Krishnamurti Subtitles home


OJ77D2 - De relatie tussen ervaring en denken
Tweede openbare discussie
Ojai, VS
7 april 1977



0:51 Wellicht zijn er wat nieuwe mensen gearriveerd vanochtend We voeren dus een dialoog. Het woord 'dialoog' houdt het verwoorden van je gedachten in. Als twee bevriende mensen die samen hun problemen bespreken zouden we vanochtend misschien kunnen bespreken, of een dialoog of conversatie kunnen voeren op zo'n manier dat we samen bekijken, onderzoeken, onze problemen onder de loep nemen. Dit is geen groepstherapie. In groepstherapie deel je je eigen vuile was met een ander en ik denk niet dat dit waardevol is. Als we echter onze problemen diepgaand kunnen onderzoeken, kunnen we ze vanmorgen misschien oplossen en ze niet jaar na jaar met ons meedragen tot we doodgaan. Dus wat zullen we samen bespreken?
2:44 Vraagsteller: Krishnaji, ik wil u vragen: zullen denken en ervaren altijd tegengestelden blijven of lijken, of is er een vorm van begrijpen die deze kloof kan overbruggen?
3:02 K: Ja, meneer.
3:04 V: Ik zou graag... kunnen we het hebben over het geweld en de wreedheid van mensen en wat de relatie is tussen dat en geweld en wreedheid in het dierenrijk, en waar die relatie eindigt voor wat betreft erfelijkheid?
3:26 K: Ik begrijp uw vraag niet helemaal, meneer.
3:30 V: Ik vraag wat is de... is er een relatie tussen wreedheid van mensen, geweld bij mensen en geweld bij dieren, en waar houdt die relatie tussen dat geweld op?
3:58 K: De eerste vraag was: zijn denken en ervaring, zijn die verschillend, en kunnen ze verenigd worden? En de andere vraag is: wat is de relatie tussen mensen en dieren die beiden gewelddadig zijn. Nog andere?
4:33 V: Ja. Ik vroeg me af, we eindigden ons gesprek dinsdag op een bepaald punt, en u zei dat als we na 45 minuten gesprek, dat als, zeg tussen twee dierbaren, als de een het niet begreep na die tijd, dat er dan geen relatie zou zijn of dat er dan geen sprake van liefde met de dierbare zou zijn, en ik vroeg me af of u daar nog eens op in kan gaan, want ik persoonlijk ben het daar echt niet mee eens, in de zin van, zeg, in uw beschrijvingen van een bepaald moment, waarbij u het hebt over de waarnemer en dat wat waargenomen wordt alsof het één is. Wanneer u een bepaald punt beschrijft, zijn uw gesprekken misschien op dat bepaalde niveau, als ik dat mag zeggen, terwijl het publiek hier, en het proberen te begrijpen van uw filosofie en zo, wij zitten misschien niet op een niveau...
5:52 K: Ik denk dat ik uw vraag begrijp, meneer.
5:54 V: En nog iets - gewoon een observatie - het lijkt me dat, wanneer mensen vragen stellen en zo, als de vraag enigszins irrelevant is voor wat in uw gesprek speelt, leek het of u op een bepaald punt gefrustreerd werd en ik vroeg me af, weet u, in uw lezingen over eindeloos geduld, in uw boeken en zo, er lijkt daar een paradox of een tegenstelling te zijn. Dat is gewoon een observatie. In die zin, dat de mensen hier zeiden dat ze veel van wat we op dinsdag zeiden niet begrepen, en ze vragen aan het stellen waren. Die vragen worden gesteld vanuit niet goed begrijpen en dus is het misschien niet aan de orde dat u ze vertelt dat ze het helemaal niet begrijpen. Weet u, het leek gewoon of u gefrustreerd raakte.
7:07 K: Meneer, ik volg uw vragen niet helemaal die u gesteld hebt. Ik snap niet helemaal...
7:21 V: Ik vroeg me gewoon af of u daar iets over kon zeggen of...
7:24 K: Waarom ik gefrustreerd raak? Sorry?
7:33 V: Ja, waarom u gefrustreerd raakt door de vragen die gesteld worden...?
7:38 K: Oké, meneer. Waarom raakt u gefrustreerd door de vragen uit het publiek? Zijn er nog meer vragen, meneer?
7:48 V: Wanneer je echt geeft om een ander, wat houdt dat in?
7:53 K: Wanneer je geeft om een ander, wat houdt dat in?
8:01 V: Zouden we het over relaties kunnen hebben?
8:04 K: Zouden we het over relaties kunnen hebben?
8:09 V: Krishnaji, even om te herhalen wat ik vroeg, het was denken en ervaren.
8:15 K: Denken en ervaren, ik begrijp het, meneer.
8:22 V: Kan u uitleggen hoe we een relatie kunnen hebben zonder angst en jaloezie?
8:29 K: Kunnen we een relatie hebben met een ander zonder jaloersheid, angsten en zorgen, en alle ellende die zich voordoen in relaties?
8:42 V: Waarom hebben we pijn?
8:43 V: Is er iets wat we kunnen leren van de ervaring van ergens al eens geweest te zijn? We noemen die ervaring déjà vu, waarbij het voelt alsof je iets al eens meegemaakt hebt, ondanks dat het in het huidige moment een nieuwe ervaring is, voelt het alsof je er al eens was. Kunnen we daar iets van leren?
9:06 K: Kunnen we iets leren van...
9:12 V: ... déjà vu.
9:16 V: Van het gevoel dat je hier al eens was.
9:19 K: Leren van het gevoel hier al eens geweest te zijn, het gevoel?
9:29 V: Meneer, kunnen we het hebben over het vraagstuk van het 'ik'?
9:34 K: Kunnen we het hebben over het 'ik'? Dat is voldoende. Laten we beginnen.
9:45 Allereerst, om die vraag te beantwoorden, ik ben bang dat ik me niet gefrustreerd voel. Misschien denkt u dat ik dat moet zijn, maar ik voel me niet gefrustreerd. Dus laten we die vraag maar laten vallen. Zullen we het over relatie hebben, wat de betekenis van relatie is, de diepgang van relatie? Zullen we het daarover hebben of zullen we ingaan op de vraag over het denken? Wat is de relatie tussen denken en ervaren, en wat is ervaren zonder het denken? Zullen we daarop ingaan?

V: Ja.
10:46 K: O, jullie willen ingaan op de vraag van ervaren en de relatie met het denken? De relatie tussen ervaren en het denken. Prima. Willen jullie daar diepgaand op ingaan?

V: Ja.
11:10 K: Allereerst, laten we samen onderzoeken - en ik bedoel samen, we zijn allebei aan het onderzoeken, we proberen allebei te begrijpen waar we het over hebben. We gebruiken woorden die we beiden begrijpen. Ik spreek geen Italiaans of Russisch, maar Engels. Dus samen gaan we dit zeer complexe probleem onderzoeken. Allereerst: wat is denken? Wat wordt er bedoeld met het woord 'denken'? Hoe ontstaat denken? Wat is de betekenis van denken? Wat is de bron van al het denken? Al het denken - zowel wetenschappelijk, religieus, het dagelijkse denken, het zakelijke denken. Dus we bespreken, we hebben het samen over dit vraagstuk van het denken. Waarom heeft het denken zo'n bijzondere rol gespeeld voor de mensheid? Bestaat het denken zonder het woord? En is het woord het denken? Dit is allemaal onderdeel van deze vraag. Dus willen jullie hier alsjeblieft samen op ingaan.
13:29 Dus eerst beginnen we met de vraag: is er een vorm van denken zonder woorden? Is er een vorm van denken zonder een symbool, een beeld, een plaatje? Begrijpt u mijn vraag? Of is het woord de gedachte? Of wordt het woord door het denken geactiveerd? Jullie zien dat dit een heel complexe vraag is. Dus we gaan hier heel, heel langzaam op in om de hele aard en de structuur te ontdekken - de structuur van het denken. Dat is wat jullie willen, toch?

V: Ja.
14:35 K: Dat willen jullie in elk geval bespreken, en we komen ook op relatie, dadelijk. Dus wanneer iemand je vraagt wat denken is, wat is je reactie op dat woord? Wanneer je observeert wat er gebeurt, ik bedoel, de spreker stelt je een vraag: wat is denken? Je onmiddellijke reactie, als je je daar bewust van bent, is om in je herinnering te zoeken naar het goede antwoord. Of de verzamelde herinneringen, uit boeken, de informatie die je verkregen hebt door psychologische boeken te lezen enzovoort. Dus je onmiddellijke reactie op die vraag 'wat is denken?' - dan is je brein ontzettend actief, rondkijken, vragen, zoeken, Nietwaar? En wat ontdek je? Mag ik het zo zeggen? Wanneer je een bekende vraag gesteld wordt: hoe heet je, waar woon je, enzovoort, is de reactie onmiddellijk. Waarom?
16:44 V: Omdat het denkproces gewoon het zoeken is van de gedachte in je geheugen. Je zoekt het op...
16:51 K: Ja, meneer, maar ik heb gevraagd - een moment, meneer. Ik heb de vraag gesteld, ik vraag u, hoe heet u? Uw antwoord volgt onmiddellijk. Nietwaar? Ik vraag u waarom het zo onmiddellijk is?
17:05 V: Omdat je het weet.

K: Antwoord nog niet, kijk... Onderzoek eerst, meneer
17:13 V: Ik ben meer bezig met kletsen dan onderzoeken. Het ligt voor m'n neus.
17:17 K: Nee, meneer. Ik vraag... ik vraag hoe u heet, en u antwoordt heel snel. Waarom? Ik vraag u iets dat meer complex is en daar hebt u tijd voor nodig. Ik vraag u iets en u antwoordt, u zegt: 'Ik weet het niet'. Dus er zijn deze drie factoren: een onmiddellijke reactie - hoe heet u, waar woont u, etc. - en voor een meer complexe vraag, heeft u wat tijd nodig, een vertraging, een interval tussen de vraag en het antwoord. En wanneer er een vraag komt die u nog nooit hebt overwogen of bestudeerd zegt u: 'Ik weet het echt niet.' Nietwaar? Dat is helder. Dus er zijn deze drie factoren. De eerste, bekend, een snel antwoord omdat je je naam honderdduizend keer herhaald hebt, je bent er heel bekend mee, dus de reactie is snel, er is geen interval. Er is een interval als ik zeg, wat is de afstand tussen hier en Timboektoe? Je zegt, 'Jee, even denken,' en je bent aan het rekenen. En je zegt 'zoveel,' of 'Ik weet het niet.' Of ik stel je een vraag: weet je of God bestaat? Geef geen antwoord. Als je gezond bent, rationeel, niet hoort bij een bepaald geloof, dan zeg je: 'Ik weet het echt niet.' Dus er zijn deze drie dingen.
19:32 Nu vraag ik... de vraag is: wat is denken? Je bent niet in staat om hier snel op te antwoorden want je hebt er nog niet over nagedacht. Nu stel ik je de vraag, wat is denken? Je brein is aan het zoeken - nietwaar? - aan het vragen, zoeken, kijken, 'waar kan ik dat vinden, waar is het antwoord daarop?' Is dat niet wat er gebeurt? Dus je bent aan het rondkijken in je geheugen, je geheugenopslag, en aan het proberen om er een antwoord op te vinden. Heb je het gevonden?
20:29 V: Ja.
20:30 K: Heb je een antwoord gevonden, zelf, dat rationeel moet zijn, logisch, objectief, bestand tegen welke ondervraging dan ook, dat in twijfel getrokken kan worden, niet zomaar geaccepteerd? Dus heb je zo'n antwoord gevonden?
20:57 V: Ja.
21:06 K: Dus we vragen: wat is denken? Is denken niet de reactie van het geheugen? Nietwaar, meneer? Herinneringen die als kennis, ervaring opgeslagen zijn in het brein, in de feitelijke cellen zelf, en die kennis, ervaring, herinnering reageert. Dus de ervaring, kennis, het geheugen en de reactie van het geheugen is denken. Nietwaar? Nietwaar, heren?

V: Ja, ja.
22:12 K: Nee, niet... accepteer het niet zomaar omdat deze arme kerel erover praat. Zie het voor...
22:19 V: Ze zijn allemaal hetzelfde, nietwaar, meneer? Alle drie.
22:30 K: Daar kom ik nog op. Daar kom ik nog op. Te weten, de ervaring, kennis, herinnering, denken, het is een razendsnelle beweging. Het vormt een eenheid, geen aparte clusters. Het is één samenhangende beweging. Nietwaar? Dus het denken is gebaseerd op het geheugen, en dat is het verleden. Nietwaar? Dus denken kan nooit nieuw zijn. Nietwaar?
23:35 V: Er zijn uitvindingen die nieuw zijn.
23:42 K: Uitvinding. Nee wacht, meneer, ik wil niet... Wacht, niet iets anders, we beantwoorden die vraag dadelijk, maar zie eerst wat er gebeurt met u niet met de persoon die iets nieuws uitvindt. Daar komen we op. Wat gebeurt er wanneer u deze vraag stelt? Pas het op uzelf toe, alstublieft, niet op de uitvinder. Dus zien we dit feit, de aard en de structuur van het denken, de structuur, net als een gebouw, de structuur van het denken is de beweging van het verleden in de vorm van geheugen. Dus geheugen, gedachten en denken, kunnen nooit, onder geen enkele omstandigheid, nieuw zijn. Want het is de reactie van het geheugen, de voorbije ervaring, opgeslagen in de vorm van kennis, dus het denken komt uit het verleden.
24:59 Ja, meneer?
25:00 V: Kan dit denken, deze gedachten of kennis en alles, kan zich dat niet verenigen tot een nieuwe gedachte, een nieuwe realisatie of climax?
25:10 K: Het denken kan nooit iets nieuws verwezenlijken, omdat het de reactie van het geheugen is, het oude. Het nieuwe kan er alleen zijn wanneer het denken stopt.
25:30 V: Als het nieuw is, is het dan geen denken?
25:38 K: Nee, alstublieft, ik ga niet... Laten we dit allereerst helder krijgen. Zie wat we aan het doen zijn: onze hele sociale, morele, politieke, religieuze structuur is gebaseerd op deze beweging van het denken. Al onze goden, al onze kerken, al onze rituelen, al onze verlossers, alles is gebaseerd op denken. Nietwaar? Maar meneer, wanneer u 'ja' zegt, zie het gevaar van wat u zegt. Als er een verlangen is om het nieuwe te vinden, het volledig nieuwe, moet het denken volledig ophouden. Wat betekent dat je alles achter moet laten dat gebaseerd is op het denken, wat je niet zal doen.
27:02 V: Is het mogelijk om alles achter je te laten?
27:10 K: Is dit mogelijk? De dame vraagt: is het mogelijk om het denken te stoppen?
27:25 V: Het denken kan het niet stoppen.
27:35 V: Met je antwoord blokkeer je jezelf; Hoe je ook antwoordt, je blokkeert jezelf.
27:39 K: Dus laten we het onderzoeken zonder onszelf te blokkeren. Onze relatie met elkaar - man, vrouw, echtgenoten, vriend en vriendin, enzovoort, is die relatie, luister goed, niet gebaseerd op denken?
28:20 V: Wat is het vermogen om gedachten te combineren, wat het denken is?
28:24 K: Wat is het vermogen om het denken over te brengen?
28:28 V: Nee, combineren. Het combineren van beelden in denken, wat is dat vermogen?
28:33 K: Wat is het vermogen om...?
28:38 V: Het vermogen om te kunnen combineren?
28:41 K: Het vermogen om verschillende beelden te kunnen combineren?
28:44 V: Inderdaad. Is dat niet denken?
28:46 K: Luister goed, meneer, voeg er niets meer aan toe. Wat is het vermogen - ik probeer u niet af te kappen, meneer - wat is het vermogen dat combineert, dat optelt, dat verschillende beelden bij elkaar brengt. Toch? Wat denkt u dat het is, dat vermogen? Ik heb een beeld van het land, ik heb een beeld van mijn vrouw, ik heb een beeld van mijn - als ik geloof - God, ik heb een beeld van mijn baas. Toch? Nu, wat is het dat combineert, dat de onderlinge relatie teweegbrengt? Is dat niet het denken zelf?

V: Ja.
29:54 K: Wacht even, meneer. We doen het anders, u ziet het zo. Tot over een paar minuten. Ik vraag: wat is de relatie tussen mensen, waar is die relatie op gebaseerd?

V: Gevoel.
30:18 K: Gevoel. Is er een gevoel zonder denken?

V: Ja.
30:30 K: Jullie zijn allemaal zo snel! Als je een gevoel niet zou herkennen, zou er dan een gevoel zijn? Zeg, je bent jaloers - dat is een gevoel. Toch? En als je het niet zou herkennen, dat wil zeggen, het woord 'jaloezie' wordt in het geheugen opgeslagen, vertegenwoordigt dan een bepaald gevoel, en wanneer je dat woord 'jaloezie' gebruikt wordt het herkend. Anders is het een gevoel. Dus er is geen gevoel zonder denken. Alsjeblieft, ik wil niet... Het is een heel complex iets. Ik wou... We gaan er zo op in. Eerst vraag ik jullie: wat houdt de relatie tussen mensen in? waar is het op gebaseerd - man, vrouw, vriendje, vriendinnetje enzovoort - waar is het op gebaseerd?
31:56 V: Kan er niet zowel direct waarnemen als denken zijn in een relatie?
32:10 K: Kan er zowel directe perceptie als denken zijn in een relatie? We gaan het onderzoeken. Ik vraag, wij vragen elkaar: waar is onze relatie op gebaseerd?
32:26 V: Pijn en genot.
32:28 V: De relatie is gebaseerd op denken.
32:36 K: Wanneer u zegt dat uw relatie op denken gebaseerd is, weet u wat de implicaties daarvan zijn?
32:44 V: Er is geen relatie.

K: Nee meneer, dat is zo'n... Kan u dat tegen uw vrouw zeggen? 'Er is geen relatie.' Of tegen uw vriendin: 'O, het is allemaal maar denken.' Ga er alsjeblieft op in, samen, laten we er samen op ingaan. We vragen waar deze relatie op gebaseerd is?
33:30 V: Pijn en genot.

K: Jezus!
33:39 V: Gebaseerd op liefde.

K: Gebaseerd op liefde. Is dat zo? Als die is gebaseerd op liefde dan kan er geen jaloezie zijn. Nietwaar? Dan kan er geen gehechtheid zijn. Toch? Er kan geen bezitterigheid zijn, geen dominantie, geen gevoel van bij mij horen en bij een ander horen. Dus we gaan niet, excuseer me alsjeblieft, we gaan nog op dat woord in, en dat is een erg complexe zaak, dus laten we heel simpel beginnen. We denken graag dat onze relatie gebaseerd is op liefde, op goedheid, vriendelijkheid, genegenheid, zorg, liefde en de hele rest. Maar dat is niet zo.
34:53 V: Gebaseerd op angst?

K: Dat is een feit, nietwaar? Laten we naar de feiten kijken. Dus we vragen, waar is het op gebaseerd?
35:07 V: Angst?
35:10 K: Is het gebaseerd op angst?

V: Wederzijdse uitbuiting?
35:14 K: Ik weet het niet, meneer, jullie zijn er allemaal mee bezig, ik niet.
35:23 V: Gebaseerd op je verlangen naar een andere persoon.
35:28 V: Op behoefte.
35:29 K: We kijken niet. Alstublieft, meneer, kijk naar uw vrouw, onderzoek wat uw relatie met haar is in plaats van er maar woorden uit te gooien - of uw vriendin. Onderzoek, kijk ernaar!
35:45 V: Kennis.

V: Het is gebaseerd op behoefte, hoe we opgevoed worden in onze maatschappij.
35:55 K: Behoefte. En dat is? Ik heb je nodig - waarvoor? Comfort, seks...
36:07 V: Veiligheid.
36:09 K: Afhankelijkheid?

V: De was.
36:15 K: Jullie gaan er niet op in. Zijn jullie bang om er op in te gaan?

V: Ja.
36:23 K: Ja, meneer!
36:25 V: Het is gebaseerd op onze oude conditionering.
36:28 K: Jeeminee!
36:31 V: Meneer, het lijkt erop dat... Ik weet niet precies, maar in mijn ervaring lijkt er een soort kracht mee te spelen. Er zijn twee mensen, ze zijn twee, ze zijn tegengesteld, man en vrouw, of simpelweg, ze zijn twee: er zijn jij en ik, en deze kracht lijkt die toestand op te lossen. Het lijkt erop dat ze twee zijn en dat er dit diepe verlangen is, deze diepe behoefte, die de kracht wil oplossen, om de twee één te maken.
37:04 K: Meneer, mag ik u erop wijzen, met alle respect - ik weet niet zeker of ik u er met respect op wijs, maar goed - mag ik u erop wijzen dat we allemaal zo vol ideeën zitten, conclusies, wat we willen, we onderzoeken niet 'wat is'. Wanneer ik getrouwd ben en een vrouw heb, of vriendin, wat is mijn relatie met haar? Waar is het op gebaseerd? Aantrekkingskracht, fysieke sensatie, seks, en de beweging van het denken die dit alles bepaalt. Nietwaar? Ik zie dat u het niet hebt... Laten we het bekijken, meneer.
38:13 U bent getrouwd, je bent getrouwd, of hebt een vriendin, wat gebeurt er, onmiddellijk? Kijk er alstublieft naar, kijk ernaar. U bent getrouwd, u hebt een vriendin, wat gebeurt er? Kijk ernaar. U hebt een beeld van haar, nietwaar? Zij heeft een beeld van u, toch? Nee? Ja, meneer?

V: Ja.
38:58 K: Goed, begin daar. U hebt een beeld van haar, en zij heeft een beeld van u. Hoe ontstaat dit beeld?
39:13 V: Het ontstaat door het proces van het geheugen, wat denken is.
39:17 K: Dus u zegt dat deze beeldvorming gebaseerd is op het geheugen. U zei iets vreselijks gisteren, u was grof tegen me, u beledigde me, u noemde me een idioot, opgeslagen, geheugen, en het vormen van een beeld. Toch? Nietwaar?
39:44 V: Kan een relatie niet iedere keer nieuw zijn als je iemand ziet, als je geen beeld hebt...
39:52 K: Maar meneer, dat is een idee, een conclusie. Begin eerst met 'wat is'.
40:03 V: We zien helder maar we zien intellectueel dat, alles wat u zegt, dat al onze relaties gebaseerd zijn op herinnering, 'wat zou moeten zijn,' we hebben behoeften omdat we dat denken, en niets anders. We zien dit allemaal verbaal, het zit niet in ons hart, hoe komt het daar?
40:21 K: Meneer, in ons hart, om een relatie in ons hart te hebben, dat houdt genegenheid in, zorg - begrijpt u? - alles wat daarmee te maken heeft. Snappen we dat? Blijkbaar kunnen jullie dit niet rechtstreeks onder ogen zien. Je hebt een beeld van een ander, of het nu je vrouw of de president van dit land of de paus is, je hebt een beeld van elkaar. Dat is een feit. Gebaseerd op eerdere herinneringen, eerdere voorvallen, en opgeslagen in het geheugen, en het geheugen, dat beelden vormt, herinnering is een beeld, het woord. Nietwaar? Dat is eenvoudig. Dus mijn relatie met mijn vrouw of vriendin is gebaseerd op een beeld dat ik heb... wat zich heeft opgebouwd uit voorvallen - seks, genot, dit genot, de herinnering aan seks, dat allemaal, en dan is daar de afhankelijkheid van haar - nietwaar? - de gehechtheid, de bezitterigheid, dat is allemaal in de loop der tijd opgebouwd als geheugen en beeld. Dit is een feit. Nietwaar? Niet?

V: Ja.
42:19 K: Weerleg het, meneer, bediscussieer het, analyseer het. als ik fout zit, zit ik fout - laten we het onderzoeken.
42:26 V: Het is een feit.

V: Het is waar.
42:28 K: Prima. Dan is je relatie iets tussen deze twee beelden. Zie de gevolgen daarvan. De herinnering, de relatie tussen twee mensen: man, vrouw, jongen enzovoort, is tussen deze twee beelden, die het denken in de loop der tijd heeft opgebouwd. Dat kan een dag zijn, of een seconde, het is al gebeurd. Wanneer je iets aardigs tegen me zegt, zit het al in het geheugen, of wanneer je me beledigt, zit het er al in. Dus wanneer er een relatie tussen twee beelden is, is dat een relatie?
43:26 V: Nee.

K: Nee. Goed. Als dat niet zo is, waar hebben we het dan over?
43:33 V: Eenheid.

V: Illusie.
43:37 V: Is het zo dat het geen liefde is zodra je het zegt. Als je het gezegd hebt is het een gedachte en geen liefde.
43:45 K: Daar heb ik het nog niet over gehad. Ik had het over een relatie tussen twee beelden die gevormd zijn door het denken, en waarin we gevangen zitten. Nietwaar? Vandaar de constante strijd, het gevecht tussen man en vrouw, vriendin en vriend, wie dan ook, man, vrouw, het constante conflict, eindigend in scheiding, enzovoort. Nietwaar, meneer? Feiten. Nu laten we vandaar verder gaan. Ik zie het feit onder ogen. Ik maak mezelf niets wijs, Ik zeg niet: 'Het is liefde, romantiek, het is een heerlijk gevoel.' Dat gaat allemaal van tafel. Het feit is dat het gebaseerd is op deze beeldvorming. Nietwaar? Nu is mijn volgende vraag: kan deze beeldvorming stoppen? Begrijpen jullie?
45:08 V: Kan er beeldvorming zijn zonder dat je erin verstrikt raakt?
45:27 K: Ik begrijp de vraag niet.
45:32 V: Kan het allebei?
45:34 K: Kan er beeldvorming zijn zonder dat je erin verstrikt raakt?
45:38 V: Kan het brein beelden vormen zonder erin verstrikt te raken?
45:48 K: U hebt de vraag niet doorzien, meneer, u hebt... u hebt het eerste deel van de vraag niet begrepen: wat is denken? Denken, zeiden we, is herinnering, ervaring, kennis, herinnering, opgeslagen in het brein, en het is één beweging, het zijn geen afzonderlijke bewegingen, het is één beweging, die het hele denkproces omvat. Dit denken - in relatie zijnde - heeft deze beelden geconstrueerd: ik en jij, wij en zij, communisten, socialisten, en de hele rest van de wereld. Dus vraag ik mezelf nu af, ik zie dat wanneer deze twee beelden er zijn, jij van haar en zij van jou, ik zie het enorme gevaar ervan. Volgt u dat? Ziet u het grote gevaar hiervan? In een relatie, in alle relaties, of het nu met de buurman is, of de buurman tienduizend mijl verderop. Zie je werkelijk wat er gebeurt wanneer er deze twee beelden zijn?
47:15 V: We leven niet in het nu.
47:19 K: Het is geen kwestie van leven in het nu, meneer, dat is een feit. We vermijden het feit.
47:27 V: Zonder beeld waren we in relatie.
47:29 K: Dus je vraagt jezelf af, zo lang deze twee beelden bestaan, moet er wel conflict zijn. Nietwaar? En de volgende vraag is: ik zie het gevaar van conflict in menselijke relaties want wanneer er conflict is, is er geen liefde natuurlijk. Dus we vragen: kan die beeldvorming ophouden?
48:24 V: Wie gaat de vraag beantwoorden?
48:32 K: Wie gaat de vraag beantwoorden? Wij samen. Ik heb de vraag gesteld, te weten, het vormen van beelden en de beelden die wij hebben in een relatie, en we zeggen: kan die beeldvorming stoppen. Niet wie gaat het stoppen. Begrijp dit alsjeblieft. Niet wie gaat het stoppen. Als je zegt: 'Ik ga het stoppen,' is het 'ik' het product van het denken. Nietwaar? Dus het denken heeft de beelden geschapen, het denken zegt: ik breek ze af, omdat het weer een nieuw beeld maakt, nietwaar? Dus wat is nodig om een eind te maken aan het vormen van beelden?
49:43 V: Voortdurende gedachtenloze yoga versmelting.
49:55 K: Yoga? Mijn hemel! Meneer, het woord 'yoga' - ik ga er niet op in, sorry. Het leidt af. Wanneer we het hebben over iets heel, heel serieus, heeft praten over yoga geen zin. Als jullie yoga willen bespreken doen we dat, maar niet wanneer jullie het hebben over relatie waarin er conflict is. Kent u geen conflict, meneer, tussen u en uw vrouw, dag en nacht? En kan die verdeeldheid, die veroorzaakt is door het denken, kan die stoppen?
50:56 V: Wanneer het denken stopt.
51:01 K: Nee, meneer. Nee, kan het vormen van beelden stoppen?
51:07 V: Als we ophouden met ons geheugen te gebruiken.
51:13 V: Met aandacht bij het huidige moment zijn.
51:16 K: Ja, het huidige moment, dat betekent: leven in het heden. Nietwaar, meneer? Is het mogelijk om in het heden te leven? Wat betekent dat?
51:29 V: Aandacht geven aan het nu.
51:31 K: Nee, wat betekent het, meneer, om in het heden te leven, feitelijk, niet theoretisch? Feitelijk, dagelijks, wanneer je op je kantoor bent, thuis, wanneer je met iemand slaapt, leven in het huidige moment, wat betekent dat?
51:46 V: Geen beelden hebben.
51:51 K: Dat is een theorie!
51:53 V: We weten het niet want doen het niet.
51:55 K: Jullie weten echt niet wat het betekent om in het heden te leven, wat leven zonder tijd is. Daar ga ik niet allemaal op in. We worden weer afgeleid. Dus ik vraag...
52:13 V: We kunnen toch alleen maar in het heden leven? We kunnen toch alleen maar in het heden leven?
52:28 K: We kunnen toch alleen maar in het heden leven? Het woord 'heden', de feitelijke seconde, het heden... Meneer, ziet u, ik kan het u zeggen maar dat heeft geen betekenis wanneer we dit bespreken. Dus kan de beeld-vormer, wat het denken is, en het vormen van beelden stoppen?
53:10 V: Als we de geest stil maken kunnen we het stoppen.
53:13 K: Als we de geest stil maken kunnen we het stoppen. Dat is alleen maar een aanname: 'als'. 'Ik wou dat het regende.' Het regent niet. Meneer, alstublieft, in godsnaam, blijf bij waar we het over hebben - geen theorieën, geen geconditioneerde antwoorden, zoals 'als', 'wanneer', dat allemaal. Dit is het feit. Al luisterden jullie alleen maar, dan kunnen we hier samen op ingaan, maar jullie zitten zo vol ideeën.
53:55 Ik zie het enorme gevaar, en ik gebruik het woord 'gevaar' in zijn volle betekenis. Gevaar in de relatie als je beelden hebt over haar en over hem, want dat zorgt voor enorme conflicten in het leven. Nietwaar? Daar is sprake van geweld. Conflict houdt geweld in. Daar is geen sprake van zorg. Je kan zeggen: 'Schat, je bent zo mooi, hier is een ring,' maar het volgende ogenblik gaat het conflict verder. Dus je moet erachter komen of deze beeldvorming kan stoppen, niet door inspanning, want wanneer je je inspant is het weer onderdeel van het conflict. Niet door verlangen, niet door beloning, 'Als ik dit doe, krijg ik dat.' Dus wat moet ik doen? Stel jezelf die vraag. Wat moet je doen wanneer je deze twee beelden hebt, en je leeft samen met iemand anders, intiem of niet intiem, en je hebt deze beelden en daardoor conflict. Wat moet je doen?
55:28 V: Het is begonnen zonder beelden. De relatie is begonnen zonder een beeld.
55:40 K: Het begint zonder beelden. Wat heeft dat ermee te maken?
55:46 V: We moeten elke dag opnieuw beginnen.
55:50 V: Hij heeft uw boek gelezen. Het klinkt heel goed.
55:53 K: Dat is alleen maar weer theorie, begin elke dag opnieuw.
55:57 V: Zonder beelden.

K: Zonder het beeld.
56:02 V: De ervaring van complete, totale en absolute innerlijke stilte is de ervaring van geen beeld.
56:12 K: Absolute, totale stilte.

V: Innerlijke stilte.
56:16 K: Innerlijke stilte. Hebt u die?

V: Ja.
56:19 K: O, dan is het probleem voorbij. Ziet u, jullie gaan niet...
56:27 V: Niet 24 uur per dag, maar...
56:29 K: Niet 24 uur, maar af en toe. De rest van de tijd - gevecht.
56:41 K: Meneer, alstublieft, wilt u alstublieft luisteren. Ik wil hier echt een eind aan maken. Dit vormen van beelden, ik zie het enorme gevaar ervan. Dus vraag ik mijzelf af, kan dit stoppen? Want het gevaar is belangrijker dan wat dan ook, weet u, zoals een afgrond, wanneer je het gevaar ervan ziet ga je ervan weg. Wanneer je een ratelslang ziet, ga je ervan weg.
57:20 V: (onhoorbaar)
57:22 K: Een moment, alstublieft. Luister alleen, meneer. Dus ik zie... je ziet het gevaar ervan. Dat wil zeggen: waarom creëert het denken deze beelden? Beantwoord het alsjeblieft niet direct.
57:49 V: Verlangen?
57:53 K: Ga er even wat op in, meneer, voordat u antwoordt. Ga er even wat op in. Ik vraag waarom het denken, dat wil zeggen, mijn vrouw zei iets tegen me gisteren, zeurde, gaf me op m'n kop, was blij met me, gaf me wat troost toen ik... etc., etc., en dat heeft een beeld gevormd. En dat beeld, ik leef naar dat beeld, en zij ook. En ik zeg tegen mezelf, waarom doet het denken dit?
58:38 V: (onhoorbaar)
58:41 K: Antwoord nog niet meneer, alstublieft, ga er eens twee minuten op in. U kan er alleen maar op ingaan als u er geen denkbeelden over hebt, als u niet zegt 'Oké, het zit zus, het zit zo,' en er gelijk woorden op loslaat. Dus je moet erachter komen waarom het denken dit doet.
59:13 V: Het lijkt erop dat...
59:19 K: Het denken doet dit - ik moet verder gaan want jullie... Het denken doet dit omdat het geborgenheid in het beeld vindt. Mijn vrouw - het beeld, en daarmee voel ik me geborgen. Wacht even meneer, luister er alleen naar. Mijn land. Nietwaar? Geborgenheid. Mijn groep - geborgenheid. De groep is het beeld dat ik van de groep gecreëerd heb, het beeld dat ik gecreëerd heb van het land, het beeld dat ik gecreëerd heb door religieuze indoctrinatie, het beeld - de Christus of de goden van de hindoes, en al dat hele gedoe. Dus het denken creëert deze beelden omdat het er geborgenheid in vindt. Toch? Of die geborgenheid hem nu zit in neuroticisme, een neurotisch geloof, neurotisch, of een of ander prachtig beeld, het is nog steeds hetzelfde. Dus het denken vindt geborgenheid, het wil geborgenheid. Waarom?
1:01:02 V: Het lijkt me dat het denken zichzelf in stand wil houden.
1:01:05 K: Ja, ga door meneer, iets verder, ga door, houd daar niet op.
1:01:10 V: Het begint...
1:01:11 K: Meneer, doe dat niet. U hebt iets gezegd. Onderzoek het, volg het.
1:01:19 V: Volgens mij is het denken iets dat voorbijgaat en zoekt het daarom...
1:01:24 K: Bent u overtuigd van wat u zegt? Ga er niet over theoretiseren. Niet doen - tenzij u vanuit feitelijke ervaring spreekt, al het andere heeft niets te betekenen.
1:01:40 V: Het denken zoekt altijd geborgenheid, veiligheid en zekerheid
1:01:46 K: En dat betekent? Zeker zijn, geborgen, dat betekent allemaal dat het totale, onaantastbare geborgenheid verlangt. Even wachten. Waarom? Waarom verlangt het denken dit? Mijn vrouw. Volgt u? Ik bezit haar, zij is van mij, zij... etcetera... Dat geeft een enorme zekerheid, enorme geborgenheid. Ik heb mijzelf met haar geïdentificeerd. Zij heeft vervuld wat mij ontbreekt. En zij doet hetzelfde - het is een wederzijdse, interactieve uitbuiting. Sorry dat ik een lelijk woord gebruik, maar het is een feit. Dus zeg ik tegen mezelf, als het denken geborgenheid zoekt, geeft het beeld die geborgenheid? Begrijpt u, meneer? Ik zocht geborgenheid bij mijn vrouw - de vrouw of de vriendin - en ik heb een beeld van haar gevormd, en dat beeld geeft mij geborgenheid. Maar het is een beeld - begrijpt u? - het is een woord, het is een herinnering, het is zo'n fragiel iets, maar ondanks dat houd ik eraan vast.
1:03:37 V: Meneer, mijn gedachten beseffen dat de tijd verstrijkt en ik ben bang dat er een eind aan komt, dus ik zoek bestendigheid in de beelden die ik creëer.
1:03:47 K: U zoekt bestendigheid in wat dan ook. Toch? Dus ik vraag, waarom zoekt het denken dit?
1:04:01 V: (onhoorbaar)
1:04:03 K: Ga erop in, meneer. Ik zoek, luister alstublieft meneer, ik zoek geborgenheid in het traditionele symbool, in het kruis, daar zoek ik geborgenheid in. Dat kruis, de hele structuur, de aard ervan en wat daar allemaal achter zit, rituelen, dogma, dat alles, ik vind er geborgenheid in - waarom? En ik weet, logisch gezien, als ik ook maar enigszins bewust ben, logisch gezien, is het een product van het denken. Nietwaar? En toch houdt het denken eraan vast. Waarom?
1:04:47 V: Bang...
1:04:55 K: Komt dat door onze conditionering? Door het feit dat we van jongs af aan geconditioneerd worden om te geloven in dat symbool - Rama, Krishna, Christus, u weet wel. Waarom? Als het denken er geborgenheid in vindt, en het denken onderzoekt het en zegt: 'Mijn god, er is geen geborgenheid, het is alleen maar een idee!' Nietwaar? Wat het denken in elkaar gezet heeft. Dus, wanneer het denken vasthoudt aan een beeld is dat het toppunt van neuroticisme. Nietwaar? Ik weet dat het gevaarlijk is en toch houd ik eraan vast. Ziet u hoe absurd dit is, meneer?
1:06:00 V: We komen dan op angst uit.
1:06:04 K: Zie je werkelijk... nee, wacht even, zie je werkelijk de absurditeit hiervan in?
1:06:11 V: Ja.

K: Dan is het klaar.
1:06:14 V: Ja, ja.

K: Nee. Dan vorm je geen beelden meer. Wacht, wacht. Zeg, mijn vrouw noemt me een idioot. Luister ik naar haar zonder een beeld te vormen? Of zegt de oude traditie, gewoonte, conditionering, reactie: 'Ja, beeldvorming.' Volgt u het? Wanneer ze mij een idioot noemt, geen beeldvorming. Kan dat? Of wanneer ze mij vleit, wat hetzelfde is, de andere kant van de medaille. Nou, hoe... als jullie luisteren, zal ik het je laten zien. Zullen we erop in gaan?

V: Ja.
1:07:14 K: Dus mijn vrouw noemt me een idioot omdat ik iets zei, deed wat ze niet leuk vond, het hele gebeuren, noemt me een idioot. Het denken is geconditioneerd, dus de directe reactie is een beeld. Nietwaar? 'Ik ben geen idioot, ik ben...' - er is een beeld. Kan ik naar haar luisteren - onderzoek het alsjeblieft, ik ga jullie iets vertellen - kan ik naar haar luisteren zonder een reactie? Begrijpt u? Geen onverschilligheid. Kan ik naar haar luisteren wanneer ze zegt: 'Schat, je bent zo lief,' - wat weer een ander beeld is. Nietwaar? Kan ik naar haar luisteren wanneer ze mij een idioot noemt, wanneer ze zegt: 'Je bent geweldig,' beiden - begrijpen jullie? - ernaar luisteren zonder het op te slaan, zonder het te registreren? Begrijpt u mijn vraag? Begrijpt u, meneer? Dit is heel belangrijk, probeer dit te begrijpen. Te weten - willen jullie hierop ingaan?
1:08:43 V: Ja.
1:08:48 K: Het mechanisme van het brein is om te registreren. Toch? Het is aan het registreren. En het is zo geconditioneerd dat het 'idioot' registreert, onmiddellijk. Of je zegt: 'Wat ben je een geweldig mens,' - het wordt geregistreerd. En nu ophouden met registreren. Begrijpt u mijn vraag? Wanneer ze mij een idioot noemt, niet registreren, of wanneer jij mij geweldig noemt, niet registreren. Wat niet betekent dat ik onverschillig word, hard, gevoelloos. Dus ik kan dat alleen maar doen - luister alsjeblieft - ik kan alleen maar niet registeren, dat is alleen mogelijk als ik mijn volle aandacht geef aan wat ze zegt. Wanneer ze mij - luister alsjeblieft - wanneer ze mij een idioot noemt of een geweldig iemand, wanneer ik dat de volle aandacht geef, is er geen registratie. Waarom? Begrijpt u mijn vraag? Doe het nu, alsjeblieft, zoals jullie hier zitten, doe het nu. Dus je hebt een beeld van je vrouw of je vriendin of je vriend - jeetje, die vriend en vriendin, ik krijg er genoeg van! We gaan met deze vraag door tot het bittere einde, vriend, vriendin - snappen jullie? - vrouw, man. Het is zo dwaas! Ik wijs erop dat het vormen van beelden het denkproces is. Het denken heeft dit beeld gemaakt, vandaar dat het conflictueus is. Ik zie het enorme gevaar van conflict, of het nu tussen India en Pakistan is, of met Rusland - snappen jullie? - enorm gevaar omdat ze elkaar afmaken. Dus vraag ik of die beeldvorming kan ophouden? Het kan... Waarom brengt het denken deze beelden voort? Het vindt geborgenheid in deze beelden - nietwaar? - geborgenheid, veiligheid en desondanks weet het denken hoe absurd het is. Dus wanneer het denken vasthoudt aan iets wat irrationeel is, is het neurotisch.
1:11:56 Dus zeg ik, vraag ik, omdat de geest... het brein zo geconditioneerd is, dat het niet kan loslaten en zeggen: 'Ik doe het niet...' Klaar. Dus zeg ik, wanneer de vrouw, of de man, partner zegt, of de vriend, de vriendin zegt 'Je bent een idioot,' registreer het niet. Zie het alleen maar. Zeg niet dat het mogelijk is, of niet mogelijk is, onderzoek het. Want als je zegt dat het mogelijk is, dan ben je alweer vertrokken. Of als je zegt dat het niet kan, dan heb je jezelf geblokkeerd. Dus is dat mogelijk...? Kan je dat doen? We gaan het onderzoeken.
1:12:58 Waarom registreert het brein 'idioot,' het woord 'idioot' en het woord 'mooi', 'geweldig,' 'Je bent een fantastische man'? Waarom? Het ene is een belediging, het andere vleierij. Omdat het woord 'idioot' een krachtige lading heeft. Nietwaar? Het woord zelf is een beledigend woord. Ik heb een beeld van mezelf, en dat beeld verwerpt het idee dat ik een idioot zou zijn. Begrijp je? Ik heb niet alleen een beeld van mijn vrouw, mijn man, mijn vriendin, of wat dan ook, ik heb ook een beeld van mijzelf. Nietwaar, meneer? Dus wanneer je mij een idioot noemt wordt dat beeld gekwetst. Toch? Dus is het mogelijk om alle beeldvorming te stoppen, zowel van mijzelf als van de ander, om totaal te stoppen met elk beeld? Zeg geen nee of ja. Dus wat is de stuwende kracht, de energie van waaruit het vormen van beelden ontstaat? Begrijpt u waar ik het over heb? Nee, ik ben niet duidelijk. Dat zal ik zijn.
1:14:56 Om te beginnen. Zo lang er een centrum in de vorm van het 'ik' is, met mijn beeld ervan - nietwaar? - dat is het centrum, dat beeld zal altijd gekwetst worden, of gevleid. Nietwaar? Dus zolang er een centrum is, is het onmogelijk om niet te registreren. Snapt u? Heb je geen beeld van jezelf? Als je heel eerlijk bent en naar jezelf kijkt, heb je dan geen beeld van jezelf? Dat je dit bent, dat je vrij lelijk bent, dat je niet zo slim bent en je wilt graag mooier zijn, weet je wel, niet zo slim, niet zo intelligent, niet zo - je hebt een beeld van jezelf. Dus dat beeld, dat het centrum van je wezen is - nietwaar? - zo lang dat beeld er is, moet het wel registreren. Dat houdt in, registreren houdt verdeeldheid in, conflict, geweld, en de hele handel. Als je de hele structuur van relaties ziet, het geheel, dan wordt het centrum onbelangrijk. Volgen jullie dit? Het centrum heeft geen waarde. Daarom is er geen enkele registratie. Ik ben... de spreker vertelt iets wat voor hem een feit is, niet maar een idee. Omdat ik dit doorleefd heb. K, deze mens, heeft dit doorleefd. Ik ben beledigd, gekwetst, slecht behandeld, er is met me gesold, ze zeiden: 'O, geweldig, u bent de grote leraar'. Er is geen registratie omdat er geen centrum is. Begrijpt u, meneer? Daardoor geen conflict. Begrijpt u dit?
1:17:29 Dus we begonnen met de vraag, wat is het denken en wat is ervaren? Toch? Op het moment dat je iets ervaart - het maakt niet uit wat - seks, kijken naar die mooie tak, of de zonsondergang, en de verrukking van een vroege ochtend, wanneer er een ervaren is, werkelijk, die seconde, daarin bestaat geen denken. En dan komt het denken voorbij en zegt: 'Wat was dat geweldig.' Het houdt het vast. Op het moment dat het zegt: 'Wat geweldig,' heeft het 't vastgepakt, en wil het daarom herhalen. Nietwaar, meneer? Dus kijk naar die zonsondergang, of het morgenlicht op een blad, het ervaren ervan en het beëindigen ervan, neem het niet mee. Dat alles vraagt enorme aandacht. En aandacht is niet mogelijk wanneer er een centrum is dat zegt: 'Ik moet aandachtig zijn, ik moet... ' - volgt u? Nietwaar, meneer? Toch?
1:19:09 Hoe laat is het, meneer?

V: Twintig over twaalf.
1:19:12 K: O. Ik geloof volgende week dinsdag gaan we het in deze dialoog samen hebben over opvoeding.
1:19:33 V: Meneer, die mevrouw wil graag dat ik vraag: is het beeld een deel van gekwetstheid? Zijn het beeld en de kwetsing hetzelfde?
1:19:46 K: Het beeld en de kwetsing?
1:19:48 V: Zijn die hetzelfde?

K: Natuurlijk, Het moment dat je een beeld hebt, zal je gevleid of gekwetst zijn.
1:19:57 Goed, meneer.