Krishnamurti - Herinnering, denken en de illusie van continuïteit

Krishnamurti Subtitles

NY83CDS - Herinnering, denken en de illusie van continuïteit
Gesprek met David Shainberg
New York, VS
14 april 1983

0:19	David Shainberg: Ok Krishnaji, the question I came up with is this: What is the power or the intensity that illusions have such immediacy? In other words, why is it that illusion and what thought creates has such power and such immediacy? That is question one, and then somewhere along the line: what can a person do if, let's say, if I or if you see the immediacy in my illusions and you see the quality of my illusions, what can a person do for another person who is caught up in their illusions? Those are two questions.	David Shainberg: Oké, de vraag die ik heb is: wat is de kracht of de intensiteit waardoor illusies zo'n directheid hebben? Met andere woorden, hoe komt het dat illusies en wat het denken creëert zo'n kracht en directheid hebben? Dat is vraag één en nog iets dergelijks: wat kan iemand doen als, laten we zeggen, u of ik de directheid en de aard van illusies inzien, wat kan iemand voor een ander doen die gevangen zit in zijn illusies? Dat zijn twee vragen.
1:19	Krishnamurti: First of all, what do you mean by illusion?	Krishnamurti: Om te beginnen, wat bedoelt u met illusie?
1:23	DS: Well, when I use the word illusion I am going from discussions we have had before where we talked about the fact that thought creates a reality.	DS: Wel, als ik het woord illusie gebruik, ga ik uit van onze voorgaande discussies waarin we zeiden dat het denken een realiteit creëert.
1:35	K: Thought creates illusions.	K: Denken creëert illusies.
1:38	DS: And so therefore is illusion since it is making it up. And it has such immediacy. We all invest our thoughts with such intense needs. We have invested in security. I mean, what is that, this immediacy in illusion or thought?	DS: En daarom is het een illusie, omdat het verzonnen is, en zo'n directheid heeft. Wij besteden onze gedachten aan zulke dringende behoeften. We besteden ze aan zekerheid. Wat is dat eigenlijk, die directheid van een illusie of gedachte?
2:02	K: When you use the word immediacy does it mean the urge to fulfil, the urge to do something? I don't quite understand when you use the word immediacy, what you mean by that.	K: Als u het woord 'directheid' gebruikt, bedoelt u dan de drang om te vervullen, de drang om iets te doen? Ik begrijp niet goed, als u het woord directheid gebruikt, wat u daarmee bedoelt.
2:21	DS: I am using the word immediacy in the sense of a reality. Let's say this, take it at two levels: if I imagine myself falling off a wall, I will jump. So that thought and that imagination has immediacy, an intensity.	DS: Ik gebruik het woord directheid in de zin van een realiteit. Laten we het zo zeggen, ik gebruik het op twee niveaus: als ik me voorstel dat ik van een muur val, dan spring ik. Dus deze gedachte en voorstelling hebben directheid, intensiteit.
2:53	K: Could we express it differently?	K: Kunnen we het anders uitdrukken?
2:57	DS: Sure, go ahead.	DS: Zeker, ga door.
2:59	K: I am not getting the meaning of what you are talking about.	K: Ik begrijp niet goed waar u het over heeft.
3:03	DS: Well, I am really saying that we have thoughts that we invest with importance.	DS: Wel, ik zeg dat we gedachten hebben waaraan we veel belang hechten.
3:10	K: Yes. Let's stick to that.	K: Laten we daarbij blijven.
3:12	DS: Now, what makes us invest it with such importance? In other words, I am really referring back to my work as a doctor where a patient comes in and he will say, terribly depressed if somebody died, terribly depressed if their lover doesn't show up, terribly depressed if they lose a job. Those are thoughts which have importance but for this person it is as if it is the whole life has collapsed. That is what I mean by immediacy – urgency.	DS: Waarom hechten we daar zoveel belang aan? Met andere woorden, ik refereer aan mijn werk als arts, bij wie een patiënt komt die zegt dat hij verschrikkelijk depressief is als iemand is gestorven, indien zijn geliefde niet op komt dagen, indien hij zijn baan verliest. Dat zijn gedachten die belangrijk zijn, maar voor die persoon is het alsof hun hele wereld instort. Dat bedoel ik met directheid - urgentie.
3:57	K: After all, it is the urge of desire to fulfil.	K: Uiteindelijk is het de dringende wens om te vervullen.
4:03	DS: I am not getting you there.	DS: Daarin volg ik u niet meer.
4:09	K: I am not getting your meaning at all.	K: Ik snap helemaal niet wat u bedoelt.
4:12	DS: Well, let me try another way. We talk a lot about what thought does.	DS: Laat me het anders uitleggen. We hebben het veel gehad over wat het denken doet.
4:17	K: Yes. We said that thought is limited. Thought, whatever it does, whether in the technological world or in the psychological world, is limited.	K: Ja. We zeiden dat het denken beperkt is. Al het denken, of het nu actief is in de technologische wereld of in de psychologische wereld, is beperkt.
4:33	DS: Exactly.	DS: Juist.
4:35	K: I mean, a person who is concerned about himself all day long, his whole attitude towards life and towards the world is very, very, very small.	K: Ik bedoel, als iemand de hele dag bezig is met zichzelf, dan is zijn hele houding tegenover het leven en de wereld heel erg beperkt.
4:49	DS: Right. Now, if thought is limited, but actually thought begins to seem like it is unlimited.	DS: Wel, het denken is beperkt maar begint zichzelf te zien als onbeperkt.
5:00	K: That is just an idea. That is an illusion.	K: Dat is slechts een idee. Dat is een illusie.
5:03	DS: That is an illusion but that actually happens.	DS: Maar dat is wat er gebeurt.
5:05	K: So what is your question then? DS: So what makes that happen? In other words, what makes thought appear so unlimited? And we invest it with such unlimited virtues.	K: Dus wat is uw vraag dan? DS: Wat zorgt ervoor dat dit gebeurt? Met andere woorden, wat zorgt ervoor dat het denken zo onbeperkt lijkt? En we schrijven het oneindig veel goede eigenschappen toe?
5:19	K: Who does this?	K: Wie doet dat?
5:21	DS: Everyone in this world that I know. Like yesterday in our discussion, the man says he is getting better because he can take a vacation, so in a way he has invested his thought. You see what I am getting at? K: No.	DS: Iedereen die ik ken. Zoals die man gisteren in onze discussie zei dat het beter met hem gaat omdat hij vakantie kan nemen, dus in zekere zin heeft hij zijn denken geïnvesteerd. Begrijpt u wat ik wil zeggen? K: Nee.
5:43	DS: You still don't see.	DS: U ziet het nog steeds niet.
5:50	K: Would you mind changing the words? Not invest – move away from this.	K: Vindt u het erg om andere woorden te gebruiken? Niet investeren - vergeet dat woord.
5:57	DS: All right. We will move away. We will try another way. We think what we think is important. Keep it at that.	DS: Goed, we zullen dat vergeten. We proberen het anders. We denken dat wat we denken van belang is. Laten we het daarbij houden.
6:08	K: What we think is important, which is, our prejudice.	K: Wat we denken is van belang, maar dat is ons vooroordeel.
6:15	DS: Our ideas.	DS: Onze ideeën.
6:16	K: Our ideas, our ideologies, our experience. We think that is important. DS: Exactly. Now you are getting it.	K: Onze ideeën, onze ideologieën, onze ervaring. We denken dat dat belangrijk is. DS: Precies. Nu begrijpt u het.
6:24	K: Yes, now we are getting it.	K: Ja, nu begrijpen we het.
6:25	DS: Now, what is that?	DS: Hoe komt het?
6:28	K: Not – what is that – why have they become important?	K: Niet hoe komt het, maar waarom zijn ze zo belangrijk geworden?
6:37	DS: But they start out important.	DS: Maar ze waren om te beginnen al belangrijk.
6:41	K: I have an experience, suppose, or I come to some definite conclusion.	K: Stel, ik heb een ervaring of ik kom tot een duidelijke conclusie.
6:49	DS: Alright.	DS: Oké.
6:50	K: I have thought a great deal about it, read about it, talked to people, and I have come to a conclusion that is final.	K: Ik heb er veel over nagedacht, erover gelezen, erover gesproken en ik kom tot een definitieve conclusie.
7:03	DS: Right.	DS: Oké.
7:07	K: In that finality there is a certain sense of – at last I have understood. This is what I must do or not do, and proceed from there.	K: Bij die definitieve conclusie is er een bepaald gevoel van: eindelijk heb ik het begrepen. Dit moet ik doen of niet doen, en van daaruit moet ik verdergaan.
7:26	DS: Right.	DS: Juist.
7:28	K: Now, what is the question? Put it from there.	K: Wat is uw vraag? Begin vanaf daar?
7:31	DS: From there the question is: how did it get to be that you think that it is important and that it is final?	DS: De vraag is: hoe komt het dat u denkt dat het belangrijk is en dat het definitief is?
7:43	K: Because it has happened to me and I have seen all the implications of it, all the implications of an accident, I have reasoned it out and I say, this is so. But the difficulty is you come along and say it is not so, then I hold on to my conclusion.	K: Omdat het mij overkomen is en ik heb alle gevolgen ervan gezien, alle gevolgen van een ongeluk, ik heb het beredeneerd en zeg: het is zo. Maar de moeilijkheid is dat u komt en zegt dat het niet zo is, dan hou ik vast aan mijn conclusie.
8:16	DS: Because I say it is not. You mean it is simply in reaction?	DS: Omdat ik zeg dat het niet zo is. Bedoelt u dat het gewoon een reactie is?
8:19	K: No, you say – It is not. Your conclusion is wrong. Unless I am willing to listen to you, examine it, then I will change it, but if I am not willing to listen to you, examine it, I won't change, I will say, that is what I think.	K: Nee, u zegt: 'Het is niet zo. Uw conclusie is verkeerd.' Tenzij ik naar u wil luisteren, het wil onderzoeken, dan kan ik mijn conclusie veranderen, maar als ik niet naar u wil luisteren, het wil onderzoeken, zal ik niet veranderen. Ik zal zeggen: dat is wat ik denk.
8:42	DS: Yes, but before you already thought it was important, what you thought.	DS: Ja, maar voordien dacht u al dat het belangrijk was wat u dacht.
8:46	K: Yes, because it is happened to me.	K: Ja, omdat ik het heb meegemaakt.
8:48	DS: So it is me that is the issue, because it happened to me. So then you have invested me with importance?	DS: Dus het gaat om mij, omdat ik het heb meegemaakt. Dus u heeft belang gegeven aan het 'ik'.
8:56	K: Yes, me becomes the importance.	K: Ja, het 'ik' wordt belangrijk.
8:58	DS: Why?	DS: Waarom?
9:01	K: Your question now is quite different: why human beings all over the world have given importance to the idea of the me.	K: Uw vraag is nu heel anders: waarom hebben mensen over de hele wereld zo veel belang gehecht aan het idee van het 'ik'.
9:19	DS: Such importance.	DS: Zo veel belang.
9:22	K: Tremendous importance. The whole world circles round it.	K: Enorm veel belang. Alles draait daarom.
9:26	DS: Right. And so what does it?	DS: Juist. En wat doet het dus?
9:30	K: What do you mean, what does it?	K: Wat bedoelt u daarmee?
9:32	DS: I mean, in other words, why?	DS: Ik bedoel met andere woorden: waarom?
9:35	K: Why do human beings give importance to their own self-centred activity? Right? DS: That is right.	K: Waarom geven mensen zoveel belang aan hun egocentrische activiteiten? Is dat het? DS: Dat klopt.
9:46	K: Why? Is it because they think they are individuals separate from everybody else, and therefore because they are individuals, it is like building a wall around oneself and not letting any other thing interfere with that centre, and then naturally it becomes important.	K: Waarom? Komt het omdat ze denken dat ze individuen zijn, losstaand van alle anderen, en omdat ze individuen zijn, is het alsof ze een muur om zich heen bouwen en geen andere zaken dat centrum laten beïnvloeden, en natuurlijk wordt dat dan belangrijk.
10:24	DS: Wait a minute, why naturally?	DS: Wacht even, waarom natuurlijk?
10:27	K: Because that is the only thing I have.	K: Omdat het het enige is dat ik heb.
10:30	DS: So having made this wall, I am taking in things that are building me up, so to speak.	DS: Dus omdat ik die muur heb gebouwd, neem ik alleen aan wat me zogezegd sterker maakt.
10:36	K: And therefore that is the only thing I have left with me.	K: En daarom is dat het enige dat er voor mij overblijft.
10:41	DS: Because I have made this –	DS: Omdat ik dat heb gemaakt..
10:43	K: Not only because of that but because through education, through religion and so on and so on, my brain has been programmed to think I am an individual. And being an individual, I must protect myself against you, against the environment and so on. So in the act of protecting myself, it becomes very important. The act becomes very important. So what you are saying too is that therefore all of these illusions that I build up spring from that. In other words, it is necessary, like getting more evidence. So it is really: why does this happen, this me?	K: Niet enkel daarom, maar ook door educatie, door religie enzovoort, is mijn brein geprogrammeerd om te denken dat ik een individu ben. En omdat ik een individu ben, moet ik mezelf beschermen tegen u, tegen de omgeving, enzovoort. Dus het beschermen van mezelf wordt erg belangrijk. Die handeling wordt erg belangrijk. Dus u zei ook dat daarom alle illusies die ik vorm daaruit voortkomen. Met andere woorden, het is noodzakelijk, zoals het krijgen van meer duidelijkheid. Dus de vraag is werkelijk: waarom verschijnt dat 'ik'?
11:36	K: I wouldn't put it why, put it around the other way. Why has humanity, human beings all over the world become so terribly self-centred? Would that be a right question? DS: Yes, that is good.	K: Ik zou het niet zo formuleren, maar op een andere manier. Waarom is de mensheid, waarom zijn mensen over de hele wereld zo verschrikkelijk egocentrisch geworden? Zou dat een goede vraag zijn? DS: Ja, dat is goed.
12:04	K: Why, sir? From your training, from your analytical point of view as a doctor and psychotherapist and so on, why do you think they have given importance to this self-centred egotistic movement? Which is actually separative movement. Which is divisive movement. Why?	K: Waarom is dat? Vanuit uw opleiding, uw analytische standpunt als arts en psychotherapeut, enzovoort, waarom denkt u dat ze zulk een belang hebben gehecht aan die egocentrische, egoïstische beweging? Een beweging die in feite afscheiding betekent, die verdeeldheid schept. Waarom?
12:38	DS: Well, I think that the reason is that thought simply appears in the brain and that thought offers the security of the self, or the me. In other words, it creates the me.	DS: Volgens mij is de reden dat die gedachte gewoon opkomt in het brein en dat denken biedt de zekerheid van het zelf of het 'ik'. Met andere woorden, het creëert het 'ik'.
12:57	K: I am asking: after having created the me, which is the image I have about myself, why have we given such importance to this? I am asking you. DS: I know you are, my answer is: I hate to use the word security, but it seems that the me provides a security. Now, there I think is a question: why does the me provide such security, or seem to provide?	K: Mijn vraag luidt: nadat we het 'ik' hebben gecreëerd, dat het beeld is dat ik heb van mezelf, waarom hechten we daar zoveel belang aan? Ik vraag het aan u. DS: Ik weet het en mijn antwoord is: ik hou niet van het woord zekerheid. maar het lijkt me dat het 'ik' zekerheid verschaft. De vraag is nu: waarom verschaft het 'ik' zo'n zekerheid, of lijkt het die te verschaffen?
13:29	K: Or is it that I am seeking security fundamentally, and the feeling that all my activity must be within the area of my own experience, my own judgement, my own values, my own egotistic movement.	K: Of komt het omdat ik in wezen op zoek ben naar zekerheid en het gevoel dat al mijn activiteiten zich moeten bevinden op het gebied van mijn eigen ervaringen, mijn eigen oordelen, mijn eigen waarden, mijn eigen egoïstische proces.
13:57	DS: Right. But it seems to me you are going backwards there.	DS: Juist. Maar het lijkt me dat u hier teruggaat.
14:05	K: No, look, let's begin again. Human beings all the world over have built up this illusion that self-centred activity is self-protective, defensive, aggressive, and one lives in that area and I know nothing else.	K: Nee, kijk, laten we opnieuw beginnen. Mensen over de hele wereld hebben de illusie geconstrueerd dat egocentrische activiteiten zelf-beschermend zijn, verdedigend, agressief, en men leeft op dat gebied en weet niets anders.
14:39	DS: But there must be some appeal or something inherent in us as human beings, that this happens. In other words, you can take the young child and it happens so quickly. It is literally like I gave you a shot of heroin and you said, ah, I like it, and you say, I want more of it. And it is as if the happening of the self, the me, is like a shot of heroin, you get a little and it is like it immediately just builds. You are addicted to it. It is really an addiction. Let's look at it as an addiction.	DS: Maar het moet aantrekkelijk zijn of er moet iets eigen aan ons als mens zijn dat dit gebeurt, Met andere woorden, neem het jonge kind en het gebeurt al heel vlug. Het is letterlijk alsof ik je een heroïneshot gaf en je zei: o, wat heerlijk, en dan zeg je: ik wil er meer van. En het is alsof het gebeuren van het zelf, het 'ik' op een heroïneshot lijkt, je krijgt een beetje en het is alsof het onmiddellijk in kracht toeneemt. Je bent eraan verslaafd. Het is werkelijk een verslaving. Laten we het bekijken als een verslaving.
15:18	K: What is an addiction? DS: The me. And the need for security is an addiction. And the me, is like a shot of heroin, which offers that drug. In other words, you are yearning for security. I come along and say to you, look, I am going to shoot you up with a little me – you know what I mean? K: I understand what you mean. Let's begin again. DS: Ok, sure.	K: Wat is een verslaving? DS: Het 'ik'. En de behoefte aan zekerheid is een verslaving. En het 'ik' is als een heroïneshot die zorgt voor die drug. Met andere woorden, je hunkert naar zekerheid. Dan kom ik en zeg: 'Kijk, ik injecteer je met een beetje 'zelf' - weet u wat ik bedoel? K: Ik begrijp het. Laten we opnieuw beginnen. DS: Oké.
15:48	K: Why do we seek security?	K: Waarom zoeken we zekerheid?
15:51	DS: Because we are insecure.	DS: Omdat we ons onveilig voelen.
15:54	K: Are we insecure? DS: Yes.	K: Zijn we onveilig? DS: Ja.
15:57	K: Or we imagine we are insecure? You understand my question? I want security, I must have security, physical security: clothes, food and shelter and so on. I must have a job in this rotten society. I must have somewhere where I can be quiet by myself, with my family, with whatever it is. Why have human beings – that is my fundamental question – given importance to the me, to thinking I must protect myself. Because the world is very dangerous. It began probably a million years ago when man began to come into being, he had to protect himself. There were wild animals, everything was chaotic. So, perhaps from there began the origin that I must protect myself – animals do. A deer which is being chased by a leopard, his instinct is to run away. Unfortunately the leopard is quicker and catches him and kills him, and so on. And also the deer escapes sometimes, fortunately. So from there we have inherited this sense of – I must protect myself. And I am asking: is it possible to protect yourself in isolation? After all, the very idea of protecting myself brings about isolation.	K: Of beelden we ons in dat we onveilig zijn? Begrijp u mijn vraag? Ik wil zekerheid, ik heb zekerheid nodig, fysieke zekerheid, kleren, voedsel, onderdak enzovoort. Ik moet een baan hebben in deze verdorven samenleving. Er moet een plaats zijn waar ik rustig alleen kan zijn, met mijn gezin of wie dan ook. Waarom hebben mensen - dat is de fundamentele vraag - belang gehecht aan het ‘ik’, aan het idee dat ik mezelf moet beschermen? Omdat de wereld heel gevaarlijk is. Het begon vermoedelijk een miljoen jaar geleden. Toen de eerste mensen ontstonden, moest hij zichzelf beschermen. Er waren wilde dieren, alles was chaotisch. Dus waarschijnlijk begon toen de zelfbescherming, zoals dieren ook doen. Een hert dat achtervolgd wordt door een luipaard, loopt instinctief weg. Jammer genoeg is een luipaard sneller, vangt en doodt het, enzovoort. En gelukkig ontsnapt het hert soms ook. Dus vandaar hebben we dit gevoel van: ik moet mezelf beschermen. En ik vraag: is het mogelijk jezelf te beschermen door je te isoleren? Want het idee om jezelf te beschermen werkt isolatie in de hand.
18:07	DS: Right.	DS: Juist.
18:10	K: Now, is there security in isolation?	K : Is er zekerheid in isolatie?
18:14	DS: Well, if the deer runs away, is he seeking it in isolation?	DS: Als het hert wegrent, zoekt het dan isolatie?
18:20	K: No, poor thing, he just wants to survive.	K : Nee, het arme dier, het wil gewoon overleven.
18:24	DS: Is that possible, that maybe that is one of the things that causes the me, that he just wants to survive?	DS: Is dit misschien een van de dingen die het ‘ik’ veroorzaakt, dat hij gewoon wil overleven?
18:30	K: That is a natural instinct.	K: Dat is een natuurlijk instinct.
18:33	DS: But I said maybe the me is –	DS: Maar ik zei dat misschien het ik ...
18:35	K: No – physically, I must survive.	K: Nee, fysiek moet ik overleven.
18:39	DS: Then we must get confused and think the me is physical survival.	DS: We zijn in de war geraakt en denken dat het ‘ik’ voor fysiek overleven is.
18:43	K: No. Physically I need clothes, food and shelter. I must survive. I must have a job and so on, a room and so on. Now, is there psychological survival at all?	K: Nee. Fysiek heb ik kleren nodig, voeding en onderdak. Ik moet overleven. Ik moet werk hebben, een kamer enzovoort. Is er überhaupt sprake van psychologische overleving?
19:05	DS: No. But I just had a thought. There is no psychological survival.	DS: Nee. Ik bedacht zojuist: er is geen psychologische overleving.
19:12	K: Why do you say that? I mean, everybody wants to psychologically survive. The me is the psyche. DS: Right. But in some way it is confused with the body.	K: Waarom zegt u dat? Ik bedoel, iedereen wil psychologisch overleven. K: Het ‘ik’ is de psyche. DS: Juist. Maar het is op de een of andere manier door elkaar gehaald met het lichaam.
19:32	K: Which is identified. Identification takes place because in identification I put out roots. And having roots I feel secure.	K: Dat geïdentificeerd is. Identificatie vindt plaats, omdat ik mezelf door identificatie wortels geef. En als ik geworteld ben, voel ik me veilig.
19:51	DS: And you identify with your body.	DS: Je identificeert je met je lichaam.
19:53	K: Which is, my body, my name.	K : Met mijn lichaam, mijn naam.
19:56	DS: So I am my body, I am my name.	DS: Dus ik ben mijn lichaam, ik ben mijn naam.
20:00	K: I am what I am doing, and so on. DS: Exactly. But isn't that similar to what the deer is doing when he is running away?	K : Ik ben wat ik doe, enzovoort. DS: Juist. Maar is dat niet gelijk aan wat het hert doet wanneer het wegrent?
20:08	K: No. A deer doesn't think about himself.	K: Nee. Een hert denkt niet over zichzelf na.
20:12	DS: Exactly. But I am saying that there is a crossover there.	DS: Inderdaad, maar volgens mij is er toch een verband.
20:15	K: There is no thought operating probably in the deer.	K : Waarschijnlijk is het denken bij het hert niet actief.
20:18	DS: Ok, we will accept that.	DS: Oké, dat nemen we aan.
20:21	K: It is just frightened, and runs. And then when we go into this me and identification	K: Hij is gewoon bang en rent. DS: En als wij dan in het 'ik' en de identificatie gaan zitten ...
20:31	K: Then all the trouble begins.	K: Dan beginnen alle problemen.
20:34	DS: But isn't that in a way a sort of a wrong continuity from the deer? You know what I mean? K: Not quite.	DS: Maar is dat niet in zekere zin een verkeerde vorm van continuïteit die afkomstig is van het hert? Begrijpt u wat ik bedoel? K: Niet exact.
20:44	DS: Well, in the sense that you say we have inherited this need for survival from the animal.	DS: U zei dat we de noodzaak van overleven van het dier hebben geërfd.
20:51	K: We have inherited the instinct to survive.	K : We hebben het instinct om te overleven geërfd.
20:55	DS: So we have inherited the instinct to survive.	DS : Dus we hebben het instinct om te overleven geërfd.
20:58	K: Please, let's admit one thing: it is a natural instinct to survive.	K : Laat me één ding toegeven: het is een natuurlijk instinct om te overleven.
21:03	DS: Exactly.	DS: Juist.
21:07	K: Every little cell wants to survive. And to survive, physical necessities I must have – a job and so on.	K : Iedere cel wil overleven. Om te overleven moet er voorzien zijn in de eerste levensbehoeften – een baan enzovoort.
21:21	DS: A lot of people think me is a necessity.	DS: Veel mensen vinden dat het ‘ik’ een levensbehoefte is.
21:27	K: Are you sure what you are saying?	K : Weet u dat zeker?
21:31	DS: Yes.	DS: Ja.
21:33	K: Me is essential? They haven't even examined what is the me.	K: Is het ‘ik’ noodzakelijk? Ze hebben zelfs niet onderzocht wat het ‘ik’ is?
21:37	DS: Ah, but they still feel it is essential.	DS: Maar toch menen ze dat het noodzakelijk is.
21:41	K: No sir, they feel in the me there is security, in the psyche, and I cling to the image of myself.	K: Nee mijnheer, ze menen dat er zekerheid te vinden is in het ik, in de psyche, en ik hou vast aan het imago van mezelf.
21:58	DS: Exactly.	DS: Juist.
22:01	K: But we never examine what is the psyche. If there is clinging to something which I call me, it may be an illusion. So we have to examine what is the psyche. Has it any ground on which it can stand firm? Or is it just a movement, a series of movements. I don't know if you are following. DS: I am following you.	K: Maar we onderzoeken nooit wat de psyche is. Als er vastgehouden wordt aan iets, wat ik het ‘zelf’ noem, is het misschien een illusie. Dus moeten we onderzoeken wat de psyche is. Heeft het een basis waarop het stevig kan staan? Of is het alleen maar een beweging, een serie van bewegingen. Ik weet niet of u dit begrijpt. DS: Ik begrijp u.
22:45	K: And these movements, experience and so on, is the me, and I know nothing else.	K: En deze bewegingen, ervaringen enzovoort, vormen het ‘ik’. En dat is het enige wat ik ken.
22:59	DS: Well, one question that comes up there is that in the act of experiencing, as I am looking at it, there is a sense that the me appears in the act of experience.	DS: Wel, een vraag die bij me opkomt is dat bij het ervaren, zoals ik ernaar kijk, er een gevoel is dat het ik opduikt bij het ervaren.
23:13	K: Just a minute. Is that so? I had an experience this morning: a car ran into me. It hurt me, and the pain is registered. The accident, the pain, is recorded in the brain. And I remember it, I will remember it for a month or two. And so I am very careful after that not to be run over, not to be knocked down. The remembrance has a continuity. That continuity is the self. The remembrance. Remembrance of things past, the incidents, the accidents, the pleasures, that memory has a continuity. Memory. And memory then says, I have had this experience, I must be careful. Right? DS: Right.	K: Wacht even. Is dat zo? Ik had vanmorgen een ervaring: ik werd aangereden door een auto. Het deed pijn. En de pijn wordt geregistreerd. Het ongeluk, de pijn, wordt geregistreerd in mijn brein. En ik herinner het me. Ik zal het me herinneren nog een maand of twee herinneren. En dus ben ik daarna zeer voorzichtig om niet aangereden te worden, niet omver gereden te worden. De herinnering heeft continuïteit. Die continuïteit is het ‘zelf’. De herinnering. De herinnering aan voorbije zaken, de voorvallen, de ongelukken, het plezier, die herinnering geeft er continuïteit aan. Herinnering. En het geheugen zegt dan: ik heb die ervaring gehad, ik moet voorzichtig zijn. Nietwaar? DS: Inderdaad.
24:48	K: So, there is no other factor than the continuity of memory.	K: Dus er is geen andere factor dan de continuïteit van het geheugen.
24:57	DS: Except next time I have an experience, what happens? I add it to that.	DS: Maar volgende keer heb ik weer een ervaring, wat gebeurt er dan? Die voeg ik eraan toe.
25:02	K: Of course, continuous addition or subtraction. Now, is memory, which is actually continuity, what value has that? Apart from a skill – a doctor. You have to have a continuous memory in order to examine me. Right? A series of time, a series of accumulation of knowledge and so on. You are the doctor. So there is only, I am saying, continuity of memory – that is all. Memory is me. There is no separate me from memory, and that gives me security.	K: Natuurlijk, voortdurend optellen en aftrekken. Is het geheugen, dat werkelijk continuïteit is, welke waarde heeft dat? Met uitzondering van deskundigheid – een dokter. Dan moet je wel een goed geheugen hebben om mij te onderzoeken. Nietwaar? Een opeenvolging van tijd, van verzamelde kennis enzovoort. U bent de dokter. Dus is er alleen de continuïteit van herinneringen – dat is alles. Die herinneringen zijn het 'ik'. Er is geen afzonderlijk ‘ik’ los van herinneringen en dat geeft me zekerheid.
26:16	DS: What is that? K: What?	DS: Wat is dat?
26:17	DS: The security you get in that memory.	De zekerheid die je krijgt door die herinneringen.
26:21	K: Knowledge. Knowledge of my accident, of my pain or pleasure, the things past. That is, the structure of memory based on experience and knowledge.	K: Kennis. Kennis over mijn ongeluk, mijn pijn of plezier, de zaken uit het verleden. De structuur van het geheugen gebaseerd op ervaring en kennis.
26:40	DS: I see.	DS: Ik begrijp het.
26:46	K: That brings a sense of continuity which is the me. The me is not something separate from memory. So memory is the only thing that continues.	K : Dat geeft een gevoel van continuïteit, die het ‘ik’ is. Het ‘ik’ staat niet los van het geheugen. Dus geheugen is het enige wat continu is.
27:03	DS: And that is security. K: Naturally. No, you see, what has continuity seems to appear to give security.	DS: En dat is zekerheid. K: Natuurlijk. Nee, zie je, wat continuïteit heeft, lijkt zekerheid te geven.
27:20	DS: That is the question: what is the appearance?	DS: Dat is de vraag: hoe ziet het eruit?
27:25	K: Memory is the only factor in our lives that has continuity.	K: Geheugen is de enige factor in ons leven die continuïteit heeft.
27:34	DS: Yes. K: You understand? And what is memory?	DS: Ja. K: Begrijp u dat? En wat is geheugen?
27:43	DS: It is the storing, it is the past.	DS: Dat is de opslag, dat is het verleden.
27:45	K: Things of the past, not of the future.	K: Zaken uit het verleden, niet van de toekomst.
27:49	DS: No, it is only the past.	DS: Nee, het is enkel het verleden.
27:55	K: We are going to discover something extraordinary. That is, the past has continuity, modified, but the past continues. Right? DS: Right.	K : We gaan iets buitengewoons ontdekken. Het verleden heeft continuïteit, in aangepaste vorm, maar het verleden gaat door. Nietwaar? DS: Inderdaad
28:09	K: So, that which has continuity, though modified, is the only source of security. Anything that breaks up – death, say death, let's take death – that ends that continuity, so I am frightened of it.	K: Dus wat continuïteit heeft, hoewel aangepast, is de enige bron van zekerheid. Alles wat eindigt: dood, laten we de dood nemen. maakt een einde aan de continuïteit, dus ben ik er bang voor.
28:39	DS: Exactly. Anything that interrupts that continuity.	DS: Juist. Alles wat de continuïteit onderbreekt.
28:45	K: So, memory is the centre of the psyche and that memory has continuity and therefore that which has a series of movements, similar movements, I feel safe, it brings a sense of safety, security. So memory brings security.	K: Geheugen is het centrum van de psyche. En dit geheugen heeft continuïteit en omdat het een opeenvolging van bewegingen is, dezelfde bewegingen, voel ik me veilig, geeft het een gevoel van veiligheid, zekerheid. Geheugen geeft zekerheid.
29:14	DS: Right.	DS: Juist.
29:16	K: Wait a minute. And is that security?	K: Wacht even? En is dat zekerheid?
29:23	DS: That is what I was going to ask. I don't know. It is not security, it can't be security.	DS: Dat wilde juist ik vragen. Het is geen zekerheid. Het kan geen zekerheid zijn.
29:29	K: Just see what we have done: we human beings want continuity and that continuity we find in memory, in remembrance, in the record in the brain. That has continuity. And so there is not only a sense of permanency, and also a great sense of security in memory. Now, what is memory? To remember. To remember to keep to right side of the road in America or in France, but in England it is the left side of the road. To remember the address I have to come to. So memory is something – go on, investigate. See what is happening. Memory is put together by past incidents which are dead, gone. I have lost my brother, my son, they are gone, incinerated or buried – finished. But the memory remains. Memory is not the actual.	K: Kijk maar wat we gedaan hebben: wij mensen willen continuïteit. En deze continuïteit vinden we in het geheugen, in herinnering, in de opslag van het brein. Dat heeft continuïteit. En dus is er niet enkel een gevoel van duurzaamheid, maar ook een groot gevoel van zekerheid in het geheugen. Wat is herinnering? Je iets herinneren. Je herinneren dat je rechts moet rijden in Amerika of in Frankrijk, maar in Engeland aan de linkerkant van de weg. Je het adres herinneren waar je heen moet. Dus herinnering is iets, ga verder, onderzoek. Kijk wat er gebeurt. Herinnering is samengesteld uit voorbije gebeurtenissen die dood zijn, verleden tijd. Ik heb mijn broer verloren, mijn zoon, ze zijn er niet meer, gecremeerd of begraven – afgelopen. Maar de herinnering blijft. Herinnering is niet het feitelijke.
31:11	DS: No. The actual is the absence.	DS: Nee, het feitelijke is hun afwezigheid.
31:13	K: Gone. But I have got a photograph of my son on the mantelpiece. I keep on looking at it. The picture is not the brother, son, memory is not the son or the brother. So memory is – what?	K: Ze zijn weg, maar ik heb een foto van mijn zoon op de schoorsteenmantel. Ik kijk er steeds naar. De foto is niet de broer, de zoon, de herinnering is niet de zoon of de broer. Dus wat is herinnering?
31:38	DS: Always going back over. K: No. I have lost my son or brother, my mother, whatever it is, and there is the picture of them on the mantelpiece to remind me.	DS: Altijd aan iets terugdenken K: Nee. Ik heb mijn zoon, mijn broer, mijn moeder verloren, en hun foto staat op de schoorsteenmantel om me eraan te herinneren.
31:54	DS: To reawaken the memory.	DS: Om het geheugen te activeren.
31:56	K: Yes, I keep on thinking about it. Memory. We will keep to memory, not thought, for the moment. So that memory – that memory represents something that is gone, dead, finished. So memory is not real. I don't know if you follow. DS: Yes.	K: Ja, ik blijf erover nadenken. Geheugen. We houden het bij geheugen, niet het denken. Dus dat geheugen – dat geheugen representeert iets dat weg is, voorbij. Dus herinnering is niet echt. Ik weet niet of u dat kan volgen. DS: Ja.
32:26	K: You follow? Memory is not the actual son or the brother. So memory, though it appears to have continuity, it is a dead thing. So I seek security in something dead. Right? DS: Yes.	K: Begrijpt u het? De herinnering is niet de echte zoon of de broer. Dus hoewel herinnering continuïteit lijkt te hebben, is het een dood iets. Dus zoek ik zekerheid in iets dat dood is. Nietwaar? DS: Ja.
32:56	K: If my son or brother was living, I found security with them. I loved them, they loved me, I felt safe with them, they would protect me, they would see to my old age and so on – I am safe. But they are gone, never to return.	K: Als mijn zoon of broer leefde, vond ik zekerheid bij hen. Ik hield van hen en zij van mij, ik voelde me veilig bij hen, ze zouden me beschermen, voor me zorgen als ik oud was, enzovoort. Ik was veilig. Maar ze zijn weg en komen nooit meer terug.
33:20	K: But the memory of them remains, which is memory of a dead, past thing. So memory, which appears to have continuity, is a dead thing – not the actual living brother and son.	Maar de herinnering aan hen blijft, en dat is de herinnering aan iets wat dood is, voorbij. Dus de herinnering die schijnbaar continuïteit biedt, is een dood ding. Niet de echt levende broer en zoon.
33:45	DS: Right.	DS: Juist.
33:49	K: So what is thought clinging to? Clinging to something that is dead. To discover I am clinging to something that is gone. So much water under the bridge. So there is no security in memory. But to find that out – we are unwilling to do that.	K: Dus waar klampt het denken zich aan vast? Het klampt zich vast aan iets dat dood is. Te ontdekken dat ik me vastklamp aan iets dat weg is. Het is allang verleden tijd. Dus er is geen zekerheid in het geheugen. Maar om dat te ontdekken – daar hebben we weerstand tegen.
34:32	DS: There. What is that unwillingness?	DS: Wat is die weerstand?
34:38	K: It is habit, tradition. I have been programmed for the last 2000 years to worship a symbol called Jesus, or in India 5 to 10,000 and I am stuck there.	K: Het is een gewoonte, traditie. Ik ben tweeduizend jaar lang geprogrammeerd om een symbool genaamd Jezus te vereren, of in India vijf- tot tienduizend jaar en daar zit ik aan vast.
34:52	DS: I think there is more to it, Krishnaji. Let's go into it a little bit further. I have been programmed, but again, if I have been programmed, in some way, I find that something holds it there.	DS: Ik denk dat er meer is, Krishnaji. Laten we daar wat verder op ingaan. Ik ben geprogrammeerd, maar nogmaals, als ik programmeerd ben, merk ik dat het daar wordt vastgehouden.
35:07	K: What holds it? Just the program. DS: No, I think it is more.	K: Waardoor? Alleen het programma. DS: Nee, er is meer, denk ik.
35:10	K: Go into it, sir. I have been programmed as a Dutchman – no, we will take a Catholic, because that is much more precise – I have been programmed for 2000 years to be a Roman Catholic, to worship the symbol, the cross, to follow the rituals, to be baptized, to obey the Pope. That is my conditioning. That is, the brain cells have been conditioned to that.	K: Ga daar dieper op in. Ik ben geprogrammeerd als Nederlander – nee, we zullen een katholiek nemen, omdat dit veel precieser is. Ik ben al 2000 jaar geprogrammeerd om rooms-katholiek te zijn, om symbolen, het kruis te vereren, de rituelen te volgen, om gedoopt te zijn, de paus te gehoorzamen. Dat is mijn conditionering. De breincellen zijn geconditioneerd om dat te doen.
35:49	DS: Yes.	DS: Ja.
35:51	K: And my son or my grandson and grandson and grandson, I insist they be conditioned that way, because I feel safe in a society which says we are all Catholic.	K: En mijn zoon of mijn kleinzoon en kleinzoon enzovoort. Ik sta erop dat ze op die manier geconditioneerd worden, omdat ik me veilig voel in een samenleving waar iedereen katholiek is.
36:07	DS: Right.	DS: Juist.
36:10	K: That program is memory. And when I say I am Catholic, all the 2000 years of memories is there. Right? DS: Right.	K: Dat programma bestaat uit herinneringen. Wanneer ik zeg dat ik katholiek ben, heb je het over 2000 jaar aan herinneringen. Juist? DS: Juist.
36:27	K: So I am clinging, holding on, to something that is gone, that has no validity. Jesus may not have existed, but we have invented the original sin and you can't escape from it, only somebody else can save you. I have been programmed to that.	K : Dus hou ik aan iets vast dat weg is, dat geen waarde heeft. Jezus heeft misschien niet bestaan, maar we hebben de erfzonde bedacht en je kan er niet aan ontsnappen, enkel iemand anders kan je redden. Ik ben zo geprogrammeerd.
36:50	DS: But you are doing it.	DS: Maar u doet het wel.
36:52	K: I am doing it because I am an automatic machine where this is concerned. But in the business world I am not an automatic machine. There I am active, I am changing, I am moving.	K: Ik doe het omdat ik een automatische machine ben, wat dit betreft. Maar in de zakenwereld ben ik geen automatische machine. Daar ben ik actief, verander ik, beweeg ik.
37:08	DS: You are giving up, you are not operating on memory. But here you are operating with memory.	DS: Daar geeft u het op, werkt u niet vanuit uw geheugen. Hier werkt u vanuit uw geheugen.
37:13	K: Here I am operating on tradition, on a program, on a program which has conditioned the brain cells, that is mechanical.	K: Hier functioneer ik vanuit traditie, een programma, een programma dat ons brein heeft geconditioneerd, dat mechanisch is.
37:28	DS: You are doing it, though. K: I am mechanical. The computer is mechanical it is doing, it is producing, it tells you what to do.	DS: Toch doet u het. K: Ik ben mechanisch. De computer is mechanisch. Hij produceert, vertelt je wat je moet doen.
37:38	DS: Is there anything that is making you do it?	DS: Is er iets dat ervoor zorgt dat je dit doet?
37:41	K: No. The programming itself is making me do it.	K : Nee. Het programma zelf zorgt dat ik dit doe.
37:45	DS: Simply automatic. I don't know about that. There is something that appeals to you about it.	DS: Gewoon vanzelf. Dat weet ik niet. Er is iets dat u aanspreekt.
37:52	K: Just a minute, look at it carefully. I am programmed as a Roman Catholic and you are programmed as a Buddhist – let's assume. Neither of us are – I am not programmed to be Catholic, neither are you a Buddhist, but let's assume I am programmed as a Roman Catholic or I am a Muslim, Islamic cult, and you are Christian, if you prefer. Now, I have been programmed for the last 1400 years to be a Muslim, to read the Koran, to follow it, to go on my knees facing the west. I have been programmed. The program is working. And the working of the program gives me the security of the I. 'I am doing it' – etc. And you are doing the same thing in a different way – going to church every Sunday, genuflecting, obeying the Catholic hierarchy, exactly the same thing in a different pattern.	K : Wacht even. Kijk er grondig naar. Ik ben geprogrammeerd als rooms-katholiek. En u bent geprogrammeerd als boeddhist. Dat is niet waar. Ik ben niet geprogrammeerd als katholiek en u niet als boeddhist, maar laten we veronderstellen dat ik geprogrammeerd ben als katholiek of moslim, en u bent christen, als u dat liever heeft. Nu ben ik de afgelopen 14OO jaar geprogrammeerd om moslim te zijn, de koran te lezen en na te volgen, op mijn knieën te bidden naar het westen. Ik ben geprogrammeerd. Het programma doet zijn werk. En dit geeft me de zekerheid van het 'ik'. ‘Ik ben het aan het doen’ – enzovoort. En u doet hetzelfde op een andere wijze – naar de kerk gaan iedere zondag, knielen, de katholieke hiërarchie gehoorzamen. Precies hetzelfde in een ander patroon.
39:14	DS: Right.	DS: Juist.
39:15	K: So, it is the program that is operating, nothing else.	K: Dus het programma is aan het werk. Dat is alles.
39:28	DS: And if the program is operating, how could anyone not be in that program?	DS: En als het programma opereert, hoe kan iemand dan niet dat programma volgen?
39:37	K: She comes along or he comes along and says, look what you are doing.	K: Hij of zij komt langs en zegt: ‘Kijk wat je nu doet?’.
39:41	DS: Do you think they can hear?	DS: Denkt u dat ze het horen?
39:44	K: Unless they say, sorry, I won't listen to you. You are a heathen, you are an evil person – and shut you up, then of course you can't hear. But there is always, in an intelligent, inquiring mind, there is always a little spark of doubt.	K: Tenzij ze zeggen: sorry, ik luister niet naar jou, je bent een heiden, je bent slecht – en ze je gevangen nemen, dan kun je het natuurlijk niet horen. Maar in een intelligente, onderzoekende geest, is er altijd een vonk van twijfel.
40:04	DS: Right.	DS: Juist.
40:07	K: And that person tells me, look what you are doing. You are merely living on a dead memory which is programmed. Your life is mechanical. Your thinking is mechanical because you are fundamentally living according to a program. Even in the business world it is the same. Right?	K : Die persoon vertelt me: kijk wat je doet. Je leven is gebaseerd op een dood geheugen dat is geprogrammeerd. Je leven is mechanisch. Je denken is mechanisch. Omdat je in wezen leeft volgens een programma. Zelfs in de zakenwereld is het hetzelfde. Juist?
40:35	DS: But you know, it is hard for a person to see their own programs. For instance, let's take perhaps a more practical thing, take the business man. The business man is programmed to think in terms of making money. Or take a doctor, he is programmed at such levels as to think of himself as separate from his patient, or he is programmed to think in terms of knowledge. You pass over knowledge, but that whole thing of knowledge itself, in the good places where it works well, gets into other places, into the program. You know what I mean? K: I understand. But if we both agree, or see the fact that our whole psyche is being programmed – I am talking of psyche for the moment – which is I am a Catholic, I am a Jew, I am an Arab, I am a Hindu, and so on, so on, so on, a communist, which are all ideologies. Right? Ideologies. DS: Exactly.	DS: Het is moeilijk voor iemand om zijn eigen programma's te zien. Neem bijvoorbeeld iets dat praktischer is, neem de zakenman. De zakenman is geprogrammeerd om geld te verdienen. Of neem een dokter. Hij is geprogrammeerd om te denken dat hij verschilt van zijn patiënt, of om te denken in termen van kennis. Je brengt kennis over, maar dat hele gebeuren van kennis, dat in de juiste omgeving, goed uitpakt, komt op andere plaatsen in het programma terecht. Begrijpt u het? K: Ik begrijp het. Maar als we beiden akkoord zijn of het feit zien dat onze hele psyche geprogrammeerd is - ik heb het nu over psyche - om katholiek te zijn, Jood, Arabier, hindoe enzovoort, communist, wat allemaal ideologieën zijn. Nietwaar? Ideologieën. DS: Juist.
41:50	K: And the ideologies have been put together by thought: clever thought, crooked thought, irrational thought and so on, it is still thought. Now, that thought has been programmed.	K : En de ideologieën zijn door het denken gevormd: verstandige , kronkelige, irrationele gedachten, enzovoort, maar nog altijd gedachten. Deze gedachten zijn geprogrammeerd.
42:10	DS: Sure. And so deeply.	DS: Juist. En zitten heel diep.
42:14	K: Obviously. DS: I mean, the me itself.	K: Natuurlijk. DS: Ik bedoel, het ‘ik’ zelf.
42:17	K: Sir, after 10,000 years and 5000 years, you can't help being deeply programmed.	K : Mijnheer, na 10.000 of 5000 jaar kan je er niets aan doen dat je grondig geprogrammeerd bent.
42:23	DS: But so deeply in the sense of this me, where we started, if we go back and start over. K: The program is me.	DS: Maar grondig in de zin van dat ‘zelf’, waarmee we begonnen als we teruggaan en overnieuw beginnen. K: Het programma ben ik.
42:29	DS: Exactly. Now, the program is me and the very act of being me is programmed.	DS: Juist. Het programma ben ik en de manier waarop ik me gedraag, is geprogrammeerd.
42:40	K: Yes.	K: Ja.
42:41	DS: But that is a phenomenal thing.	DS: Maar dat is verbazingwekkend.
42:43	K: I am acting like a computer according to what I am programmed.	K: Ik gedraag me als een computer volgens mijn programma.
42:52	DS: Well, that is phenomenally difficult to see that.	DS: Dat is uiterst moeilijk om te zien.
42:54	K: See the importance of this, how deeply rooted it is. The inheritance, the tradition, the heritage, the genetic, all that is born from the animal and so on, gradually to man, and all that is great experience, knowledge and so on, which is the past, and the brain is living in the past. And the past is the program.	K: Zie het belang ervan in, hoe diep dit geworteld is. De overerving, de traditie, de erfelijkheid, de genen, alles wat afkomstig is van het dier tot er langzamerhand een mens onstaat, en dit alles betekent heel veel ervaring, kennis enzovoort, en dat is het verleden en het brein leeft in het verleden. En het verleden is het programma.
43:39	DS: The very act of living in the past is a program. The act of living in the past is a program, the brain is a program, the me is a program.	DS: Leven in het verleden is een programma. Leven in het verleden is een programma, het brein, het ik is een programma.
43:48	K: And therefore what does a human being do when he realizes this? That means there is no freedom. You may talk about freedom of will and all – that is nonsense. It is like a machine, but more clever, more subtle, more inventive and so on – the brain – but it is conditioned, it is programmed, and as long as one lives in that area, there is no freedom. It is like a machine that quickly adjusts itself to various factors, impressions and so on and so on, but it is still a brain that has being programmed, that can only think. And the thinking is limited.	K: En wat doet een menselijk wezen als hij dit beseft? Het betekent dat er geen vrijheid is. Je kan spreken over wilsvrijheid en zo, maar dat is onzin. Het is als een machine, maar slimmer, subtieler, inventiever enzovoort - het brein - maar het is geconditioneerd, het is geprogrammeerd, en zolang we op dat vlak leven, is er geen vrijheid. Het is als een machine die zichzelf aanpast aan diverse factoren, impressies enzovoort maar het is nog steeds een geprogrammeerd brein, dat alleen kan denken. En dit denken is beperkt.
44:50	DS: Yes. It is right in the program.	DS: Ja, het zit in het programma.
44:53	K: That is all. First of all, to realize that is a bit of a shock to me. The other day we were discussing with some well-known scholar and scientists and so on. The scholar was conditioned by his knowledge. Right?	K : Dat is alles. Het is best een schok om dat te beseffen. Onlangs waren we in gesprek met een bekende geleerde en wetenschappers. De geleerde was geconditioneerd door zijn kennis. Nietwaar?
45:21	K: He has read a great deal, Asiatic philosophy and Western philosophy, religions and so on. He has got tremendous knowledge which has conditioned him.	Hij had veel gelezen: Aziatische en Westerse filosofie, over religies, enzovoort. Hij had enorm veel kennis, waardoor hij geconditioneerd was.
45:34	DS: Exactly.	DS: Precies.
45:37	K: So, when you say, please, let's put aside all your knowledge about something, let's go into the whole idea of knowledge, how it binds.	K: Dus wanneer je zegt: vergeet al je kennis, laten we ons verdiepen in het hele idee van kennis, hoe beknellend het werkt.
45:51	DS: What did he say? K: He took some time. He refused. And then he began to quote Bronowski and the others who said, 'Knowledge helps man to ascend.' I mean, this whole concept of knowledge helping man to ascend seems so utterly nonsense to me, because we have had 7000 years of war, which has brought us enormous knowledge killing with a stone, with an arrow, then with a gun and so on, until now we have got the atom bomb.	DS: Wat zei hij? K : Hij nam de tijd en wees het af en begon toen Bronowski en anderen te citeren die zeiden: ‘Kennis helpt de mens om zich te verheffen.’ Ik bedoel, dit hele idee van kennis die de mensheid verheft lijkt me zo zinloos, omdat we 7000 jaar oorlog hebben gevoerd, waardoor we enorm veel kennis hebben gekregen: doden met een steen, een pijl, daarna met een pistool, enzovoort, tot we de atoombom hebben gekregen.
46:35	DS: Exactly. Yes. We have got increased knowledge.	DS: Juist. Ja. We hebben steeds meer kennis.
46:38	K: Knowledge. And we will take another 10,000 years adding more and more and more, perhaps we will be able to wipe out the whole earth.	K: Kennis. En we gaan er nog eens 10.000 jaar steeds meer aan toevoegen, zodat we misschien de hele aarde kunnen vernietigen.
46:49	DS: Well, we will have that much knowledge.	DS: Daarvoor hebben we dan genoeg kennis.
46:54	K: So the point is, I am programmed, I accept that, suppose I accept it completely.	K: Het punt is dat ik geprogrammeerd ben, stel dat ik dat volledig accepteer.
47:04	DS: Do you accept it? K: Suppose, I said, for the moment.	DS: Accepteert u dat? K: Ik zei: stel dat.
47:08	K: You come along and say, look, my friend, you have no freedom here. You are just a machine. A very clever, intelligent machine. Which you are, the brain is a machine, it can react and all the rest of it. And as long as the brain remains in that area, it is never free. Its energy is limited, its capacity is limited, though technologically you have advanced.	Dan komt u en zegt: 'Kijk vriend, je hebt hier geen vrijheid. Je bent gewoon een machine. Een heel slimme, intelligente machine.' En dat ben jij, het brein is een machine, het kan reageren en dat soort dingen. En zolang het brein in dit gebied blijft, is het nooit vrij. Zijn energie is beperkt, zijn capaciteit is beperkt, al ben je technologisch vooruitgegaan.
47:58	DS: Yes. Can we take a look here? I have no freedom. My energy is limited. Now, there is an implication there that I am to think about having more freedom or having more energy.	DS: Ja, kunnen we hiernaar kijken? Ik heb geen vrijheid. Mijn energie is beperkt. Iemand suggereert dat ik moet nadenken over hoe ik meer vrijheid of energie kan krijgen.
48:14	K: Wait – when you think of the more it is the same movement.	K: Wacht, wanneer je nadenkt over méér is dat dezelfde beweging.
48:20	DS: So, it is my perception of my mechanization and my perception of the constriction of my energy that is an issue. Isn't that it? K: Yes. And not only that is the issue, sir, let's put it down this way: suppose I realize that I am programmed – all of me, biologically as well as psychologically. And you come to me because you have investigated much more, you are a doctor, you have gone into the issue, studied various things, and you say, look my friend, you have no freedom. You are like a very good, subtle machine. In that, because it is automatic, limited, you are creating infinite trouble for yourself, pain for yourself, conflict for yourself, and you have created this society and therefore you and society are creating hell on earth.	DS : Dus mijn waarneming van de mechanisatie en mijn waarneming van mijn beperkte energie staat ter discussie? K : Ja. En dat is niet het enige discussiepunt, laten we het zo zeggen: stel dat ik besef dat ik programmeerd ben, helemaal, zowel biologisch als psychologisch. En u komt naar mij omdat u er veel meer aandacht aan heeft besteed. U bent arts en heeft u erin verdiept, heeft van alles bestudeerd, en u zegt, kijk, u heeft geen vrijheid. U lijkt op een zeer goede, vernuftige machine. Dus omdat die automatisch is, beperkt, creëert u voor uzelf eindeloze problemen, pijn en conflict en u heeft die samenleving gecreëerd, en daarom hebben de samenleving en u een hel op aarde gecreëerd.
49:33	DS: By going around inside of that.	DS: Door daarin rond te draaien.
49:35	K: In that limitation. DS: Right.	K: In die beperking. DS: Juist.
49:38	K: You point that out to me. Then I say, please, I see the fact. Help me to break through it. Right? DS: Right.	K: Jij hebt me daarop gewezen. Dus ik zeg: zie alsjeblieft het feit in. Help me dat te doorbreken. Nietwaar? DS: Juist.
49:52	K: And you say to me, no, I won't help you, because you have to see the truth of this.	K : En u zegt tegen me, nee, ik help u niet, omdat u zelf de waarheid daarvan moet zien.
50:02	DS: And your asking me to help you is the system itself.	DS: En als u om hulp vraagt bevestigt u dat systeem.
50:05	K: Yes. So you tell me, don't do that, don't ask my help or ask the help of anyone, including God.	K: Ja. Dus u zegt: doe dat niet, vraag mij niet om hulp en ook niet iemand anders, ook God niet.
50:16	DS: Can we stop right there. How is it that when you ask me to help you that that really is just another way to show my conditioning?	DS: Kunnen we daarbij stilstaan? Waarom is het vragen om hulp eigenlijk een andere manier om mijn conditionering te tonen?
50:24	K: Yes, I have acknowledged. DS: It is that, because you are making yourself into a thing for me to fix, really.	K : Ja, dat heb ik ingezien. DS: Komt het omdat u zichzelf tot een voorwerp maakt dat ik moet repareren?
50:31	K: No, I have acknowledged that I have been programmed, caught in a trap, and I can't get out. I think I can't get out.	K : Nee, ik heb ingezien dat ik geprogrammeerd ben, gevangen zit in een val, en ik kan er niet uit. Ik denk dat ik er niet uit kan.
50:44	DS: So what can I do for you?	DS: Wat kan ik voor u doen?
50:45	K: Therefore, I come to you. You are a doctor, a psychologist, psychotherapist, you are well known, blah, blah, blah. I come to you and I say, please sir, this is my state. I realize that if one lives on a dead thing it becomes narrow, limited, and therefore I am creating conflict not only between me and my wife and society, I live in conflict.	K : Daarvoor kom ik bij u. U bent arts, psycholoog, therapeut, u bent bekend, enzovoort. Ik kom bij u en ik zeg: 'Ziet u, zo ben ik eraan toe.' Ik besef dat, als je leven gebaseerd is op iets wat dood is, het bekrompen en beperkt wordt, en dus creëer ik conflict, niet enkel tussen mij en mijn vrouw en de samenleving, ik leef in conflict.
51:18	DS: Right.	DS: Juist.
51:20	K: Help me to understand the nature of memory, the programming, the root of conflict, and show me or help me to get out of this blasted hole. That is what all of us are asking.	K : Help me de aard van herinneringen te begrijpen, het programmeren, de bron van conflict en toon me of help me hoe ik uit de put moet komen. Dat is wat ieder van ons vraagt.
51:43	DS: Exactly.	DS : Juist.
51:44	K: They go to church for that purpose, temples, prayers. Help me, oh God – invented by thought – help me to get out of this. And nobody has helped so far after 10 million years or 5 – nobody has helped me, but I keep on praying somebody will help me, which is insanity – you understand? That is neuroticism.	K : Daarom gaan ze naar de kerk of tempel, bidden ze. Help mij, o God (die door het denken is uitgevonden) om hieruit te geraken. Na tien of vijf miljoen jaar heeft niemand tot nu geholpen, niemand heeft me geholpen, maar ik blijf bidden dat iemand me zal helpen, wat gek is – begrijpt u? Dat is neurotisch.
52:11	DS: Well, what do you think it is, though, what do you think it is about the program that breeds asking for help?	DS: Wat is er volgens u aan de hand met het programma dat het steeds om hulp vraagt?
52:22	K: No, it is not asking for help. When you come along and point out to me the limitation of being programmed, then I begin to look at it.	K : Nee, het vraagt niet om hulp. Wanneer u komt en me wijst op de beperking van het geprogrammeerd zijn, begin ik ernaar te kijken.
52:36	DS: But then you ask me for help. K: Then I ask you for help.	DS: Maar dan vraag u om hulp. K: Dan vraag ik om hulp.
52:39	DS: But that is part of your program to ask me for help.	DS: Maar dat hoort bij uw programma.
52:41	K: No, it is not part of my program.	K: Het hoort niet bij mijn programma.
52:43	DS: No? K: No. Yes, in a certain way, yes. That is part – but I have moved out of that. I come to you for help – just listen – and you say, that is part of your nasty program. I say yes, quite right, but all the same, let's inquire into it. Please, let's go together. You follow?	DS: Nee? K: Nou ja, in zekere zin wel. Het hoort erbij maar ik heb daar afstand van genomen. Ik kom bij u voor hulp – luister – en u zegt: dat hoort bij uw akelige programma. Ik zeg: ja, dat is waar, maar laten we dit toch onderzoeken. Laten we dit samen doen.
53:07	DS: Yes. So we can talk together.	DS: Ja, dus we kunnen er samen over praten.
53:11	K: Together. That means you are not helping me to climb out of the hole.	K : Samen. Dit betekent dat u me niet helpt om uit de put te klauteren.
53:18	DS: Right. We are in this together.	DS: Juist. We doen dit samen.
53:21	K: Together. Which means what?	K : Samen. Wat betekent dat?
53:25	DS: We are both programmed.	DS: We zijn beiden geprogrammeerd.
53:26	K: We both realize we are both programmed, we are in a hole, and by talking over, looking over, investigating, we begin to see there is nobody going to help you.	K : We beseffen dat we beiden geprogrammeerd zijn, we zitten in de put, en door erover te praten, te kijken, te onderzoeken, zien we dat niemand ons gaat helpen.
53:43	DS: Or you.	DS: U ook niet.
53:44	K: Nobody is going to help me or you, both of us. What does that mean? I remain with my program.	K : Niemand gaat u of mij helpen. Wat betekent dat? Ik blijf bij mijn programma.
53:57	DS: We are together in it.	DS: We doen dit samen.
53:59	K: We remain, let's put it that way, we remain in the hole. Because I don't know how to get out of it. You don't know either. We remain in the hole. Right? But what has happened when I have not accepted help, I have not looked to anybody – God or...	K : We blijven, laten we zo zeggen, in de put. Omdat ik niet weet hoe ik eruit moet komen. U weet dat ook niet. We blijven in de put. Juist? Maar wat gebeurt er wanneer ik geen hulp heb geaccepteerd, ik heb naar niemand gekeken – naar God of ...
54:26	DS: Well, but wait a second. I came along and I showed you your program.	DS: Maar wacht even. Ik kwam en liet u zien dat u geprogrammeerd bent.
54:33	K: Yes.	K: Ja.
54:34	DS: Did I give you help? K: No.	DS: Heb ik u geholpen? K: Nee.
54:36	DS: I didn't? You didn't see it?	DS: O nee? Heeft u het niet gezien?
54:38	K: I didn't see it, but you have shaken me.	K: Dat niet, maar u heeft me door elkaar geschud.
54:40	DS: So I helped you?	DS: Dus ik heb u geholpen?
54:42	K: No, you have helped me like a thunderstorm. The thunderstorms give you a lot of...	K : Als een onweerbui. Een onweersbui geeft je een heleboel ...
54:48	DS: I shook you up a little.	DS: Ik heb u wakker geschud.
54:50	K: You know, nitrogen to the soil, thunder.	K : Zeg maar, stikstof voor de grond, donder.
54:55	DS: We have got three minutes.	DS: We hebben drie minuten.
54:58	K: You acted as a thunder, which is a natural event. We happened to meet and we said, look, let's go into this.	K : U had op mij het effect van de donder, een natuurverschijnsel. We zeiden: laten we dit onderzoeken.
55:10	DS: Am I out of the program because I could see your program? Am I out of the program? I can see your program, I am still in the program.	DS: Ben ik dan uit het programma omdat ik uw programma kon zien? Ben ik uit het programma? Ik kan uw programma zien, ik ben nog in het programma.
55:20	K: Of course, we both are in it.	K: Natuurlijk. we zitten er allebei in.
55:22	DS: We both are in it. Right. I have shown you your program.	DS: We zitten er allebei in. Ik heb u uw programma laten zien.
55:26	K: And by talking to me, you have discovered that you are also programmed.	K: En door met me te praten, ontdekt u dat u ook geprogrammeerd bent.
55:29	DS: Exactly. Ah, that is quite a discovery.	DS: Precies. Dat is een grote ontdekking.
55:33	K: Of course. Both of us discover it.	K : Juist. Wij beiden ontdekken het.
55:38	DS: Not me. I have this insight, or I saw it.	DS: Ik niet. Ik heb dat inzicht, of ik heb het al gezien.
55:45	K: When I realize I am programmed, the fact, I realize all human beings are programmed. Right? I watch it. It is so.	K : Wanneer ik het feit besef dat ik geprogrammeerd ben, besef ik dat alle mensen geprogrammeerd zijn. Juist. Kijk ernaar Het is zo.
55:57	DS: All human beings are programmed.	DS: Alle mensen zijn geprogrammeerd.
55:59	K: Of course. Except those who say, sorry, I have been programmed, I am out. The brain is no longer conditioned. That is quite a long process – not process – that needs tremendous investigation, which is meditation and all that. I won't go into all that. But the fact that memory has continuity and in that, that gives us security. Continuity gives us security. Memory is a dead thing, not a living thing. You can't have a memory about a living thing. So, I am living with dead things. When I live on past memories I am living with death, with things that have gone. And I cling to those memories because it gives me certain comfort, security and so on, but it is like holding onto a dead carcass. So, if I realize that, actually see the truth of it, there is a mutation in the brain cells.	K : Natuurlijk. Behalve degenen die zeggen: sorry, ik was geprogrammeerd, maar nu niet meer. Het brein is niet langer geprogrammeerd. Dat is een lang proces - geen proces – dat vraagt een grote investering, namelijk meditatie en alles. Ik ga daar niet op in. Maar het feit dat het geheugen continuïteit heeft, biedt ons veiligheid. Continuïteit biedt ons veiligheid. Herinneringen zijn doods, ze leven niet. Je hebt geen herinnering aan iets levends. Dus ik leef met dode zaken. Wanneer ik leef op voorbije herinneringen, leef ik met de dood, met zaken die voorbij zijn. Ik hou vast aan deze herinneringen omdat ze comfort geven, veiligheid enzovoort, maar het is alsof ik het skelet van een dode vasthoudt. Dus als ik dat besef, echt de waarheid ervan zie, dan vindt er een mutatie in de hersencellen plaats.
57:24	DS: Yes, and there is a mutation between us as we talk together.	DS: Ja, en er is een mutatie tussen ons als we er samen over praten.
57:28	K: Yes, in the brain cells, and therefore it is possible to be free, to totally climb out of the hole. Finished? I have found something new.	K: Ja, in de hersencellen. En daarom is het mogelijk om vrij te zijn, om totaal uit de put te klimmen. Is dat het einde? Ik heb iets nieuws ontdekt.
57:57	DS: What did you say? K: I have found something new.	DS: Wat zei u? K: Ik heb iets nieuws gevonden.
58:01	DS: Me too. It is like Christmas, right? – presents.	DS: Ik ook. Het is net Kerst. Geschenken.
58:11	K: Yes, sir. You see, my brain is very selective, selective memory – very, very selective. All the things that have happened to me, gone. Literally gone. The record remains but not the content of the record.	K: Ja, mijnheer. Ziet u, mijn brein is heel selectief, een selectief geheugen – heel erg selectief. Alles wat mij overkomen is, is weg. Letterlijk weg. De registratie blijft , maar niet de inhoud van de registratie.
58:45	DS: Is it that the content remains but the selective apparatuses... K: No, the other way around. I am right, you will see it in a minute. You have to have memory to drive a car. All the things they did to me, which was recorded, that record has no depth, no feeling.	DS: Of blijft de inhoud maar het selectieve apparaat ... K: Nee, het is omgekeerd. Ik heb gelijk, u zult het direct zien. Je moet herinneringen hebben om auto te rijden. Alle dingen die ze met me hebben gedaan zijn wel geregistreerd maar de registratie was oppervlakkig, zonder gevoel.
59:19	DS: No stickiness, nothing stuck to it.	DS: Er bleef niets van hangen.
59:22	K: That is too dirty. So, the brain has now, I have noticed, I have gone into...	K : Dat vervuilt maar. Dus het brein heeft nu, heb ik gemerkt, ik heb het onderzocht ..