Krishnamurti Subtitles home


OJ77D3 - Onderwijs en conditionering
Derde openbare discussie
Ojai, VS
12 april 1977



0:37 We gaan het vanochtend samen hebben - zoals altijd, samen - over educatie, maar voordat we beginnen, wil ik een inleiding houden over de hele K Foundation en de bijbehorende scholen.
1:10 De spreker, K, heeft zich sinds 1925 met educatie beziggehouden, al heel lang. Hij hield zich bezig met educatie en was verantwoordelijk voor het kiezen van de locaties in India. Er is een school in het noorden, bij Benares, dat ongeveer 700 kilometer van New Delhi ligt, en daar hoort zo'n 80 hectare land bij, gelegen aan de rivier de Ganga, de Ganges. Er is ook een school in Rishi Valley, in het zuiden van India, ruim 100 kilometer van Madras, in Zuid-India. Er zijn ook nog twee andere scholen, één in Madras zelf en één in Bombay. De school in Bombay bestaat al 25 jaar en is uitsluitend voor mensen die heel erg arm zijn. Ze hebben daar 160 leerlingen. Er wordt nog een andere school opgericht in de buurt van Bangalore. Er zijn dus vijf scholen in India. Er is ook een school, zoals sommigen van jullie weten, in Brockwood in Hampshire, Engeland. Die bestaat al bijna acht jaar. Daar zitten maar... die wilden we beperken tot 60 leerlingen; en daar zitten ook maar 60 leerlingen. Ik meen, maar ik weet het niet zeker, dat daar ongeveer veertien nationaliteiten op zitten van over de hele wereld.
3:24 En over de school hier hebben we de afgelopen twee jaar gesproken met de leraren, ouders en architecten. Deze school hier is heel anders dan de andere scholen in India en Engeland. Hier worden de ouders erbij betrokken, wat een nieuw experiment is, want als de kinderen zich tot andere mensen ontwikkelen, moeten de ouders ook anders zijn, want anders is er een tegenstelling tussen de kinderen en de ouders, en ontstaat er een conflict tussen hen. Om dat dus te vermijden, leek het ons een goed idee dat de ouders, zowel als de leraren en de leerlingen samenwerken alsof ze een gezin vormen. Op die manier.
4:27 Wat betreft de architectuur hier, hebben we gesproken met een paar vooraanstaande architecten, de afgelopen drie jaar of twee, ik ben vergeten hoe lang, want zoals meneer Mark Lee al vertelde, gaan we het opzetten, een school zowel als een centrum, net als in India gaat gebeuren, wat in Engeland gebeurt, en ook hier moet komen, een centrum waar mensen bij elkaar kunnen komen wellicht voor drie weken, voor gesprekken en om bij elkaar te zijn, en zich te verdiepen in de problemen enzovoort. Dat is de inleiding.
5:22 Dus de spreker is volledig betrokken bij alle scholen, in India, Engeland en hier. Die scholen zijn niet opgericht zonder dat hij het wilde, hij is er volledig bij betrokken en ook bij het centrum. Nu ik dit heb gezegd, stel ik voor om samen het vraagstuk van educatie te bespreken.
6:28 Vraagsteller: Als wij als ouders geen transformatie hebben doorgemaakt, hoe kunnen we dan in onze kinderen zo'n transformatie teweegbrengen? Wat moeten we doen om hen te helpen?
6:51 K: Daar zal ik op ingaan. Geef me alleen... laat me eerst even wat zeggen, en dan zullen we het hele probleem bespreken.
7:09 Ik weet niet waarom wij onze kinderen onderwijs geven. We hebben misschien nooit gevraagd wat de bedoeling ervan is, wat voor zin onderwijs heeft. Is het om een bepaald aantal ingenieurs, technici, academici, hoogleraren, medische en andere specialisten af te leveren? En dat is kennelijk wat er gebeurt - het ontwikkelen van een geheugen voor feiten, technisch geschoold zijn, zodat mensen over de hele wereld de kost kunnen verdienen, zich schikken in een bepaald maatschappelijk patroon en totaal geen aandacht schenken aan de hele psychologische structuur van de mens. Dat is wat er feitelijk gebeurt in de wereld: het cultiveren van één gedeelte van de geest, zodat je de school, hogeschool en universiteit doorloopt, als je dat wilt, en voldoende informatie, feiten leert en al dan niet bekwaam, handelt vanuit dat geheugen. Dat is het patroon dat het onderwijs voor de mens heeft uitgestippeld. Nietwaar? Zijn we het daarmee eens?

V: Ja.
9:23 K: Wees het er niet mee eens, maar zien we dit samen?
9:30 En de psychologische factoren van de mens, omdat ze zo volkomen genegeerd, verwaarloosd worden, omdat er zelfs nooit over wordt nagedacht, hebben een maatschappij geschapen die volkomen eenzijdig en versplinterd is. Als dat de educatie is die de meesten van ons willen, en onze kinderen ook zo onderwezen worden, dan moeten we onvermijdelijk het feit onder ogen zien dat er conflicten zijn, oorlogen, terrorisme en alle narigheid die in de wereld gaande is. Ook dat is een feit. Dus als we over educatie praten, wat bedoelen we daarmee? Is het een cultiveren, niet alleen van kennis, maar ook van interesse in de hele, totale mens? De hele man, of vrouw. Neem me niet kwalijk dat ik 'man' zeg, maar daarmee bedoel ik ook de vrouw. En als het de ontwikkeling of... Het gaat bij educatie niet alleen om de technische ontwikkeling van de mens door middel van veel informatie en kennis, maar betrek bij educatie ook het begrijpen van de hele psychologische structuur - die twee zouden samen moeten gaan, en niet het ene meer dan het andere - zodat de mens een geheel is, geen gefragmenteerd, verbrokkeld wezen.
12:12 Zoals het onderwijs momenteel blijkbaar is, waarbij kennis wordt aangemoedigd en gecultiveerd, zijn er veel wetenschappers, waaronder enkele beroemdheden die op televisie zijn geweest in Engeland en hier misschien ook, die beweren dat de mens zich alleen kan verheffen door kennis. Begrijpt u? Zich verheffen. Zoals Bronowski en anderen zeggen dat de mens alleen kan klimmen, zich kan verheffen, vooruitgaan door het verwerven van kennis. Deze specialisten, hoogleraren, deskundigen negeren het andere gebied volledig. In de Foundation denken we dat die twee samen moeten gaan, niet dat het ene belangrijker is dan het andere, zodat onderwijs zich bezighoudt met de algehele vorming en ontwikkeling van de mens in zijn totaliteit. Om dat tot stand te brengen, hebben we niet alleen leraren of opvoeders nodig die veel over de geschiedenis en dergelijke weten, maar die ook geïnteresseerd zijn in dat andere. Daarom is het verschrikkelijk moeilijk om zulke leraren te vinden - begrijpt u? - die werkelijk geïnteresseerd zijn in het volledig begrijpen van zichzelf en de kinderen en de ouders als een eenheid, die geïnteresseerd zijn in de mens in zijn totatliteit. Dus dat is een van onze problemen: om de juiste leraren te vinden die niet alleen echt geïnteresseerd zijn in de diepgaande innerlijke vorming maar ook in academisch opzicht uitblinken. Die twee moeten hand in hand gaan.
15:21 Een andere factor is dat de ouders hun kinderen meestal naar een school sturen, een dagschool, openbare of alternatieve school, privéschool of kostschool enzovoort. Ze zijn niet verantwoordelijk voor de kinderen. Zolang ze erg jong zijn, tot vijf of zes jaar misschien, voelen ze zich erg verantwoordelijk, daarna laten ze hen gaan, gooien ze voor de leeuwen. Dit gebeurt in India, en we hebben er daar veel over gesproken. Om economische redenen en ook vanuit een heel sterke traditie van duizenden jaren zeggen de ouders: 'U weet meer dan wij over onderwijs, dus leiden jullie ze maar op, want wij hebben het te druk met ons eigen leven.' Dat is dus een van onze problemen: de ouders voelen zich niet volledig verantwoordelijk, volgens onze interpretatie van het woord 'verantwoordelijkheid', in de zin van 'verantwoordelijk zijn', diepe verbondenheid met hun kinderen voelen, zodat ze dus zowel zichzelf scholen als hun kinderen, waardoor er geen tegenstrijdigheid ontstaat. Als ze thuis komen zijn hun ouders niet met iets heel anders bezig, op een ander gebied. Dat is een van onze moeilijkheden. Het andere probleem is financieel. Niemand wil dit soort werk doen. Ze sturen hun kinderen liever naar particuliere kostscholen, omdat dat veel veiliger is, dat denken ze tenminste. Omdat ze denken dat ze dan een goede baan krijgen en dergelijke, u weet wel.
17:50 Dit zijn dus de vele ingewikkelde problemen bij het zogenaamde... bij het echte onderwijs. Bij het zogenaamde onderwijs is het relatief eenvoudig. Ik weet niet of u gisteravond televisie heeft gekeken, naar de rector magnificus van Yale en die van de California University. Als je naar hen luistert, zijn ze totaal niet bezig met de psychologische ontplooiing of de vrijheid van de mens. Ze zijn bezig met het een, en niet met het ander.
18:42 We vragen dus: wat is educatie dan? Snapt u? Hoe moet het vorm gegeven worden? Wat is de functie van een leraar, de opvoeder? Wat is zijn relatie met de student, en wat is zijn relatie met de ouder? Ik hoop dat u het kunt volgen. Hebben we contact? Om te beginnen: wat is de relatie van de leraar met de leerling? Wat is zijn relatie met de leerling? Als de spreker K naar India gaat brengt hij bijna een maand door op elk van de scholen daar, hij praat met de leerlingen, met de leraren, en met de hele school bij elkaar. Dus hij weet... eindeloos hebben we gesproken over educatie, de afgelopen 52 jaar. Dus ik vraag u als ouders, u als leraren, hoe is de relatie van een opvoeder, de leraar met de leerling? Is de relatie gebaseerd op het geven van informatie vanuit de status van leraar? Status, dus hij weet het en die ander weet het niet, wat een feit is, en dus bestaat zijn relatie met de leerling louter uit het geven van informatie, kennis over een bepaald vak aan de student. Hij heeft geen echte relatie met de leerling. Maar als de leraar van zijn voetstuk stapt, van zijn status, en een relatie met de leerling aangaat in die zin dat de leraar zich niet alleen bezighoudt met technische kennis maar met de hele psychologische structuur, en ook met wat hij eet, wat voor kleren hij draagt, hoe hij zich gedraagt, hoe hij praat, hoe hij eet, hoe hij loopt. Begrijpt u? Dat hoort allemaal bij de relatie tussen de leraar en de leerling.
22:09 Dus de leraar staat niet los van wat er geleerd wordt. Ben ik...? De leraar is niet alleen iemand die informatie geeft, maar iemand die diepgaand betrokken is bij de leerling, en dat betekent dat hij betrokken is bij zichzelf zowel als bij de leerling. Als u me toestaat, zal ik dat iets toelichten. De leerling komt geconditioneerd naar de school. Nietwaar? Hij is al geconditioneerd door zijn ouders, zijn vrienden, de buren enzovoort. Hij is geconditioneerd. En de leraar is ook geconditioneerd. Nietwaar? Zowel de opvoeder als degene die opgevoed moet worden zijn geconditioneerd, nietwaar? Dus het is de verantwoordelijkheid van een goede leraar om de student uit te leggen dat ze allebei geconditioneerd zijn. Als hij het op verschillende manieren kan uitleggen, is het niet erg moeilijk. Hij zegt: 'Ik ben geconditioneerd als leraar en jij bent ook geconditioneerd. Dus laten we door er samen over te praten, erover te discussiëren, een dialoog met elkaar te hebben, als we samen gaan wandelen of zo, deze conditionering onderzoeken. Zodat we de hele tijd met elkaar in relatie staan. Ik vraag me af of dit duidelijk is. We proberen dit te doen in Brockwood en in India waar een van de nieuwe directeuren komt, met wie we heel veel hebben gesproken, we proberen dit, zodat er psychologisch geen scheiding is tussen de leraar en de leerling. Dat betekent dat de leraar om de leerling geeft in de diepste betekenis van het woord, in de zin van genegenheid en dergelijke. Heb ik enigszins duidelijk gemaakt wat we proberen te doen, wat we willen doen, wat we gaan doen? Zo niet, dan is het niet de moeite waard om het te proberen. Begrijpt u? Want er zijn miljoenen andere scholen.
25:19 Dus dat is een van onze problemen. Niet ons probleem, het is een menselijk probleem. Een ander probleem is de ouder, die zwaar geconditioneerd is met zijn overtuigingen, zijn ambities, gebrek aan tijd om bij zijn kinderen te zijn, om voor zijn kinderen te zorgen en dergelijke, en de moeder heeft ook weinig tijd voor ze, want in de moderne maatschappij gaan beide ouders, zowel de vader als de moeder, uit werken om meer geld te verdienen, zodat ze meer auto's en meer van alles en nog wat kunnen kopen. Ze hebben dus heel weinig contact met hun kinderen. Zullen de ouders zich dus ook betrokken voelen bij de algehele ontwikkeling van hun kinderen en van zichzelf, met behulp van de leraren, gezamenlijk? Begrijpt u de vraag? Staan we met elkaar in verbinding?
26:37 Wel. Een ander probleem is om het over geschiedenis te hebben - dit is een voorbeeld - als een feitelijk gebeuren, er zo over te vertellen dat het kind of de leerling de betekenis begrijpt, de volledige betekenis van geschiedenis. Begrijpt u? Ik ben geschiedenisleraar - gelukkig ben ik dat niet - maar als ik geschiedenisleraar was, hoe moet ik hem de volledige betekenis van geschiedenis bijbrengen? De volledige waarde van geschiedenis. Niet de koningen en de oorlogen en de jaartallen van die oorlogen - u weet wel, waar geschiedenissen gewoonlijk uit bestaan. Maar ik wil dat hij het verhaal van de mensheid begrijpt, want dat is geschiedenis, nietwaar? Ik vraag me af of we met elkaar in contact staan. Het verhaal van de mensheid. Daarover wil ik hem vertellen, niet alleen over de feitelijke koningen en koninginnen en presidenten en oorlogen en dergelijke, maar ik wil ook dat hij het buitengewone verhaal van de mens begrijpt, die zich heeft ontwikkeld, die zich... en dergelijke. Hoe breng ik hem dat bij? Ik weet niet of u daar ooit over hebt nagedacht. Sommigen van ons hebben al over dat onderwerp gesproken met de ouders en de leraren. Hoe moet een leraar geschiedenis geven? Niet de geschiedenis van een bepaald land of bepaalde groep of gemeenschap, maar de geschiedenis van de hele mensheid. Hebben we contact? Als ik die leraar, die onderwijzer was zou ik het zo doen. Sorry! Want de leerling is de verpersoonlijking van de hele mensheid. Begrijpt u dat? Ik vraag me af of u... In de toespraken hier hebben we gezegd: de wereld ben jij en jij bent de wereld. Voor mij is dat een absolute waarheid. Voor u misschien niet, maar het is een compleet, onherroepelijk, onaantastbaar feit. Hetzelfde geldt voor de leerling: hij is de wereld en de wereld dat is hij, want hij zal leed kennen, hij zal door alle ellende en menselijk geploeter heen moeten, overal ter wereld. Dus in hem is de geschiedenis van de mensheid vervat. Begrijpt u dat? Kom, heren, begrijpen we dat?
30:53 V: Ja.
30:55 K: Fijn, ik ben blij dat sommigen van jullie... Dus ik zou zeggen: samen gaan we het verhaal van de mensheid leren kennen, dat wat jij bent. Ik zou daar veel tijd aan besteden, hoe je de geschiedenis van de mens leest, die jij bent, het boek, de inhoud van het boek, dat jij bent. Als hij dat boek kan lezen, het verhaal van de mens, die hij zelf is, die de leerling is die de leraar is, die de ouder is, die de mens is, het menselijk wezen. Dan zou ik ook ingaan op het vraagstuk van oorlogen, de afzonderlijke gemeenschappen, - Amerika, Engeland - u weet wel, de verdeeldheid, waarom verdeeldheid plaatsvindt en dergelijke, zodat hij... hij de geschiedenis van de mens leert aan de hand van zichzelf. Niet via een boek, niet via een psycholoog, professor of filosoof of zoiets. Hij zal dus een authentiek iemand worden. Ik vraag me af of u dit snapt.

V: Ja.
32:25 K: Hij wordt geen tweedehands man of vrouw, zoals wij, maar een volledig mens. Als ik leraar op een school was, zou ik geschiedenis zo benaderen. En als ik over wiskunde zou vertellen, wat een iets ingewikkelder probleem is, zou ik me bezighouden met orde, nietwaar? Wiskunde, een deel ervan, is erg ordelijk. Nietwaar, meneer? Zijn er hier wiskundigen? Wiskunde is erg ordelijk. Hogere wiskunde, als je er dieper induikt, de vergevorderde zaken, kan nogal verwarrend zijn, onzeker, onduidelijk, maar algemene wiskunde is ordelijk. Dus als ik wiskundeleraar was zou ik met ze over orde praten. Orde in het dagelijks leven: hoe hij zich gedraagt, eet, spreekt - dat is allemaal erg belangrijk - rekening houden met anderen, beleefdheid, wat in Amerika niet voorkomt. Neem me niet kwalijk dat ik dit zeg. Er is nergens respect voor.
34:38 Dus orde, attent zijn, hoe je je gedraagt, hoe je spreekt, hoe je loopt, en daaruit ontstaat vanzelf respect voor elkaar. Dus orde in zijn kamer, orde in zijn kleren enzovoort. Daar zou ik mee beginnen, zodat hij orde begrijpt. Geen opgelegde discipline. Ik vraag me af... begrijpt u er iets van? Omdat we samen, de leerling en ik, bezig zijn met orde. Dat betekent stiptheid, dus aan de maaltijd verschijnen op de juiste tijd enzovoort. Ik zou het daar veel over hebben, en een begin maken met algebra en dergelijke, zodat hij innerlijk orde brengt in de chaos. Maar zonder discipline, hetgeen dwang betekent, beloning, straf, cijfers, 'Je bent een brave jongen', aanmoediging - dat is allemaal zo onbelangrijk. Op alle scholen hebben ze discipline uitgeoefend, met slaan en dergelijke. Het heeft geen andere mens opgeleverd.
36:37 Dus zo zou ik het aanpakken als ik leraar was, die twee vakken en andere vakken, zodat mijn relatie met de leerling er niet een is van een oudere broer, of een leraar of iemand van buiten, maar dat we samen leren. Ik meen dat het woord 'school' komt van 'vrije tijd'. Vrije tijd betekent een geest die niet in beslag genomen wordt, niet door boeken, familie, problemen - gewoon niet in beslag genomen. Alleen als de geest niet in beslag wordt genomen, kun je leren. Maar als hij al in beslag is genomen, boordenvol ingewikkelde zaken, kan hij niet leren in de diepere betekenis van het woord. Dus in een school als deze zou er vrije tijd moeten zijn. Niet om te doen wat je wilt, maar om te zitten en te kijken. Ik vraag me af of u dit alles begrijpt. Het geeft niet, we zullen erop ingaan.
38:12 Dat is dus ons probleem. Dat is het probleem van educatie, als men diep begaan is met de mensheid, met elkaar, als leraar en als degene die les krijgt.
38:37 Nu heb ik genoeg gepraat, dus misschien hebt u... Ja, meneer?
38:45 V: Krishnamurti, uw beschrijving is erg duidelijk en ik denk dat ik het goed heb begrepen, en het snijdt de problemen aan die horen bij het huidige onderwijs. Ik vraag me echter af of u kunt beantwoorden hoe het kan dat als twee personen samenkomen, de leraar en de leerling, die beide geconditioneerd zijn, hoe kunnen zij onderwijs tot stand brengen, onderwijs voor elkaar krijgen, in die omstandigheid waarin beide individuen geconditioneerd zijn?
39:17 K: Wacht even. U bent de leerling en ik de leraar. Begrijpen jullie de vraag? Moet ik hem herhalen?
39:24 V: Nee
39:26 K: Heb je de vraag gehoord?
39:27 V: Nee, wilt u hem herhalen. Sommigen hebben het misschien niet gehoord.
39:31 K: Hij vraagt hoe het mogelijk is voor de leraar en degene die les krijgt, als ze allebei geconditioneerd zijn, hoe ze elkaar dan moeten benaderen, hoe ze elkaar moeten bevrijden.

V: Hoe te creëren.
39:54 K: Hoe ze de vrijheid kunnen scheppen waarin creatie kan plaatsvinden. Nietwaar, meneer?

V: Dat is juist.
40:01 K: Hebben jullie de vraag nu gehoord? Wij zeggen dat u de leerling bent, als u dat goedvindt, en ik ben de leraar. We zijn beiden geconditioneerd. U op uw manier en ik op de mijne, maar beiden enorm verstrikt in een val. Hoe bevrijden we elkaar uit die valstrik? Als ik als leraar op een verhoging blijf zitten met het bord achter me heb ik gezag. Maar als ik van dat abstracte podium afstap, zeggen we allebei: ik ben geconditioneerd en jij ook, laten we dat onderzoeken. Wat betekent het om geconditioneerd te zijn? Geconditioneerd zijn houdt religieuze, psychologische conditionering in. Nietwaar? Zolang je ergens bij hoort, aan iets gehecht bent, ben je beslist geconditioneerd - aan een geloof, een persoon, een of ander fysiek... en dergelijke - het kan niet anders of dan ben je geconditioneerd. Daarover praat ik dus met hem, met u. Niet als een man die zegt: 'Ik ben vrij en vertel het aan jou,' maar samen, we zijn allebei geconditioneerd. Nietwaar?

V: Maar kan de lamme de blinde leiden?
42:12 K: Wacht even. U hebt het niet begrepen. Door met u te praten ga ik beseffen dat ik geconditioneerd ben.
42:21 V: U zegt dat u blind bent.

K: Nee, ik word niet belemmerd. Als ik met u praat, geef ik mezelf aan u bloot en u geeft uzelf aan mij bloot.
42:37 V: We onderzoeken beiden onze toestand.
42:39 K: We zien allebei onze conditionering.
42:42 V: Onze staat, die geconditioneerd is.
42:44 K: Door daar samen over te praten bevrijden we ons daarvan.
42:48 V: Dat begrijp ik niet, meneer. Hoe ik, door aan u toe te geven dat ik geconditioneerd ben, en u, door dat ook toe te geven...
42:57 K: Ik laat het u zien.

V: We zijn dan nog steeds geconditioneerd.
43:02 K: Ik laat het u zien, meneer. Ik ben geconditioneerd - als ik dat ben - als hindoe, als Indiër. En u bent geconditioneerd als christen - als u dat bent, dat maakt niet uit - en ik zou mijn geconditioneerdheid onderzoeken, hoe de traditie, het bijgeloof, de overlevering enzovoort. Ik zou daar heel zorgvuldig op ingaan. En ik zou u helpen om er heel zorgvuldig op in te gaan. We zien dus het feit. Ik zie het feit dat mijn geconditioneerd zijn als hindoe en uw geconditioneerd zijn als Christen, mensen verdeelt.
43:58 V: Ja...

K: Wacht, luister - mensen verdeelt. Uit die verdeeldheid ontstaat conflict - oorlogen enzovoort. Ziet u als leerling en ik als leraar dat feit in, zodat ik niet langer een hindoe ben?
44:20 V: U bent een geconditioneerd mens.

K: Nee, ik ben geen hindoe meer.
44:25 V: Wat bent u dan?
44:27 K: Wacht, ik ben een vrij mens, een vrij menselijk wezen.
44:30 V: Nee, meneer, mag ik zo vrij zijn van mening te verschillen?
44:34 K: Niet vragen - verschil maar van mening. Laten we het bediscussiëren.
44:41 V: Door erop te wijzen dat u hindoe bent en ik een geconditioneerd christen, terwijl we beiden heel goed begrijpen dat we mensen zijn die een conditionering opgedrongen hebben gekregen, en we dit oprecht en goed begrijpen, blijft mijn punt dat, ondanks dat diepgaande begrip...
45:10 K: En vrijheid.
45:11 V: ... en voelend dat we nog steeds geconditioneerd zijn, blijven we geconditioneerde, weliswaar begrijpende, geconditioneerde mensen.
45:20 K: Nee, meneer. U hebt het niet begrepen.
45:22 V: Dat moet wel.

K: Neem me niet kwalijk.
45:27 V: Volgens mij worden we niet bevrijd door te begrijpen dat we gevangen zitten. Daardoor wordt men niet uit de gevangenis bevrijd.
45:37 K: Toch wel.

V: Nee, meneer.
45:39 K: Ik laat het u zien. Ik zal er op ingaan. Laten we dit rustig onderzoeken. U bent de leerling en ik ben de leraar. Sorry, dat ben ik niet, maar we doen even alsof. Ik zou wijzen op de gevolgen van verdeeldheid, wat het in de wereld teweegbrengt - historisch, fysiek, in relaties enzovoort - conflict, nietwaar?
46:14 V: Als u dat wilt.

K: Niet als ik dat wil
46:16 V: Is conflict het belangrijkste punt dat we bespreken?
46:21 K: Ja, conflict.
46:22 V: Ik dacht dat conditionering het belangrijkste punt was.
46:26 K: Nee, als ik geconditioneerd ben door het geloof dat alle christenen duivels zijn en alleen een bepaald soort hindoes, de brahmanen, heilig zijn, wat gebeurt er dan? We hebben geen relatie.
46:53 V: Ja, maar als ik geconditioneerd was om te denken dat hindoes knappe mensen zijn...

K: Nee, u... U kan misschien geconditioneerd zijn dat het knappe mensen zijn maar ik ben geconditioneerd om u als de duivel te behandelen.
47:09 V: Toch zitten we er volgens mij nog steeds middenin en het is om deze conditionering te overstijgen dat educatie in gang gezet moet worden.
47:21 K: Ik laat het u zien hoe...

V: Hoe je die kunt overstijgen.
47:24 K: Overstijgen. Zolang ik geconditioneerd ben en u bent dat ook, moet er conflict zijn. Dat is duidelijk. De Arabier en de Jood, de katholiek en de protestant en ga maar eens naar dit dorp en dan zie je hoeveel kerken er zijn, baptisten en...
47:50 V: Conditionering kan inderdaad negatief zijn.
47:53 K: Niet kán. Het is zo.

V: Het is zo, oké.
47:58 K: Dus is het voor u en mij mogelijk om onszelf te deconditioneren?
48:07 V: Dat is de vraag.

K: Daar heb ik het over. Mezelf deconditioneren betekent dat ik geen hindoe ben, dat ik u niet als de witte duivel behandel, en dat u me niet die knappe Indiër noemt. Natuurlijk.

V: Goed.
48:33 K: We zijn dan dus allebei vrij van onze conditionering, van onze vooroordelen, ons bijgeloof.
48:44 V: Ik denk echt dat het erover hebben, zoals nu, je van die conditionering bevrijdt.
48:49 K: Dat is zo, als je er aandacht aan schenkt.
48:51 V: Prima, dan worden we vrij. Gelooft u daarom werkelijk dat...
48:58 K: Het is geen geloven.

V: Of weten, sorry.
49:00 K: Zelfs geen weten - feiten.

V: ... dat de weg naar deconditionering loopt via dialoog en begrijpen.
49:09 K: Niet alleen de dialoog, maar door de relatie.
49:12 V: Door de relatie.
49:14 K: Ik ben getrouwd. Ik observeer mijn vrouw en zij observeert mij en door de relatie besef ik hoe verschillend en tegenstrijdig we zijn.
49:26 V: Is dat een snel proces?
49:28 K: Je kunt het in een oogwenk doen of er de tijd voor nemen. Als je heel oplettend bent, is het klaar.
49:38 V: Oké. Ik heb een andere benadering.
49:48 K: Wacht even, meneer. Laat hem even...
49:51 V: Die is, dat de enige manier om een individu of een groep te deconditioneren is door een element in te brengen dat geen geconditioneerd aspect heeft, dat ongeconditioneerd is, een zuivere toestand die geen conditionering kent.
50:11 K: Hoe weet u dat die zuivere toestand bestaat? Dat is een theorie.

V: Nee. Als we aannemen dat er in de schepping een geconditioneerde toestand bestaat, zijn we het er dan op zijn minst intellectueel mee eens dat er een ongeconditioneerde toestand is?
50:32 K: Nee, meneer. Dat is hetzelfde als zeggen, de hindoes hebben dat gezegd en de christenen ook, tig jaren en eeuwen lang, dat God bestaat die ongeconditioneerd is.

V: Ja, dat is zo.
50:49 K: Ik accepteer al die goden en de ongeconditioneerde toestand niet. Het enige waarmee ik kan beginnen is: ik ben geconditioneerd.
50:59 V: Dan is er dus geen hoop.

K: Integendeel. Uw hoop is gebaseerd op een concept.
51:10 V: U gaat er niet op in.

V: Nee, meneer. Als we het niet eens zijn over het bestaan van een ongeconditioneerde toestand...
51:20 K: Waarom wilt u...? Kijk, meneer, ons hele probleem is dat u al geconditioneerd bent om te denken dat er een ongeconditioneerde staat is. Dat is uw conditionering.

V: Of dat zo is of niet maakt niet uit.
51:36 K: Het enige relevante feit is dat mensen door de eeuwen heen, door ervaringen enzovoort zijn geconditioneerd.
51:49 V: Ik geloof dat er een ongeconditioneerde staat is. Mogelijk mijn conditionering.
51:53 K: Dat is het ook.

V: Prima.
51:55 K: Breek er dan mee.

V: Goed. Ik wil een oprechte vraag stellen, maar ik wil de discussie niet overheersen.
52:07 V: Gaat u gang.
52:11 V: Als er, ongeacht wat ik geloof, geen ongeconditioneerde staat is, kan er geen educatie zijn.
52:22 K: Wacht even, meneer. Het is aan u en mij om onszelf te deconditioneren, om die toestand te ontdekken.
52:33 V: O, we kunnen onszelf deconditioneren zodat er een ongeconditioneerde staat is.
52:37 K: Ziet u? U houdt vast aan uw conditionering
52:43 V: Hoe kun je vinden wat er niet is?
52:46 V: Probeer dat niet uit te zoeken...
52:48 V: U zei nu...
52:49 K: Hoe weet u...? Bekijk dit alstublieft logisch.
52:53 V: Dat probeer ik.
52:55 K: U neemt aan, u gelooft dat dat er is.
53:03 V: Ja.
53:06 K: Dat hoort bij onze conditionering.

V: Dat accepteer ik.
53:11 K: Accepteert u dat? Dus u accepteert iets wat niet bestaat, of misschien niet bestaat.

V: Dat accepteer ik.
53:24 K: Zet dat opzij. Misschien bestaat het, misschien niet, dus zet het opzij, maak u los van die conditionering, en begin dan met te zeggen: we zijn geconditioneerd, laten we onszelf eerst bevrijden en dan zien of het bestaat of niet. Maar ga er niet van te voren al vanuit. Dat is toch eenvoudig?
53:54 V: Wat zal het resultaat zijn als we dat doen? Als we dat doen, wat is dan het eindresultaat?
54:02 K: Doe het eerst. Zoek geen eindresultaat, neem niets van tevoren aan. Laten we eerst onszelf deconditioneren.
54:19 V: Daarom is er een ongeconditioneerde toestand. Ik voel me nu ongeconditioneerd, daarom is er een ongeconditioneerde toestand. Dat moet ik eerst bereiken zodat educatie kan beginnen, mijn educatie.
54:38 K: Nee, u bent al... het spijt me dat ik het zeg, u hebt zich niet losgemaakt van uw conditionering.
54:44 V: Nee, maar wel intellectueel.
54:47 K: O nee, Intellectueel is louter woordenspel, woorden naar elkaar toe gooien. We kunnen intellectueel zeggen dat het mooi is voorbij die berg.
54:58 V: Mag ik vragen of iemand hier die ongeconditioneerde staat bereikt heeft, anders dan intellectueel?
55:06 V: Het feit dat ze luisteren...
55:08 V: U wilt een garantiebewijs, maar dat krijgt u nooit.
55:13 V: ... dus u stelt een vraag...
55:15 K: Wacht even, meneer. Stel dat de spreker zegt dat hij het bereikt heeft, waar staat u dan?
55:23 V: Dan wil ik dat ook bereiken.
55:27 K: Aha. Stel dat de spreker zegt dat hij zichzelf heeft gedeconditioneerd. Wat heeft dat voor waarde voor u?

V: Het is een voorbeeld.
55:41 K: Dat betekent nabootsing. Dat betekent dat u een voorbeeld hebt dat u gaat volgen.
55:50 V: Nee, een doel dat ik kan...
55:51 K: Dat betekent een richting.

V: Inderdaad...
55:55 K: Waar richting is, moet er conditionering zijn. Lach niet. Waar richting is, moet er conditionering zijn. Richting veronderstelt een motief. Als er een motief is, ben je al van je koers aan het afdrijven, dan ben je al...
56:20 V: De enige ongeconditioneerde staat, ben ik met u eens, is zonder richting, is alomtegenwoordig.
56:27 K: Ziet u, u zit nog steeds gevangen in uw oude conditionering.
56:32 V: Waarom houdt een motief in dat er geconditioneerdheid is?
56:40 K: Nee, ik zei: een motief veronderstelt een richting. en waar richting is, is het geconditioneerd.
56:51 V: Kunnen we terug naar het voorbeeld van die berg daar?
56:55 K: Kijk, ik zit hier en stel me voor hoe het aan de andere kant van de berg is. Ik zeg: dat is schitterend, prachtig, ik moet... het is zo warm hier, daar moet het koeler zijn. Maar ik ga nooit op weg, lopen en klimmen om het uit te zoeken.
57:19 V: Ik wel.
57:20 K: Dat betekent dat u vrij bent van het idee, het denkbeeld, de conclusie, het geloof dat er een ongeconditioneerde toestand bestaat.
57:36 V: En je bent alleen vrij van dat denkbeeld als je het beseft.
57:39 K: Nee, het is geen denkbeeld, het is een feit.

V: Oké, je bent alleen vrij van de kennis van het feit... Als je die toestand bereikt, ben je ongeconditioneerd.
57:50 K: Nee, als je jezelf deconditioneert, ken je het feit, dan is het geen geloof, geen idee.
57:58 V: Het feit, de realiteit ervan kennen. Dat weet ik.
58:03 K: Dan valt er niets meer te bediscussiëren.
58:06 V: Toch wel, want als een leraar met leerlingen, moet ik hen ook de kans geven om die ongeconditioneerde staat te bereiken zodat hun educatie kan beginnen.
58:20 K: Dus ik zou met ze praten over conditionering.
58:26 V: Zou u het hun dan als ideaal voorhouden?
58:29 V: Nee, ik zou...
58:31 V: Dat volgt uit wat u hier allemaal zegt.
58:34 V: Ik probeerde het te bereiken door erover te debatteren. Maar zo kan het niet bereikt worden, het moet ervaren worden als een onweerlegbare realiteit.
58:45 V: Waarom moet er eigenlijk ooit over nagedacht worden? De feiten van conditionering vragen om handelen.
58:52 V: Dat is juist.
58:54 V: Waarom de term 'ongeconditioneerde staat' überhaupt opperen?
58:58 V: Dat hoeft niet als de leraar de vaardigheid bezit de geconditioneerde leerling naar ongeconditioneerdheid te leiden zonder...
59:07 K: Ziet u wel!
59:10 V: ... Houd rekening met de mogelijkheid dat je samen leert.
59:14 V: Vragen de feiten niet om handelen? Waarom moet er een leider zijn als de feiten het handelen dicteren?
59:21 V: De rivier stroomt naar de zee en in de zee komt ze tot ongeconditioneerde staat, weg van de vroegere begrenzingen. Volgens mij is de leraar - misschien zit ik er wel helemaal naast - op dit punt degene met de kennis. Dat is een feit, hebben we gehoord.

V: Nee, nee!
59:44 K: Mijn beste man.

V: ... of hij brengt het bewustzijn van de leerling naar die ongeconditioneerde staat, die zuivere kennis is.
59:53 V: Er is geen 'ik'.
1:00:02 V: Als ik het niet heb begrepen, en dat is misschien wel zo, is dat ook precies de reden waarom ik hier ben om te leren.
1:00:09 V: Ga zitten!

K: Wat wilde u zeggen, meneer?
1:00:13 V: Luister naar de valkuilen van wat u zegt, meneer.
1:00:16 V: Leg me dat uit, alstublieft.
1:00:17 V: Diepe valkuilen. 'Ik heb gezag.' 'Ik ben degene die het weet.' 'U staat onder mij, u bent niets.' Verschrikkelijke valkuilen, meneer.

V: Mag ik alstublieft antwoorden. Dit is mijn laatste uitspraak over het onderwerp.
1:00:31 V: Hoera!
1:00:33 V: Als een ongeconditioneerde, of laten we zeggen, als een leraar die in staat is om het bewustzijn van de leerling in een ongeconditioneerde staat te brengen, luister even, als die leraar het bewustzijn van de leerling eenmaal naar een ongeconditioneerd niveau helpt, dan spreekt de waarheid voor zichzelf tot de student. Hij hoeft niks meer te zeggen. Educatie is begonnen. De student kent de ongeconditioneerde toestand in zichzelf, en van daaruit kan hij de feiten aanvullen.
1:01:12 K: Neem me niet kwalijk, mag ik uw vraag eindelijk beantwoorden?
1:01:15 V: Ja.
1:01:18 K: Hoe kan de geconditioneerde leraar zeggen dat er ongeconditioneerdheid is?
1:01:25 V: Omdat...

K: Kijk naar het feit, meneer. Hoe kan de leraar, u, iemand die in leed verstrikt is, begrijpt u, meneer?
1:01:36 V: Ik heb uw vraag heel goed gehoord. U vroeg me hoe de geconditioneerde leraar de leerling naar een ongeconditioneerde staat kan leiden.
1:01:48 K: Nee.
1:01:52 V: Neem me niet kwalijk. Kunt u de vraag herhalen?
1:01:55 K: Hoe kan de geconditioneerde leraar over de ongeconditioneerde staat praten?
1:02:04 V: Omdat er twee vormen van geconditioneerdheid zijn. Er is een voortdurend geconditioneerde toestand en een tijdelijke. Dus een geconditioneerde...
1:02:17 Luister alstublieft naar mij. Het kan ook waardevol zijn. Dus een geconditioneerde leraar kan heldere perioden hebben waarin hij ongeconditioneerd is.
1:02:30 K: Pas op. Raak niet verstrikt in 'tijdelijk', want dan bent u verloren.
1:02:36 V: Nee, dat ben ik niet. Ik probeer duidelijk te maken dat conditionering niet constant is. Bent u het ermee eens dat conditionering er met tussenpozen is?
1:02:47 K: Wacht even. We zeggen dat conditionering een feit is. Nietwaar? Het is een feit. U kunt tijdelijk ongeconditioneerd zijn.

V: Goed zo.
1:03:05 K: Wacht, laat me uitpraten. U zult het er niet mee eens zijn.
1:03:08 V: Oké, tot zover ben ik het ermee eens.
1:03:17 K: Men is geconditioneerd en kan tijdelijk, een kort moment, ongeconditioneerd zijn. Wacht. Wat betekent dat... tijdelijk? Een toestand waarin tijd bestaat, en heel even is er geen tijd. Wacht even. U bent niet... Kijk, ik ben geconditioneerd en voel me heel even vrij. Wat veronderstelt dat moment dat ik zeg: 'Ik ben vrij'? Kun je ooit zeggen: 'Ik ben vrij'? Onderzoek het, meneer. U bent niet... Kun je ooit zeggen: 'Ik ben vrij'? Of zeg het eens anders, kun je ooit zeggen: 'Ik ben gelukkig'? Zodra je dat hebt gezegd, is het al voorbij.
1:04:29 V: Je kunt alleen zeggen: 'Ik ben gelukkig geweest.'
1:04:31 K: Luister alstublieft naar wat ik zeg, meneer. Zodra ik constateer dat ik vrij ben, ben ik niet vrij.
1:04:39 V: Daar ben ik het mee eens.
1:04:40 K: Dus tijdelijke vrijheid is helemaal geen vrijheid.
1:04:47 V: Op dat moment was het echt.
1:04:49 K: Het is geen vrijheid. Vrijheid betekent dat je uit de gevangenis bent.
1:04:53 V: Maar tijdelijk is de enige manier om eruit te komen.
1:04:57 K: Sorry, nee.

V: Daarna wordt het permanent.
1:04:59 V: U legt iets vast dat niet vastgelegd kan worden.
1:05:02 V: Nee, dit is heel belangrijk.
1:05:06 V: Vanmiddag is er een video over luisteren.
1:05:09 K: Er is geen tijdelijk geluk. Er is geen tijdelijke verlichting. Er is geen tijdelijke gelukzaligheid, of wat het ook is. Het is volledig of het is er niet. Het is nooit gedeeltelijk.
1:05:35 V: Hoe gaat het dan over van het niet-zijn in het reële?
1:05:41 K: Zie eerst het feit onder ogen. Ik weet niet of het reële bestaat. Ik weet alleen dat we in een afschuwelijke wereld leven. Ik weet alleen dat ik door die wereld ben geconditioneerd. Ik ben die wereld. Dat is alles wat ik weet. Van daaruit begin ik. Ik verbeeld me niet dat er een ongeconditioneerde staat is, dat er zegening is - niets daarvan. Ik begin met het werkelijke, dagelijkse feit.
1:06:16 V: Wat bedoelt u met 'afschuwelijk'?
1:06:23 K: O, nee... Afschuwelijk, met het moorden, de bedreigingen, de overvallen, verkrachtingen. U weet wel wat er in de wereld gebeurt!
1:06:37 V: Mag ik een voorstel doen? Deze vraag lijkt te verwijzen naar de plaats die kennis heeft bij de transformatie van de mens. Misschien moeten we er een andere keer over praten. Het is na twaalven.
1:06:49 K: Deze dame vraagt of u wilt zeggen dat kennis belangrijk is voor vrijheid.
1:07:02 V: Mijn punt is dat vrijheid kennis is...
1:07:08 K: U bent...
1:07:09 V: ....vrijheid is kennis, maar kan tijdelijk verkregen worden en dan op basis van een tijdelijke, fluctuerende ervaring permanent worden, maar het moet ergens beginnen.
1:07:23 K: U begeeft zich in een gevaarlijke discussie, meneer. Doe het niet, want u zult erin vastlopen.
1:07:29 V: Goed, ik doe het niet....
1:07:36 V: Het is tien over twaalf.

K: Wat zegt u, meneer?
1:07:40 V: De oorspronkelijke vraag luidde: wat doen wij als ouders met de kinderen, onze kinderen, hoe gaan we met ze om? Zoals u aan het uitleggen was over de leraar en de leerling...
1:07:54 K: Wat doe je met de kinderen die hier niet zijn?
1:07:59 V: Onze eigen kinderen.
1:08:00 K: O, uw eigen kinderen. Prima. Hoe ga je om met je eigen kinderen? Hoe gaat u nu met ze om?
1:08:17 V: Zonder liefde.
1:08:21 K: Allereerst zonder liefde. Ten tweede heeft u geen tijd voor hen. U gaat naar kantoor, zij gaat naar kantoor of jaagt haar eigen ambities na, dus u hebt geen tijd voor ze. Ten derde bent u geconditioneerd en zij zijn geconditioneerd. U conditioneert hen en u wordt geconditioneerd door de maatschappij, de mensen om u heen - dat bent u, nietwaar? In feite is er geen liefde, geen zorgzaamheid, geen relatie, en ze zijn uw kinderen.
1:09:07 V: Helemaal niet of niet zoveel als we zouden willen?
1:09:12 V: Hij vraagt: niets? Is er helemaal geen relatie?
1:09:18 K: De vraagsteller zegt: is er helemaal geen relatie?
1:09:21 V: Geen liefde? Of alleen minder...

K: Die meneer is het met u eens, de meneer die de vraag stelde, zegt dat u gelijk hebt. We denken dat we ze liefhebben. Als we ze liefhadden, zouden er dan oorlogen zijn? Als u ze liefhad, denkt u dan dat er al die terreur in de wereld aan de gang zou zijn? Als u echt diep van binnen om uw kinderen zou geven, zouden ze dan dit soort onderwijs krijgen? Uw kinderen lopen bij u weg, ze ontsnappen, vormen hun eigen kleine leefgemeenschap. U weet wat er in dit land gebeurt: scheidingen, iedereen bezig met zijn eigen sensaties, problemen - dat weet u toch. Dus hoe gaat u met zulke mensen om? Dat is wat wij dus zeggen: de vader en moeder zijn geconditioneerd, verander uzelf alstublieft. Dan is er nog enige hoop voor de wereld, maar als je alleen leeft in een abstractie, heeft dat absoluut geen waarde. Dat doen alle priesters, weldoeners, idealisten: ze leven in een onwerkelijke wereld. De werkelijkheid is wat er feitelijk gebeurt, in ons dagelijks leven.
1:11:14 V: We komen hier om iets te leren.
1:11:16 K: Als ik een kind had, zou ik zeggen, dat ga ik doen. Want we voelen geen liefde voor hen. Hebt u ooit een moeder zien zorgen voor haar baby? Wat ze doormaakt, 's morgens vroeg opstaan, de hele nacht opletten, opletten, opletten? Tot een jaar of vijf en daarna gooi ze de deur maar uit, gooi ze in feite maar voor de leeuwen. Dus kunt u als ouder, vader, moeder, of wie dan ook, kunt u veranderen, zelf de transformatie in uzelf teweegbrengen? Wat betekent dat u altijd van het kind blijft houden. Het kind is het belangrijkste, want hij is de toekomstige generatie. Als je hem conditioneert om te zijn zoals jij, dus... bezig met jezelf, met je zorgen, je ambities, je vervulling en dergelijke, geef je geen zier om je kind.
1:12:46 V: Ik ben moeder van twee kinderen, eentje is een baby en nog een zoon van drieënhalf. Ik heb het echt heel druk met de baby, hij vraagt veel en ik zie dat mijn zoon van drieënhalf, die eerst een zuivere, onschuldige geest had, sterk aan het veranderen is en heel gefascineerd is door de opwinding die geweld met zich meebrengt, en ik probeer met de energie die ik aan hem kan besteden, omdat ik door de baby wordt afgeleid, hem erop te wijzen dat opwinding alleen maar een sensatie is, en hem de heftigheid van geweld te laten begrijpen, maar ik merk dat ik er telkens mee ophoud omdat ik niet weet wat ik moet doen.
1:13:43 K: Ik weet het.

V: ... en als ik het niet weet, gebeurt er iets waardoor ik het hem kan laten zien, maar het lijkt alleen maar...
1:13:52 K: Die dame zegt: ik heb twee kinderen. Leuke, nette, gezonde, lieve kinderen, en ze kijken naar de tv, de mensen om hen heen en worden geboeid door geweld. En ik praat met hen, maar ze worden veel meer daardoor aangetrokken dan tot wat ik zeg.

V: Ja, maar ze kijken geen tv...
1:14:21 K: Ik weet het. Ze vinden u vervelend als zij dat andere willen. Dus wat moet ze doen? Begrijpt u de vraag? Wat gaat u doen? Begrijpt u? Dit is een nijpend probleem, niet alleen iets intellectueels... Wat moet ik doen? Ik heb twee kinderen en ze voelen zich aangetrokken tot geweren, soldaten, geweld, en ik zie de absurditeit daarvan in, de wreedheid van dat alles, maar hoe kan ik ze tegenhouden? Begrijpt u mijn vraag? Hoe kan ik het tegenhouden? Hoe ga je het tegenhouden?
1:15:18 V: Ik denk niet dat je het kunt tegenhouden. Ik heb hetzelfde probleem met mijn kind, maar ik doe mee en kijk samen met hem naar zijn programma's, ik laat hem niet alleen.
1:15:39 K: U geeft geen antwoord op de vraag. Ik ben moeder. Ik zie dat mijn kinderen in die val zitten of ertoe worden aangetrokken, en ik zie het gevaar, het gruwelijke, de ellende ervan. Wat moet ik doen?
1:16:07 V: Het enige wat de vader of de moeder kan doen is zichzelf fundamenteel, in de kern veranderen.
1:16:16 K: Ja, maar wat moet ik intussen met mijn kind doen?
1:16:20 V: Waarschuwen.
1:16:21 V: Door mijn relaties met mijn naasten, met mijn kind merk ik dat actieve blootstelling aan geweld voortkomt uit mijn eigen geweld. Ik zie het. Omdat ik het begrijp, werkelijk begrijp...
1:16:33 K: Dat begrijp ik allemaal.
1:16:35 V: Omdat ik het werkelijk begrijp, bestaat het niet meer... (onverstaanbaar)
1:16:46 K: Mevrouw, we hebben de vraag begrepen. De ouder mag dan wel vrij van geweld zijn, maar mijn kinderen worden erdoor aangetrokken, dus wat moet ik doen?
1:17:00 V: Ze aandacht geven.
1:17:04 K: Wat doet u, meneer, met uw kinderen die door geweld en dat soort dingen worden aangetrokken, wat doet u?
1:17:17 V: Is het zo dat ze...
1:17:19 K: Kijk wat er gebeurt, meneer. Kijk ernaar. Ik kan ze toch niet weghouden bij andere kinderen? Ik kan ze niet meenemen en weggaan, het bos in om daar met mijn kinderen te leven. Dat is onmogelijk. Ik kan niet met ze discussiëren. Ik kan ze niet op de gevaren wijzen want dat andere is veel aantrekkelijker. Zo doen de jeugdbewegingen dat, de dictaturen met hun jeugdbewegingen, ze maken het zo aantrekkelijk dat iedereen zich erbij wil aansluiten. Hitler deed dat, Stalin deed dat, dictators doen dat. Dus wat gaan we doen? Verplaats jezelf in die positie, voel het in godsnaam, wees er gepassioneerd over!
1:18:23 V: Kunnen we proberen om ze anders op te voeden?
1:18:26 K: Ze thuis houden en niet in contact laten komen met andere kinderen? Ze geen tv laten kijken? Ze geen gewelddadige boeken laten lezen? Als u dat doet en ze gaan het huis uit, worden ze daardoor aangetrokken, door het tegenovergestelde.
1:18:47 V: Je moet zelf heel duidelijk zien dat televisie gewelddadig is.
1:18:53 V: Dat een kind van een jaar of drie wordt aangetrokken door televisie of andere gewelddadige zaken komt doordat hij al een beeld heeft gevormd dat hij niet de aandacht van zijn moeder of vader kan krijgen.
1:19:06 K: Dat zeg ik... Daar komen we nog op. Kijk, meneer. Hij wordt erdoor aangetrokken en luistert niet naar mijn verhaal. Hij vermijdt me min of meer. Weet u dat niet, als ouders?

V: Ja.
1:19:38 K: Dus wat moet ik doen? Wat is er mis dat ze zich daardoor aangetrokken voelen? Geef antwoord. Waarom zouden ze zich daardoor aangetrokken voelen en niet tot iets wat veel mooier is?
1:19:58 V: We moeten vaker praten over wat mooi is.
1:20:01 V: Omdat wij erdoor aangetrokken worden.
1:20:04 K: Ja, meneer, dat begrijp ik. Maar die dame zegt...
1:20:07 V:... zullen de kinderen geen tv kijken.
1:20:10 K: Intussen groeit het kind op.
1:20:16 V: We kunnen ze in contact brengen met andere dingen, zoals...
1:20:19 K: Dat hebben we gedaan, ze in contact gebracht met prachtige muziek, schilderijen, goede gesprekken, literatuur, maar dat andere heeft hun voorkeur.
1:20:31 V: Ze voelen zich aangetrokken tot geweld omdat ze zich afgescheiden voelen, ze missen een relatie met de ouders, er is...
1:20:42 K: Bent u een ouder?

V: Nee.
1:20:46 K: Verplaats uzelf in de positie van een ouder.
1:20:49 V: Je houdt van ze.
1:20:51 K: Voel de pijn van een moeder die dit ervaart. Geef geen intellectueel antwoord.
1:21:01 V: Waarom worden mijn kinderen hier zo door aangetrokken?
1:21:04 K: Ik ga erop in. Wat moet ik doen? Ik voel mezelf niet gewelddadig. Daar heb ik me van bevrijd. Ik heb niet het gevoel dat ik iemand wil doden. Ik wil geen bommen naar iemand gooien. Ik wil geen uiterlijke revolutie, omdat ik daar niet in geloof, maar mijn twee kinderen worden daardoor aangetrokken. Wat moet ik doen? Wat is er mis met de maatschappij die dit soort dingen toestaat? U ziet dit niet onder ogen.
1:21:46 V: Misschien... (onverstaanbaar)
1:21:51 K: Laat me doorgaan. U ziet dit niet onder ogen. Dat betekent? U wilt uzelf of de maatschappij niet veranderen. U bent nergens gepassioneerd over. Hartstocht komt voort uit diep lijden. Nietwaar? Maar u vermijdt het lijden, u ontsnapt eraan. Als u geen hartstocht heeft, kunt u niet scheppen, niets maken.
1:22:36 Als ik twee kinderen had en ik had harstocht, niet alleen intellectuele denkbeelden over wat ik moet doen en niet, hartstocht om ervoor te zorgen dat ze dit gaan begrijpen. Dus ik zou mijn tijd aan hen besteden, hen erop wijzen, dat zou ik doen omdat ik van hen hou, ik voel genegenheid voor hen, ik geef heel intens om hen. Ik ben daar gepassioneerd over.
1:23:06 V: Ik denk dat veel harstocht verdwijnt door het zoeken naar een methode...
1:23:11 K: Inderdaad. Een methode, dat is wat u...
1:23:14 V: ... nooit heeft ervaren, de pijn van het kijken naar het kind, dat dit aanwakkert.
1:23:19 K: Als ik de moeder van twee kinderen was en ik wil niet dat ze voor de leeuwen geworpen worden - dat wil zeggen, de maatschappij en alles - ben ik begaan met hen en mezelf, in mijn relatie, ik zoek dat uit. Dan zou ik daar tijd aan besteden, want het is mijn hartstocht. Ik zal een manier vinden om dat te doen.
1:23:52 V: Met 'hartstocht' bedoelt u misschien iets anders dan wij eronder verstaan.
1:23:59 V: Zou alleen liefde en enthousiasme nodig zijn.
1:24:01 K: Nee, het heeft niets te maken met enthousiasme. Enthousiasme verflauwt en verdwijnt. U bent enthousiast over de tv of over TM, transcendente meditatie, enthousiast over een nieuwe goeroe.
1:24:22 V: Ik kan niet als ouder spreken, maar ik herinner me dat ik als jongen iets heel gemeens tegen mijn ouders heb gezegd, en ze raakten van streek, allebei tegelijk.
1:24:33 K: Ja, meneer.
1:24:34 V: Het raakte me heel diep. Dat herinner ik me nog wel.
1:24:40 K: Hoorde u wat hij zei?
1:24:42 V: Ik zag hoe gewelddadig ik was geweest, alleen doordat ze van streek raakten. Ze huilden en ik heb ze mijn hele leven maar twee of drie keer zien huilen.
1:24:50 K: Dat is het. Laten we stoppen.