... Hij herhaalt zichzelf en heeft daarom geen kwaliteit. Als je dit alles ziet, wat dan? Omdat de mens heeft gezocht - we gebruiken dat woord - God gezocht en nagelopen. En zonder zoeken... zonder erop uit te zijn dat er iets gebeurt, niet het beeld van God, uw God, mijn God, Christus, Boeddha - volgt u mij? - dat alles moet volledig uit je visie worden weggevaagd, uit je geest en daarom niet zoeken, je niet laten gelden, niet verdelen. Zonder de aanraking van dat oppermachtige iets heeft dit geen betekenis. Het huis op orde brengen - iedere kok doet het - heeft geen betekenis. Dus, alstublieft, zullen we doorgaan? Wat behelst die aanraking van dat iets... dat zou moeten gebeuren? Of bestaat het oppermachtige niet, er is daar niets. Ik weet niet of u dit alles volgt. |
| 58:40 | K:After all, can we say the search after God is to give meaning to life? Because we say, 'Well, what is this life?' - transient, frightfully boring, repetitive, destructive, conflict, jealousy, anger, brutality, immense sorrow - which has no meaning. Therefore we must find something much more, something supreme. And this has been the pattern of most religions. You may spit on religious organisations, churches, and temples, and mosques, but the feeling. That feeling is used by the communists to, you know, to sustain superstition and encourage church and then, you know all the business, we don't have to go into all that. So there it is. One has order. That's absolutely imperative because otherwise life is a battle and there is no peace in it. And having order of the highest quality - not the order of the housewife - having order, then the mind is asking: is that all? And knows that to seek something is its own image. | Kunnen we tenslotte zeggen dat de zoektocht naar God betekenis aan het leven geeft? Omdat we zeggen: 'Wat is dit voor leven?' - vergankelijk, verschrikkelijk saai, herhaling, vernietiging, conflict, jaloezie, woede, wreedheid, onmetelijk verdriet - het heeft geen betekenis. Daarom moeten we iets hogers vinden, iets oppermachtigs. En dit werd het patroon van de meeste religies. U kunt religieuze organisaties bespuwen, kerken, tempels en moskeeën, behalve het gevoel. Dat gevoel wordt gebruikt door de communisten, weet u, om bijgeloof in stand te houden en kerkgang te stimuleren, u kent dat allemaal, we hoeven op dat alles niet in te gaan. Dat is het dus. Je hebt orde. Dat is absoluut noodzakelijk omdat anders het leven een strijd wordt waarin geen vrede bestaat. En beschikken over orde van de hoogste kwaliteit - niet de orde van een huisvrouw - je hebt orde, en dan vraagt de geest: is dat alles? En hij weet dat hij naar zijn eigen beeld zoekt. |
| 1:01:30 |
Q:That's disorder. K:Yes, it's order and then disorder. Now, it has understood that - understood in the sense not verbally but actually seen, and not seek. Then what? A mind that has done this has become extraordinarily sensitive, highly educated, in the right sense, sensitive, orderly - that quality. And then it says, 'What?' It is still on a very low level. It may be aristocratic and not bourgeois but it is still a very small affair. So the mind says, not seeking, what does it do? |
V: Dat is wanorde. K: Ja, het is orde en dan wanorde. Welnu, hij heeft dat begrepen - begrepen in de non-verbale zin van daadwerkelijk zien en niet zoeken. Wat dan? Een geest die dit heeft gedaan wordt buitengewoon gevoelig, hoog ontwikkeld, in de juiste zin, gevoelig, ordelijk - die kwaliteit. En dan zegt hij: 'Wat nu?' Hij staat nog steeds op een zeer laag niveau. Hij kan aristocratisch zijn en niet burgerlijk, maar het is nog steeds een erg onbelangrijk iets. De geest zegt dus, niet zoeken, wat doet hij dan? |
| 1:03:06 | Q:It's quiet. | V: Hij is stil. |
| 1:03:11 | K:Be quiet. And then what, sir? | K: Stil zijn. En wat dan, meneer? |
| 1:03:15 | Q:Well, I find that… [inaudible] | V: Wel, ik vind dat... |
| 1:03:17 | K:Look, sir, to be quiet... You know, I used to walk in Delhi, New Delhi, in a garden, and a poor man used to come on a bicycle every day at that hour when the sun was setting. He used to come on the bicycle, put the bicycle against a tree, sit cross-legged and go completely quiet. His body was completely still. And I watched him every day - I used to walk there every day. And he was probably a clerk of some government department, a horror, but this quietness to him was the very essence of life. He wouldn't miss a day. I walked every day there and he was there every day - Sunday, Saturday, doesn't matter - to him that was - you follow? - bliss. But inwardly he remains a clerk. Sorry, I'm not being snobbish. He remains Khrushchev, if you don't like a clerk [laughs] - he remains that - or Kosygin, or whatever, he remains that. And he was very quiet. No, sir, quietness isn't good enough. Go on, sirs. Because quietness, silence, the meditative mind, the religious quality of the mind, the order - you follow? - discipline, inward vitality, integrity, wholeness, excellence. | K: Kijk, meneer, stil zijn... Weet u, ik wandelde graag in Delhi, New Delhi, in een tuin, en een arme man kwam elke dag op zijn fiets tegen de tijd dat de zon onderging. Hij kwam op zijn fiets, zette de fiets tegen een boom, ging met gekruiste benen zitten en werd volledig rustig. Zijn lichaam was volledig stil. En ik keek elke dag naar hem - ik liep daar elke dag. Hij was waarschijnljk een ambtenaar in overheidsdienst, een gruwel, maar deze rust was voor hem de essentie van het leven. Hij zou geen dag missen. Ik wandelde daar elke dag en hij was er elke dag - zaterdag, zondag, maakt niet uit - voor hem was het - volgt u mij? - gelukzaligheid. Maar innerlijk blijft hij een ambtenaar. Het spijt me, ik ben niet snobistisch. Hij blijft Chroesjtsjov, als je niet van ambtenaren houdt - hij blijft dat - of Kosygin, of wie dan ook, hij blijft dat. En hij was heel rustig. Nee, meneer, rust is niet goed genoeg. Ga door, heren. Rust, stilte, de meditatieve geest, de religieuze kwaliteit van de geest, de orde - volgt u mij? - discipline, innerlijke vitaliteit, integriteit, heelheid, voortreffelijkheid. |
| 1:05:51 | Q:The quiet mind becomes a very sensitive receiver. | V: De rustige geest wordt een zeer gevoelige ontvanger. |
| 1:05:55 | K:Now wait a minute, sir. Agreed, one must have that. Not 'agreed' - it's like must have food to have energy, physical energy. You must have this to have energy. Then what? How do you receive something that is not of the mind? How does that mind which is not... which has the quality, which has finesse, which is very, very, very sensitive, alert, watchful - you can't come to that without all the other. You can't jump into it. So, being there, as it were, in this quality of mind, then how does that super-something come? Call it divine or supreme, the unnameable, whatever - because without that, this has very little meaning. | K: Een ogenblikje, meneer. Mee eens, dat moet je beslist hebben. Nee, toch niet - het lijkt op voedsel nodig hebben voor energie, fysieke energie. Je hebt het nodig voor je energie. Wat dan? Hoe ontvang je iets dat niet van de geest afkomstig is? Hoe werkt die geest die niet... die die kwaliteit heeft, die fijnzinnigheid, die buitengewoon gevoelig is, alert, waakzaam - dat kun je niet bereiken zonder al het andere. Die sprong kun je niet zomaar maken. Dus als je daar bent, als het ware, in die geestelijke hoedanigheid, hoe komt dan dat super-iets tot je? Noem het goddelijk, het allerhoogste, het onnoembare, wat dan ook - omdat het zonder dat weinig betekenis heeft. |
| 1:07:32 | Q:There's no sense of separateness. | V: Er is geen gevoel van afgescheidenheid. |
| 1:07:34 | K:Yes, sir, without that this has very little meaning. To become a very normal, healthy, sane human being is all right, is excellent. When we are not sane, not healthy, not balanced, to be balanced, to be healthy, to be whole, sane, is marvellous. But that isn't enough. | K: Ja, meneer, zonder dat heeft dit weinig betekenis. Een heel normaal, gezond, verstandig mens te worden, is oké, uitstekend. Als we niet verstandig zijn, niet gezond, uit balans, is het geweldig om in balans te zijn, gezond, heel, verstandig. Maar dat is niet genoeg. |
| 1:08:05 | Q:How can one who has never experienced... | V: Hoe kan iemand die nooit heeft ervaren... |
| 1:08:07 | K:No, no, that's a wrong question, sir. [Laughter] You see, the moment you use the word 'experience' there must be an experiencer, therefore division, therefore conflict. Which means seeking. After all, when you want experience... when you are seeking you want experience. Either you get it through chemicals, drugs, and marijuana, pot, and grass, and all the rest of it, or inwardly invoke that experience. And all that's too immature. Wipe it all out. [Laughs] | K: Nee, dat is de verkeerde vraag, meneer. Ziet u, op het moment dat u het woord 'ervaring' gebruikt moet er iemand zijn die ervaart, en dientengevolge is er verdeeldheid, conflict. Dat betekent zoeken. Immers, als je wilt ervaren... als je zoekt, wil je ervaren. Of je krijgt het door middel van chemicaliën, drugs en marihuana, wiet, een joint, enzovoort, of je roept die ervaring innerlijk op. En dat is allemaal te onvolwassen. Reken daar helemaal mee af. |
| 1:09:04 | Q:I don't know if you can do anything at all. | V: Ik weet niet of je ook maar iets kunt doen. |
| 1:09:09 | K:No, no. We have finished with that - you can't do anything. You as the observer, the censor, the experiencer, if you do anything you belong to disorder. That's simple. That's clear. No, sir, we can say it's clear because one has done it - otherwise it's not clear. Please, I'm not trying to impress you. You understand? So what then? | K: Nee, nee. Daar zijn we klaar mee - je kunt niets doen. U als waarnemer, de censor, degene die ervaart, als u iets doet, behoor je bij de wanorde. Dat is eenvoudig. Dat is helder. Nee, we kunnen zeggen dat het helder is, omdat je het hebt gedaan - anders is het niet helder. Alstublieft, ik probeer u niet te imponeren. Begrijpt u? Dus wat dan? |
| 1:09:47 | Q:The mind is completely empty and becomes completely receptive and open to the whole universe. | V: De geest is volledig leeg en wordt totaal ontvankelijk en open voor het hele universum. |
| 1:09:54 | K:You understand, sir, the question? You understand the question? You can have a perfect house, well proportioned, beautiful space, lovely furniture, everything is spotless and fairly comfortable - what? So man says there must be something more. So he runs after it. And now the man says that's no good either. That's finished. I won't seek. It is not a determination; he sees the futility of seeking. Then is he to wait for that supreme touch? Then is he to meditate? Not about the supreme stuff, but to meditate to keep the mind completely empty of everything that it's accumulated, and therefore no accumulation ever. Try it, do it, sirs, you'll see the beauty of this. Is love accumulation, a collection of memories, a collection of images, sex or otherwise? And also one notices, if there is no love, in the right... love in the proper sense in which there is no jealousy, no antagonism - clean - pleasure doesn't touch it enjoyment, joy or... part of love, not pleasure. Have all that. Must have all that. Without love you can't do a thing. So having all that, how does that thing happen? Right, sirs? Because if that doesn't happen, creativeness is merely something you put in the museum. The cook baking bread is also creative. So everything becomes very small, tawdry, limited, futile, meaningless without the other. Now, how does the other happen? Go on, sirs. Waiting is impossible. If the mind waits... | K: Begrijpt u de vraag, meneer? Begrijpt u de vraag? Je kunt een perfect huis hebben, mooi geproportioneerd, prachtige ruimte, schitterende meubels, alles is smetteloos en tamelijk comfortabel - wat dan? Dus hij zegt dat er meer moet zijn. Hij jaagt het na. En nu zegt hij dat dat ook niet goed is. Dat is klaar. Ik ga niet zoeken. Het is geen besluit; hij ziet de futiliteit van zoeken. Moet hij nu wachten op die opperste aanraking? Moet hij mediteren? Niet over dat allerhoogste, maar mediteren om de geest volledig leeg te houden van alles dat is verzameld, en daarom nooit meer verzamelen? Probeer het, doe het, heren, u zult de schoonheid hiervan zien. Is liefde verzamelen, een verzameling herinneringen, een verzameling beelden, van seks of anderszins? En je merkt ook als er geen liefde is, in de juiste... liefde in de juiste zin, zonder jaloezie, zonder vijandigheid - zuiver - dat het geen enkel raakvlak heeft met genot; blijdschap, vreugde of... horen bij liefde, niet genot. Dat moet je allemaal hebben. Zonder liefde kun je niets doen. Dus als je dat alles hebt, hoe wordt dat iets teweeggebracht? Oké, heren? Omdat als dat niet gebeurt, creativiteit iets is dat je in een museum zet. De kok die brood bakt is ook creatief. Alles wordt dus erg nietig, banaal, beperkt, onbeduidend, betekenisloos zonder het andere. Hoe wordt nu het andere teweeggebracht? Ga door, heren. Wachten is onmogelijk. Als de geest wacht... |
| 1:15:24 | Q:It is seeking if it is waiting. Waiting is seeking. | V: Hij zoekt als hij wacht. Wachten is zoeken. |
| 1:15:28 | K:Waiting, expecting, hoping - then it becomes a tawdry little mind. | K: Wachten, verwachten, hopen - en dan wordt hij een banale, kleine geest. |
| 1:15:47 | Q:So to wait is insufficient and to do anything is insufficient. I don't see any alternative. | V: Dus wachten is ontoereikend en iets doen is ontoereikend. Ik zie geen andere optie. |
| 1:15:58 | K:Then what do you mean, alternative? Between what? | K: Wat bedoelt u met optie? Tussen wat? |
| 1:16:01 | Q:What else is there, between waiting… | V: Wat er nog meer is, tussen wachten... |
| 1:16:06 |
K:You don't wait. Q:No, that would be… |
K: Je wacht niet. V: Nee, dat zou... |
| 1:16:09 | K:Ah, no, see the danger of waiting, what is involved in waiting. Waiting means expecting, hoping. Then you are lost, then you invent something. The mind will cunningly invent a loophole through which it has discovered God. | K: Ah, zie het gevaar van wachten, wat ermee gemoeid is. Wachten betekent verwachten, hopen. Dan ben je verloren, dan verzin je iets. De geest zal listig een uitweg verzinnen waardoor hij God heeft ontdekt. |
| 1:16:37 | Q:What else is there? | V: Wat is er nog meer? |
| 1:16:40 | K:The moment you say, 'What else is there?' there is nothing. Has the mind come to this point? So that it is free of the past, free of... You know, sir, what all this means? Work. Not in order to receive that. Any of that is a bargaining then. I think then... you see, sirs, then the other seeks such a mind out. Right? | K: Op het moment dat u zegt 'wat is er nog meer?' is er niets. Heeft de geest dit punt bereikt? Zodat hij vrij is van het verleden, vrij van... Weet u, meneer, wat dit alles betekent? Dat u moet werken. Niet om dat te verkrijgen. Zoiets wordt dan onderhandelen. Ik denk dan... ziet u, heren, het andere zoekt dan een dergelijke geest uit. |
| 1:18:13 | Q:I didn't hear you, sorry. | V: Ik verstond u niet, sorry. |
| 1:18:17 | K:The other seeks such a mind out. You don't have to run after God - God runs after you. [Laughs] Yes, sir! | K: Het andere zoekt een dergelijke geest uit. Je hoeft niet achter God aan te gaan - God komt achter jou aan. Ja, meneer! |
| 1:19:13 | Q:I have a question I'd like to find an answer to, and that's: why do I call me 'me'? Why do I call this 'me'? And why do I want to defend it? Because that's what goes on when I go back outside. | V: Ik heb een vraag waar ik graag een antwoord op wil vinden, en dat is: waarom noem ik mezelf 'ik'? Waarom noem ik dit 'ik'? En waarom wil ik het verdedigen? Want dat is wat er gebeurt als ik weer naar buiten ga. |
| 1:19:29 | K:Probably it's habit. You know, sir, this is all habit. | K: Waarschijnlijk is het gewoonte. Weet u, dit is allemaal gewoonte. |
| 1:19:34 | Q:Why? I have to see it for myself, why. | V: Waarom? Ik moet dit zelf kunnen zien. |
| 1:19:40 | K:No, sir, we are conditioned by the verb 'to be' - that's why. The verb has conditioned us, the verb 'to be.' Right, sir? | K: Nee, meneer, we zijn geconditioneerd door het werkwoord 'zijn' - dat is waarom. Het werkwoord 'zijn' heeft ons geconditioneerd. Oké, meneer. |
| 1:20:15 | We'd better stop - don't you? - and go on tomorrow. | We kunnen beter stoppen - vindt u niet? - en morgen doorgaan. |