Krishnamurti - Herinnering, denken en de illusie van continuïteit

Krishnamurti Subtitles

NY83CDS - Herinnering, denken en de illusie van continuïteit
Gesprek met David Shainberg
New York, VS
14 april 1983

0:19	David Shainberg: Oké, de vraag die ik heb is: wat is de kracht of de intensiteit waardoor illusies zo'n directheid hebben? Met andere woorden, hoe komt het dat illusies en wat het denken creëert zo'n kracht en directheid hebben? Dat is vraag één en nog iets dergelijks: wat kan iemand doen als, laten we zeggen, u of ik de directheid en de aard van illusies inzien, wat kan iemand voor een ander doen die gevangen zit in zijn illusies? Dat zijn twee vragen.
1:19	Krishnamurti: Om te beginnen, wat bedoelt u met illusie?
1:23	DS: Wel, als ik het woord illusie gebruik, ga ik uit van onze voorgaande discussies waarin we zeiden dat het denken een realiteit creëert.
1:35	K: Denken creëert illusies.
1:38	DS: En daarom is het een illusie, omdat het verzonnen is, en zo'n directheid heeft. Wij besteden onze gedachten aan zulke dringende behoeften. We besteden ze aan zekerheid. Wat is dat eigenlijk, die directheid van een illusie of gedachte?
2:02	K: Als u het woord 'directheid' gebruikt, bedoelt u dan de drang om te vervullen, de drang om iets te doen? Ik begrijp niet goed, als u het woord directheid gebruikt, wat u daarmee bedoelt.
2:21	DS: Ik gebruik het woord directheid in de zin van een realiteit. Laten we het zo zeggen, ik gebruik het op twee niveaus: als ik me voorstel dat ik van een muur val, dan spring ik. Dus deze gedachte en voorstelling hebben directheid, intensiteit.
2:53	K: Kunnen we het anders uitdrukken?
2:57	DS: Zeker, ga door.
2:59	K: Ik begrijp niet goed waar u het over heeft.
3:03	DS: Wel, ik zeg dat we gedachten hebben waaraan we veel belang hechten.
3:10	K: Laten we daarbij blijven.
3:12	DS: Waarom hechten we daar zoveel belang aan? Met andere woorden, ik refereer aan mijn werk als arts, bij wie een patiënt komt die zegt dat hij verschrikkelijk depressief is als iemand is gestorven, indien zijn geliefde niet op komt dagen, indien hij zijn baan verliest. Dat zijn gedachten die belangrijk zijn, maar voor die persoon is het alsof hun hele wereld instort. Dat bedoel ik met directheid - urgentie.
3:57	K: Uiteindelijk is het de dringende wens om te vervullen.
4:03	DS: Daarin volg ik u niet meer.
4:09	K: Ik snap helemaal niet wat u bedoelt.
4:12	DS: Laat me het anders uitleggen. We hebben het veel gehad over wat het denken doet.
4:17	K: Ja. We zeiden dat het denken beperkt is. Al het denken, of het nu actief is in de technologische wereld of in de psychologische wereld, is beperkt.
4:33	DS: Juist.
4:35	K: Ik bedoel, als iemand de hele dag bezig is met zichzelf, dan is zijn hele houding tegenover het leven en de wereld heel erg beperkt.
4:49	DS: Wel, het denken is beperkt maar begint zichzelf te zien als onbeperkt.
5:00	K: Dat is slechts een idee. Dat is een illusie.
5:03	DS: Maar dat is wat er gebeurt.
5:05	K: Dus wat is uw vraag dan? DS: Wat zorgt ervoor dat dit gebeurt? Met andere woorden, wat zorgt ervoor dat het denken zo onbeperkt lijkt? En we schrijven het oneindig veel goede eigenschappen toe?
5:19	K: Wie doet dat?
5:21	DS: Iedereen die ik ken. Zoals die man gisteren in onze discussie zei dat het beter met hem gaat omdat hij vakantie kan nemen, dus in zekere zin heeft hij zijn denken geïnvesteerd. Begrijpt u wat ik wil zeggen? K: Nee.
5:43	DS: U ziet het nog steeds niet.
5:50	K: Vindt u het erg om andere woorden te gebruiken? Niet investeren - vergeet dat woord.
5:57	DS: Goed, we zullen dat vergeten. We proberen het anders. We denken dat wat we denken van belang is. Laten we het daarbij houden.
6:08	K: Wat we denken is van belang, maar dat is ons vooroordeel.
6:15	DS: Onze ideeën.
6:16	K: Onze ideeën, onze ideologieën, onze ervaring. We denken dat dat belangrijk is. DS: Precies. Nu begrijpt u het.
6:24	K: Ja, nu begrijpen we het.
6:25	DS: Hoe komt het?
6:28	K: Niet hoe komt het, maar waarom zijn ze zo belangrijk geworden?
6:37	DS: Maar ze waren om te beginnen al belangrijk.
6:41	K: Stel, ik heb een ervaring of ik kom tot een duidelijke conclusie.
6:49	DS: Oké.
6:50	K: Ik heb er veel over nagedacht, erover gelezen, erover gesproken en ik kom tot een definitieve conclusie.
7:03	DS: Oké.
7:07	K: Bij die definitieve conclusie is er een bepaald gevoel van: eindelijk heb ik het begrepen. Dit moet ik doen of niet doen, en van daaruit moet ik verdergaan.
7:26	DS: Juist.
7:28	K: Wat is uw vraag? Begin vanaf daar?
7:31	DS: De vraag is: hoe komt het dat u denkt dat het belangrijk is en dat het definitief is?
7:43	K: Omdat het mij overkomen is en ik heb alle gevolgen ervan gezien, alle gevolgen van een ongeluk, ik heb het beredeneerd en zeg: het is zo. Maar de moeilijkheid is dat u komt en zegt dat het niet zo is, dan hou ik vast aan mijn conclusie.
8:16	DS: Omdat ik zeg dat het niet zo is. Bedoelt u dat het gewoon een reactie is?
8:19	K: Nee, u zegt: 'Het is niet zo. Uw conclusie is verkeerd.' Tenzij ik naar u wil luisteren, het wil onderzoeken, dan kan ik mijn conclusie veranderen, maar als ik niet naar u wil luisteren, het wil onderzoeken, zal ik niet veranderen. Ik zal zeggen: dat is wat ik denk.
8:42	DS: Ja, maar voordien dacht u al dat het belangrijk was wat u dacht.
8:46	K: Ja, omdat ik het heb meegemaakt.
8:48	DS: Dus het gaat om mij, omdat ik het heb meegemaakt. Dus u heeft belang gegeven aan het 'ik'.
8:56	K: Ja, het 'ik' wordt belangrijk.
8:58	DS: Waarom?
9:01	K: Uw vraag is nu heel anders: waarom hebben mensen over de hele wereld zo veel belang gehecht aan het idee van het 'ik'.
9:19	DS: Zo veel belang.
9:22	K: Enorm veel belang. Alles draait daarom.
9:26	DS: Juist. En wat doet het dus?
9:30	K: Wat bedoelt u daarmee?
9:32	DS: Ik bedoel met andere woorden: waarom?
9:35	K: Waarom geven mensen zoveel belang aan hun egocentrische activiteiten? Is dat het? DS: Dat klopt.
9:46	K: Waarom? Komt het omdat ze denken dat ze individuen zijn, losstaand van alle anderen, en omdat ze individuen zijn, is het alsof ze een muur om zich heen bouwen en geen andere zaken dat centrum laten beïnvloeden, en natuurlijk wordt dat dan belangrijk.
10:24	DS: Wacht even, waarom natuurlijk?
10:27	K: Omdat het het enige is dat ik heb.
10:30	DS: Dus omdat ik die muur heb gebouwd, neem ik alleen aan wat me zogezegd sterker maakt.
10:36	K: En daarom is dat het enige dat er voor mij overblijft.
10:41	DS: Omdat ik dat heb gemaakt..
10:43	K: Niet enkel daarom, maar ook door educatie, door religie enzovoort, is mijn brein geprogrammeerd om te denken dat ik een individu ben. En omdat ik een individu ben, moet ik mezelf beschermen tegen u, tegen de omgeving, enzovoort. Dus het beschermen van mezelf wordt erg belangrijk. Die handeling wordt erg belangrijk. Dus u zei ook dat daarom alle illusies die ik vorm daaruit voortkomen. Met andere woorden, het is noodzakelijk, zoals het krijgen van meer duidelijkheid. Dus de vraag is werkelijk: waarom verschijnt dat 'ik'?
11:36	K: Ik zou het niet zo formuleren, maar op een andere manier. Waarom is de mensheid, waarom zijn mensen over de hele wereld zo verschrikkelijk egocentrisch geworden? Zou dat een goede vraag zijn? DS: Ja, dat is goed.
12:04	K: Waarom is dat? Vanuit uw opleiding, uw analytische standpunt als arts en psychotherapeut, enzovoort, waarom denkt u dat ze zulk een belang hebben gehecht aan die egocentrische, egoïstische beweging? Een beweging die in feite afscheiding betekent, die verdeeldheid schept. Waarom?
12:38	DS: Volgens mij is de reden dat die gedachte gewoon opkomt in het brein en dat denken biedt de zekerheid van het zelf of het 'ik'. Met andere woorden, het creëert het 'ik'.
12:57	K: Mijn vraag luidt: nadat we het 'ik' hebben gecreëerd, dat het beeld is dat ik heb van mezelf, waarom hechten we daar zoveel belang aan? Ik vraag het aan u. DS: Ik weet het en mijn antwoord is: ik hou niet van het woord zekerheid. maar het lijkt me dat het 'ik' zekerheid verschaft. De vraag is nu: waarom verschaft het 'ik' zo'n zekerheid, of lijkt het die te verschaffen?
13:29	K: Of komt het omdat ik in wezen op zoek ben naar zekerheid en het gevoel dat al mijn activiteiten zich moeten bevinden op het gebied van mijn eigen ervaringen, mijn eigen oordelen, mijn eigen waarden, mijn eigen egoïstische proces.
13:57	DS: Juist. Maar het lijkt me dat u hier teruggaat.
14:05	K: Nee, kijk, laten we opnieuw beginnen. Mensen over de hele wereld hebben de illusie geconstrueerd dat egocentrische activiteiten zelf-beschermend zijn, verdedigend, agressief, en men leeft op dat gebied en weet niets anders.
14:39	DS: Maar het moet aantrekkelijk zijn of er moet iets eigen aan ons als mens zijn dat dit gebeurt, Met andere woorden, neem het jonge kind en het gebeurt al heel vlug. Het is letterlijk alsof ik je een heroïneshot gaf en je zei: o, wat heerlijk, en dan zeg je: ik wil er meer van. En het is alsof het gebeuren van het zelf, het 'ik' op een heroïneshot lijkt, je krijgt een beetje en het is alsof het onmiddellijk in kracht toeneemt. Je bent eraan verslaafd. Het is werkelijk een verslaving. Laten we het bekijken als een verslaving.
15:18	K: Wat is een verslaving? DS: Het 'ik'. En de behoefte aan zekerheid is een verslaving. En het 'ik' is als een heroïneshot die zorgt voor die drug. Met andere woorden, je hunkert naar zekerheid. Dan kom ik en zeg: 'Kijk, ik injecteer je met een beetje 'zelf' - weet u wat ik bedoel? K: Ik begrijp het. Laten we opnieuw beginnen. DS: Oké.
15:48	K: Waarom zoeken we zekerheid?
15:51	DS: Omdat we ons onveilig voelen.
15:54	K: Zijn we onveilig? DS: Ja.
15:57	K: Of beelden we ons in dat we onveilig zijn? Begrijp u mijn vraag? Ik wil zekerheid, ik heb zekerheid nodig, fysieke zekerheid, kleren, voedsel, onderdak enzovoort. Ik moet een baan hebben in deze verdorven samenleving. Er moet een plaats zijn waar ik rustig alleen kan zijn, met mijn gezin of wie dan ook. Waarom hebben mensen - dat is de fundamentele vraag - belang gehecht aan het ‘ik’, aan het idee dat ik mezelf moet beschermen? Omdat de wereld heel gevaarlijk is. Het begon vermoedelijk een miljoen jaar geleden. Toen de eerste mensen ontstonden, moest hij zichzelf beschermen. Er waren wilde dieren, alles was chaotisch. Dus waarschijnlijk begon toen de zelfbescherming, zoals dieren ook doen. Een hert dat achtervolgd wordt door een luipaard, loopt instinctief weg. Jammer genoeg is een luipaard sneller, vangt en doodt het, enzovoort. En gelukkig ontsnapt het hert soms ook. Dus vandaar hebben we dit gevoel van: ik moet mezelf beschermen. En ik vraag: is het mogelijk jezelf te beschermen door je te isoleren? Want het idee om jezelf te beschermen werkt isolatie in de hand.
18:07	DS: Juist.
18:10	K : Is er zekerheid in isolatie?
18:14	DS: Als het hert wegrent, zoekt het dan isolatie?
18:20	K : Nee, het arme dier, het wil gewoon overleven.
18:24	DS: Is dit misschien een van de dingen die het ‘ik’ veroorzaakt, dat hij gewoon wil overleven?
18:30	K: Dat is een natuurlijk instinct.
18:33	DS: Maar ik zei dat misschien het ik ...
18:35	K: Nee, fysiek moet ik overleven.
18:39	DS: We zijn in de war geraakt en denken dat het ‘ik’ voor fysiek overleven is.
18:43	K: Nee. Fysiek heb ik kleren nodig, voeding en onderdak. Ik moet overleven. Ik moet werk hebben, een kamer enzovoort. Is er überhaupt sprake van psychologische overleving?
19:05	DS: Nee. Ik bedacht zojuist: er is geen psychologische overleving.
19:12	K: Waarom zegt u dat? Ik bedoel, iedereen wil psychologisch overleven. K: Het ‘ik’ is de psyche. DS: Juist. Maar het is op de een of andere manier door elkaar gehaald met het lichaam.
19:32	K: Dat geïdentificeerd is. Identificatie vindt plaats, omdat ik mezelf door identificatie wortels geef. En als ik geworteld ben, voel ik me veilig.
19:51	DS: Je identificeert je met je lichaam.
19:53	K : Met mijn lichaam, mijn naam.
19:56	DS: Dus ik ben mijn lichaam, ik ben mijn naam.
20:00	K : Ik ben wat ik doe, enzovoort. DS: Juist. Maar is dat niet gelijk aan wat het hert doet wanneer het wegrent?
20:08	K: Nee. Een hert denkt niet over zichzelf na.
20:12	DS: Inderdaad, maar volgens mij is er toch een verband.
20:15	K : Waarschijnlijk is het denken bij het hert niet actief.
20:18	DS: Oké, dat nemen we aan.
20:21	K: Hij is gewoon bang en rent. DS: En als wij dan in het 'ik' en de identificatie gaan zitten ...
20:31	K: Dan beginnen alle problemen.
20:34	DS: Maar is dat niet in zekere zin een verkeerde vorm van continuïteit die afkomstig is van het hert? Begrijpt u wat ik bedoel? K: Niet exact.
20:44	DS: U zei dat we de noodzaak van overleven van het dier hebben geërfd.
20:51	K : We hebben het instinct om te overleven geërfd.
20:55	DS : Dus we hebben het instinct om te overleven geërfd.
20:58	K : Laat me één ding toegeven: het is een natuurlijk instinct om te overleven.
21:03	DS: Juist.
21:07	K : Iedere cel wil overleven. Om te overleven moet er voorzien zijn in de eerste levensbehoeften – een baan enzovoort.
21:21	DS: Veel mensen vinden dat het ‘ik’ een levensbehoefte is.
21:27	K : Weet u dat zeker?
21:31	DS: Ja.
21:33	K: Is het ‘ik’ noodzakelijk? Ze hebben zelfs niet onderzocht wat het ‘ik’ is?
21:37	DS: Maar toch menen ze dat het noodzakelijk is.
21:41	K: Nee mijnheer, ze menen dat er zekerheid te vinden is in het ik, in de psyche, en ik hou vast aan het imago van mezelf.
21:58	DS: Juist.
22:01	K: Maar we onderzoeken nooit wat de psyche is. Als er vastgehouden wordt aan iets, wat ik het ‘zelf’ noem, is het misschien een illusie. Dus moeten we onderzoeken wat de psyche is. Heeft het een basis waarop het stevig kan staan? Of is het alleen maar een beweging, een serie van bewegingen. Ik weet niet of u dit begrijpt. DS: Ik begrijp u.
22:45	K: En deze bewegingen, ervaringen enzovoort, vormen het ‘ik’. En dat is het enige wat ik ken.
22:59	DS: Wel, een vraag die bij me opkomt is dat bij het ervaren, zoals ik ernaar kijk, er een gevoel is dat het ik opduikt bij het ervaren.
23:13	K: Wacht even. Is dat zo? Ik had vanmorgen een ervaring: ik werd aangereden door een auto. Het deed pijn. En de pijn wordt geregistreerd. Het ongeluk, de pijn, wordt geregistreerd in mijn brein. En ik herinner het me. Ik zal het me herinneren nog een maand of twee herinneren. En dus ben ik daarna zeer voorzichtig om niet aangereden te worden, niet omver gereden te worden. De herinnering heeft continuïteit. Die continuïteit is het ‘zelf’. De herinnering. De herinnering aan voorbije zaken, de voorvallen, de ongelukken, het plezier, die herinnering geeft er continuïteit aan. Herinnering. En het geheugen zegt dan: ik heb die ervaring gehad, ik moet voorzichtig zijn. Nietwaar? DS: Inderdaad.
24:48	K: Dus er is geen andere factor dan de continuïteit van het geheugen.
24:57	DS: Maar volgende keer heb ik weer een ervaring, wat gebeurt er dan? Die voeg ik eraan toe.
25:02	K: Natuurlijk, voortdurend optellen en aftrekken. Is het geheugen, dat werkelijk continuïteit is, welke waarde heeft dat? Met uitzondering van deskundigheid – een dokter. Dan moet je wel een goed geheugen hebben om mij te onderzoeken. Nietwaar? Een opeenvolging van tijd, van verzamelde kennis enzovoort. U bent de dokter. Dus is er alleen de continuïteit van herinneringen – dat is alles. Die herinneringen zijn het 'ik'. Er is geen afzonderlijk ‘ik’ los van herinneringen en dat geeft me zekerheid.
26:16	DS: Wat is dat?
26:17	De zekerheid die je krijgt door die herinneringen.
26:21	K: Kennis. Kennis over mijn ongeluk, mijn pijn of plezier, de zaken uit het verleden. De structuur van het geheugen gebaseerd op ervaring en kennis.
26:40	DS: Ik begrijp het.
26:46	K : Dat geeft een gevoel van continuïteit, die het ‘ik’ is. Het ‘ik’ staat niet los van het geheugen. Dus geheugen is het enige wat continu is.
27:03	DS: En dat is zekerheid. K: Natuurlijk. Nee, zie je, wat continuïteit heeft, lijkt zekerheid te geven.
27:20	DS: Dat is de vraag: hoe ziet het eruit?
27:25	K: Geheugen is de enige factor in ons leven die continuïteit heeft.
27:34	DS: Ja. K: Begrijp u dat? En wat is geheugen?
27:43	DS: Dat is de opslag, dat is het verleden.
27:45	K: Zaken uit het verleden, niet van de toekomst.
27:49	DS: Nee, het is enkel het verleden.
27:55	K : We gaan iets buitengewoons ontdekken. Het verleden heeft continuïteit, in aangepaste vorm, maar het verleden gaat door. Nietwaar? DS: Inderdaad
28:09	K: Dus wat continuïteit heeft, hoewel aangepast, is de enige bron van zekerheid. Alles wat eindigt: dood, laten we de dood nemen. maakt een einde aan de continuïteit, dus ben ik er bang voor.
28:39	DS: Juist. Alles wat de continuïteit onderbreekt.
28:45	K: Geheugen is het centrum van de psyche. En dit geheugen heeft continuïteit en omdat het een opeenvolging van bewegingen is, dezelfde bewegingen, voel ik me veilig, geeft het een gevoel van veiligheid, zekerheid. Geheugen geeft zekerheid.
29:14	DS: Juist.
29:16	K: Wacht even? En is dat zekerheid?
29:23	DS: Dat wilde juist ik vragen. Het is geen zekerheid. Het kan geen zekerheid zijn.
29:29	K: Kijk maar wat we gedaan hebben: wij mensen willen continuïteit. En deze continuïteit vinden we in het geheugen, in herinnering, in de opslag van het brein. Dat heeft continuïteit. En dus is er niet enkel een gevoel van duurzaamheid, maar ook een groot gevoel van zekerheid in het geheugen. Wat is herinnering? Je iets herinneren. Je herinneren dat je rechts moet rijden in Amerika of in Frankrijk, maar in Engeland aan de linkerkant van de weg. Je het adres herinneren waar je heen moet. Dus herinnering is iets, ga verder, onderzoek. Kijk wat er gebeurt. Herinnering is samengesteld uit voorbije gebeurtenissen die dood zijn, verleden tijd. Ik heb mijn broer verloren, mijn zoon, ze zijn er niet meer, gecremeerd of begraven – afgelopen. Maar de herinnering blijft. Herinnering is niet het feitelijke.
31:11	DS: Nee, het feitelijke is hun afwezigheid.
31:13	K: Ze zijn weg, maar ik heb een foto van mijn zoon op de schoorsteenmantel. Ik kijk er steeds naar. De foto is niet de broer, de zoon, de herinnering is niet de zoon of de broer. Dus wat is herinnering?
31:38	DS: Altijd aan iets terugdenken K: Nee. Ik heb mijn zoon, mijn broer, mijn moeder verloren, en hun foto staat op de schoorsteenmantel om me eraan te herinneren.
31:54	DS: Om het geheugen te activeren.
31:56	K: Ja, ik blijf erover nadenken. Geheugen. We houden het bij geheugen, niet het denken. Dus dat geheugen – dat geheugen representeert iets dat weg is, voorbij. Dus herinnering is niet echt. Ik weet niet of u dat kan volgen. DS: Ja.
32:26	K: Begrijpt u het? De herinnering is niet de echte zoon of de broer. Dus hoewel herinnering continuïteit lijkt te hebben, is het een dood iets. Dus zoek ik zekerheid in iets dat dood is. Nietwaar? DS: Ja.
32:56	K: Als mijn zoon of broer leefde, vond ik zekerheid bij hen. Ik hield van hen en zij van mij, ik voelde me veilig bij hen, ze zouden me beschermen, voor me zorgen als ik oud was, enzovoort. Ik was veilig. Maar ze zijn weg en komen nooit meer terug.
33:20	Maar de herinnering aan hen blijft, en dat is de herinnering aan iets wat dood is, voorbij. Dus de herinnering die schijnbaar continuïteit biedt, is een dood ding. Niet de echt levende broer en zoon.
33:45	DS: Juist.
33:49	K: Dus waar klampt het denken zich aan vast? Het klampt zich vast aan iets dat dood is. Te ontdekken dat ik me vastklamp aan iets dat weg is. Het is allang verleden tijd. Dus er is geen zekerheid in het geheugen. Maar om dat te ontdekken – daar hebben we weerstand tegen.
34:32	DS: Wat is die weerstand?
34:38	K: Het is een gewoonte, traditie. Ik ben tweeduizend jaar lang geprogrammeerd om een symbool genaamd Jezus te vereren, of in India vijf- tot tienduizend jaar en daar zit ik aan vast.
34:52	DS: Ik denk dat er meer is, Krishnaji. Laten we daar wat verder op ingaan. Ik ben geprogrammeerd, maar nogmaals, als ik programmeerd ben, merk ik dat het daar wordt vastgehouden.
35:07	K: Waardoor? Alleen het programma. DS: Nee, er is meer, denk ik.
35:10	K: Ga daar dieper op in. Ik ben geprogrammeerd als Nederlander – nee, we zullen een katholiek nemen, omdat dit veel precieser is. Ik ben al 2000 jaar geprogrammeerd om rooms-katholiek te zijn, om symbolen, het kruis te vereren, de rituelen te volgen, om gedoopt te zijn, de paus te gehoorzamen. Dat is mijn conditionering. De breincellen zijn geconditioneerd om dat te doen.
35:49	DS: Ja.
35:51	K: En mijn zoon of mijn kleinzoon en kleinzoon enzovoort. Ik sta erop dat ze op die manier geconditioneerd worden, omdat ik me veilig voel in een samenleving waar iedereen katholiek is.
36:07	DS: Juist.
36:10	K: Dat programma bestaat uit herinneringen. Wanneer ik zeg dat ik katholiek ben, heb je het over 2000 jaar aan herinneringen. Juist? DS: Juist.
36:27	K : Dus hou ik aan iets vast dat weg is, dat geen waarde heeft. Jezus heeft misschien niet bestaan, maar we hebben de erfzonde bedacht en je kan er niet aan ontsnappen, enkel iemand anders kan je redden. Ik ben zo geprogrammeerd.
36:50	DS: Maar u doet het wel.
36:52	K: Ik doe het omdat ik een automatische machine ben, wat dit betreft. Maar in de zakenwereld ben ik geen automatische machine. Daar ben ik actief, verander ik, beweeg ik.
37:08	DS: Daar geeft u het op, werkt u niet vanuit uw geheugen. Hier werkt u vanuit uw geheugen.
37:13	K: Hier functioneer ik vanuit traditie, een programma, een programma dat ons brein heeft geconditioneerd, dat mechanisch is.
37:28	DS: Toch doet u het. K: Ik ben mechanisch. De computer is mechanisch. Hij produceert, vertelt je wat je moet doen.
37:38	DS: Is er iets dat ervoor zorgt dat je dit doet?
37:41	K : Nee. Het programma zelf zorgt dat ik dit doe.
37:45	DS: Gewoon vanzelf. Dat weet ik niet. Er is iets dat u aanspreekt.
37:52	K : Wacht even. Kijk er grondig naar. Ik ben geprogrammeerd als rooms-katholiek. En u bent geprogrammeerd als boeddhist. Dat is niet waar. Ik ben niet geprogrammeerd als katholiek en u niet als boeddhist, maar laten we veronderstellen dat ik geprogrammeerd ben als katholiek of moslim, en u bent christen, als u dat liever heeft. Nu ben ik de afgelopen 14OO jaar geprogrammeerd om moslim te zijn, de koran te lezen en na te volgen, op mijn knieën te bidden naar het westen. Ik ben geprogrammeerd. Het programma doet zijn werk. En dit geeft me de zekerheid van het 'ik'. ‘Ik ben het aan het doen’ – enzovoort. En u doet hetzelfde op een andere wijze – naar de kerk gaan iedere zondag, knielen, de katholieke hiërarchie gehoorzamen. Precies hetzelfde in een ander patroon.
39:14	DS: Juist.
39:15	K: Dus het programma is aan het werk. Dat is alles.
39:28	DS: En als het programma opereert, hoe kan iemand dan niet dat programma volgen?
39:37	K: Hij of zij komt langs en zegt: ‘Kijk wat je nu doet?’.
39:41	DS: Denkt u dat ze het horen?
39:44	K: Tenzij ze zeggen: sorry, ik luister niet naar jou, je bent een heiden, je bent slecht – en ze je gevangen nemen, dan kun je het natuurlijk niet horen. Maar in een intelligente, onderzoekende geest, is er altijd een vonk van twijfel.
40:04	DS: Juist.
40:07	K : Die persoon vertelt me: kijk wat je doet. Je leven is gebaseerd op een dood geheugen dat is geprogrammeerd. Je leven is mechanisch. Je denken is mechanisch. Omdat je in wezen leeft volgens een programma. Zelfs in de zakenwereld is het hetzelfde. Juist?
40:35	DS: Het is moeilijk voor iemand om zijn eigen programma's te zien. Neem bijvoorbeeld iets dat praktischer is, neem de zakenman. De zakenman is geprogrammeerd om geld te verdienen. Of neem een dokter. Hij is geprogrammeerd om te denken dat hij verschilt van zijn patiënt, of om te denken in termen van kennis. Je brengt kennis over, maar dat hele gebeuren van kennis, dat in de juiste omgeving, goed uitpakt, komt op andere plaatsen in het programma terecht. Begrijpt u het? K: Ik begrijp het. Maar als we beiden akkoord zijn of het feit zien dat onze hele psyche geprogrammeerd is - ik heb het nu over psyche - om katholiek te zijn, Jood, Arabier, hindoe enzovoort, communist, wat allemaal ideologieën zijn. Nietwaar? Ideologieën. DS: Juist.
41:50	K : En de ideologieën zijn door het denken gevormd: verstandige , kronkelige, irrationele gedachten, enzovoort, maar nog altijd gedachten. Deze gedachten zijn geprogrammeerd.
42:10	DS: Juist. En zitten heel diep.
42:14	K: Natuurlijk. DS: Ik bedoel, het ‘ik’ zelf.
42:17	K : Mijnheer, na 10.000 of 5000 jaar kan je er niets aan doen dat je grondig geprogrammeerd bent.
42:23	DS: Maar grondig in de zin van dat ‘zelf’, waarmee we begonnen als we teruggaan en overnieuw beginnen. K: Het programma ben ik.
42:29	DS: Juist. Het programma ben ik en de manier waarop ik me gedraag, is geprogrammeerd.
42:40	K: Ja.
42:41	DS: Maar dat is verbazingwekkend.
42:43	K: Ik gedraag me als een computer volgens mijn programma.
42:52	DS: Dat is uiterst moeilijk om te zien.
42:54	K: Zie het belang ervan in, hoe diep dit geworteld is. De overerving, de traditie, de erfelijkheid, de genen, alles wat afkomstig is van het dier tot er langzamerhand een mens onstaat, en dit alles betekent heel veel ervaring, kennis enzovoort, en dat is het verleden en het brein leeft in het verleden. En het verleden is het programma.
43:39	DS: Leven in het verleden is een programma. Leven in het verleden is een programma, het brein, het ik is een programma.
43:48	K: En wat doet een menselijk wezen als hij dit beseft? Het betekent dat er geen vrijheid is. Je kan spreken over wilsvrijheid en zo, maar dat is onzin. Het is als een machine, maar slimmer, subtieler, inventiever enzovoort - het brein - maar het is geconditioneerd, het is geprogrammeerd, en zolang we op dat vlak leven, is er geen vrijheid. Het is als een machine die zichzelf aanpast aan diverse factoren, impressies enzovoort maar het is nog steeds een geprogrammeerd brein, dat alleen kan denken. En dit denken is beperkt.
44:50	DS: Ja, het zit in het programma.
44:53	K : Dat is alles. Het is best een schok om dat te beseffen. Onlangs waren we in gesprek met een bekende geleerde en wetenschappers. De geleerde was geconditioneerd door zijn kennis. Nietwaar?
45:21	Hij had veel gelezen: Aziatische en Westerse filosofie, over religies, enzovoort. Hij had enorm veel kennis, waardoor hij geconditioneerd was.
45:34	DS: Precies.
45:37	K: Dus wanneer je zegt: vergeet al je kennis, laten we ons verdiepen in het hele idee van kennis, hoe beknellend het werkt.
45:51	DS: Wat zei hij? K : Hij nam de tijd en wees het af en begon toen Bronowski en anderen te citeren die zeiden: ‘Kennis helpt de mens om zich te verheffen.’ Ik bedoel, dit hele idee van kennis die de mensheid verheft lijkt me zo zinloos, omdat we 7000 jaar oorlog hebben gevoerd, waardoor we enorm veel kennis hebben gekregen: doden met een steen, een pijl, daarna met een pistool, enzovoort, tot we de atoombom hebben gekregen.
46:35	DS: Juist. Ja. We hebben steeds meer kennis.
46:38	K: Kennis. En we gaan er nog eens 10.000 jaar steeds meer aan toevoegen, zodat we misschien de hele aarde kunnen vernietigen.
46:49	DS: Daarvoor hebben we dan genoeg kennis.
46:54	K: Het punt is dat ik geprogrammeerd ben, stel dat ik dat volledig accepteer.
47:04	DS: Accepteert u dat? K: Ik zei: stel dat.
47:08	Dan komt u en zegt: 'Kijk vriend, je hebt hier geen vrijheid. Je bent gewoon een machine. Een heel slimme, intelligente machine.' En dat ben jij, het brein is een machine, het kan reageren en dat soort dingen. En zolang het brein in dit gebied blijft, is het nooit vrij. Zijn energie is beperkt, zijn capaciteit is beperkt, al ben je technologisch vooruitgegaan.
47:58	DS: Ja, kunnen we hiernaar kijken? Ik heb geen vrijheid. Mijn energie is beperkt. Iemand suggereert dat ik moet nadenken over hoe ik meer vrijheid of energie kan krijgen.
48:14	K: Wacht, wanneer je nadenkt over méér is dat dezelfde beweging.
48:20	DS : Dus mijn waarneming van de mechanisatie en mijn waarneming van mijn beperkte energie staat ter discussie? K : Ja. En dat is niet het enige discussiepunt, laten we het zo zeggen: stel dat ik besef dat ik programmeerd ben, helemaal, zowel biologisch als psychologisch. En u komt naar mij omdat u er veel meer aandacht aan heeft besteed. U bent arts en heeft u erin verdiept, heeft van alles bestudeerd, en u zegt, kijk, u heeft geen vrijheid. U lijkt op een zeer goede, vernuftige machine. Dus omdat die automatisch is, beperkt, creëert u voor uzelf eindeloze problemen, pijn en conflict en u heeft die samenleving gecreëerd, en daarom hebben de samenleving en u een hel op aarde gecreëerd.
49:33	DS: Door daarin rond te draaien.
49:35	K: In die beperking. DS: Juist.
49:38	K: Jij hebt me daarop gewezen. Dus ik zeg: zie alsjeblieft het feit in. Help me dat te doorbreken. Nietwaar? DS: Juist.
49:52	K : En u zegt tegen me, nee, ik help u niet, omdat u zelf de waarheid daarvan moet zien.
50:02	DS: En als u om hulp vraagt bevestigt u dat systeem.
50:05	K: Ja. Dus u zegt: doe dat niet, vraag mij niet om hulp en ook niet iemand anders, ook God niet.
50:16	DS: Kunnen we daarbij stilstaan? Waarom is het vragen om hulp eigenlijk een andere manier om mijn conditionering te tonen?
50:24	K : Ja, dat heb ik ingezien. DS: Komt het omdat u zichzelf tot een voorwerp maakt dat ik moet repareren?
50:31	K : Nee, ik heb ingezien dat ik geprogrammeerd ben, gevangen zit in een val, en ik kan er niet uit. Ik denk dat ik er niet uit kan.
50:44	DS: Wat kan ik voor u doen?
50:45	K : Daarvoor kom ik bij u. U bent arts, psycholoog, therapeut, u bent bekend, enzovoort. Ik kom bij u en ik zeg: 'Ziet u, zo ben ik eraan toe.' Ik besef dat, als je leven gebaseerd is op iets wat dood is, het bekrompen en beperkt wordt, en dus creëer ik conflict, niet enkel tussen mij en mijn vrouw en de samenleving, ik leef in conflict.
51:18	DS: Juist.
51:20	K : Help me de aard van herinneringen te begrijpen, het programmeren, de bron van conflict en toon me of help me hoe ik uit de put moet komen. Dat is wat ieder van ons vraagt.
51:43	DS : Juist.
51:44	K : Daarom gaan ze naar de kerk of tempel, bidden ze. Help mij, o God (die door het denken is uitgevonden) om hieruit te geraken. Na tien of vijf miljoen jaar heeft niemand tot nu geholpen, niemand heeft me geholpen, maar ik blijf bidden dat iemand me zal helpen, wat gek is – begrijpt u? Dat is neurotisch.
52:11	DS: Wat is er volgens u aan de hand met het programma dat het steeds om hulp vraagt?
52:22	K : Nee, het vraagt niet om hulp. Wanneer u komt en me wijst op de beperking van het geprogrammeerd zijn, begin ik ernaar te kijken.
52:36	DS: Maar dan vraag u om hulp. K: Dan vraag ik om hulp.
52:39	DS: Maar dat hoort bij uw programma.
52:41	K: Het hoort niet bij mijn programma.
52:43	DS: Nee? K: Nou ja, in zekere zin wel. Het hoort erbij maar ik heb daar afstand van genomen. Ik kom bij u voor hulp – luister – en u zegt: dat hoort bij uw akelige programma. Ik zeg: ja, dat is waar, maar laten we dit toch onderzoeken. Laten we dit samen doen.
53:07	DS: Ja, dus we kunnen er samen over praten.
53:11	K : Samen. Dit betekent dat u me niet helpt om uit de put te klauteren.
53:18	DS: Juist. We doen dit samen.
53:21	K : Samen. Wat betekent dat?
53:25	DS: We zijn beiden geprogrammeerd.
53:26	K : We beseffen dat we beiden geprogrammeerd zijn, we zitten in de put, en door erover te praten, te kijken, te onderzoeken, zien we dat niemand ons gaat helpen.
53:43	DS: U ook niet.
53:44	K : Niemand gaat u of mij helpen. Wat betekent dat? Ik blijf bij mijn programma.
53:57	DS: We doen dit samen.
53:59	K : We blijven, laten we zo zeggen, in de put. Omdat ik niet weet hoe ik eruit moet komen. U weet dat ook niet. We blijven in de put. Juist? Maar wat gebeurt er wanneer ik geen hulp heb geaccepteerd, ik heb naar niemand gekeken – naar God of ...
54:26	DS: Maar wacht even. Ik kwam en liet u zien dat u geprogrammeerd bent.
54:33	K: Ja.
54:34	DS: Heb ik u geholpen? K: Nee.
54:36	DS: O nee? Heeft u het niet gezien?
54:38	K: Dat niet, maar u heeft me door elkaar geschud.
54:40	DS: Dus ik heb u geholpen?
54:42	K : Als een onweerbui. Een onweersbui geeft je een heleboel ...
54:48	DS: Ik heb u wakker geschud.
54:50	K : Zeg maar, stikstof voor de grond, donder.
54:55	DS: We hebben drie minuten.
54:58	K : U had op mij het effect van de donder, een natuurverschijnsel. We zeiden: laten we dit onderzoeken.
55:10	DS: Ben ik dan uit het programma omdat ik uw programma kon zien? Ben ik uit het programma? Ik kan uw programma zien, ik ben nog in het programma.
55:20	K: Natuurlijk. we zitten er allebei in.
55:22	DS: We zitten er allebei in. Ik heb u uw programma laten zien.
55:26	K: En door met me te praten, ontdekt u dat u ook geprogrammeerd bent.
55:29	DS: Precies. Dat is een grote ontdekking.
55:33	K : Juist. Wij beiden ontdekken het.
55:38	DS: Ik niet. Ik heb dat inzicht, of ik heb het al gezien.
55:45	K : Wanneer ik het feit besef dat ik geprogrammeerd ben, besef ik dat alle mensen geprogrammeerd zijn. Juist. Kijk ernaar Het is zo.
55:57	DS: Alle mensen zijn geprogrammeerd.
55:59	K : Natuurlijk. Behalve degenen die zeggen: sorry, ik was geprogrammeerd, maar nu niet meer. Het brein is niet langer geprogrammeerd. Dat is een lang proces - geen proces – dat vraagt een grote investering, namelijk meditatie en alles. Ik ga daar niet op in. Maar het feit dat het geheugen continuïteit heeft, biedt ons veiligheid. Continuïteit biedt ons veiligheid. Herinneringen zijn doods, ze leven niet. Je hebt geen herinnering aan iets levends. Dus ik leef met dode zaken. Wanneer ik leef op voorbije herinneringen, leef ik met de dood, met zaken die voorbij zijn. Ik hou vast aan deze herinneringen omdat ze comfort geven, veiligheid enzovoort, maar het is alsof ik het skelet van een dode vasthoudt. Dus als ik dat besef, echt de waarheid ervan zie, dan vindt er een mutatie in de hersencellen plaats.
57:24	DS: Ja, en er is een mutatie tussen ons als we er samen over praten.
57:28	K: Ja, in de hersencellen. En daarom is het mogelijk om vrij te zijn, om totaal uit de put te klimmen. Is dat het einde? Ik heb iets nieuws ontdekt.
57:57	DS: Wat zei u? K: Ik heb iets nieuws gevonden.
58:01	DS: Ik ook. Het is net Kerst. Geschenken.
58:11	K: Ja, mijnheer. Ziet u, mijn brein is heel selectief, een selectief geheugen – heel erg selectief. Alles wat mij overkomen is, is weg. Letterlijk weg. De registratie blijft , maar niet de inhoud van de registratie.
58:45	DS: Of blijft de inhoud maar het selectieve apparaat ... K: Nee, het is omgekeerd. Ik heb gelijk, u zult het direct zien. Je moet herinneringen hebben om auto te rijden. Alle dingen die ze met me hebben gedaan zijn wel geregistreerd maar de registratie was oppervlakkig, zonder gevoel.
59:19	DS: Er bleef niets van hangen.
59:22	K : Dat vervuilt maar. Dus het brein heeft nu, heb ik gemerkt, ik heb het onderzocht ..