Krishnamurti Subtitles home


OJ77D3 - Onderwijs en conditionering
Derde openbare discussie
Ojai, VS
12 april 1977



0:37 We are going to talk over, together – as usual, together – about education, this morning, but before we do that, I would like to make an introduction about the whole K Foundation and their schools. We gaan het vanochtend samen hebben - zoals altijd, samen - over educatie, maar voordat we beginnen, wil ik een inleiding houden over de hele K Foundation en de bijbehorende scholen.
1:10 The speaker, K, has been concerned with education since 1925 – a long time. And he was concerned with education, and he was responsible for choosing the sites in India. There is one school in the north, near Benares, which is about 4 or 500 miles from New Delhi, and there are about two hundred acres there on the river Ganga, Ganges. And, also, there is a school in Rishi Valley, in south India, about 170 miles from Madras, which is south India. And there are also two other schools, one in Madras itself and one in Bombay. The one in Bombay, which has been going on for 25 years is entirely and wholly for the poor people, very, very poor people – they have got 160 students. And there is another school being brought into being near Bangalore. So, there are five schools in India. And there is a school, as perhaps some of you know, at Brockwood in Hampshire, in England. That has been going on for nearly eight years. There are only… we have said we’ll limit it to 60 students, and there are only 60 students there. I believe there are about 14 – I’m not quite sure – nationalities there, from all over the world. De spreker, K, heeft zich sinds 1925 met educatie beziggehouden, al heel lang. Hij hield zich bezig met educatie en was verantwoordelijk voor het kiezen van de locaties in India. Er is een school in het noorden, bij Benares, dat ongeveer 700 kilometer van New Delhi ligt, en daar hoort zo'n 80 hectare land bij, gelegen aan de rivier de Ganga, de Ganges. Er is ook een school in Rishi Valley, in het zuiden van India, ruim 100 kilometer van Madras, in Zuid-India. Er zijn ook nog twee andere scholen, één in Madras zelf en één in Bombay. De school in Bombay bestaat al 25 jaar en is uitsluitend voor mensen die heel erg arm zijn. Ze hebben daar 160 leerlingen. Er wordt nog een andere school opgericht in de buurt van Bangalore. Er zijn dus vijf scholen in India. Er is ook een school, zoals sommigen van jullie weten, in Brockwood in Hampshire, Engeland. Die bestaat al bijna acht jaar. Daar zitten maar... die wilden we beperken tot 60 leerlingen; en daar zitten ook maar 60 leerlingen. Ik meen, maar ik weet het niet zeker, dat daar ongeveer veertien nationaliteiten op zitten van over de hele wereld.
3:24 And this school, here, we’ve been discussing with the teachers, with the parents and with the architects for the last two years. This school here is entirely different from other schools in India and in England. Here, the parents are involved in it, which is a new kind of experiment, because if the children are going to be different, the parents must also be different, otherwise there is a contradiction between the children and the parents, and there’ll be conflict between them. So, to avoid all that, we thought it would be right that the parents, as well as the teachers and the students, work together as a family unit. So. En over de school hier hebben we de afgelopen twee jaar gesproken met de leraren, ouders en architecten. Deze school hier is heel anders dan de andere scholen in India en Engeland. Hier worden de ouders erbij betrokken, wat een nieuw experiment is, want als de kinderen zich tot andere mensen ontwikkelen, moeten de ouders ook anders zijn, want anders is er een tegenstelling tussen de kinderen en de ouders, en ontstaat er een conflict tussen hen. Om dat dus te vermijden, leek het ons een goed idee dat de ouders, zowel als de leraren en de leerlingen samenwerken alsof ze een gezin vormen. Op die manier.
4:27 And, with regard to the architecture here, we’ve been talking with some prominent architects for the last three years or two years, I’ve forgotten now, and as Mr Mark Lee has pointed out, we are going to create it, not only a school but also a centre – which is going to happen in India, which is happening in England, and it must happen here, which is, a centre where people can gather together for perhaps three weeks at a time, to discuss and be together, be concerned with the problems and so on. That’s the introduction. Wat betreft de architectuur hier, hebben we gesproken met een paar vooraanstaande architecten, de afgelopen drie jaar of twee, ik ben vergeten hoe lang, want zoals meneer Mark Lee al vertelde, gaan we het opzetten, een school zowel als een centrum, net als in India gaat gebeuren, wat in Engeland gebeurt, en ook hier moet komen, een centrum waar mensen bij elkaar kunnen komen wellicht voor drie weken, voor gesprekken en om bij elkaar te zijn, en zich te verdiepen in de problemen enzovoort. Dat is de inleiding.
5:22 So, please, the speaker is completely and totally involved in all the schools – in India, in England, and here. These schools are not being created against his wishes, he is involved completely, and also with the centre. So, having said that, let us talk over, together, the question of education. Dus de spreker is volledig betrokken bij alle scholen, in India, Engeland en hier. Die scholen zijn niet opgericht zonder dat hij het wilde, hij is er volledig bij betrokken en ook bij het centrum. Nu ik dit heb gezegd, stel ik voor om samen het vraagstuk van educatie te bespreken.
6:28 Questioner: If we are parents, and have not undergone a transformation then how can we bring about, in our children, such transformation? What do we do to help them? Vraagsteller: Als wij als ouders geen transformatie hebben doorgemaakt, hoe kunnen we dan in onze kinderen zo'n transformatie teweegbrengen? Wat moeten we doen om hen te helpen?
6:51 K: I’m going to go into that. Just give me… let me talk a few minutes first, and then we will discuss the whole question. K: Daar zal ik op ingaan. Geef me alleen... laat me eerst even wat zeggen, en dan zullen we het hele probleem bespreken.
7:09 I do not know why we educate our children. We have never asked, perhaps, what is the intention, what is the meaning of education. Is it to turn out so many engineers, technicians, academicians, professors, specialists medically and otherwise? And, apparently, that is what is happening – the cultivation of memory about facts, technologically educated, so that human beings throughout the world can earn a livelihood, settle down in a particular pattern of society, and totally, completely disregard the whole psychological structure of man. That is what is actually happening in the world: cultivate one fragment of the mind so that going through school, college and university, if one wants to, and learn sufficient information, facts, and act from that memory, skilfully or not. That is the pattern set for man in education. Right? Do we agree to this?

Q: Yes.
Ik weet niet waarom wij onze kinderen onderwijs geven. We hebben misschien nooit gevraagd wat de bedoeling ervan is, wat voor zin onderwijs heeft. Is het om een bepaald aantal ingenieurs, technici, academici, hoogleraren, medische en andere specialisten af te leveren? En dat is kennelijk wat er gebeurt - het ontwikkelen van een geheugen voor feiten, technisch geschoold zijn, zodat mensen over de hele wereld de kost kunnen verdienen, zich schikken in een bepaald maatschappelijk patroon en totaal geen aandacht schenken aan de hele psychologische structuur van de mens. Dat is wat er feitelijk gebeurt in de wereld: het cultiveren van één gedeelte van de geest, zodat je de school, hogeschool en universiteit doorloopt, als je dat wilt, en voldoende informatie, feiten leert en al dan niet bekwaam, handelt vanuit dat geheugen. Dat is het patroon dat het onderwijs voor de mens heeft uitgestippeld. Nietwaar? Zijn we het daarmee eens?

V: Ja.
9:23 K: Please, not agree, do we see this together? K: Wees het er niet mee eens, maar zien we dit samen?
9:30 And the psychological factors of human beings, because they are so utterly neglected, so disregarded, never even thought about and gone into, has produced a society that’s utterly lopsided, utterly fragmented. So, if that is the education most of us want, and that’s what our children are educated to, then we must, inevitably, face the fact of conflicts, wars, terrorism, and all the ugliness that’s going on in the world. Again, that’s a fact. So, when we talk about education, what do we mean by it? Is it the cultivation, not only of knowledge, but also be concerned with the whole, total man? The whole of man – or the woman. Forgive me, if I talk about man, in that is included woman. And, if it is the cultivation, or the concern of education is not only the technical development of man, with considerable information and knowledge, but also include in education the understanding of the whole psychological structure – the two should go together, and not one ahead, or the other – so that man is a total human being, not a fragmented, broken being. En de psychologische factoren van de mens, omdat ze zo volkomen genegeerd, verwaarloosd worden, omdat er zelfs nooit over wordt nagedacht, hebben een maatschappij geschapen die volkomen eenzijdig en versplinterd is. Als dat de educatie is die de meesten van ons willen, en onze kinderen ook zo onderwezen worden, dan moeten we onvermijdelijk het feit onder ogen zien dat er conflicten zijn, oorlogen, terrorisme en alle narigheid die in de wereld gaande is. Ook dat is een feit. Dus als we over educatie praten, wat bedoelen we daarmee? Is het een cultiveren, niet alleen van kennis, maar ook van interesse in de hele, totale mens? De hele man, of vrouw. Neem me niet kwalijk dat ik 'man' zeg, maar daarmee bedoel ik ook de vrouw. En als het de ontwikkeling of... Het gaat bij educatie niet alleen om de technische ontwikkeling van de mens door middel van veel informatie en kennis, maar betrek bij educatie ook het begrijpen van de hele psychologische structuur - die twee zouden samen moeten gaan, en niet het ene meer dan het andere - zodat de mens een geheel is, geen gefragmenteerd, verbrokkeld wezen.
12:12 And, also, apparently, through education as it is now, as knowledge is encouraged, is cultivated, many scientists – including some of the famous ones who have been talking on television in England and perhaps here, also – that man can only ascend through knowledge. You understand? Ascend. Like Bronowsky and others are saying, that man can climb, ascend, go forward only through the acquisition of knowledge. And these specialists, professors, experts, totally disregard the other field. And we all think, in the Foundation, that the two should go together, not one ahead of the other. So that education is concerned with the total cultivation, development, total, the whole of man. And, to bring about that, one needs not only teachers or educators who know a great deal about history and all the rest of it, but also are concerned with the other. Therefore, one finds it terribly difficult to find such teachers – you understand? – who are really concerned with the total understanding of themselves and the children, the parents, as a unit, who are concerned with the whole of man. So, that’s one of our problems, to find proper teachers, who are really concerned with not only the deep inward cultivation, but also be excellent, academically. The two, marching together. Zoals het onderwijs momenteel blijkbaar is, waarbij kennis wordt aangemoedigd en gecultiveerd, zijn er veel wetenschappers, waaronder enkele beroemdheden die op televisie zijn geweest in Engeland en hier misschien ook, die beweren dat de mens zich alleen kan verheffen door kennis. Begrijpt u? Zich verheffen. Zoals Bronowski en anderen zeggen dat de mens alleen kan klimmen, zich kan verheffen, vooruitgaan door het verwerven van kennis. Deze specialisten, hoogleraren, deskundigen negeren het andere gebied volledig. In de Foundation denken we dat die twee samen moeten gaan, niet dat het ene belangrijker is dan het andere, zodat onderwijs zich bezighoudt met de algehele vorming en ontwikkeling van de mens in zijn totaliteit. Om dat tot stand te brengen, hebben we niet alleen leraren of opvoeders nodig die veel over de geschiedenis en dergelijke weten, maar die ook geïnteresseerd zijn in dat andere. Daarom is het verschrikkelijk moeilijk om zulke leraren te vinden - begrijpt u? - die werkelijk geïnteresseerd zijn in het volledig begrijpen van zichzelf en de kinderen en de ouders als een eenheid, die geïnteresseerd zijn in de mens in zijn totatliteit. Dus dat is een van onze problemen: om de juiste leraren te vinden die niet alleen echt geïnteresseerd zijn in de diepgaande innerlijke vorming maar ook in academisch opzicht uitblinken. Die twee moeten hand in hand gaan.
15:21 Then, also, one of the factors is: parents generally send their children to schools – day schools, state schools, free schools, private schools, residential schools and so on. They are not responsible for them. They feel as long as they are very young, up to, perhaps, five or six, they feel very responsible, after that, let them go, throw them to the wolves. This has happened in India, and we have talked a great deal about it in India. And the parents because for economic reasons, and also of tremendous tradition of thousands of years, want to say, ‘You know better than we do about education, educate them. Because we are much too occupied with our own lives.’ So, that is one of our problems: the parents are not totally responsible, in the sense we are using the word ‘responsibility,’ which means being responsible, feeling the depth of their relationship to their children so that they, themselves, are educating themselves as well as the children, so that there is no contradiction. When they go home, they don’t find the parents totally in a different area, dimension. That’s one of our difficulties. The other difficulty is financial. Nobody wants to do this kind of work. They would rather send their children to private, public schools because it’s much safer – at least they think so. Because they think they will have a good job – you know, all the rest of it. Een andere factor is dat de ouders hun kinderen meestal naar een school sturen, een dagschool, openbare of alternatieve school, privéschool of kostschool enzovoort. Ze zijn niet verantwoordelijk voor de kinderen. Zolang ze erg jong zijn, tot vijf of zes jaar misschien, voelen ze zich erg verantwoordelijk, daarna laten ze hen gaan, gooien ze voor de leeuwen. Dit gebeurt in India, en we hebben er daar veel over gesproken. Om economische redenen en ook vanuit een heel sterke traditie van duizenden jaren zeggen de ouders: 'U weet meer dan wij over onderwijs, dus leiden jullie ze maar op, want wij hebben het te druk met ons eigen leven.' Dat is dus een van onze problemen: de ouders voelen zich niet volledig verantwoordelijk, volgens onze interpretatie van het woord 'verantwoordelijkheid', in de zin van 'verantwoordelijk zijn', diepe verbondenheid met hun kinderen voelen, zodat ze dus zowel zichzelf scholen als hun kinderen, waardoor er geen tegenstrijdigheid ontstaat. Als ze thuis komen zijn hun ouders niet met iets heel anders bezig, op een ander gebied. Dat is een van onze moeilijkheden. Het andere probleem is financieel. Niemand wil dit soort werk doen. Ze sturen hun kinderen liever naar particuliere kostscholen, omdat dat veel veiliger is, dat denken ze tenminste. Omdat ze denken dat ze dan een goede baan krijgen en dergelijke, u weet wel.
17:50 So, these are the many complex problems in so-called… in real education. In the so-called education, it’s comparatively easy. I do not know if you were listening last night on the television, the Presidents of Yale University and the California University. As you listened to them, they are not concerned at all with the psychological unfoldment or freedom of man. They are concerned with that and not with the other. Dit zijn dus de vele ingewikkelde problemen bij het zogenaamde... bij het echte onderwijs. Bij het zogenaamde onderwijs is het relatief eenvoudig. Ik weet niet of u gisteravond televisie heeft gekeken, naar de rector magnificus van Yale en die van de California University. Als je naar hen luistert, zijn ze totaal niet bezig met de psychologische ontplooiing of de vrijheid van de mens. Ze zijn bezig met het een, en niet met het ander.
18:42 So, then we ask, what, then, is education? You understand? How is this to be brought about? What is the function of a teacher, the educator? What is his relationship to the student, and what is his relationship to the parent? You are following all this, I hope? Are we meeting each other? Let’s begin with what is the relationship of the educator with the student? What is his relationship to the student? The speaker, K, because when he goes to India he spends practically a month in each place of these schools, talking with the students, with the teachers, and all the whole school, together. So, he knows… you know, we’ve been talking, endlessly, for last 52 years about education. So, I’m asking you as parents, you as educators, what is the relationship of an educator, the teacher, to the student? Is the relationship based on giving information from a status as a teacher? You understand? Status – he knows and the other fellow doesn’t know, which is a fact, and so his relationship to the student is merely that of giving information, knowledge of a particular subject to the student. So, he has really no relationship with the student. But, when the educator steps down from his platform, from his status, and begins to establish a relationship with the student, in the sense that the teacher is concerned not only with the technological knowledge but with the whole psychological structure, but also what kind of food he eats, what kind of clothes he wears, how he behaves, how he talks, how he eats, how he walks. Do you understand? All this is part of the relationship between the teacher and the student. We vragen dus: wat is educatie dan? Snapt u? Hoe moet het vorm gegeven worden? Wat is de functie van een leraar, de opvoeder? Wat is zijn relatie met de student, en wat is zijn relatie met de ouder? Ik hoop dat u het kunt volgen. Hebben we contact? Om te beginnen: wat is de relatie van de leraar met de leerling? Wat is zijn relatie met de leerling? Als de spreker K naar India gaat brengt hij bijna een maand door op elk van de scholen daar, hij praat met de leerlingen, met de leraren, en met de hele school bij elkaar. Dus hij weet... eindeloos hebben we gesproken over educatie, de afgelopen 52 jaar. Dus ik vraag u als ouders, u als leraren, hoe is de relatie van een opvoeder, de leraar met de leerling? Is de relatie gebaseerd op het geven van informatie vanuit de status van leraar? Status, dus hij weet het en die ander weet het niet, wat een feit is, en dus bestaat zijn relatie met de leerling louter uit het geven van informatie, kennis over een bepaald vak aan de student. Hij heeft geen echte relatie met de leerling. Maar als de leraar van zijn voetstuk stapt, van zijn status, en een relatie met de leerling aangaat in die zin dat de leraar zich niet alleen bezighoudt met technische kennis maar met de hele psychologische structuur, en ook met wat hij eet, wat voor kleren hij draagt, hoe hij zich gedraagt, hoe hij praat, hoe hij eet, hoe hij loopt. Begrijpt u? Dat hoort allemaal bij de relatie tussen de leraar en de leerling.
22:09 So, there is no teacher separate from the taught. Am I making...? The teacher isn’t merely the one who gives information, but the one who is so deeply concerned with the student, which means he’s concerned with himself, as well as with the student. That is, if I may explain a little more, if you will permit me, the student comes to the school conditioned. Right? Already conditioned, by the parents, by his friends, by the neighbour and so on – he’s conditioned. And the teacher is also conditioned. Right? Both the educator and the one to be educated are both conditioned. Right? So, the responsibility of a good teacher is to explain to the student that we are both conditioned. Right? If he can explain it in different ways, it is comparatively easy, and say, ‘I’m conditioned, as an educator, and so are you. So, let us, in talking over together’ – you understand? – in discussing, having a dialogue with each other, when we are out for a walk and so on, explore this conditioning. So that it is a constant relationship with each other. I wonder if I am making something clear. We are trying this, please, in Brockwood and in India where one of the new Principals is coming to be, with whom we have been talking a great deal, we are trying this, so that there is no division, psychologically, between the teacher and the student. Which means the teacher cares for the student. Cares in the profound sense of the word, affection, you know, all that. Am I making this clear, somewhat, what we are trying to do, what we want to do, what we will do? If not, it’s not worth trying. You understand? Because there are millions of other schools. Dus de leraar staat niet los van wat er geleerd wordt. Ben ik...? De leraar is niet alleen iemand die informatie geeft, maar iemand die diepgaand betrokken is bij de leerling, en dat betekent dat hij betrokken is bij zichzelf zowel als bij de leerling. Als u me toestaat, zal ik dat iets toelichten. De leerling komt geconditioneerd naar de school. Nietwaar? Hij is al geconditioneerd door zijn ouders, zijn vrienden, de buren enzovoort. Hij is geconditioneerd. En de leraar is ook geconditioneerd. Nietwaar? Zowel de opvoeder als degene die opgevoed moet worden zijn geconditioneerd, nietwaar? Dus het is de verantwoordelijkheid van een goede leraar om de student uit te leggen dat ze allebei geconditioneerd zijn. Als hij het op verschillende manieren kan uitleggen, is het niet erg moeilijk. Hij zegt: 'Ik ben geconditioneerd als leraar en jij bent ook geconditioneerd. Dus laten we door er samen over te praten, erover te discussiëren, een dialoog met elkaar te hebben, als we samen gaan wandelen of zo, deze conditionering onderzoeken. Zodat we de hele tijd met elkaar in relatie staan. Ik vraag me af of dit duidelijk is. We proberen dit te doen in Brockwood en in India waar een van de nieuwe directeuren komt, met wie we heel veel hebben gesproken, we proberen dit, zodat er psychologisch geen scheiding is tussen de leraar en de leerling. Dat betekent dat de leraar om de leerling geeft in de diepste betekenis van het woord, in de zin van genegenheid en dergelijke. Heb ik enigszins duidelijk gemaakt wat we proberen te doen, wat we willen doen, wat we gaan doen? Zo niet, dan is het niet de moeite waard om het te proberen. Begrijpt u? Want er zijn miljoenen andere scholen.
25:19 So, that’s one of our problems. Not our problem, that’s a human problem. The other problem is, will the parent, who is heavily conditioned with his beliefs, with his ambitions, lack of time to be with the children, care for the children, all the rest of it, and the mother, too, has very little time for them because in modern society both the parents, both the father and the mother go out to earn more money to have more cars and more something else – God knows. So, they have very little relationship with their children. So, will the parents, also, be concerned with the total development of their children and of themselves, with the help of the teachers, all together? You understand the question? Are you following? Are we communicating with each other, somewhat? Dus dat is een van onze problemen. Niet ons probleem, het is een menselijk probleem. Een ander probleem is de ouder, die zwaar geconditioneerd is met zijn overtuigingen, zijn ambities, gebrek aan tijd om bij zijn kinderen te zijn, om voor zijn kinderen te zorgen en dergelijke, en de moeder heeft ook weinig tijd voor ze, want in de moderne maatschappij gaan beide ouders, zowel de vader als de moeder, uit werken om meer geld te verdienen, zodat ze meer auto's en meer van alles en nog wat kunnen kopen. Ze hebben dus heel weinig contact met hun kinderen. Zullen de ouders zich dus ook betrokken voelen bij de algehele ontwikkeling van hun kinderen en van zichzelf, met behulp van de leraren, gezamenlijk? Begrijpt u de vraag? Staan we met elkaar in verbinding?
26:37 So. And the other problem is, to relate history – I’m taking that as an example – as a factual movement, to relate it, so that the child or the student understands the meaning, the full meaning of history. You understand? If I am a teacher of history – God forbid, I’m not a teacher of history – if I am a teacher of history, how am I to teach him the full meaning of history? You understand? The full significance of history. Not the kings and the wars and the dates of wars – you know, what generally histories are. But I want him to understand the story of man, which is history. Right? I wonder if you are meeting each other. The story of man. I want to tell him about that, not only the factual kings and queens and the presidents and the wars and all the rest of it, but also, I want him to see the extraordinary story of man who has grown, who has – you follow? – all that. How am I to teach him that? I don’t know if you have ever thought about it. A few of us have already discussed this point, here, with the parents and the educators. How is an educator to teach history? Not of a particular country, of a particular group of people or a community, but the global history of man. Are we meeting each other? If I was that teacher, educator, I would proceed this way. Sorry! Because that student is the embodiment of total humanity. Right? You understand this? I wonder if you… We said in the talks, here, the world is you and you are the world. Right? That’s an absolute truth to me. It may not be to you, but it is a complete, irrevocable, inviolable fact. And so is that student, he’s the world and the world is him, because he is going to suffer, you know, go through all the mill and the travail of human beings, right throughout the world. So, in him is the history of man. You understand what I am saying? Oh, come on, sir. Do we understand this? Wel. Een ander probleem is om het over geschiedenis te hebben - dit is een voorbeeld - als een feitelijk gebeuren, er zo over te vertellen dat het kind of de leerling de betekenis begrijpt, de volledige betekenis van geschiedenis. Begrijpt u? Ik ben geschiedenisleraar - gelukkig ben ik dat niet - maar als ik geschiedenisleraar was, hoe moet ik hem de volledige betekenis van geschiedenis bijbrengen? De volledige waarde van geschiedenis. Niet de koningen en de oorlogen en de jaartallen van die oorlogen - u weet wel, waar geschiedenissen gewoonlijk uit bestaan. Maar ik wil dat hij het verhaal van de mensheid begrijpt, want dat is geschiedenis, nietwaar? Ik vraag me af of we met elkaar in contact staan. Het verhaal van de mensheid. Daarover wil ik hem vertellen, niet alleen over de feitelijke koningen en koninginnen en presidenten en oorlogen en dergelijke, maar ik wil ook dat hij het buitengewone verhaal van de mens begrijpt, die zich heeft ontwikkeld, die zich... en dergelijke. Hoe breng ik hem dat bij? Ik weet niet of u daar ooit over hebt nagedacht. Sommigen van ons hebben al over dat onderwerp gesproken met de ouders en de leraren. Hoe moet een leraar geschiedenis geven? Niet de geschiedenis van een bepaald land of bepaalde groep of gemeenschap, maar de geschiedenis van de hele mensheid. Hebben we contact? Als ik die leraar, die onderwijzer was zou ik het zo doen. Sorry! Want de leerling is de verpersoonlijking van de hele mensheid. Begrijpt u dat? Ik vraag me af of u... In de toespraken hier hebben we gezegd: de wereld ben jij en jij bent de wereld. Voor mij is dat een absolute waarheid. Voor u misschien niet, maar het is een compleet, onherroepelijk, onaantastbaar feit. Hetzelfde geldt voor de leerling: hij is de wereld en de wereld dat is hij, want hij zal leed kennen, hij zal door alle ellende en menselijk geploeter heen moeten, overal ter wereld. Dus in hem is de geschiedenis van de mensheid vervat. Begrijpt u dat? Kom, heren, begrijpen we dat?
30:53 Q: Yes. V: Ja.
30:55 K: Good, I’m so glad some of you… Yes. So, I would say, now, together, we’re going to learn the story of man, which is you. I would spend a great deal of time about that, how to read the history of man, which is you, the book, the content of that book, which is you. So, if he can read that book, that story of man, which is himself, which is the student, which is the teacher, which is the parent, which is the man, human being. Then, also, I would go into the question of wars, you know, the specialised communities – America, England, you know, the division, why the division takes place, all the rest of it, so that he becomes… he learns the history of man, through himself. Not through a book, not through some psychologist, professor or philosopher, and all the rest of it. So, he will be an authentic man. You understand? I wonder if you are getting this.

Q: Yes.
K: Fijn, ik ben blij dat sommigen van jullie... Dus ik zou zeggen: samen gaan we het verhaal van de mensheid leren kennen, dat wat jij bent. Ik zou daar veel tijd aan besteden, hoe je de geschiedenis van de mens leest, die jij bent, het boek, de inhoud van het boek, dat jij bent. Als hij dat boek kan lezen, het verhaal van de mens, die hij zelf is, die de leerling is die de leraar is, die de ouder is, die de mens is, het menselijk wezen. Dan zou ik ook ingaan op het vraagstuk van oorlogen, de afzonderlijke gemeenschappen, - Amerika, Engeland - u weet wel, de verdeeldheid, waarom verdeeldheid plaatsvindt en dergelijke, zodat hij... hij de geschiedenis van de mens leert aan de hand van zichzelf. Niet via een boek, niet via een psycholoog, professor of filosoof of zoiets. Hij zal dus een authentiek iemand worden. Ik vraag me af of u dit snapt.

V: Ja.
32:25 K: He’ll not be a second-hand man or woman, as we are, but he will be the total human being. If I was a teacher in a school, that’s how I would approach history. And, if I was talking about mathematics, which is a little more complex problem, I would be concerned with order. Right? Mathematics, part of it, is very orderly. Right? Right, sir? Are there some mathematicians here? It is very orderly. Higher mathematics, deeper, going into the very higher things, it may be rather confused, uncertain, unclear, but the general mathematics is order. So, if I were a teacher of mathematics, I would talk to him about order. Order in daily life: how he behaves, how he eats, how he talks – all these are very, very important – consideration of others, politeness, which, in America, doesn’t exist. Sorry, forgive me if I am saying this. There is no respect for anything. K: Hij wordt geen tweedehands man of vrouw, zoals wij, maar een volledig mens. Als ik leraar op een school was, zou ik geschiedenis zo benaderen. En als ik over wiskunde zou vertellen, wat een iets ingewikkelder probleem is, zou ik me bezighouden met orde, nietwaar? Wiskunde, een deel ervan, is erg ordelijk. Nietwaar, meneer? Zijn er hier wiskundigen? Wiskunde is erg ordelijk. Hogere wiskunde, als je er dieper induikt, de vergevorderde zaken, kan nogal verwarrend zijn, onzeker, onduidelijk, maar algemene wiskunde is ordelijk. Dus als ik wiskundeleraar was zou ik met ze over orde praten. Orde in het dagelijks leven: hoe hij zich gedraagt, eet, spreekt - dat is allemaal erg belangrijk - rekening houden met anderen, beleefdheid, wat in Amerika niet voorkomt. Neem me niet kwalijk dat ik dit zeg. Er is nergens respect voor.
34:38 So, order, consideration, how one behaves, how one talks, how one walks, and out of that comes, naturally, respect for each other. So, order in his room – you understand, sir? – order in his clothes and so on, so on. So, I would begin with that, so that he understands order. Not imposed discipline. I wonder… are you understanding something? Because, together, the student and I are concerned with order. Which means punctuality, which means turning up at meals at the correct time and so on. And I would talk a great deal about that, and introduce algebra and all the rest of it, so that he, in himself, is bringing order out of this chaos. Without discipline, which means compulsion, reward, punishment, marks, ‘You’re a good boy,’ encourage him – all that is so irrelevant. They have had discipline in all the schools, beaten and all the rest of it – it has not created any different human being. Dus orde, attent zijn, hoe je je gedraagt, hoe je spreekt, hoe je loopt, en daaruit ontstaat vanzelf respect voor elkaar. Dus orde in zijn kamer, orde in zijn kleren enzovoort. Daar zou ik mee beginnen, zodat hij orde begrijpt. Geen opgelegde discipline. Ik vraag me af... begrijpt u er iets van? Omdat we samen, de leerling en ik, bezig zijn met orde. Dat betekent stiptheid, dus aan de maaltijd verschijnen op de juiste tijd enzovoort. Ik zou het daar veel over hebben, en een begin maken met algebra en dergelijke, zodat hij innerlijk orde brengt in de chaos. Maar zonder discipline, hetgeen dwang betekent, beloning, straf, cijfers, 'Je bent een brave jongen', aanmoediging - dat is allemaal zo onbelangrijk. Op alle scholen hebben ze discipline uitgeoefend, met slaan en dergelijke. Het heeft geen andere mens opgeleverd.
36:37 So, that is how I would, if I was a teacher, the two subjects and other subjects, I would go into, so that my relationship to the student is not that of an elder brother or a teacher or somebody outside but, together, we are learning. I believe the word ‘school’ comes from the word ‘leisure.’ Leisure implies a mind which is not occupied. Not occupied with books, family, problems – just not occupied. It is only when the mind is not occupied then you can learn. But if it is already occupied, crammed full of complexities, it can’t learn, in the deeper sense of the word. So, in a school of this kind, there would be leisure. Not to do what you like, have leisure to sit and look. I wonder if you understand all this. It doesn’t matter, we will go into it. Dus zo zou ik het aanpakken als ik leraar was, die twee vakken en andere vakken, zodat mijn relatie met de leerling er niet een is van een oudere broer, of een leraar of iemand van buiten, maar dat we samen leren. Ik meen dat het woord 'school' komt van 'vrije tijd'. Vrije tijd betekent een geest die niet in beslag genomen wordt, niet door boeken, familie, problemen - gewoon niet in beslag genomen. Alleen als de geest niet in beslag wordt genomen, kun je leren. Maar als hij al in beslag is genomen, boordenvol ingewikkelde zaken, kan hij niet leren in de diepere betekenis van het woord. Dus in een school als deze zou er vrije tijd moeten zijn. Niet om te doen wat je wilt, maar om te zitten en te kijken. Ik vraag me af of u dit alles begrijpt. Het geeft niet, we zullen erop ingaan.
38:12 So, that’s our problem. That’s the problem of education, if one is deeply concerned with humanity, with each other, as an educator and the person to be educated. Dat is dus ons probleem. Dat is het probleem van educatie, als men diep begaan is met de mensheid, met elkaar, als leraar en als degene die les krijgt.
38:37 Now, I have talked enough, so perhaps you… Yes, sir? Nu heb ik genoeg gepraat, dus misschien hebt u... Ja, meneer?
38:45 Q: Krishnamurti, your descriptions have been very clear and, I think, well understood by me, and they do raise the problems inherent today in education. However, I wonder if you could answer me, how is it that when two entities come together, the educator and the student, both who are conditioned, how can they generate education, create an education, in that circumstance, when both individuals are conditioned? V: Krishnamurti, uw beschrijving is erg duidelijk en ik denk dat ik het goed heb begrepen, en het snijdt de problemen aan die horen bij het huidige onderwijs. Ik vraag me echter af of u kunt beantwoorden hoe het kan dat als twee personen samenkomen, de leraar en de leerling, die beide geconditioneerd zijn, hoe kunnen zij onderwijs tot stand brengen, onderwijs voor elkaar krijgen, in die omstandigheid waarin beide individuen geconditioneerd zijn?
39:17 K: Wait a minute. You are the student, I am the educator. You understand the question? Have I to repeat that question? K: Wacht even. U bent de leerling en ik de leraar. Begrijpen jullie de vraag? Moet ik hem herhalen?
39:24 Q: No. V: Nee
39:26 K: Have you heard that question? K: Heb je de vraag gehoord?
39:27 Q: No. Repeat it. Some people might not have heard it. V: Nee, wilt u hem herhalen. Sommigen hebben het misschien niet gehoord.
39:31 K: The questioner asks, how is it possible for the educator and the one to be educated, when both are conditioned, how to approach each other, how to free each other…

Q: How to create.
K: Hij vraagt hoe het mogelijk is voor de leraar en degene die les krijgt, als ze allebei geconditioneerd zijn, hoe ze elkaar dan moeten benaderen, hoe ze elkaar moeten bevrijden.

V: Hoe te creëren.
39:54 K: How to bring about this freedom from which creation takes place. That’s right, sir?

Q: That’s right.
K: Hoe ze de vrijheid kunnen scheppen waarin creatie kan plaatsvinden. Nietwaar, meneer?

V: Dat is juist.
40:01 K: You’ve heard the question now? We are saying, you are the student, if I may, and I am the teacher. We both are conditioned. You in your way and I am in my way, but deeply held in a trap. How do we free each other from this trap? If I remain as an educator, on the platform, the blackboard behind me, then I have authority. But, if I step down from that metaphysical platform and I step down, together, we say, I am conditioned, you are conditioned – right? – let’s go into it. What does it mean being conditioned? Being conditioned implies religiously, psychologically. Right? So, as long as you belong to something, attached to something, you are bound to be conditioned – to a belief, to a person, to some kind of physical… and so on, you are bound to be conditioned. So, I talk it over with him, with you. Not as a man who says, ‘I am free and I’ll tell you,’ but together, we are both conditioned. Right, sir?

Q: But can the blind lead the blind?
K: Hebben jullie de vraag nu gehoord? Wij zeggen dat u de leerling bent, als u dat goedvindt, en ik ben de leraar. We zijn beiden geconditioneerd. U op uw manier en ik op de mijne, maar beiden enorm verstrikt in een val. Hoe bevrijden we elkaar uit die valstrik? Als ik als leraar op een verhoging blijf zitten met het bord achter me heb ik gezag. Maar als ik van dat abstracte podium afstap, zeggen we allebei: ik ben geconditioneerd en jij ook, laten we dat onderzoeken. Wat betekent het om geconditioneerd te zijn? Geconditioneerd zijn houdt religieuze, psychologische conditionering in. Nietwaar? Zolang je ergens bij hoort, aan iets gehecht bent, ben je beslist geconditioneerd - aan een geloof, een persoon, een of ander fysiek... en dergelijke - het kan niet anders of dan ben je geconditioneerd. Daarover praat ik dus met hem, met u. Niet als een man die zegt: 'Ik ben vrij en vertel het aan jou,' maar samen, we zijn allebei geconditioneerd. Nietwaar?

V: Maar kan de lamme de blinde leiden?
42:12 K: Wait. No, you have missed my point. In talking with you, I am realising I am conditioned. K: Wacht even. U hebt het niet begrepen. Door met u te praten ga ik beseffen dat ik geconditioneerd ben.
42:21 Q: You are saying you’re blind, yes.

K: No, I am not blocked. When I’m talking over with you, I am exposing myself to you. And you are exposing yourself to me.
V: U zegt dat u blind bent.

K: Nee, ik word niet belemmerd. Als ik met u praat, geef ik mezelf aan u bloot en u geeft uzelf aan mij bloot.
42:37 Q: We’re both exploring our state. V: We onderzoeken beiden onze toestand.
42:39 K: We are both seeing our conditioning. K: We zien allebei onze conditionering.
42:42 Q: See our condition, correct, which is conditioning. V: Onze staat, die geconditioneerd is.
42:44 K: So, in talking it over, together, we are freeing ourselves from it. K: Door daar samen over te praten bevrijden we ons daarvan.
42:48 Q: I don’t see that point, sir. How I, in admitting to you that I am conditioned, and you, in admitting to me that you are conditioned... V: Dat begrijp ik niet, meneer. Hoe ik, door aan u toe te geven dat ik geconditioneerd ben, en u, door dat ook toe te geven...
42:57 K: No, I’ll show you.

Q: We’re still conditioned.
K: Ik laat het u zien.

V: We zijn dan nog steeds geconditioneerd.
43:02 K: I’ll show you, sir. I am conditioned – if I am – as a Hindu – right? – as an Indian. And you are conditioned as a Christian – if you are, it doesn’t matter – and I would go into my conditioning, how tradition, superstition, the handing down, etc., etc., I would go into it very, very carefully. And I would help you to go into it, very, very carefully. So, we see the fact. I see the fact that being conditioned as a Hindu, and you conditioned as a Christian, divide people. K: Ik laat het u zien, meneer. Ik ben geconditioneerd - als ik dat ben - als hindoe, als Indiër. En u bent geconditioneerd als christen - als u dat bent, dat maakt niet uit - en ik zou mijn geconditioneerdheid onderzoeken, hoe de traditie, het bijgeloof, de overlevering enzovoort. Ik zou daar heel zorgvuldig op ingaan. En ik zou u helpen om er heel zorgvuldig op in te gaan. We zien dus het feit. Ik zie het feit dat mijn geconditioneerd zijn als hindoe en uw geconditioneerd zijn als Christen, mensen verdeelt.
43:58 Q: Yes…

K: Wait, follow it – divide people. From that division arises conflict – wars, etc., etc., etc. Do you, as a student, and I, as an educator, see this fact, so that I am no longer a Hindu?
V: Ja...

K: Wacht, luister - mensen verdeelt. Uit die verdeeldheid ontstaat conflict - oorlogen enzovoort. Ziet u als leerling en ik als leraar dat feit in, zodat ik niet langer een hindoe ben?
44:20 Q: You’re a conditioned human being.

K: No, I’m no longer a Hindu.
V: U bent een geconditioneerd mens.

K: Nee, ik ben geen hindoe meer.
44:25 Q: Well, what are you then? V: Wat bent u dan?
44:27 K: Wait. I am a free man, free human being. K: Wacht, ik ben een vrij mens, een vrij menselijk wezen.
44:30 Q: No, sir. If I may beg to differ… V: Nee, meneer, mag ik zo vrij zijn van mening te verschillen?
44:34 K: Don’t beg, sir – differ. Let’s discuss. K: Niet vragen - verschil maar van mening. Laten we het bediscussiëren.
44:41 Q: In showing me that you are a Hindu and I am a conditioned Christian, and both mutually, deeply understanding the point that we are both human beings with a conditioning imposed upon each of us, and understanding this point sincerely and deeply, my point remains that, in spite of that deep understanding... V: Door erop te wijzen dat u hindoe bent en ik een geconditioneerd christen, terwijl we beiden heel goed begrijpen dat we mensen zijn die een conditionering opgedrongen hebben gekregen, en we dit oprecht en goed begrijpen, blijft mijn punt dat, ondanks dat diepgaande begrip...
45:10 K: And freedom. K: En vrijheid.
45:11 Q:...and feeling that we’re still conditioned, we still remain conditioned, understanding, conditioned human beings. V: ... en voelend dat we nog steeds geconditioneerd zijn, blijven we geconditioneerde, weliswaar begrijpende, geconditioneerde mensen.
45:20 K: No, sir. You’re missing the point, sir. K: Nee, meneer. U hebt het niet begrepen.
45:22 Q: I must be.

K: Forgive me.
V: Dat moet wel.

K: Neem me niet kwalijk.
45:27 Q: It does not liberate us, in my mind to understand that one is in jail. It does not release one from being in prison. V: Volgens mij worden we niet bevrijd door te begrijpen dat we gevangen zitten. Daardoor wordt men niet uit de gevangenis bevrijd.
45:37 K: It does.

Q: No, sir.
K: Toch wel.

V: Nee, meneer.
45:39 K: I’ll show it to you. I’ll go into it, sir. Let’s go into it, quietly. You are the student, I am the educator. Forgive me, I’m not, but we are putting it to each other. I would point out the meaning of division, what it does in the world – historically, physically, in relationship and so on – conflict. Right? K: Ik laat het u zien. Ik zal er op ingaan. Laten we dit rustig onderzoeken. U bent de leerling en ik ben de leraar. Sorry, dat ben ik niet, maar we doen even alsof. Ik zou wijzen op de gevolgen van verdeeldheid, wat het in de wereld teweegbrengt - historisch, fysiek, in relaties enzovoort - conflict, nietwaar?
46:14 Q: If you wish.

K: Not, if I wish.
V: Als u dat wilt.

K: Niet als ik dat wil
46:16 Q: Is conflict the relevant point that we’re discussing? V: Is conflict het belangrijkste punt dat we bespreken?
46:21 K: Yes, conflict. K: Ja, conflict.
46:22 Q: Because I thought conditioning was the relevant point. V: Ik dacht dat conditionering het belangrijkste punt was.
46:26 K: No. If I am conditioned to the belief that all Christians are devils and only the certain type of Hindu, the Brahmins, are the holy people, what happens? We have no relationship. K: Nee, als ik geconditioneerd ben door het geloof dat alle christenen duivels zijn en alleen een bepaald soort hindoes, de brahmanen, heilig zijn, wat gebeurt er dan? We hebben geen relatie.
46:53 Q: Yes, but if I was conditioned to understand that Hindus were beautiful people...

K: No, you’re not... You may be conditioned as beautiful people but I’m conditioned to treat you as the devil.
V: Ja, maar als ik geconditioneerd was om te denken dat hindoes knappe mensen zijn...

K: Nee, u... U kan misschien geconditioneerd zijn dat het knappe mensen zijn maar ik ben geconditioneerd om u als de duivel te behandelen.
47:09 Q: Irrespective, in my mind, we’re still in it, sir, and it is to go beyond this conditioning that education must begin. V: Toch zitten we er volgens mij nog steeds middenin en het is om deze conditionering te overstijgen dat educatie in gang gezet moet worden.
47:21 K: I’m showing you, sir, how…

Q: How to go beyond it.
K: Ik laat het u zien hoe...

V: Hoe je die kunt overstijgen.
47:24 K: Beyond it. As long as I am conditioned, and you’re conditioned, there must be conflict. That’s obvious, sir – Arab and the Jew, Catholic and the Protestant, and go to this village and you see how many churches there are – Baptist and… you follow? K: Overstijgen. Zolang ik geconditioneerd ben en u bent dat ook, moet er conflict zijn. Dat is duidelijk. De Arabier en de Jood, de katholiek en de protestant en ga maar eens naar dit dorp en dan zie je hoeveel kerken er zijn, baptisten en...
47:50 Q: All right. Conditioning can be negative, yes. V: Conditionering kan inderdaad negatief zijn.
47:53 K: No, not ‘can,’ does.

Q: Does. All right.
K: Niet kán. Het is zo.

V: Het is zo, oké.
47:58 K: So, is it possible for you and me to uncondition ourselves? K: Dus is het voor u en mij mogelijk om onszelf te deconditioneren?
48:07 Q: That’s the question.

K: I’m doing that, sir. ‘Uncondition myself’ implies not being a Hindu, not treating you as the white devil, and you not calling me the beautiful Indian. Of course.

Q: All right.
V: Dat is de vraag.

K: Daar heb ik het over. Mezelf deconditioneren betekent dat ik geen hindoe ben, dat ik u niet als de witte duivel behandel, en dat u me niet die knappe Indiër noemt. Natuurlijk.

V: Goed.
48:33 K: So, we both of us then are free of our conditioning, of our prejudices, our superstitions. K: We zijn dan dus allebei vrij van onze conditionering, van onze vooroordelen, ons bijgeloof.
48:44 Q: I really think that discussing it, as we are does free one from that conditioning. V: Ik denk echt dat het erover hebben, zoals nu, je van die conditionering bevrijdt.
48:49 K: It does if you are paying attention to it. K: Dat is zo, als je er aandacht aan schenkt.
48:51 Q: Good, then we are, and we’re becoming free. Do you really, therefore, believe that the... V: Prima, dan worden we vrij. Gelooft u daarom werkelijk dat...
48:58 K: Not ‘believe.’

Q: Or know – sorry.
K: Het is geen geloven.

V: Of weten, sorry.
49:00 K: Not even ‘know’ – facts.

Q:...that the way to uncondition is through discourse and understanding.
K: Zelfs geen weten - feiten.

V: ... dat de weg naar deconditionering loopt via dialoog en begrijpen.
49:09 K: Not only discourse, but through relationship. K: Niet alleen de dialoog, maar door de relatie.
49:12 Q: Through relationship. V: Door de relatie.
49:14 K: I’m married, I watch my wife and she watches me and I realise, through relationship, how very different, contradictory we are. K: Ik ben getrouwd. Ik observeer mijn vrouw en zij observeert mij en door de relatie besef ik hoe verschillend en tegenstrijdig we zijn.
49:26 Q: Is this a speedy process? V: Is dat een snel proces?
49:28 K: You can do it instantly, or take time. If you are tremendously attentive, it is finished. K: Je kunt het in een oogwenk doen of er de tijd voor nemen. Als je heel oplettend bent, is het klaar.
49:38 Q: All right. I have another approach that I conscribe to. V: Oké. Ik heb een andere benadering.
49:48 K: Wait a minute sir. Don’t… Let him have his... K: Wacht even, meneer. Laat hem even...
49:51 Q: And that would be that the only way to uncondition an individual, or a group of individuals, is to introduce an element that has no conditioned aspect, that is unconditioned, a pure state which has no conditioning. V: Die is, dat de enige manier om een individu of een groep te deconditioneren is door een element in te brengen dat geen geconditioneerd aspect heeft, dat ongeconditioneerd is, een zuivere toestand die geen conditionering kent.
50:11 K: How do you know the pure state? That’s a theory.

Q: No. If we assume that there is, in creation, a conditioned state, do we, at least intellectually, agree that there is, somewhere, an unconditioned state?
K: Hoe weet u dat die zuivere toestand bestaat? Dat is een theorie.

V: Nee. Als we aannemen dat er in de schepping een geconditioneerde toestand bestaat, zijn we het er dan op zijn minst intellectueel mee eens dat er een ongeconditioneerde toestand is?
50:32 K: No. No, sir. No, that is like saying, the Hindus have said this, and the Christians have said this, umpteen years and centuries – that there is God, who is the unconditioned.

Q: Oh, yes, all right.
K: Nee, meneer. Dat is hetzelfde als zeggen, de hindoes hebben dat gezegd en de christenen ook, tig jaren en eeuwen lang, dat God bestaat die ongeconditioneerd is.

V: Ja, dat is zo.
50:49 K: I don’t accept all the gods and the unconditioned state. All that I can begin is: I am conditioned. K: Ik accepteer al die goden en de ongeconditioneerde toestand niet. Het enige waarmee ik kan beginnen is: ik ben geconditioneerd.
50:59 Q: So, there is no hope, then?

K: You see, on the contrary. Your hope is based on a concept.
V: Dan is er dus geen hoop.

K: Integendeel. Uw hoop is gebaseerd op een concept.
51:10 Q: You’re not going into it.

Q: No, sir. If we do not agree that there is a non-conditioned state...
V: U gaat er niet op in.

V: Nee, meneer. Als we het niet eens zijn over het bestaan van een ongeconditioneerde toestand...
51:20 K: Why do you want…? You see... Sir, our whole problem is you are already conditioned to that there is an unconditioned state. That’s your conditioning.

Q: Whether I am or not, is irrelevant.
K: Waarom wilt u...? Kijk, meneer, ons hele probleem is dat u al geconditioneerd bent om te denken dat er een ongeconditioneerde staat is. Dat is uw conditionering.

V: Of dat zo is of niet maakt niet uit.
51:36 K: No. The only relevant fact is human beings through centuries, through experience, etc., etc., are conditioned. K: Het enige relevante feit is dat mensen door de eeuwen heen, door ervaringen enzovoort zijn geconditioneerd.
51:49 Q: I believe that there is an unconditioned state. That may be my conditioning. V: Ik geloof dat er een ongeconditioneerde staat is. Mogelijk mijn conditionering.
51:53 K: It is!

Q: Fine.
K: Dat is het ook.

V: Prima.
51:55 K: Now break it, break it.

Q: All right. I want to ask the sincere question, and I don’t mean to monopolise the floor, please.
K: Breek er dan mee.

V: Goed. Ik wil een oprechte vraag stellen, maar ik wil de discussie niet overheersen.
52:07 Q: Do it. Ask away. V: Gaat u gang.
52:11 Q: If there is, irrespective of my belief or not, if there is no unconditioned state then there can be no education. V: Als er, ongeacht wat ik geloof, geen ongeconditioneerde staat is, kan er geen educatie zijn.
52:22 K: Wait sir, wait, wait. It is for you and me to uncondition ourselves, to find that state. K: Wacht even, meneer. Het is aan u en mij om onszelf te deconditioneren, om die toestand te ontdekken.
52:33 Q: Oh, we can uncondition ourselves, so there is an unconditioned state. V: O, we kunnen onszelf deconditioneren zodat er een ongeconditioneerde staat is.
52:37 K: You see? You see, you’re still sticking to your conditioning. K: Ziet u? U houdt vast aan uw conditionering
52:43 Q: How can you find what is not there? V: Hoe kun je vinden wat er niet is?
52:46 Q: Don’t try and find out one way or the other... V: Probeer dat niet uit te zoeken...
52:48 Q: You said now... V: U zei nu...
52:49 K: How do you know…? Sir, please, sir, do see it logically. K: Hoe weet u...? Bekijk dit alstublieft logisch.
52:53 Q: I am trying, sir. V: Dat probeer ik.
52:55 K: Please, sir, you suppose, you believe there is that. K: U neemt aan, u gelooft dat dat er is.
53:03 Q: Yes. V: Ja.
53:06 K: That is part of our conditioning.

Q: Yes, I accept that.
K: Dat hoort bij onze conditionering.

V: Dat accepteer ik.
53:11 K: You accept that? So, you are accepting something which is non-existent, or may be existent.

Q: Yes, I accept that.
K: Accepteert u dat? Dus u accepteert iets wat niet bestaat, of misschien niet bestaat.

V: Dat accepteer ik.
53:24 K: So, put that aside. It may be or it may not be, so put it aside, break away from that conditioning, then start, say, look, we are conditioned, let us free ourselves first and see if that is there, or not. But don’t presuppose. Surely, that’s simple? K: Zet dat opzij. Misschien bestaat het, misschien niet, dus zet het opzij, maak u los van die conditionering, en begin dan met te zeggen: we zijn geconditioneerd, laten we onszelf eerst bevrijden en dan zien of het bestaat of niet. Maar ga er niet van te voren al vanuit. Dat is toch eenvoudig?
53:54 Q: What’ll the end result be then, if we do this? If we do this, what then would be the end result? V: Wat zal het resultaat zijn als we dat doen? Als we dat doen, wat is dan het eindresultaat?
54:02 K: Ah! First do it. Not seek the end result, or suppose. Let us first uncondition ourselves. K: Doe het eerst. Zoek geen eindresultaat, neem niets van tevoren aan. Laten we eerst onszelf deconditioneren.
54:19 Q: Therefore, there is an unconditioned state. I feel unconditioned, now, therefore, there is an unconditioned state. This is what I must arrive at in order for education to begin, my education. V: Daarom is er een ongeconditioneerde toestand. Ik voel me nu ongeconditioneerd, daarom is er een ongeconditioneerde toestand. Dat moet ik eerst bereiken zodat educatie kan beginnen, mijn educatie.
54:38 K: No, you’re already… forgive me for saying so, you have not broken away from your conditioning. K: Nee, u bent al... het spijt me dat ik het zeg, u hebt zich niet losgemaakt van uw conditionering.
54:44 Q: No... but at least intellectually I have. V: Nee, maar wel intellectueel.
54:47 K: Ah, no. Intellectually is just playing words, throwing words at each other. Intellectually, we can say, it’s beautiful beyond that mountain. K: O nee, Intellectueel is louter woordenspel, woorden naar elkaar toe gooien. We kunnen intellectueel zeggen dat het mooi is voorbij die berg.
54:58 Q: May I ask, then, has anybody achieved this unconditioned state, other than intellectually, in the audience? V: Mag ik vragen of iemand hier die ongeconditioneerde staat bereikt heeft, anders dan intellectueel?
55:06 Q: Well, the fact that they are listening… V: Het feit dat ze luisteren...
55:08 Q: You want a ninety-day guarantee, you’ll never get it, sir. V: U wilt een garantiebewijs, maar dat krijgt u nooit.
55:13 Q:...so you’re not, you’re asking a question... V: ... dus u stelt een vraag...
55:15 K: Wait a minute, sir. Wait a minute. Suppose the speaker says he has, what is your position? K: Wacht even, meneer. Stel dat de spreker zegt dat hij het bereikt heeft, waar staat u dan?
55:23 Q: My position is, I also want to achieve that. V: Dan wil ik dat ook bereiken.
55:27 K: Ah. Suppose the speaker says he has unconditioned himself. What value has it to you?

Q: It is an example.
K: Aha. Stel dat de spreker zegt dat hij zichzelf heeft gedeconditioneerd. Wat heeft dat voor waarde voor u?

V: Het is een voorbeeld.
55:41 K: Which means imitation. Which means you have an example which you are going to follow. K: Dat betekent nabootsing. Dat betekent dat u een voorbeeld hebt dat u gaat volgen.
55:50 Q: No, sir, a goal that I may... V: Nee, een doel dat ik kan...
55:51 K: Which means a direction.

Q: All right…
K: Dat betekent een richting.

V: Inderdaad...
55:55 K: Where there is direction, there must be conditioning. No, don’t laugh. Where there is a direction, there must be a conditioning. Direction implies motive. Where there is a motive, you are already veering off, you’re already... K: Waar richting is, moet er conditionering zijn. Lach niet. Waar richting is, moet er conditionering zijn. Richting veronderstelt een motief. Als er een motief is, ben je al van je koers aan het afdrijven, dan ben je al...
56:20 Q: The only unconditioned state, which I agree, is directionless, is omnipresent. V: De enige ongeconditioneerde staat, ben ik met u eens, is zonder richting, is alomtegenwoordig.
56:27 K: Ah, you see, you’re still caught in your old conditioning. K: Ziet u, u zit nog steeds gevangen in uw oude conditionering.
56:32 Q: Sir, why does motive imply conditioning? V: Waarom houdt een motief in dat er geconditioneerdheid is?
56:40 K: No, I said, motive implies direction. And where there is direction, it is conditioned. K: Nee, ik zei: een motief veronderstelt een richting. en waar richting is, is het geconditioneerd.
56:51 Q: Could we go back to that example of the mountain being over there? V: Kunnen we terug naar het voorbeeld van die berg daar?
56:55 K: Look, I sit here and imagine what the other side of the mountain is. Right? I say, it’s marvellous, it’s beautiful, it must be… it is so hot here, over there it must be cooler. But I never get up from here, walk, climb and find out. K: Kijk, ik zit hier en stel me voor hoe het aan de andere kant van de berg is. Ik zeg: dat is schitterend, prachtig, ik moet... het is zo warm hier, daar moet het koeler zijn. Maar ik ga nooit op weg, lopen en klimmen om het uit te zoeken.
57:19 Q: Well, I have. V: Ik wel.
57:20 K: Ah no! Which means you are free from the idea, the concept, the conclusion, the belief that there is an unconditioned state. K: Dat betekent dat u vrij bent van het idee, het denkbeeld, de conclusie, het geloof dat er een ongeconditioneerde toestand bestaat.
57:36 Q: And you’re only free of that concept when you realise it. V: En je bent alleen vrij van dat denkbeeld als je het beseft.
57:39 K: No, it is not a concept, it is a fact. All right, you’re only free of the knowledge of the fact… When you arrive at that state you are unconditioned. K: Nee, het is geen denkbeeld, het is een feit.

V: Oké, je bent alleen vrij van de kennis van het feit... Als je die toestand bereikt, ben je ongeconditioneerd.
57:50 K: No. When you uncondition yourself, you know the fact – not a belief, not an idea. K: Nee, als je jezelf deconditioneert, ken je het feit, dan is het geen geloof, geen idee.
57:58 Q: Know the fact, the reality of it. That I know. V: Het feit, de realiteit ervan kennen. Dat weet ik.
58:03 K: Then there’s nothing more to be argued. K: Dan valt er niets meer te bediscussiëren.
58:06 Q: No, there is, because I as a teacher and others as students, I must allow them to come to this unconditioned state, also, in order for their education to begin. V: Toch wel, want als een leraar met leerlingen, moet ik hen ook de kans geven om die ongeconditioneerde staat te bereiken zodat hun educatie kan beginnen.
58:20 K: Which is, I would talk to them, as I said, about conditioning. K: Dus ik zou met ze praten over conditionering.
58:26 Q: Would you then hold it up to them as an ideal? V: Zou u het hun dan als ideaal voorhouden?
58:29 Q: No, sir, I would... V: Nee, ik zou...
58:31 Q: That is the implication of what you are saying here. V: Dat volgt uit wat u hier allemaal zegt.
58:34 Q: Well, I was trying to arrive at it on a discourse level. It cannot be arrived at on that basis, it has to be experienced as an irrefutable reality. V: Ik probeerde het te bereiken door erover te debatteren. Maar zo kan het niet bereikt worden, het moet ervaren worden als een onweerlegbare realiteit.
58:45 Q: Why does it ever have to be even considered? The facts of conditioning demand action. V: Waarom moet er eigenlijk ooit over nagedacht worden? De feiten van conditionering vragen om handelen.
58:52 Q: Yes, correct. V: Dat is juist.
58:54 Q: Why does the word ‘unconditioned state’ ever have to come into being? V: Waarom de term 'ongeconditioneerde staat' überhaupt opperen?
58:58 Q: It doesn’t, if the teacher has the skill to lead the conditioned student to the unconditioned state without... V: Dat hoeft niet als de leraar de vaardigheid bezit de geconditioneerde leerling naar ongeconditioneerdheid te leiden zonder...
59:07 K: You see! K: Ziet u wel!
59:10 Q:...to consider the possibility of being a co-learner. V: ... Houd rekening met de mogelijkheid dat je samen leert.
59:14 Q: Don’t the facts demand the action? Why does there need to be a leader when the facts demand the action? V: Vragen de feiten niet om handelen? Waarom moet er een leider zijn als de feiten het handelen dicteren?
59:21 Q: Sir, the river flows into the ocean and in an ocean it realises an unconditioned state, away from its boundaries. The teacher, in my mind – and I may be completely incorrect, at this moment – is that he is the one with the knowledge. This is a fact, we have heard.

Q: No. No!
V: De rivier stroomt naar de zee en in de zee komt ze tot ongeconditioneerde staat, weg van de vroegere begrenzingen. Volgens mij is de leraar - misschien zit ik er wel helemaal naast - op dit punt degene met de kennis. Dat is een feit, hebben we gehoord.

V: Nee, nee!
59:44 K: Oh, my darling sir.

Q:...or brings the student’s awareness to this unconditioned state, which is pure knowledge.
K: Mijn beste man.

V: ... of hij brengt het bewustzijn van de leerling naar die ongeconditioneerde staat, die zuivere kennis is.
59:53 Q: There is no ‘I.’ There is no ‘I.’ There is no ‘I.’ V: Er is geen 'ik'.
1:00:02 Q: If I have missed the point, and I quite possibly have, it is because of it, that I’m here to learn. V: Als ik het niet heb begrepen, en dat is misschien wel zo, is dat ook precies de reden waarom ik hier ben om te leren.
1:00:09 Q: Sit down!

K: What were you going to say, sir?
V: Ga zitten!

K: Wat wilde u zeggen, meneer?
1:00:13 Q: Listen to the pitfalls in what you are saying, sir. V: Luister naar de valkuilen van wat u zegt, meneer.
1:00:16 Q: Please explain them to me. V: Leg me dat uit, alstublieft.
1:00:17 Q: Deep pitfalls. ‘I have the authority,’ ‘I am the one who knows,’ ‘You are below me, you are nothing.’ The pitfalls are terrible in this, sir.

Q: Please, may I answer? And this will be my last statement on the subject.
V: Diepe valkuilen. 'Ik heb gezag.' 'Ik ben degene die het weet.' 'U staat onder mij, u bent niets.' Verschrikkelijke valkuilen, meneer.

V: Mag ik alstublieft antwoorden. Dit is mijn laatste uitspraak over het onderwerp.
1:00:31 Q: Hooray! V: Hoera!
1:00:33 Q: Once an unconditioned – or shall we say, once a teacher who is capable of bringing the awareness of the student to an unconditioned state – please be with me for a moment – once this teacher enables the student’s awareness to come to an unconditioned level, then the truth is self-effulgent to the student. He doesn’t haven’t to tell him anything more. Education has begun. The student knows the unconditioned state within himself, from that point on, he can add the facts. V: Als een ongeconditioneerde, of laten we zeggen, als een leraar die in staat is om het bewustzijn van de leerling in een ongeconditioneerde staat te brengen, luister even, als die leraar het bewustzijn van de leerling eenmaal naar een ongeconditioneerd niveau helpt, dan spreekt de waarheid voor zichzelf tot de student. Hij hoeft niks meer te zeggen. Educatie is begonnen. De student kent de ongeconditioneerde toestand in zichzelf, en van daaruit kan hij de feiten aanvullen.
1:01:12 K: Wait, forgive me, sir. May I answer your question, finally? K: Neem me niet kwalijk, mag ik uw vraag eindelijk beantwoorden?
1:01:15 Q: Yes. V: Ja.
1:01:18 K: How can the conditioned teacher say that there is an unconditioned state? K: Hoe kan de geconditioneerde leraar zeggen dat er ongeconditioneerdheid is?
1:01:25 Q: Because…

K: Face the fact, sir. How can the teacher, you, a human being, caught in sorrow – you understand, sir?
V: Omdat...

K: Kijk naar het feit, meneer. Hoe kan de leraar, u, iemand die in leed verstrikt is, begrijpt u, meneer?
1:01:36 Q: Sir, I heard your question, very clearly. You asked me a question, how can the teacher, conditioned teacher, lead the student to an unconditioned state? V: Ik heb uw vraag heel goed gehoord. U vroeg me hoe de geconditioneerde leraar de leerling naar een ongeconditioneerde staat kan leiden.
1:01:48 K: No, no. K: Nee.
1:01:52 Q: Pardon me. Please ask the question, again. V: Neem me niet kwalijk. Kunt u de vraag herhalen?
1:01:55 K: How can the conditioned teacher talk about the unconditioned state? K: Hoe kan de geconditioneerde leraar over de ongeconditioneerde staat praten?
1:02:04 Q: Because there are two forms of conditioning. There is a perpetual conditioned state and there is a temporary conditioned state. So, a conditioned... V: Omdat er twee vormen van geconditioneerdheid zijn. Er is een voortdurend geconditioneerde toestand en een tijdelijke. Dus een geconditioneerde...
1:02:17 Oh, yes, please, listen to me. Please, it might be valuable, also. In other words, a conditioned teacher may have periods of clarity in which he is unconditioned. Luister alstublieft naar mij. Het kan ook waardevol zijn. Dus een geconditioneerde leraar kan heldere perioden hebben waarin hij ongeconditioneerd is.
1:02:30 K: Sir, be careful. Don’t get caught in ‘temporary,’ you will then be lost. K: Pas op. Raak niet verstrikt in 'tijdelijk', want dan bent u verloren.
1:02:36 Q: No, sir, please, I’m not. I’m just trying to make a point, that conditioning can be intermittent. Would you agree with that point, that conditioning can be intermittent? V: Nee, dat ben ik niet. Ik probeer duidelijk te maken dat conditionering niet constant is. Bent u het ermee eens dat conditionering er met tussenpozen is?
1:02:47 K: Wait, sir. We are saying, conditioning is the fact. Right? Is the fact. You may be temporarily unconditioned…

Q: Good.
K: Wacht even. We zeggen dat conditionering een feit is. Nietwaar? Het is een feit. U kunt tijdelijk ongeconditioneerd zijn.

V: Goed zo.
1:03:05 K: Wait, sir, no, listen to the very end of it. You won’t agree. K: Wacht, laat me uitpraten. U zult het er niet mee eens zijn.
1:03:08 Q: All right. I agree so far. V: Oké, tot zover ben ik het ermee eens.
1:03:17 K: One is conditioned. One may be temporarily, for a brief second, unconditioned. Wait. That state of… temporary, which means what? A state in which time exists – for a brief moment, time is not. Wait, wait, sir. You’re not… Look, sir: I’m conditioned and, for a moment, I feel free. What is implied in that moment when I say, ‘I’m free’? Can you ever say, ‘I am free’? No, go into it, sir. You’re not… Can one ever say, ‘I am free’? Or, put it round the other way, can one ever say, ‘I am happy’? The moment you have said it, it’s gone. K: Men is geconditioneerd en kan tijdelijk, een kort moment, ongeconditioneerd zijn. Wacht. Wat betekent dat... tijdelijk? Een toestand waarin tijd bestaat, en heel even is er geen tijd. Wacht even. U bent niet... Kijk, ik ben geconditioneerd en voel me heel even vrij. Wat veronderstelt dat moment dat ik zeg: 'Ik ben vrij'? Kun je ooit zeggen: 'Ik ben vrij'? Onderzoek het, meneer. U bent niet... Kun je ooit zeggen: 'Ik ben vrij'? Of zeg het eens anders, kun je ooit zeggen: 'Ik ben gelukkig'? Zodra je dat hebt gezegd, is het al voorbij.
1:04:29 Q: Yes, you can only say, ‘I have been happy.’ V: Je kunt alleen zeggen: 'Ik ben gelukkig geweest.'
1:04:31 K: Please listen to what I am saying, sir. The moment I acknowledge I am free, I am not free. K: Luister alstublieft naar wat ik zeg, meneer. Zodra ik constateer dat ik vrij ben, ben ik niet vrij.
1:04:39 Q: I agree. V: Daar ben ik het mee eens.
1:04:40 K: So, the temporary freedom is no freedom at all. K: Dus tijdelijke vrijheid is helemaal geen vrijheid.
1:04:47 Q: For that moment, it was real. V: Op dat moment was het echt.
1:04:49 K: It is no freedom. Freedom means being out of the prison. K: Het is geen vrijheid. Vrijheid betekent dat je uit de gevangenis bent.
1:04:53 Q: Yes, but it is the only way out, temporary, at first. V: Maar tijdelijk is de enige manier om eruit te komen.
1:04:57 K: Sorry.

Q: To become, then, permanent.
K: Sorry, nee.

V: Daarna wordt het permanent.
1:04:59 Q: You’re labelling something that has no label. V: U legt iets vast dat niet vastgelegd kan worden.
1:05:02 Q: No, no, no. This is a very important thing. V: Nee, dit is heel belangrijk.
1:05:06 Q: There’s a videotape, this afternoon, on the art of listening. V: Vanmiddag is er een video over luisteren.
1:05:09 K: There is no temporary happiness. There is no temporary enlightenment. There is no temporary glory, or whatever it is. Either it is complete or not. It is never fragmentary. K: Er is geen tijdelijk geluk. Er is geen tijdelijke verlichting. Er is geen tijdelijke gelukzaligheid, of wat het ook is. Het is volledig of het is er niet. Het is nooit gedeeltelijk.
1:05:35 Q: How does it go from the non to the real? V: Hoe gaat het dan over van het niet-zijn in het reële?
1:05:41 K: First, face the fact. I don’t know if there is real. All that I know is that we live in a monstrous world. Right? All that I know is that I am conditioned by this world. I am that world. That’s all I know. And I start from that, I don’t imagine that there is unconditioned state, there is a bliss – nothing. I start from the actual, daily fact. K: Zie eerst het feit onder ogen. Ik weet niet of het reële bestaat. Ik weet alleen dat we in een afschuwelijke wereld leven. Ik weet alleen dat ik door die wereld ben geconditioneerd. Ik ben die wereld. Dat is alles wat ik weet. Van daaruit begin ik. Ik verbeeld me niet dat er een ongeconditioneerde staat is, dat er zegening is - niets daarvan. Ik begin met het werkelijke, dagelijkse feit.
1:06:16 Q: What do you mean when you say it’s monstrous? V: Wat bedoelt u met 'afschuwelijk'?
1:06:23 K: Oh, no, don’t... Monstrous, sir, all the killing, the terror, the mugging – you follow? – raping. You know, what is happening in the world! K: O, nee... Afschuwelijk, met het moorden, de bedreigingen, de overvallen, verkrachtingen. U weet wel wat er in de wereld gebeurt!
1:06:37 Q: Excuse me, if I could make one suggestion. This question seems to point to the place of knowledge in the transformation of man. It maybe another time for a discussion. It’s after twelve. V: Mag ik een voorstel doen? Deze vraag lijkt te verwijzen naar de plaats die kennis heeft bij de transformatie van de mens. Misschien moeten we er een andere keer over praten. Het is na twaalven.
1:06:49 K: Are you saying, the lady asks, sir, are you making a point, which is, knowledge is important in freedom? K: Deze dame vraagt of u wilt zeggen dat kennis belangrijk is voor vrijheid.
1:07:02 Q: My point is that freedom is knowledge... V: Mijn punt is dat vrijheid kennis is...
1:07:08 K: You’re… K: U bent...
1:07:09 Q: …is knowledge, but that it can be gained temporarily and then, on the basis of a temporary, intermittent experience, can become permanent, but one has to start somewhere. V: ....vrijheid is kennis, maar kan tijdelijk verkregen worden en dan op basis van een tijdelijke, fluctuerende ervaring permanent worden, maar het moet ergens beginnen.
1:07:23 K: What a dangerous argument you are going into, sir. Really don’t, because you will be caught out. K: U begeeft zich in een gevaarlijke discussie, meneer. Doe het niet, want u zult erin vastlopen.
1:07:29 Q: All right, I won’t go into it… (inaudible) V: Goed, ik doe het niet....
1:07:36 Q: It’s ten after twelve.

K: What, sir?
V: Het is tien over twaalf.

K: Wat zegt u, meneer?
1:07:40 Q: The original question that somebody brought up is, what do we, as parents, do with children, our children, how do we deal with them? As you were explaining between the educator and the student… V: De oorspronkelijke vraag luidde: wat doen wij als ouders met de kinderen, onze kinderen, hoe gaan we met ze om? Zoals u aan het uitleggen was over de leraar en de leerling...
1:07:54 K: How do you deal with the children who are not here. K: Wat doe je met de kinderen die hier niet zijn?
1:07:59 Q: Our own children. V: Onze eigen kinderen.
1:08:00 K: Oh, your own children. All right, sir. How do we deal with our own children? How do you actually deal with them, now? K: O, uw eigen kinderen. Prima. Hoe ga je om met je eigen kinderen? Hoe gaat u nu met ze om?
1:08:17 Q: Without love. V: Zonder liefde.
1:08:21 K: So, first, without love. Second, you have no time for them – you go off to the office, she goes off to the office, or she pursues her ambitions – you follow? – so, you have no time for them. Third, you are conditioned and they are conditioned. You condition them, and you are conditioned by society, by people round you – you are that. Right? So, in fact there is no love, no care, no relationship, and they are your children. K: Allereerst zonder liefde. Ten tweede heeft u geen tijd voor hen. U gaat naar kantoor, zij gaat naar kantoor of jaagt haar eigen ambities na, dus u hebt geen tijd voor ze. Ten derde bent u geconditioneerd en zij zijn geconditioneerd. U conditioneert hen en u wordt geconditioneerd door de maatschappij, de mensen om u heen - dat bent u, nietwaar? In feite is er geen liefde, geen zorgzaamheid, geen relatie, en ze zijn uw kinderen.
1:09:07 Q: None? Or just not so much as we would like? V: Helemaal niet of niet zoveel als we zouden willen?
1:09:12 Q: He says, none? Is there no relationship at all? V: Hij vraagt: niets? Is er helemaal geen relatie?
1:09:18 K: The questioner says, is there no relationship at all. K: De vraagsteller zegt: is er helemaal geen relatie?
1:09:21 Q: No love? Or just less…

K: That gentleman agrees, sir, the gentleman who put that question says, you are right. We think we love them. If we love them, do you think you would have wars? If you loved them, do you think you would have all this terror going on in the world? If you really cared, deeply, for your children, do you think you would have this kind of education? Your children are running away from you, they are escaping, they are forming their own little communes. You know what is happening in this country – divorce, each person occupied with his own sensations, problems – oh, sir, you know. So, sir, how will you deal with such people? So that’s what we are saying: the father, the mother, are conditioned, for God’s sake change, transform yourself. Then there’s some hope for the world, but to merely live in a kind of abstraction, means absolutely nothing. That’s what all the priests, all the do-gooders, the idealists, live in a world of non-reality. the reality is what is actually going on, with our daily life.
V: Geen liefde? Of alleen minder...

K: Die meneer is het met u eens, de meneer die de vraag stelde, zegt dat u gelijk hebt. We denken dat we ze liefhebben. Als we ze liefhadden, zouden er dan oorlogen zijn? Als u ze liefhad, denkt u dan dat er al die terreur in de wereld aan de gang zou zijn? Als u echt diep van binnen om uw kinderen zou geven, zouden ze dan dit soort onderwijs krijgen? Uw kinderen lopen bij u weg, ze ontsnappen, vormen hun eigen kleine leefgemeenschap. U weet wat er in dit land gebeurt: scheidingen, iedereen bezig met zijn eigen sensaties, problemen - dat weet u toch. Dus hoe gaat u met zulke mensen om? Dat is wat wij dus zeggen: de vader en moeder zijn geconditioneerd, verander uzelf alstublieft. Dan is er nog enige hoop voor de wereld, maar als je alleen leeft in een abstractie, heeft dat absoluut geen waarde. Dat doen alle priesters, weldoeners, idealisten: ze leven in een onwerkelijke wereld. De werkelijkheid is wat er feitelijk gebeurt, in ons dagelijks leven.
1:11:14 Q: We come here to learn something. V: We komen hier om iets te leren.
1:11:16 K: If I had a child, I would say, I’m going to – follow, sir? Because we have no love for them. Have you ever watched a mother caring for her little baby? What she goes through, getting up early in the morning, all through night, watching, watching, watching? Till the age of five, after that, throw them out. Throw them to the wolves, in fact. So, can you, as a parent, father, mother, uncle, whatever it is, can you change, you bring about in you the transformation? Which is to love a child right through life. The child is far more important, because he is the future generation. If you condition him to be like you, which is to… concerned about oneself, about yourself, about your worries, about your ambitions, your fulfilments, all the rest of it, you don’t care a hoot for the child. K: Als ik een kind had, zou ik zeggen, dat ga ik doen. Want we voelen geen liefde voor hen. Hebt u ooit een moeder zien zorgen voor haar baby? Wat ze doormaakt, 's morgens vroeg opstaan, de hele nacht opletten, opletten, opletten? Tot een jaar of vijf en daarna gooi ze de deur maar uit, gooi ze in feite maar voor de leeuwen. Dus kunt u als ouder, vader, moeder, of wie dan ook, kunt u veranderen, zelf de transformatie in uzelf teweegbrengen? Wat betekent dat u altijd van het kind blijft houden. Het kind is het belangrijkste, want hij is de toekomstige generatie. Als je hem conditioneert om te zijn zoals jij, dus... bezig met jezelf, met je zorgen, je ambities, je vervulling en dergelijke, geef je geen zier om je kind.
1:12:46 Q: Sir, I’m the mother of two children and one of them is a small infant and one’s a three and half year old son and I find my time really occupied a lot with the infant, demands a lot (inaudible) …and I see my three and a half year old son coming from a very pure and innocent state of mind, going through some strong changes, being very fascinated with the excitement of violence, and I find myself, with what energy I have to devote to him, you know, being side-tracked by the infant, trying to point out to him, how, you know, the excitement is just a thrill, trying to get him to understand the intensity of the violence, but I find myself stopping constantly because I realise that I don’t know what to do... V: Ik ben moeder van twee kinderen, eentje is een baby en nog een zoon van drieënhalf. Ik heb het echt heel druk met de baby, hij vraagt veel en ik zie dat mijn zoon van drieënhalf, die eerst een zuivere, onschuldige geest had, sterk aan het veranderen is en heel gefascineerd is door de opwinding die geweld met zich meebrengt, en ik probeer met de energie die ik aan hem kan besteden, omdat ik door de baby wordt afgeleid, hem erop te wijzen dat opwinding alleen maar een sensatie is, en hem de heftigheid van geweld te laten begrijpen, maar ik merk dat ik er telkens mee ophoud omdat ik niet weet wat ik moet doen.
1:13:43 K: I know.

Q: …and when I don’t know what to do, then something happens, where I can show him something, but it only seems to be… (inaudible)
K: Ik weet het.

V: ... en als ik het niet weet, gebeurt er iets waardoor ik het hem kan laten zien, maar het lijkt alleen maar...
1:13:52 K: The lady says, I’ve got two children. They are nice, clean, healthy, lovely children, and they watch the TV, the people around and they are fascinated by violence. And I, I talk to them, but they are much more attracted to that, than to what I’m saying. Right?

Q: Yes. They don’t watch TV...
K: Die dame zegt: ik heb twee kinderen. Leuke, nette, gezonde, lieve kinderen, en ze kijken naar de tv, de mensen om hen heen en worden geboeid door geweld. En ik praat met hen, maar ze worden veel meer daardoor aangetrokken dan tot wat ik zeg.

V: Ja, maar ze kijken geen tv...
1:14:21 K: Yes, I know, you’re a nuisance when they want the other. So, what is she to do? You understand the question? What will you do? You understand? This is an agonising problem – you understand? – this isn’t just an intellectual thing that you say... What am I to do? I’ve got two children and they are attracted to guns, soldiers, violence, and I see the absurdity, the cruelty of all that, and how am I to stop them? You understand my question? How am I to stop it? How will you stop it? K: Ik weet het. Ze vinden u vervelend als zij dat andere willen. Dus wat moet ze doen? Begrijpt u de vraag? Wat gaat u doen? Begrijpt u? Dit is een nijpend probleem, niet alleen iets intellectueels... Wat moet ik doen? Ik heb twee kinderen en ze voelen zich aangetrokken tot geweren, soldaten, geweld, en ik zie de absurditeit daarvan in, de wreedheid van dat alles, maar hoe kan ik ze tegenhouden? Begrijpt u mijn vraag? Hoe kan ik het tegenhouden? Hoe ga je het tegenhouden?
1:15:18 Q: Sir, I don’t think you can stop it. I think that in my own case I have the same problem with my child, but I am going along and watching his programmes with him, I am not dividing myself from him. V: Ik denk niet dat je het kunt tegenhouden. Ik heb hetzelfde probleem met mijn kind, maar ik doe mee en kijk samen met hem naar zijn programma's, ik laat hem niet alleen.
1:15:39 K: You’re not answering the question. I am a mother. I see my children caught in this trap, or being attracted to the trap, and I see the danger, I see the horror, I see the misery of it. What am I to do? K: U geeft geen antwoord op de vraag. Ik ben moeder. Ik zie dat mijn kinderen in die val zitten of ertoe worden aangetrokken, en ik zie het gevaar, het gruwelijke, de ellende ervan. Wat moet ik doen?
1:16:07 Q: I think the only thing the mother or the father can do is to change themselves, fundamentally, at the root. V: Het enige wat de vader of de moeder kan doen is zichzelf fundamenteel, in de kern veranderen.
1:16:16 K: Yes, sir, but in the meantime, what am I to do with my child? K: Ja, maar wat moet ik intussen met mijn kind doen?
1:16:20 Q: Warn them. V: Waarschuwen.
1:16:21 Q: I find myself through relationship with those around me, with my child, that living exposure comes out of my own violence, I see it. As I understand it, really understand it... V: Door mijn relaties met mijn naasten, met mijn kind merk ik dat actieve blootstelling aan geweld voortkomt uit mijn eigen geweld. Ik zie het. Omdat ik het begrijp, werkelijk begrijp...
1:16:33 K: I understand all that. K: Dat begrijp ik allemaal.
1:16:35 Q: As I really understand it, it no longer exists… (inaudible) V: Omdat ik het werkelijk begrijp, bestaat het niet meer... (onverstaanbaar)
1:16:46 K: Yes, madame, we have understood the question. The parent may be free from violence but my children are attracted to violence – what am I to do? K: Mevrouw, we hebben de vraag begrepen. De ouder mag dan wel vrij van geweld zijn, maar mijn kinderen worden erdoor aangetrokken, dus wat moet ik doen?
1:17:00 Q: Pay attention to them. V: Ze aandacht geven.
1:17:04 K: What do you do, sir, with your children who are attracted to violence, to all that, what will you do? K: Wat doet u, meneer, met uw kinderen die door geweld en dat soort dingen worden aangetrokken, wat doet u?
1:17:17 Q: Is it that they… V: Is het zo dat ze...
1:17:19 K: See what happens, sir, look at it. Look at it. I can’t keep them away from other children, can I? I can’t take them away and go away, go into a forest and live with my children. That’s impossible. I can’t argue with them, I can’t point out the dangers to them because that’s much more attractive, the other. You understand? This is how all the youth movements, all the tyrannies with their youth movements are doing, making it so attractive that everyone wants to go and join it. Hitler did it, Stalin did it, the dictators are doing – you follow? So, what shall I do? Put yourself in that position, feel for it, for God’s sake, have passion about it! K: Kijk wat er gebeurt, meneer. Kijk ernaar. Ik kan ze toch niet weghouden bij andere kinderen? Ik kan ze niet meenemen en weggaan, het bos in om daar met mijn kinderen te leven. Dat is onmogelijk. Ik kan niet met ze discussiëren. Ik kan ze niet op de gevaren wijzen want dat andere is veel aantrekkelijker. Zo doen de jeugdbewegingen dat, de dictaturen met hun jeugdbewegingen, ze maken het zo aantrekkelijk dat iedereen zich erbij wil aansluiten. Hitler deed dat, Stalin deed dat, dictators doen dat. Dus wat gaan we doen? Verplaats jezelf in die positie, voel het in godsnaam, wees er gepassioneerd over!
1:18:23 Q: Could we try and educate them differently? V: Kunnen we proberen om ze anders op te voeden?
1:18:26 K: Keep them home and not meet other children? Don’t let them see TV? Don’t let them read violent books? And, if you do, when they leave, they are attracted to all that, the opposite. K: Ze thuis houden en niet in contact laten komen met andere kinderen? Ze geen tv laten kijken? Ze geen gewelddadige boeken laten lezen? Als u dat doet en ze gaan het huis uit, worden ze daardoor aangetrokken, door het tegenovergestelde.
1:18:47 Q: You have to be clear, yourself, that television is violent. V: Je moet zelf heel duidelijk zien dat televisie gewelddadig is.
1:18:53 Q: The reason a child is attracted, say, at age three, to television or anything violent, is because he already has an image that he cannot have the mother’s attention, the father’s attention... V: Dat een kind van een jaar of drie wordt aangetrokken door televisie of andere gewelddadige zaken komt doordat hij al een beeld heeft gevormd dat hij niet de aandacht van zijn moeder of vader kan krijgen.
1:19:06 K: That’s what I’m saying… I am coming to that, madame. Look at it, sir. He is attracted to it, attracted to all that, and he won’t listen to my talk. He kind of avoids me. Right? Don’t you know all this, as parents? No?

Q: Yes.
K: Dat zeg ik... Daar komen we nog op. Kijk, meneer. Hij wordt erdoor aangetrokken en luistert niet naar mijn verhaal. Hij vermijdt me min of meer. Weet u dat niet, als ouders?

V: Ja.
1:19:38 K: So, what am I to do? What is wrong that they should be attracted to that? Answer my question. Why should they be attracted to that and not to something much more, you know, beautiful, whatever it is? K: Dus wat moet ik doen? Wat is er mis dat ze zich daardoor aangetrokken voelen? Geef antwoord. Waarom zouden ze zich daardoor aangetrokken voelen en niet tot iets wat veel mooier is?
1:19:58 Q: Spend more time talking about what’s beautiful. V: We moeten vaker praten over wat mooi is.
1:20:01 Q: Because we are attracted to it. V: Omdat wij erdoor aangetrokken worden.
1:20:04 K: Yes, sir, I understand, but the lady… Please, sir… K: Ja, meneer, dat begrijp ik. Maar die dame zegt...
1:20:07 Q: …the children will not look at television. V:... zullen de kinderen geen tv kijken.
1:20:10 K: Then the child, in the meantime, grows up. K: Intussen groeit het kind op.
1:20:16 Q: We could expose them to other things, like... V: We kunnen ze in contact brengen met andere dingen, zoals...
1:20:19 K: You expose them – we have done all this, expose them to the most beautiful music, pictures, good talk, literature, but they prefer that. K: Dat hebben we gedaan, ze in contact gebracht met prachtige muziek, schilderijen, goede gesprekken, literatuur, maar dat andere heeft hun voorkeur.
1:20:31 Q: They’re attracted to the violence, because they feel a separation, a lack of relationship with the parents. There is… V: Ze voelen zich aangetrokken tot geweld omdat ze zich afgescheiden voelen, ze missen een relatie met de ouders, er is...
1:20:42 K: Sir, are you a parent?

Q: No.
K: Bent u een ouder?

V: Nee.
1:20:46 K: Put yourself in the position of a parent. K: Verplaats uzelf in de positie van een ouder.
1:20:49 Q: You just love them. V: Je houdt van ze.
1:20:51 K: Sir, feel the misery of a mother who feels this thing. Don’t intellectually answer this. K: Voel de pijn van een moeder die dit ervaart. Geef geen intellectueel antwoord.
1:21:01 Q: Why are my children so drawn, attracted to this? V: Waarom worden mijn kinderen hier zo door aangetrokken?
1:21:04 K: I am going into it, sir. What am I to do? I don’t feel violent, I have worked myself out of it. I don’t feel I want to kill somebody, I don’t want to throw bombs at somebody. I don’t want to create a physical revolution because I don’t believe in physical revolution, but my two children are attracted to all that. What am I to do? What is wrong with society that allows this to happen? You don’t face all this. K: Ik ga erop in. Wat moet ik doen? Ik voel mezelf niet gewelddadig. Daar heb ik me van bevrijd. Ik heb niet het gevoel dat ik iemand wil doden. Ik wil geen bommen naar iemand gooien. Ik wil geen uiterlijke revolutie, omdat ik daar niet in geloof, maar mijn twee kinderen worden daardoor aangetrokken. Wat moet ik doen? Wat is er mis met de maatschappij die dit soort dingen toestaat? U ziet dit niet onder ogen.
1:21:46 Q: Perhaps... (inaudible) V: Misschien... (onverstaanbaar)
1:21:51 K: Let me go on, sir. You don’t face this, which means what? You don’t want to transform yourself, or society. You don’t feel passionate about anything. No? Sir, passion is something that comes out of great suffering. Right? But you avoid suffering, you escape from suffering. If you have no passion, you can’t create, you can’t build anything. K: Laat me doorgaan. U ziet dit niet onder ogen. Dat betekent? U wilt uzelf of de maatschappij niet veranderen. U bent nergens gepassioneerd over. Hartstocht komt voort uit diep lijden. Nietwaar? Maar u vermijdt het lijden, u ontsnapt eraan. Als u geen hartstocht heeft, kunt u niet scheppen, niets maken.
1:22:36 So, if I had two children and I had a passion, not just intellectual concepts of what I should do, should not do, a passion to see that they understand this thing. So I would spend my time with them, point out. I would do it because I have love for them, I have affection for them, I care, profoundly, for them. I’m passionate about all this. Als ik twee kinderen had en ik had harstocht, niet alleen intellectuele denkbeelden over wat ik moet doen en niet, hartstocht om ervoor te zorgen dat ze dit gaan begrijpen. Dus ik zou mijn tijd aan hen besteden, hen erop wijzen, dat zou ik doen omdat ik van hen hou, ik voel genegenheid voor hen, ik geef heel intens om hen. Ik ben daar gepassioneerd over.
1:23:06 Q: I think a lot of the passion is dissipated in the search for a method… V: Ik denk dat veel harstocht verdwijnt door het zoeken naar een methode...
1:23:11 K: Quite right, sir. Method, that’s what you... K: Inderdaad. Een methode, dat is wat u...
1:23:14 Q: (Inaudible) …has never experienced that, the agony of observing the child, which is the fuel. V: ... nooit heeft ervaren, de pijn van het kijken naar het kind, dat dit aanwakkert.
1:23:19 K: So, sir, if I was a mother and had two children, and I don’t want them to be thrown to the wolves – that is the society, everything – I’m concerned about them and myself, you know, in my relationship, find out. I’d spend – you follow, sir? – it’s my passion. I’ll find a way to do it. K: Als ik de moeder van twee kinderen was en ik wil niet dat ze voor de leeuwen geworpen worden - dat wil zeggen, de maatschappij en alles - ben ik begaan met hen en mezelf, in mijn relatie, ik zoek dat uit. Dan zou ik daar tijd aan besteden, want het is mijn hartstocht. Ik zal een manier vinden om dat te doen.
1:23:52 Q: Maybe when you say ‘passion,’ you mean something different than we understand by that. V: Met 'hartstocht' bedoelt u misschien iets anders dan wij eronder verstaan.
1:23:59 Q: Maybe you just need love and the enthusiasm to give. V: Zou alleen liefde en enthousiasme nodig zijn.
1:24:01 K: Oh, no, it’s nothing to do with enthusiasm. Enthusiasm fades and disappears. You are enthusiastic about TV, or TM, which is transcendental meditation, enthusiastic about a new guru. K: Nee, het heeft niets te maken met enthousiasme. Enthousiasme verflauwt en verdwijnt. U bent enthousiast over de tv of over TM, transcendente meditatie, enthousiast over een nieuwe goeroe.
1:24:22 Q: I remember as a boy, I can’t speak from the parent’s point of view, but as a boy I must have been saying something very cruel to my parents, and they just broke down, both of them at once. V: Ik kan niet als ouder spreken, maar ik herinner me dat ik als jongen iets heel gemeens tegen mijn ouders heb gezegd, en ze raakten van streek, allebei tegelijk.
1:24:33 K: Yes, sir. K: Ja, meneer.
1:24:34 Q: It shocked me, very much. I just remembered that. V: Het raakte me heel diep. Dat herinner ik me nog wel.
1:24:40 K: Did you hear what he said? K: Hoorde u wat hij zei?
1:24:42 Q: It really made me see the violence that I was doing, and it’s just because they broke down. They cried, and I never saw them cry, maybe three times in my life. V: Ik zag hoe gewelddadig ik was geweest, alleen doordat ze van streek raakten. Ze huilden en ik heb ze mijn hele leven maar twee of drie keer zien huilen.
1:24:50 K: There you are. Sir, that’s enough. K: Dat is het. Laten we stoppen.