Krishnamurti Subtitles
OJ77DT1 - Hoe help je een kind om het enorme probleem van conditionering te begrijpen?
Eerste discussie met leraren en ouders
Ojai, VS
25 februari 1977
| 0:54 | Krishnamurti: Shall we talk over things first or shall I begin the ball rolling? Shall I first talk and then we can have a dialogue? | Krishnamurti: Zullen we eerst wat dingen doornemen of zal ik van start gaan? Zal ik eerst spreken en zullen we er daarna over discussiëren? |
| 1:25 | We're talking about the school, aren’t we, parents' relation with the schools, the children and so on. First of all, I'd like to point out if I may, that this is not a sectarian school, not some freakish, out of date, or any of those kind of schools. I think, as Mr Mark Lee and I have been connected with the schools for many years, considering what the world is, I think that these schools should produce a totally different kind of human being. Human beings who are not American, Catholic, Protestant, Hindu, Buddhist, none of those, but unconditioned human beings, if it is possible. That I feel is the responsibility of a school of this kind, that when they leave the school, though they may choose to go to university, college and so on, and get a degree and a job, but they leave the school, high school, highly intelligent, capable of meeting any challenge intelligently. And they may be gardeners, cooks, or prime ministers or presidents, but that intelligence is operating all the time. | We hebben het over de school, nietwaar, de relatie van ouders met de scholen, de kinderen, enzovoort. Allereerst wil ik erop wijzen als ik mag, dat dit geen sektarische school is, geen buitenissige, ouderwetse school of iets dergelijks. Omdat Mr. Mark Lee en ik al vele jaren aan de scholen zijn verbonden, en gezien de toestand van de wereld, denk ik dat deze scholen een totaal ander soort mens zouden moeten voortbrengen. Mensen die niet Amerikaans zijn, katholiek, protestant, hindoe, boeddhist, niets van dat alles, maar ongeconditioneerde mensen, als dat mogelijk is. Ik vind het de verantwoordelijkheid van een school zoals deze, dat als de leerlingen de school verlaten, hoewel ze er voor kunnen kiezen naar universiteit of hogeschool te gaan om een titel en baan krijgen, dat als ze de school verlaten, de middelbare school, zeer intelligent, ze in staat zijn elke uitdaging intelligent tegemoet te treden. En ze kunnen tuinier zijn, kok, premier of president, maar die intelligentie werkt voortdurend. |
| 3:31 | I don't know any of you, if I may say so. I haven't discussed any of these problems with you, but we have four schools in India, one in Brockwood, one here, one in Canada, Vancouver. All these schools are one body, though legally separated. | Ik ken niemand van jullie, als ik zo mag zeggen. Ik heb geen enkel van deze problemen met jullie besproken, maar we hebben vier scholen in India, een in Brockwood, een hier, een in Canada, Vancouver. Al deze scholen horen bij elkaar, hoewel ze juridisch verschillen. |
| 4:02 | They are all concerned, primarily, with bringing about a different kind of mind in the child, a mind that is capable to work efficiently academically or otherwise, who are highly intelligent and therefore respect human beings. And I don't feel these are ideals. These are facts that can be brought about. Because I personally have an abomination of ideals, because they have no meaning at all. Ideals imply something in the future. But we are talking of being, bringing about children who actually... educate them so that they are really total human beings, both emotionally, intellectually, and physically, so they grow up into compassionate human beings. | Ze houden zich voornamelijk bezig met het vormen van een ander soort geest in het kind, een geest die in staat is efficiënt te werken, academisch of anderszins, die zeer intelligent is en daarom de mensheid respecteert. En ik denk niet dat dit idealen zijn. Dit zijn feiten die verwezenlijkt kunnen worden Persoonlijk heb ik een afkeer van idealen, omdat zij helemaal geen betekenis hebben. Idealen veronderstellen iets in de toekomst. Maar we hebben het over 'zijn', over het zorgen dat de kinderen werkelijk... dat we ze opvoeden tot complete mensen, zowel emotioneel, intellectueel als fysiek, zodat ze opgroeien tot mensen met compassie. |
| 5:28 | I don't know if you are interested in all this. And one of our difficulties is going to be that there is no authority, if I may begin with that. Authority implies conformity. In authority there is fear, obedience, suppression of one's own capacity to observe, to think clearly, and so on. So where there is authority, politically or otherwise in schools, there is the destruction of a mind flowering. And I do not know how far such a thing can be carried out in a school of this kind. And that depends on the teachers and the parents. And if the parents see the necessity of it as well as the teachers, that authority implies imitation, conformity to a tradition or to a pattern of living, the authority of one who knows and giving what he knows to another. So the capacity to learn comes to an end. | Ik weet niet of u in dit alles geïnteresseerd bent. Een van onze knelpunten zal zijn dat er geen autoriteit is. Als ik daarmee mag beginnen. Autoriteit impliceert conformiteit. Autoriteit omvat angst, gehoorzaamheid, onderdrukking van iemands vermogen tot observeren, helder denken, enzovoort. Waar er dus sprake is van autoriteit in scholen, politiek of anderszins, is dat destructief voor een geest die tot bloei komt. En ik weet niet in hoeverre zoiets kan worden gerealiseerd op een school als deze. Dat hangt van de leraren en de ouders af. En als de ouders er de noodzaak van inzien, net als de leraren, dat autoriteit imitatie inhoudt, conformiteit aan een traditie of een manier van leven, de autoriteit van degene die weet en zijn kennis aan een ander geeft. Dan komt er dus een einde aan het vermogen tot leren. |
| 7:18 | May I go on? Is that all right? Because a school is a place where there is leisure. I believe the word school comes from the word leisure. It is only when one has leisure one can learn. And if the teacher or the parent is merely concerned in transforming what he knows and implanting in the child or the student, then that form of learning merely cultivates memory. And when there is the operation of memory constantly, it becomes mechanical. Therefore all activities become mechanical. We'll discuss all this afterwards. And as modern society is almost becoming mechanical, and universities are conditioning human beings into certain types of people, is it possible to educate children, students, who are really capable of learning? Not mechanical learning. May I go into all this? Will it become difficult? I hope my language is all right. Is it? | Kan ik doorgaan? Is dat oké? Omdat een school een plaats is met vrije tijd. Ik geloof dat het woord 'school' afstamt van 'vrije tijd'. Alleen als je beschikt over vrije tijd, kun je leren. Als de leraar of de ouder alleen maar bezig is met het omvormen van wat hij weet en dat inprenten in het kind of de student, dan is die vorm van leren alleen maar het cultiveren van geheugen. En als het geheugen continu in werking is, wordt het mechanisch. Zodoende worden alle activiteiten mechanisch. We zullen dit later bespreken. En omdat de moderne samenleving bijna helemaal mechanisch wordt, en universiteiten individuen conditioneren tot een bepaald soort mensen, is het dan mogelijk om kinderen, studenten, op te leiden die werkelijk in staat zijn tot leren? Niet mechanisch leren. Zal ik op dit alles ingaan? Wordt het moeilijk? Ik hoop dat mijn Engels duidelijk is. Is dat zo? |
| 9:24 | There are two types of learning. All right, I'll go into it. Learning and then acting. I learn, that is, store up facts and information, memory, and from that memory, act. That's what we do, either through experience or through gathering information or being taught. That is, having learned, act, either skilfully or unskilfully. And the other is to go out, act, and learn. Both are a form of accumulating knowledge, and then acting from knowledge. Is this somewhat clear? I learn in a school, in a college, university. I store up all that I have learned and then from that knowledge I act. And the other is to act and learn from acting, and so gathering knowledge too. So both are the same. The communists, the Maoists and others say go out and learn. Especially Mao and that whole group, go out and learn. And the other school says learn and then act. So both are cultivating knowledge. And therefore if you are acting all the time upon knowledge, it becomes mechanical. We'll go into this question, if you want to, afterwards. The other is, which we are proposing, is see what is implied in these two categories of learning, what is implied in the sense of how mechanical it becomes, always acting upon knowledge. Which is, knowledge which is past. So you are always acting from what you already know and therefore there is never freedom in action. The other is, which we are proposing, is to have an insight about these two. You understand? insight into the whole field of knowledge. | Er zijn twee manieren van leren. Oké, ik zal erop ingaan. Leren en dan handelen. Ik leer, oftewel, ik sla feiten en informatie op in het geheugen en vanuit dat geheugen handel ik. Dat is wat we doen, ofwel middels ervaring, of middels het vergaren van informatie of onderwezen worden. Dat wil zeggen, iets geleerd hebben, en daarnaar handelen, al of niet bekwaam. De andere manier is eropuit gaan, handelen en leren. Beide zijn een vorm van het verzamelen van kennis en dan handelen vanuit die kennis. Is dat een beetje duidelijk? Ik leer op school, op een hogeschool, een universiteit. Ik sla alles op wat ik heb geleerd en vanuit die kennis handel ik dan. Anderzijds is er handelen en leren van die handeling, en zodoende ook kennis vergaren. Ze zijn beide dus hetzelfde. De communisten, maoïsten en anderen zeggen, ga eropuit en leer. Speciaal Mao en die hele groep, ga eropuit en leer. En de andere richting zegt, leer en handel dan. Beide cultiveren dus kennis. Als je dus steeds handelt vanuit kennis, wordt het mechanisch. We zullen later op deze kwestie ingaan, als u dat wilt. Iets anders is, en dat stellen wij voor, dat we zien wat deze twee vormen van leren inhouden, wat het inhoudt in de zin van hoe mechanisch het wordt, het altijd handelen vanuit kennis. Kennis is het verleden. Je handelt dus altijd vanuit wat je al weet, en daarom is er nooit vrijheid in die handeling. Anderzijds, de manier die we voorstellen, is inzicht hebben in deze twee. Begrijpt u? Inzicht in het hele gebied van kennis. |
| 13:10 | You must have heard of Bronowski who has been talking, he's dead now, he has been talking on the BBC a great deal about the ascent of man. According to him and his whole group the scientists really, in fact, say that man can ascend only through knowledge, accumulate knowledge, grow, cultivate, ascend, more and more. Which means living, acting, from the past. Because knowledge is the past. There is no knowledge of the future, there is only knowledge of what I already know. Right? So, to see into the whole area, into the whole field of knowledge and its implications, to see it is to have an insight into it. And acting from insight, not from knowledge. If we go into it, it's quite exciting. And is that possible, is it possible to educate children, students and ourselves, to have an insight into things and acting from insight, not from knowledge? An insight is not storing up knowledge. I have an insight into the whole field of religion, say for instance, the whole area of religion, which is belief, dogma, ritual, and experience based upon conditioning, and worshipping that which man has already created, which thought has created, and to see into the whole field of religion is to have an insight into it. And acting from that insight, which means not having beliefs, not having rituals, not having dogmas, authority, but having insight into religion is the highest form of religion. Are we meeting each other? | U heeft vast gehoord van Bronowski, hij is inmiddels overleden, die op de BBC veel heeft gesproken over de ontwikkelingsgang van de mens. Volgens hem en zijn geestverwanten, in feite wetenschappers, kan de mens zich alleen ontwikkelen door kennis, kennis vergaren, groeien, cultiveren, ontwikkelen, steeds meer. Dat betekent leven, handelen, vanuit het verleden. Omdat kennis het verleden is. Er bestaat geen kennis van de toekomst, er bestaat alleen kennis van wat ik al weet. Oké? Dus dit hele gebied onderzoeken, het hele veld van kennis en haar implicaties, het zien betekent er inzicht in hebben. En handelen vanuit inzicht, niet vanuit kennis. Je daarin verdiepen is heel boeiend. En is het mogelijk, is het mogelijk om kinderen, studenten en onszelf zo op te voeden dat we inzicht hebben en handelen vanuit dat inzicht, niet vanuit kennis? En inzicht is niet het opslaan van kennis. Ik heb inzicht in het hele gebied van religie, bijvoorbeeld, het hele gebied van religie, hetgeen geloof, dogma, ritueel is, en ervaring gebaseerd op conditionering, het aanbidden van wat de mens al heeft gecreëerd, wat het denken heeft gecreëerd, en het hele gebied van religie onderzoeken betekent er inzicht in hebben. En handelen vanuit dat inzicht, wat betekent geen geloof hebben, geen rituelen, geen dogma's, autoriteit, maar inzicht hebben in religie is de hoogste vorm van religie. Begrijpen we elkaar? |
| 16:27 | So is that possible? That means the relationship between the student, the teacher, and the parent undergoes a radical change. Though the parent and the teacher are giving information, they are giving information not from a pedestal, not from a person who says, I know, you don't know, therefore authority and obedience and all the rest that follows, but a relationship of mutual learning, a mutual learning how to act in life. Isn't it? After all, all learning is how to act in life. Right? If the teacher or the parent is giving information and cultivating that form of learning which is acquire knowledge and act, or act and learn, both imply the storing up of knowledge and acting from that knowledge. Now can there be a relationship between the parent, the teacher, and the student in which there is only the exploration of insight and not merely the cultivation of knowledge? You've understood? Am I conveying something? | Is dat dus mogelijk? Dat betekent dat de relatie tussen de student, de leraar en de ouder een radicale verandering ondergaat. Hoewel de ouder en de leraar informatie overdragen, doen zij dat niet vanaf een voetstuk, niet vanuit een persoon die zegt: 'Ik weet het, jij niet,' derhalve autoriteit en gehoorzaamheid en wat daaruit volgt, maar een relatie van wederzijds leren, een wederzijds leren hoe in het leven te handelen. Nietwaar? Elk leren gaat immers over hoe te handelen in het leven. Oké? Als de leraar of de ouder informatie overdraagt en die vorm van leren aankweekt, wat kennis verzamelen en handelen betekent, of handelen en leren, impliceren beide het opslaan van kennis en handelen vanuit die kennis. Kan er nu een relatie zijn tussen de ouder, de leraar en de student, waarin alleen het onderzoeken van inzicht bestaat en niet louter het aankweken van kennis? Begrijpt u? Ben ik duidelijk? |
| 18:37 | Teacher: Sir? | Leraar: Meneer? |
| 18:40 | K: Just a minute, let me finish the whole field of it. Can we have such a relationship with the student that both of us are learning, I won't use the word learning again, both of us are trying to understand the non-mechanistic way of living. Let's put it that way. Because knowledge and the acting from knowledge is a mechanical process which has been going on for thousands of years and that has not transformed man. Man is not ascending through knowledge. He may go to the moon, that's not the ascent of man. He may have the most extraordinary technological capacity but that's not the ascent of man. That's only a very small side of man. The ascent of man implies a psychological freedom, psychological flowering. And can we in a school of this kind, where parents, teachers and children are involved totally, if that is so, can we bring about this kind of relationship where authority as knowledge is totally put aside? Because if you examine, if you've gone into it, every form of education is to condition the child. The Catholics have done it very well for centuries, the Indians and Hindus, all over the world, to condition the child to act in a certain way technologically, morally, and psychologically. What we are talking about, if you agree, if you think it's worthwhile, and if that's the right way of living, is to totally uncondition the human mind so that it is capable of having knowledge technologically, but having an insight and acting in human behaviour. That's one part. And also in the school can there be respect for each other? Respect implies either you respect someone through fear, or through affection, care, love, compassion. Unfortunately, as far as I have seen in this country, there is no respect for anybody. Would that be accurate or am I exaggerating? | K: Een ogenblikje, laat me dit even helemaal afmaken. Kunnen we een dusdanige relatie hebben met een student zodat we allebei leren, ik zal het woord 'leren' niet meer gebruiken, zodat we de niet-mechanische manier van leven proberen te begrijpen? Laten we het zo stellen. Omdat kennis en het handelen vanuit kennis een mechanisch proces is dat al duizenden jaren aan de gang is en dat de mens niet heeft getransformeerd. De mens verheft zich niet door middel van kennis. Hij mag dan naar de maan gaan, maar dat is niet de verheffing van de mens. Hij kan wel buitengewone technologische capaciteiten hebben, maar dat is niet de verheffing van de mens. Dat is alleen maar een klein deel van de mens. De verheffing van de mens impliceert psychologische vrijheid, psychologisch opbloeien. En kunnen we op een school zoals deze, waar ouders, leraren en kinderen volledig bij betrokken zijn, als dat zo is, kunnen we een dergelijk soort relatie teweegbrengen waar autoriteit als kennis volledig afgewezen wordt? Want als je het onderzoekt, als je erop in bent gegaan, is elke vorm van opvoeding erop gericht het kind te conditioneren. De katholieken hebben dit eeuwenlang gedaan, de Indiërs en hindoes, overal ter wereld, het kind conditioneren om op een bepaalde manier te handelen, technologisch, moreel en psychologisch. Waar we het over hebben - als u het ermee eens bent, als u denkt dat het de moeite waard is, en de juiste manier van leven - is over het volledig deconditioneren van de menselijke geest van de menselijke geest, zodat hij in staat is over technologische kennis te beschikken, maar ook inzicht heeft in menselijk gedrag en zodanig handelt. Dat is één deel. En ook of er op de school respect voor elkaar kan zijn. Respect impliceert óf het respecteren van iemand uit angst, óf uit affectie, zorg, liefde, mededogen. Helaas is er in de land, voor zover ik kan zien, voor niemand respect. Is dat waar of overdrijf ik? |
| 22:43 | T: Not even out of fear? | L: Zelfs niet uit angst? |
| 22:47 | K: I said that. I said there is respect through fear. That's not respect. | K: Dat zei ik. Ik zei dat er respect is uit angst. Dat is geen respect. |
| 22:54 | T: I see. | L: Ik begrijp het. |
| 23:04 | K: Can there be in the school respect not out of fear but out of care, affection, love, compassion? That means courtesy, that means behaviour. I respect you, therefore I get up. I open the door for you, whether a man, woman, child, it doesn't matter, I respect you. If I do it out of fear then it is a rather shoddy little affair. So behaviour is born out of respect. Is that possible? Or are we all saying, you are old fashioned and I am new fashioned. You are old fashioned therefore you get up for a lady or when you are introduced to somebody, but a man and woman being equal, I don't get up, I put my feet on the desk when you come inside and shake hands with me. That kind of irresponsible behavior based on personal conditioning. Whereas respect, out of love, compassion, care, in that, having no fear, there is consideration, the whole thing changes. It's not then the old generation and the modern generation. Now is that possible in the school? Another thing involved is... Shall I go on with it? Because observation is very important, because you learn much more through observation than through a book. Observation of nature, observation of one's own behaviour, one's own thoughts, feelings. So that through observation there is heightened sensitivity. And that sensitivity declines as one grows older because one has ceased to observe, and so one loses a relationship with nature, and so one loses one's relationship with human beings. Am I talking all Greek? Are you all with us, with each other? So relationship becomes very important. To eliminate the image the student has about the teacher, the educator, and the educator has the image about the student or the parent, so that we are related not through images but actually. Not through conclusions, or ideas and patterns, but related every day of one's life in actuality. Is that possible here? Because otherwise we are just turning out, like other schools, other colleges, other universities, human beings who are really... you know what they are, I don't have to tell you, Violent, stupid, all that's going on in the world. So now let's talk, discuss this a little bit. That is, first, knowledge, then respect, then relationship. Right? Can we discuss this, have a dialogue about it? | K: Kan er op school respect zijn, niet uit angst, maar uit zorg, affectie, liefde, mededogen? Dat betekent beschaafdheid, dat betekent goed gedrag. Ik respecteer je, daarom sta ik op. Ik doe de deur voor je open, of je nu man, vrouw of kind bent, dat doet er niet toe, ik respecteer je. Als ik het uit angst doe heeft dat geen enkele waarde. Dus goed gedrag komt voort uit respect. Is dat mogelijk? Of zeggen we allemaal dat je dan ouderwets bent en ik ben modern. Jij bent ouderwets en daarom sta je op voor een dame, of wanneer je aan iemand wordt voorgesteld, maar omdat man en vrouw gelijk zijn, sta ik niet op, ik leg mijn voeten op mijn bureau als je binnenkomt en mijn hand schudt. Dit soort onverantwoordelijk gedrag, gebaseerd op persoonlijke conditionering. Terwijl respect, vanuit liefde, medeleven, zorg, en zonder angst, samengaat met zorgzaamheid, waardoor alles verandert. Het heeft niets te maken met de oude of moderne generatie. Is dit nu op deze school mogelijk? Iets anders dat hierbij betrokken is... Zal ik doorgaan? Observatie is erg belangrijk, omdat je door observatie veel meer leert dan uit een boek. Observatie van de natuur, observatie van je eigen gedrag, je eigen gedachten, gevoelens. Zodat door observatie een verhoogde gevoeligheid ontstaat. En die gevoeligheid gaat achteruit als je ouder wordt, omdat je opgehouden bent met observeren, en dus verlies je de relatie met de natuur, je verliest je relatie met mensen. Spreek ik Grieks? Doet u allemaal mee? Relatie wordt dus erg belangrijk. Het beeld uitwissen dat de student heeft van de leraar, de opvoeder, en dat de opvoeder heeft van de student of de ouder, zodat we een echte relatie hebben, niet een via beelden. Niet via conclusies, of ideeën en patronen, maar elke dag van je leven in een echte relatie staan. Is dat hier mogelijk? Omdat we anders, zoals andere scholen, andere hogescholen, universiteiten, mensen afleveren die echt... u weet hoe ze zijn, ik hoef u dat niet te vertellen. Gewelddadig, stompzinnig, dat alles gebeurt in de wereld. Dus laten we hierover een beetje discussiëren. Dat wil zeggen, eerst kennis, dan respect, en dan relatie. Oké? Kunnen we dit bespreken, er een dialoog over houden? |
| 29:15 | T: Can we go into what it means to explore insight together? | L: Kunnen we kijken wat het betekent om samen naar inzicht te zoeken? |
| 29:25 | K: We're going to discuss it. Is one aware that we are acting from an experience, experience means knowledge, therefore acting always from the past? I've had an experience as an engineer because I've studied engineering in college, university. I've acquired certain skill and that knowledge is stored in the brain and I act according to that knowledge, expand it, learn more about it, but it's always from the background of knowledge, and so knowledge is the past. Don't agree with me. In this way, you're going to have an insight into it. | K: Dat zullen we bespreken. Ben je je ervan bewust dat we handelen vanuit ervaring, ervaring betekent kennis, en we daarom altijd vanuit het verleden handelen? Ik heb ervaring als ingenieur omdat ik techniek heb gestudeerd aan een hogeschool, universiteit. Ik heb bepaalde vaardigheden verworven en die kennis is opgeslagen in het brein en ik handel volgens die kennis, bouw haar uit, leer er meer over, maar dat gebeurt altijd vanuit een achtergrond van kennis, en dus is kennis het verleden. Geef me geen gelijk. Door dat niet te doen krijgt u er inzicht in. |
| 30:41 | T: To see it for yourself. | L: Je moet het voor jezelf zien. |
| 30:43 | K: See the fact. That is, we are acting from knowledge. Whether you learn first and then act or act and then learn, which both comes to the same thing, and so knowledge is always a limiting factor. It's not a factor of freedom. Not the freedom which says, I'll do what I want, that's not freedom at all. So, is one aware of this fact, that you and your children, the teachers, are acting from the known and so they never see the new, whether they are young or old. Now, when you see that clearly, that's an insight isn't it? So, from that insight you act. You understand? Not my words, but the significance of it? | K: Zie het feit. Namelijk dat we handelen vanuit kennis Of je nu eerst leert en dan handelt of handelt en dan leert, wat op hetzelfde neerkomt, en dus is kennis altijd een beperkende factor. Het maakt geen deel uit van vrijheid. Niet de vrijheid die zegt: 'Ik doe wat ik wil,' dat is helemaal geen vrijheid. Bent u zich dus bewust van dit feit dat u en uw kinderen, de leraren, handelen vanuit het bekende en dus nooit het nieuwe zien, of ze nu jong of oud zijn. Welnu, als u dat duidelijk ziet is dat een inzicht, nietwaar? Dus vanuit dat inzicht handelt u. Begrijpt u? Niet mijn woorden, maar het belang hiervan? |
| 32:32 | T: This awareness, it's the doing isn't it? You're doing something when you're aware, it's almost like you're holding back, you have to watch very closely. We justify so quick, we seem to put things into words so quick, and I think this awareness is really a holding back and just watching very closely. | L: Dit gewaarzijn is gelijk aan het doen, nietwaar? Je doet iets wanneer je gewaar bent, het is bijna alsof je jezelf inhoudt, je moet heel goed kijken. We oordelen zo vlug, we lijken dingen zo snel in woorden om te zetten, en ik denk dat dit gewaarzijn betekent dat je je inhoudt en alleen maar goed observeert. |
| 33:05 | K: No, if I may ask, why do you say holding back? | K: Nee, mag ik vragen waarom u het heeft over zich inhouden? |
| 33:09 | T: Because this conditioning seems to come so quick. | L: Omdat deze conditionering zo snel opkomt. |
| 33:14 | K: Be concerned with the quickness of the response, which is born from conditioning. | K: Bezorgd zijn over de snelheid van de reactie die voortkomt uit conditionering. |
| 33:19 | T: And the justification, that's part of the conditioning also. We seem to justify our actions so quickly instead of examine them, really examine them, and never mind the justifications that we seem to be involved in, in words, so much. In our actions we seem to justify them so quickly instead of just being aware and watching them, our actions in our relationships. It's the doing, the way I see it. This actual awareness is the doing and getting away from the justification. | L: En de rechtvaardiging, die ook een deel van de conditionering is. We lijken onze handelingen zo snel te rechtvaardigen in plaats van ze te onderzoeken, ze werkelijk te onderzoeken, en we letten er nooit op hoe we bezig zijn onszelf te rechtvaardigen met woorden. Onze handelingen lijken we zo snel te rechtvaardigen, in plaats van ons er alleen van bewust te zijn en ze te observeren, onze handelingen en relaties. Het is het doen, zoals ik het zie. Dit feitelijke gewaarzijn is het doen en het afstand nemen van de rechtvaardiging. |
| 33:55 | K: Just a minute, I don't know what you mean by awareness. | K: Ogenblikje, ik weet niet wat u bedoelt met gewaarzijn. |
| 33:58 | T: The watching. The watching of the whole thing, oneself. | L: Waarnemen. Het geheel, jezelf waarnemen. |
| 34:01 | K: Now, how do you watch? Sorry, I must be very clear. In order to understand each other we must know the meaning of each word. Now, what do you mean by saying 'watching'? I may give it a different meaning. | K: Welnu, hoe neem je waar? Sorry, ik moet erg duidelijk zijn. Om elkaar te begrijpen, moeten we de betekenis van elk woord kennen. Wat bedoelt u met 'waarnemen'? Ik zou het een andere betekenis kunnen geven |
| 34:18 | T: Mostly it's watching yourself, your responses to what is happening around you. | L: Het is meestal het waarnemen van jezelf, je reacties op wat er om je heen gebeurt. |
| 34:23 | K: I understand. Now who is it that's watching? | K: Dat begrijp ik. Wie neemt er nu waar? |
| 34:27 | T: Well, you have to be very careful. That's the awareness. | L: Je moet heel voorzichtig zijn. Dat is het gewaarzijn. |
| 34:31 |
K: No, don't go back to awareness.
You say 'watching'. T: Right, being aware. | K: Nee, niet terugkomen op gewaarzijn. U zegt, waarnemen. L: Juist, gewaar zijn. |
| 34:38 | K: Now, leave awareness for the moment. Watching. I'm watching the nature, the wind, the trees, the sunlight and so on. I am watching you and watching me. Now what do we mean by watching, observing? And who is it that's observing? Is the observer different from the observed? | K: Laat gewaarzijn even buiten beschouwing. Waarnemen. Ik neem de natuur waar, de wind, de bomen, het zonlicht, enzovoort. Ik neem u waar en u neemt mij waar. Wat bedoelen we nu met waarnemen, observeren? En wie is het die observeert? Verschilt degene die observeert van het geobserveerde? |
| 35:04 | T: No, the observer is the observed. | L: Nee, degene die observeert is het geobseerveerde. |
| 35:06 | K: No, go slowly, be careful. | K: Nee, langzaamaan, wees voorzichtig. |
| 35:08 | T: No, I see that. I see that very clearly, that the observer is the observed. This is what I'm talking about, this is what I'm trying to say. This is the doing. The seeing that the observer is the observed, in the observing. Everything I see out there is me. I am the world. | L: Nee, ik zie dat. Ik zie heel duidelijk dat degene die observeert het geobserveerde is. Daar heb ik het over, dit is wat ik probeer te zeggen. Dit is het doen. Zien dat degene die observeert het geobserveerde is in de observatie. Alles wat ik daarbuiten zie ben ik. Ik ben de wereld. |
| 35:28 | K: Yes, so you are observing without the me. | K: Ja, u observeert dus zonder het ik. |
| 35:36 | T: I see that. | L: Dat zie ik. |
| 35:40 | K: If you are a parent or a teacher, can you help the student to observe without the me? The me being all the responses, the conditioning. | K: Kun je, als ouder of leraar, de student helpen om te observeren zonder het ik? Het ik omvat alle reacties, de conditionering. |
| 35:51 | T: And the only way to do that is to do it yourself. | L: En de enige manier om dat te doen is door het zelf doen. |
| 35:55 | K: Therefore, not you, I'm not asking you personally, are we doing it? | K: Niet alleen u, ik vraag u dit niet persoonlijk, doen wij het? |
| 35:59 |
T: That's what I'm saying, the awareness is the doing.
We have to do it. Unless we do it,
I don't think the children can do it. K: Of course. |
L: Dat bedoel ik, het gewaarzijn is het doen.
Wij moeten het doen. Als wij het niet doen,
denk ik niet dat de kinderen het kunnen. K: Natuurlijk. |
| 36:07 |
T: We have to do it. K: That's it. Are we saying, whatever we say to the child we are doing? So there is not hypocrisy in it. That's it, that's what I want to get at. |
L: Wij moeten het doen. K: Dat is juist. Bedoelen we: wat we tegen het kind zeggen moeten we zelf ook doen? Zodat er geen hypocrisie in schuilt. Dat is waar ik naartoe wil. |
| 36:27 | T: We seem to justify what we are saying instead of watching it, watching it very closely. | L: We schijnen te rechtvaardigen wat we zeggen in plaats van het te observeren, het heel nauwkeurig waar te nemen. |
| 36:32 | K: So if I say to my son don't smoke, and I smoke, it becomes rather silly. I take drugs and say don't take drugs. So in a relationship between the parent, the teacher, is the teacher and the parent doing something contrary to what he is saying to the child, to the student? And the student pretty quickly spots the hypocrisy. | K: Als ik dus tegen mijn zoon zeg niet te roken en ik rook wel, is dat nogal dwaas. Ik gebruik drugs en zeg: 'Gebruik geen drugs.' Dus in een relatie met de ouder, de leraar, doen de leraar en de ouder iets dat tegengesteld is aan dat wat ze het kind, de student vertellen? En de student bespeurt heel snel de hypocrisie. |
| 37:10 | T: Oh yes, they’re wired into you. | L: Oh ja, daar zijn ze op afgestemd. |
| 37:13 | K: Therefore he doesn't pay any attention. | K: Vandaar dat ze niet aandachtig zijn. |
| 37:15 | T: And if we're hitting them with conditioning, then we're conditioning them. | L: En als we de hele tijd op conditionering hameren, dan conditioneren we hen. |
| 37:18 | K: That's just it, that's what I'm asking. | K: Dat is precies wat ik vroeg. |
| 37:21 | T: So we are not doing it. | L: We doen dat dus niet. |
| 37:28 | K: So, I come back to the point: are we acting from knowledge and therefore always limiting action? Are we aware of that? Do we do this, do I realise that I am functioning from the background of knowledge? | K: Dan kom ik weer terug op het punt: handelen we vanuit kennis waardoor we het handelen altijd beperken? Zijn we ons daarvan bewust? Doen we dit, realiseer ik me dat ik functioneer vanuit een achtergrond van kennis? |
| 37:59 | T: That's the whole problem as far as I see it. | L: Dat is het hele probleem voor zover ik dat zie. |
| 38:01 | K: Yes, go into it. | K: Ja, verdiep je erin. |
| 38:03 | T: That's the whole problem. Unless we see that, we're still in it. We're justifying, we're still conditioning our children. | L: Dat is het hele probleem. Tenzij we dat zien, zitten we er nog steeds middenin. We rechtvaardigen, we conditioneren onze kinderen nog steeds. |
| 38:09 | K: Therefore if I'm in a school, how shall I help the student to understand this? | K: Als ik dus op een school werk, hoe moet ik dan de student helpen dit te begrijpen? |
| 38:17 | T: We have to do it. | L: We moeten het doen. |
| 38:18 | K: I'm doing it. We're doing it now, go into it. I'm your student. How will you help me? | K: Ik doe het. We doen het nu, verdiep je erin. Ik ben uw student. Hoe gaat u mij helpen? |
| 38:30 | T: Watching myself very closely... | L: Mezelf heel goed gadeslaan... |
| 38:32 | K: No. You're doing that, but you're in a class, you're with a few children, how will you help me? | K: Nee. Dat doet u al, maar u bent in een klas, met een paar kinderen, hoe gaat u mij helpen? |
| 38:38 | T: I can't help you. | L: Ik kan u niet helpen. |
| 38:40 | K: No, you can. Then what's the relationship between you and me as a student? | K: Nee, dat kunt u niet. Wat is dan de relatie tussen u en mij als student? |
| 38:46 | T: I think just being there, being aware. | L: Ik denk er gewoon zijn, gewaar zijn. |
| 38:50 | K: You're doing it, you're doing it all the time. But how will you convey and help me to understand the whole significance of acquiring knowledge, which is what we call education? On one side, I must have technological knowledge of every kind if I can, in order to earn a livelihood and so on. So, how are you going to help me to understand this whole problem? You are doing it, obviously. I hope you're doing it. As a teacher, how will you help me? You understand my problem? I'm asking you. | K: Dat doet u, dat doet u voortdurend. Maar hoe wilt u iets overbrengen en mij helpen het belang van het vergaren van kennis te begrijpen, wat we onderwijs noemen? Aan de ene kant moet ik over zoveel mogelijk technologische kennis beschikken om in mijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Hoe gaat u mij dus helpen dit hele probleem te begrijpen? U doet dat klaarblijkelijk. Ik hoop dat u het doet. Hoe gaat u mij helpen als leraar? Begrijpt u mijn probleem? Ik vraag het u. |
| 39:36 | T: Acting together. | L: Samen handelen. |
| 39:38 | K: No, I'm asking something, if you will forgive me, I'm asking something different. A school, a college, a university is concerned with acquiring knowledge so that you can get a job, so that you can marry, the whole modern existence. That's what the universities exist for. And if I, as a parent, see the whole meaning of knowledge, which is acting from the past, hoping thereby to ascend, go beyond, etc., and I see how false that is, there is no freedom in it, it is always moving in the field of the known, which is mechanical, how am I to convey to the student this question? While he is acquiring knowledge all the time? I'm teaching mathematics, geography, history, whatever it is, I'm teaching. He must know mathematics, which is acquiring tremendous information about the whole problem of mathematics, and I tell him, You must learn not only mathematics, history, geography, all the rest, and so he says, Why should I have any other thing? You follow? | K: Nee, ik vraag u iets, excuseer me, ik vraag iets anders. Een school, een hogeschool, een universiteit hecht belang aan het verzamelen van kennis zodat je een baan kunt krijgen, zodat je kunt trouwen, het hele moderne bestaan. Dat is waar universiteiten voor zijn. En als ik, als ouder, de hele betekenis zie van kennis, wat handelen vanuit het verleden betekent, hopende daardoor op te klimmen, uit te blinken, enzovoort en ik zie hoe fout dat is, er zit geen vrijheid in, het speelt zich altijd af op het gebied van het bekende, hetgeen mechanisch is, hoe breng ik deze kwestie dan over op de student? Terwijl hij voortdurend kennis verzamelt? Ik geef les in wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis, wat dan ook, ik geef les. Hij moet wiskunde kennen, wat het verzamelen betekent van enorm veel informatie over het hele probleem van wiskunde, en ik vertel hem dat hij niet alleen wiskunde moet leren, en geschiedenis, aardrijkskunde, en dat allemaal, en hij zegt dan: 'Waarom zou ik iets anders nodig hebben?' Volgt u mij? |
| 41:26 | T: Yes, not to make the mathematics so important. The important thing is to learn to understand himself. | L: Ja, wiskunde niet zo belangrijk maken. Het belangrijkste is zichzelf te leren begrijpen. |
| 41:32 | K: No, but he must also have the other. So, how will you help him? Come, face it. | K: Nee, hij moet ook beschikken over dat andere. Hoe gaat u hem dus helpen? Kom, zie het onder ogen. |
| 41:40 | T: The acquisition of the mechanical knowledge is very quick, and when you start talking about these other things, that becomes knowledge as well, psychological. | L: Het verkrijgen van mechanische kennis gaat erg snel, en als je begint te praten over die andere dingen wordt dat ook kennis, psychologische kennis. |
| 41:51 | K: Therefore everything is translated into knowledge. You follow? See the danger of it. | K: Vandaar dat alles wordt vertaald in kennis. Volgt u mij? Zie het gevaar hiervan. |
| 42:00 | T: But if you're in that state, I'm a mathematician, so I was taught. If one is in an unconditioned state on that day, it will just transmit naturally. | L: Maar als je in die toestand bent, ik ben wiskundige, ik ben dus opgeleid. Als je op die dag in een ongeconditioneerde toestand verkeert, wordt het op natuurlijke wijze overgedragen. |
| 42:15 | K: No, freedom on one day is not freedom. | K: Nee, vrijheid op een bepaalde dag is geen vrijheid. |
| 42:20 | T: Okay. | L: Oké. |
| 42:23 | K: How will you, you're a teacher of mathematics, I'm your student, tell me how you will help me to have a great deal of knowledge on one side, mathematics, and yet be free to act without knowledge, you follow? | K: Hoe gaat u, u bent leraar wiskunde, ik ben uw student, zeg me hoe u mij gaat helpen om enerzijds over veel kennis te beschikken, wiskunde, en anderzijds vrij te zijn om te handelen zonder kennis, volgt u mij? |
| 42:46 | T: Yes, I follow. Well, I think in the teaching... | L: Ja, ik volg u. Ik denk dat in het lesgeven... |
| 42:50 | K: Show me. I'm doing it now. | K: Laat het me zien. Ik doe het nu. |
| 42:51 | T: Okay, we start drawing figures. Do you want me to do it with you, or as if you are a two year old? | L: Oké, we beginnen met het tekenen van figuren. Wilt u dit met mij samen doen, of zoals een tweejarige het zou doen? |
| 42:55 | K: I'm your student. | K: Ik ben uw student. |
| 42:59 | T: And you really want me to do it? | L: En u wilt echt dat ik dit doe? |
| 43:01 | K: Of course. Avanti. | K: Natuurlijk. Vooruit. |
| 43:08 | T: First, I wouldn't initiate it until you came to me and said you wanted to learn some maths. I'm sitting there doing math and you come in and say, I want to do math too. I start telling you, but the thing is, it's my attitude, because as you ask for the knowledge, I give you some. Then we explore the ideas together. Then maybe you have a better idea than I do and it goes off into learning together. If I don't have the attitude that the knowledge is important, that will come out, because then you will have some ideas and give them back to me... | L: Allereerst zou ik er niet mee beginnen voordat u naar mij toe komt en zegt dat u wiskunde wilt leren. Ik zit daar wiskunde te beoefenen en u komt binnen en zegt dat u ook wiskunde wilt doen. Ik begin te vertellen, maar het gaat om mijn houding, omdat als u vraagt om kennis ik u die zal geven. Dan onderzoeken we samen de ideeën. Misschien heeft u wel een beter idee dan ik en dan beginnen we met samen leren. Als ik niet de opstelling heb dat kennis belangrijk is, zal dat blijken, omdat u dan enkele ideeën zult hebben en die aan mij voorlegt... |
| 43:44 |
K: So you see the importance of not only having knowledge
but also the unimportance of it. T: Yes. | K: U ziet dus het belang van het niet alleen maar hebben van kennis. maar ook de onbelangrijkheid ervan. L: Ja. |
| 43:52 | K: You see it very clearly. | K: U ziet dat heel duidelijk. |
| 44:02 | T: The ones further down the line I don't. On this one I think I have the insight. | L: Wat er daarna komt niet. In deze zaak denk ik dat ik inzicht heb. |
| 44:06 | K: See this very clearly, that knowledge is necessary and also knowledge is not necessary in a certain psychological area. | K: Zie heel duidelijk dat kennis noodzakelijk is en dat kennis niet noodzakelijk is op een bepaald psychologisch gebied. |
| 44:16 | T: Yes. I have that for an insight. | L: Ja, daar heb ik inzicht in. |
| 44:20 | K: Right. How are you going to help me, as a student, to understand this very complex problem? It's not a simple problem, you understand? Very complex. | K: Oké, hoe gaat u mij, als student, helpen om dit zeer gecompliceerde probleem te begrijpen? Het is geen eenvoudig probleem, begrijpt u? Het is heel gecompliceerd. |
| 44:31 | T: Okay. We start doing the math. You come and say you want some knowledge. | L: Oké. We beginnen met wiskunde. U komt bij mij en zegt dat u kennis wilt opdoen. |
| 44:35 | K: I don't say anything because I'm a poor little boy. Come on, sir. | K: Ik zeg niets omdat ik een arm jongetje ben. Kom op, meneer. |
| 44:39 | T: No, the fact was I'm doing math, then I'd wait until you came up to me. | L: Nee, het feit was dat ik met wiskunde bezig ben, en dat ik zou wachten tot u naar mij toe komt. |
| 44:43 | K: No, I don't come up to you. There is a class. | K: Nee, ik kom niet naar u toe. Er is een les. |
| 44:46 | T: Oh, that's hard. Let's assume you come up to me, assume I'm doing math after class, because this is the case that happened, and you come up to me and you say, what are you doing, you're doing math, I want to learn some math. So I just explain what I'm doing and there are some figures, and then my son ran off and got some blocks and then he started showing me shapes, and now the idea is actually he had some ideas, he said what about this, and what about that, and then you have to be open to learning from them. | L: Oh, dat is lastig. Laten we aannemen dat u naar mij toe komt en ik na de les wiskunde doe, omdat dat in dit geval zo is, en u komt naar mij toe en zegt: 'Wat bent u aan het doen, u bent met wiskunde bezig, dat wil ik ook leren.' Dus leg ik uit wat ik aan het doen ben en laat u enkele figuren zien; dan rent mijn zoon weg en haalt wat blokken en laat mij de vormen zien, en het punt is nu dat hij wat ideeën had en daar het een en ander over zei, en dan moet je open staan om daarvan te leren. |
| 45:14 | K: All right, proceed. | K: Oké, ga door. |
| 45:15 | T: So, there is your mind and my mind, and if you're intense in what we're doing, you're going to have some good ideas. And this thing flows back and forth so at least now we're to the level of learning together. | L: Er is dus uw geest en mijn geest, en als je intensief bezig bent met wat we doen krijgt je goede ideeën. En dit gebeurt over en weer, dus hebben we nu minstens een niveau bereikt van samen leren. |
| 45:26 | K: Right, proceed from there. | K: Oké, ga van daaruit verder. |
| 45:28 | T: Ok, then as we learn together, this thing is going on. | L: Oké, terwijl we samen leren, gaat dit uitwisselen door. |
| 45:35 | K: You're not meeting my point, forgive me. | K: Dat is niet mijn punt, sorry. |
| 45:37 | T: Well, I don't think you tell them anything, I think you just live that viewpoint, and it's picked up. | L: Wel, ik denk niet dat je hun iets moet vertellen, Ik denk dat het wordt opgepikt als je volgens dat standpunt leeft. |
| 45:44 | K: I may pick it up wrongly. We generally do. | K: Het kan verkeerd worden opgepikt. Gewoonlijk doen we dat. |
| 45:51 | T: No. Not too many people believe what you said, but if the teachers absolutely have insight and believe what they say, you'll pick it up from them without any words because they will be living, they'll be acting it. I'm saying you have to act it. You have to act as if you can learn from somebody else. You're not the teacher, it's a two way thing. And as the ideas go up your attitude shows that you don't take knowledge as the only basis of action, that in the mathematics there is the freedom of thought. | L: Nee. Niet veel mensen geloven wat u hebt gezegd, maar als de leraren volkomen inzicht hebben en geloven wat ze zeggen, zul je het van hen oppikken zonder woorden omdat ze het voorleven, ze doen het. Je moet ernaar handelen. Je moet handelen alsof je van iemand anders kan leren. Jij bent niet de leraar, het is een wederzijds gebeuren. En terwijl de ideeën opkomen, laat je met je houding zien dat je kennis niet beschouwt als de enige basis van handeling, dat er in de wiskunde vrijheid van denken bestaat. |
| 46:27 | K: But thought is never free. | K: Maar denken is nooit vrij. |
| 46:29 | T: Ok, your words are better than mine. But I think it comes out of the attitude. If the person has the insight and they’re doing the math, and you're the student, you'll pick it up with no words. | L: Oké, uw woorden zijn beter dan de mijne. Maar ik denk dat het voortkomt uit de houding. Als de persoon inzicht heeft en ze zijn bezig met wiskunde, en u bent de student, zult u het zonder woorden oppikken. |
| 46:40 | K: Therefore have you, forgive me, have you the insight into the whole field of knowledge? Not various types of knowledge, but knowledge. Which means to know. To know implies the past; I know. So it's a very complex thing this, to act or to understand where knowledge has its place and where psychologically it is a danger. Will you help me, as a student, to see the psychological danger of knowledge? Wait, go slow. You follow? | K: Betekent het dat u, neem me niet kwalijk, inzicht heeft in het hele gebied van de kennis? Niet bepaalde typen kennis, maar kennis in het algemeen. Wat weten betekent. Weten impliceert het verleden; ik weet. Het is dus heel gecompliceerd om te handelen of te begrijpen waar kennis haar plaats heeft en waar het psychologisch gezien een gevaar is. Gaat u mij, als student, helpen om het psychologische gevaar van kennis te zien? Wacht, langzaamaan. Volgt u mij? |
| 47:43 | T: Yes, I follow. Well, I think it's by example. | L: Ja, ik volg u. Wel, ik denk door een voorbeeld te geven. |
| 47:48 | K: Then I copy you. If you become my example then I imitate you. Then you are my authority, you are my guru. | K: Dan kopieer ik u. Als u mijn voorbeeld wordt, dan imiteer ik u. Dan bent u mijn autoriteit, u bent mijn goeroe. |
| 48:02 | T: But if the example is, like in the middle of a math discussion where I'm the teacher and you start as the student we reverse roles, because you've worked on this thing and it comes the other way. At least we reversed roles. I don't think you can say it verbally. | L: Maar als het voorbeeld is dat we, midden in een wiskundige discussie waar ik de leraar ben en u de student, de rollen omdraaien, omdat u hieraan gewerkt heeft en het anders benadert. We hebben in ieder geval de rollen omgedraaid. Ik denk niet dat je dit verbaal kunt weergeven. |
| 48:17 | K: I'm going to point it out, you can say it, go slowly. | K: Ik zal het laten zien, u kunt het beschrijven, maar ga niet te snel. |
| 48:20 | T: Ok. | L: Oké. |
| 48:25 | K: Do you, as a parent or the teacher, educator, have an insight into the field of knowledge? That is, where it is absolutely necessary. Of course, I know where I live, so I drive to my home or walk to my home. I know how to run a mechanical car. But if I say, I know my wife, which is psychological, then the danger begins. Then 'I know my wife' implies I know her, I have an image, I have a picture, I have a conclusion. The conclusion is my knowledge about her. Therefore there is no relationship at all. Now how will you, please see the difficulty of conveying this to a student who can't, you follow, he has no idea of all this. He says father and mother, like and dislike, frightened or, etc., how they have treated him, and he remembers all that, and he is acting from that. | K: Heeft u, als ouder, leraar of opvoeder, inzicht in het gebied van de kennis? Dat is absoluut noodzakelijk. Natuurlijk weet ik waar ik woon, dus rijd ik naar huis of loop naar huis. Ik weet hoe je een gemotoriseerde auto bestuurt. Maar ik als zeg dat ik mijn vrouw ken, hetgeen psychologisch is, wordt het gevaarlijk. Omdat 'ik ken mijn vrouw' impliceert dat ik haar ken, ik heb een beeld, ik heb een voorstelling, een conclusie. De conclusie is mijn kennis over haar. Daarom is er helemaal geen relatie. Hoe gaat u nu, zie alstublieft het probleem om dit over te brengen op een student die dit niet ziet, begrijpt u, hij heeft geen idee van dit alles. Hij zegt vader en moeder, heeft voorkeur en afkeer, is bang, enzovoort, voor hoe ze hem behandelen, en hij herinnert zich dat allemaal, en van daaruit handelt hij. |
| 50:05 | T: Right. | L: Juist. |
| 50:06 | K: So how will you help him to free himself from all that? That's the function of education. Not merely to give him some stupid exam, etc. | K: Dus hoe gaat u hem helpen zich van dat alles te bevrijden? Dat is de taak van het onderwijs. Hem niet alleen maar een stom examen afnemen, enzovoort. |
| 50:19 | T: Sure. Well, you can try to tell him. | L: Zeker. Wel, je kunt proberen het hem te vertellen. |
| 50:26 | K: Tell me. How will you tell me? | K: Vertel het me. Hoe gaat u het mij vertellen? |
| 50:28 | T: I'm not going from sort of a polished speech, I'm just going into the past, like when I've had students... You tell them what you just said. Or if somebody is doing mathematics all the time and you're getting along really well in creating it, you might point out that their personal life, it may not be worth the sacrifice, that they should go out and relate to other people. | L: Ik ga geen gelikte toespraak houden, ik ga terug naar het verleden toen ik studenten had... Je vertelt ze wat u net zei. Of als iemand voortdurend met wiskunde bezig is en jullie vorderen met het ontdekken van nieuwe mogelijkheden, dan zou je erop kunnen wijzen dat hun persoonlijk leven het offer niet waard is, dat ze erop uit moeten gaan en mensen ontmoeten. |
| 50:51 | K: No, I'm sorry, forgive me, you are missing my point. I love my parents, I say as a student. If you ask them, 'Yes, I love my parents.' Which is what? | K: Nee, sorry, het spijt me, u mist mijn punt. Ik hou van mijn ouders, zeg ik als student. Als je het hen vraagt: 'Ja, ik hou van mijn ouders.' Wat betekent dat? |
| 51:07 | T: I missed that. What? | L: Ik heb dat gemist. Kunt u dat herhalen? |
| 51:09 | K: Which is, when he says, I love my parents, what is implied in that? | K: Als hij zegt: 'Ik hou van mijn ouders,' wat betekent dat dan? |
| 51:15 | T: Usually, the ones I talk to say they don't love their parents, but it's the same. | L: Gewoonlijk zeggen degenen die ik spreek dat ze niet van ouders houden, maar dat is hetzelfde. |
| 51:19 | K: Go into it. | K: Ga door. |
| 51:22 | T: Ok, sometimes there's fear... Oh wow, we're going a long way. | L: Oké, soms is er angst... Oh, wow, zo komen we verder. |
| 51:28 | K: That's just it. This is a very complex problem, that's why we are trying to understand what is implied in all this. Not come to any conclusion but what is implied, what is the substance of all this? | K: Dat is het precies. Het is een heel gecompliceerd probleem, daarom proberen we te begrijpen wat dit allemaal impliceert. Niet tot een conclusie komen, maar wat het inhoudt, wat is de betekenis van dit alles? |
| 51:51 | T: Ok, you're saying how do you as a teacher... In concrete cases, at the university I'll be doing math. These people usually don't like their parents. | L: Oké, u zegt dus hoe je als leraar... In concreto houd ik me op de universiteit bezig met wiskunde. Deze mensen vinden hun ouders niet aardig. |
| 52:02 | K: Look, I am a mathematics teacher, and you are my student. | K: Kijk, ik ben leraar wiskunde en u bent mijn student. |
| 52:10 | T: You actually look very much like a professor. | L: U lijkt meer op een professor. |
| 52:13 | K: I'm a mathematics teacher and you are my student. I know mathematics implies knowledge, learning. I've learned it from my professor and I've passed some examinations and I've got a degree, and that degree gives me the capacity to teach in a school, and I want money so I'm here. And you are my student. And I've suddenly seen, because I've heard somebody say, look what knowledge does. I haven't quite understood it but I'm trying to capture the significance of it. So, I'm thinking a great deal about it, I'm watching it, I'm going into it, when I'm walking, when I take the bus, sit in the bus or ride, I'm seeing the implications of this tremendous problem. So, I'm a mathematics teacher. I haven't totally captured the whole thing but I'll capture it in talking with the student. I'm exposing my own thoughts to the student, but the student doesn't know that I am exposing, because the poor chap, I'm exposing too much for him. So I talk. I say, Now, I'm not going to teach you mathematics for the moment. We're going to talk over together relationship. Do you love your parents? The instinctive response of the poor little chap is to say yes. And I'll talk to him about it, about what's implied in love, are you frightened, have you got images about them, you know, go into it with them. So I say look, you are acting from the known. I say now, that's enough for this morning. Just let him assimilate a little bit of it. So I go into mathematics. The next day I say look, let's go into that other thing much more. So we are working together, I am helping him, showing him how we act from images, from symbols, from conclusions, from opinions, from saying, you are old, I am young, therefore I think differently. I show him all this by talking it over with him. Which is, I want him to understand this. So I say look, there is knowledge and there's freedom from knowledge. He'll get it. | K: Ik ben leraar wiskunde en u bent mijn student. Ik weet dat wiskunde kennis impliceert, leren. Ik heb het geleerd van mijn professor en ik ben geslaagd voor een paar examens en ik heb een graad behaald, en die graad geeft mij de bevoegdheid om op een school les te geven, en ik heb geld nodig dus ben ik hier. En u bent mijn student. En ik heb plotseling iets gezien, omdat ik iemand heb horen zeggen: 'Kijk wat kennis doet'. Ik heb het niet helemaal begrepen maar ik probeer het belang ervan te vatten. Ik denk er dus veel over na, ik kijk ernaar, ik verdiep me erin, tijdens het wandelen, als ik de bus neem, als ik in de bus zit of rij, zie ik de implicaties van dit enorme probleem. Ik ben dus leraar wiskunde. Ik bevat het hele onderwerp nog niet helemaal maar door met de student te praten, zal ik het gaan bevatten. Ik onthul mijn eigen gedachten aan de student, maar de student weet niet dat ik dat doe, omdat ik teveel onthul voor de arme jongen. Dus praat ik. Ik zeg, ik ga je nu even geen wiskunde leren. We gaan samen praten over relaties. Hou je van je ouders? De instinctieve reactie van de arme jongen is om ja te zeggen. En ik ga er met hem over praten, over wat liefde inhoudt, of je bang bent, of je een beeld van hen hebt, we gaan ons erin verdiepen. Dus zeg ik, kijk, je handelt vanuit het bekende. Dan zeg ik dat het genoeg is voor deze ochtend. Ik laat hem dit een beetje verwerken. En dan ga ik over op wiskunde. De volgende dag zeg ik, laten we ons wat meer in die kwestie verdiepen. Dus werken we samen, ik help hem door te laten zien hoe we handelen vanuit beelden, vanuit symbolen, conclusies, meningen, zoals zeggen: jij bent oud, ik ben jong, en daarom denk ik anders. Ik laat het hem dat allemaal zien door er met hem over te praten. Dat betekent dat ik wil dat hij dit begrijpt. Dus zeg ik, kijk, er is kennis en er is vrijheid van kennis. Hij zal het begrijpen. |
| 55:17 | T: Have you done this much? I try that sometimes, and sometimes it goes good, sometimes it's a disaster. | L: Heeft u dat vaak gedaan? Ik probeer het soms, en soms gaat het goed, soms is het een ramp. |
| 55:22 | K: I won't do it. I have that poor chap with me for the next six months, eight months, so I'm going to work at it day after day, slowly, patiently, with care. Because I'm interested in this. This is my life, not mathematics. | K: Ik zou het niet doen. Ik heb die arme jongen de volgende zes, acht maanden bij me, dus ga ik er elke dag aan werken, langzaam, geduldig, met zorg. Omdat ik hierin geïnteresseerd ben. Dit is mijn leven, niet wiskunde. |
| 55:43 | T: Sure. Sometimes they're quicker than us, too. Sometimes I think the children are quicker than us. They seem to pick it up quicker sometimes than we do, their alertness to different things. | L: Zeker. Soms zijn ze ook sneller dan wij. Soms denk ik dat de kinderen sneller zijn dan wij. Het lijkt soms alsof ze het sneller oppikken dan wij, ze zijn alert op andere dingen. |
| 55:57 | K: So I say look, don't draw a conclusion from what I say. Learn how you are related to your parents. Watch what relationship means. So that if you are acting on relationship from the past, you say yes, this is my wife, I know all about her, it's silly. So is relationship, which means memory as it is understood, which is remembrance, is love a remembrance? No, I won't go into all that. | K: Dus zeg ik, kijk, trek geen conclusie uit wat ik zeg. Bestudeer de relatie met je ouders. Observeer wat relatie betekent. Dus als je handelt vanuit een relatie uit het verleden zeg je, ja, dit is mijn vrouw, ik weet alles over haar, maar dat is dwaas. Dus is relatie - opgevat als iets wat we ons herinneren, iets van het geheugen - is liefde dus herinnering? Nee, op dat alles zal ik niet ingaan. |
| 56:48 | T: In this school we are working with children who are very young and it's often impossible to go into a dialogue with them. | L: Op deze school werken we met zeer jonge kinderen en het is vaak onmogelijk om met hen een dialoog aan te gaan |
| 56:58 |
K: Of course, I know that, therefore I create the atmosphere.
where you and I as teachers, educators, parents,
we've talked a great deal about this.
Right? T: Yes. | K: Natuurlijk, dat weet ik, daarom creëer ik de juiste atmosfeer, waar u en ik als leraren, opvoeders, ouders, we hebben daar al veel over gepraat. Oké? L: Ja. |
| 57:12 |
K: Not occasionally but every day if necessary.
We go into it. Not as, I know and you don't know.
Together we are going to go into this problem
of this whole field of knowledge,
which is related to relationship.
Right? T: Yes. | K: Niet zo nu en dan maar elke dag, indien nodig. We zullen erop ingaan. Niet op de manier van ik weet het en u niet. Samen zullen we op dit probleem ingaan, op dit hele gebied van kennis, wat te maken heeft met relaties. Is dat goed? L: Ja. |
| 57:33 | K: So, in talking it over together we are a serious group of people. The atmosphere here may be different from at your home, but when you come here you're serious. So we discuss, we go into it all the time. Mary Zimbalist: But that's with the parents, how do you convey it to a young child? | K: Als we dit dus samen bespreken zijn we een serieuze groep mensen. De sfeer is hier dan wel anders dan bij u thuis, maar als u hier komt bent u serieus. We discussiëren, we gaan er steeds op in. Mary Zimbalist: Maar dat doen we met de ouders, hoe breng je het over op een jong kind? |
| 57:58 | K: I'm doing it. I'll show you. How do I convey what? What do I convey? What do you want me to convey? | K: Dat doe ik. Ik zal het u laten zien. Hoe breng ik wat over? Wat breng ik over? Wat wilt u dat ik overbreng? |
| 58:11 | MZ: How do you convey to a child who isn't at a level where the almost abstraction of this is comprehensible? | MZ: Hoe breng je iets over op een kind dat niet het niveau heeft om de enorme abstractie hiervan te begrijpen? |
| 58:16 | K: Much too much for the poor chap. I know that. | K: Veel te veel voor het arme kind. Ik weet het. |
| 58:18 | T: So, what is it that reaches a young child? | L: Hoe kunnen we het jonge kind wel bereiken? |
| 58:21 | K: So I say look, what is important? When they are very young, what is important? At two or five, what is very important? | K: Dus zeg ik, kijk, wat is belangrijk? Wat is belangrijk als ze zo jong zijn? Wat is erg belangrijk als ze twee of vijf jaar zijn? |
| 58:35 |
T: The atmosphere, certainly. K: Which means what? |
L: De sfeer, dat is zeker. K: En dat betekent? |
| 58:37 | T: Security. | L: Veiligheid. |
| 58:43 | K: All right, security. What do you mean by that word? Because I may give a different meaning and you may give a different meaning to it? What do we mean by security? Physical security? | K: Oké, veiligheid. Wat bedoelt u met dat woord? Want ik kan er een betekenis aan geven en u kunt er een andere betekenis aan geven. Wat bedoelen we met veiligheid? Fysieke veiligheid? |
| 59:02 | T: That's part of it. | L: Dat is een deel ervan. |
| 59:03 | K: That's part of it. Therefore psychological security? | K: Dat is een deel ervan. Psychologische veiligheid dan? |
| 59:06 | T: That's part of it. | L: Dat is een deel ervan. |
| 59:08 | K: How will you give psychological security to a child? To a student in a school, of five, ten, how will you give him the feeling that when he comes here he is completely, psychologically secure? | Hoe geef je psychologische veiligheid aan een kind? Aan een leerling van vijf, tien jaar, hoe geef je hem het gevoel dat als hij hier komt hij volledig, psychologisch veilig is? |
| 59:36 | T: To care for the child. | L: Door voor het kind te zorgen. |
| 59:38 | K: I'm asking you. You're going to have the school at the other end. He comes there. How are you going to create this feeling in the child, in the student, when he comes there, that he is totally, completely secure, protected? | K: Ik vraag het u. Uiteindelijk zal de school van jullie zijn. Hij komt daar. Hoe gaat u dat kind, die student het gevoel geven dat als hij daar komt hij totaal, volledig veilig is, beschermd? |
| 1:00:03 | T: He has to trust the people around him. | L: Hij moet de mensen om hem heen vertrouwen. |
| 1:00:07 | K: You are the beastly parent or beautiful parent, answer this question. | K: U bent de slechte of de voortreffelijke ouder, beantwoord de vraag. |
| 1:00:13 | T: You can't put it on the child to expect him to feel secure. | L: Je kunt het niet aan het kind overlaten zich veilig te voelen. |
| 1:00:16 | K: No, he's out. | K: Nee, hij staat erbuiten. |
| 1:00:18 | T: He has to come into that environment. | L: Hij moet in die omgeving binnenkomen. |
| 1:00:20 | K: So how will you make him feel this? | K: Hoe zorg je ervoor dat hij dat voelt? |
| 1:00:30 | T: Maybe you have to start by seeing when he's not feeling secure. | L: Misschien moet je beginnen met zien dat hij zich niet veilig voelt. |
| 1:00:37 | K: No, look, you've got a school there. Next Tuesday they are all going over there. How will you create the sense or the feeling or the atmosphere that when he comes there he knows, by jove, I am secure here, how will you create it? | K: Nee, kijk, je hebt daar een school. Dinsdag gaan ze daar allemaal heen. Hoe gaat u het gevoel, het idee of de sfeer creëren dat als hij daar komt, hij weet, tjonge, ik ben veilig hier, hoe gaat u dat creëren? |
| 1:01:03 | T: A consistency? | L: Door consistent te zijn? |
| 1:01:07 | K: No, just look. | K: Nee, kijk. |
| 1:01:10 | T: If he hears me listen to him, I think that... | L: Als hij merkt dat ik naar hem luister, denk ik dat... |
| 1:01:15 | K: The child is out of it, leave him out. Because the poor chap... | Het kind staat hier buiten, betrek hem er niet bij. Omdat het arme kind... |
| 1:01:25 | T: We have to do it, yes. We have to create the environment with him. Security comes from inside, and so if the staff and the parents are secure, the children will be secure. If we're leaving him out of it. | L: Dat moeten we doen, ja. We moeten zijn omgeving samen met hem creëren. Veiligheid komt van binnenuit, dus als het personeel en de ouders veilig zijn, zullen de kinderen veilig zijn. Als we hem erbuiten laten. |
| 1:01:42 | K: No, please. When you use the word secure, what does it mean? You said just now, students need security, children need security, which they do, otherwise everything goes wrong in their life. They need security. Now what do you mean by that word, to be secure? | K: Nee, alstublieft. Als u het woord veiligheid gebruikt, wat betekent dat? U zei net dat studenten, kinderen, veiligheid nodig hebben, dat klopt, want, anders loopt alles in hun leven fout. Ze hebben veiligheid nodig. Wat bedoelt u nu met dat woord, met veilig zijn? |
| 1:02:14 | T: Well, a sufficient amount of inner peace. I think it comes from inside, it's not an external thing. | L: Wel, voldoende innerlijke vrede. Ik denk dat het van binnenuit komt, het is niet iets externs. |
| 1:02:23 | K: No, you're missing my point. How do you create this atmosphere, the sense that when he comes he is welcome, he's secure, that you are caring for him, that you are protecting him, that he says he can do what he likes? | K: Nee, u mist mijn punt. Hoe creëert u die atmosfeer, het gevoel dat hij welkom is als hij komt, dat hij veilig is, dat u voor hem zorgt, dat u hem beschermt, dat hij zegt dat hij kan doen wat hij wil? |
| 1:02:43 |
T: That is true. K: You're missing my point. |
L: Dat is waar. K: U mist mijn punt. |
| 1:02:46 | T: That the people he comes to, that they do care for him, they are secure, and they do love him. | L: Dat de mensen waar hij naartoe komt voor hem zorgen, dat ze veilig zijn en van hem houden. |
| 1:02:53 | K: That means what? Do you? Do you, when you have your school there or in your house, are you giving him security? | K: En dat betekent? Doet u dat? Doet u dat, daar op uw school of in uw huis, geeft u hem veiligheid? |
| 1:03:03 | T: No, it's not outside. Security comes from within. | L: Nee, het is niet extern. Veiligheid komt van binnenuit. |
| 1:03:08 |
K: No, you're missing my point. T: Sorry. | K: Nee, u mist mijn punt. L: Sorry. |
| 1:03:12 | K: We said security implies no fear. It implies that you are really caring for him. For his clothes, for his food, the manner he eats, please listen, for the manner how he eats food, whether he is polite, respectful, kind, that means protection, that means security for him. So how will you create that? You who are the older are responsible for this, not the child, not the student. So you are responsible for it. How will you bring this about? So that the moment he comes he says, I'm at home. Not the home where he has come from, where he has been neglected. You go off to your office, the wife goes off to do something else and leave him. So he feels dreadfully insecure there at home, criticised, beaten, etc. You must be like your elder brother. You are this, you are that, etc. So he doesn't feel secure at home. Here he comes to a school where we're all concerned, we're all concerned, to see that he is completely secure. Which means no fear. That you really care how he dresses, whether he is clean, how he eats, how he sits, how he talks, you care. | K: We zeiden dat veiligheid geen angst inhoudt. Het houdt in dat u werkelijk voor hem zorgt. Voor zijn kleding, voor zijn voedsel, de manier waarop hij eet, luister alstublieft, voor de manier waarop hij eet, of hij beleefd is, respectvol, aardig, dat betekent bescherming, dat betekent veiligheid voor hem. Dus hoe wilt u dat creëren? U als de oudere bent hiervoor verantwoordelijk, niet het kind, niet de student. U bent er dus verantwoordelijk voor. Hoe gaat u dit realiseren? Zodat hij zich op het moment van aankomst thuis voelt. Niet het thuis waar hij vandaan komt, waar hij verwaarloosd werd. U gaat naar kantoor, uw vrouw gaat iets anders doen en laat hem alleen. Hij voelt zich dus vreselijk onveilig daar thuis, bekritiseerd, geslagen etc. Je moet net zo zijn als je oudere broer. Je bent dit, je bent dat, etc. Hij voelt zich thuis dus niet veilig. Hier komt hij naar een school waar we allemaal bekommerd zijn, waar we het allemaal belangrijk vinden dat hij zich helemaal veilig voelt. Hetgeen betekent dat hij geen angst heeft. Dat je er werkelijk om geeft hoe hij zich kleedt, of hij schoon is, hoe hij eet, hoe hij zit, hoe hij praat, u bekommert zich erom. |
| 1:05:01 | T: Yes, but do we really say that with that care, or a lot of it seems to be said with conditioning and therefore we are confusing the child. A lot of things are being told at him. | L: Ja, maar zeggen we dat nu echt met die zorg, óf wordt veel ervan geconditioneerd gezegd en maken we het kind daardoor in de war. Er wordt hem heel wat verteld. |
| 1:05:11 | K: No, I am not telling a thing to the child. | K: Nee, ik vertel het kind niets. |
| 1:05:14 | T: This thing of dressing, how you behave. There has to be the care there first to convey this to the child. | L: U hebt het over kleding, hoe je je gedraagt. De zorg dient er eerst te zijn vóór je iets kunt overdragen op het kind. |
| 1:05:21 | K: I'm saying that. | K: Dat zeg ik. |
| 1:05:23 | T: This is what's needed. | L: Dat is wat nodig is. |
| 1:05:24 | K: Are you concerned about the child’s security, that he should be free from fear, that he should love people, care for people, care for you, as a parent, as a teacher? | K: Bent u bezorgd over de veiligheid van het kind, dat hij vrij van angst zou moeten zijn, dat hij van mensen zou moeten houden, voor hen zorgen, voor u zorgen, als ouder, als leraar? |
| 1:05:42 | T: Of course. It's a terrible world and he needs this, to live in it. | L: Natuurlijk. Het is een vreselijke wereld en hij heeft dit nodig om erin te leven. |
| 1:05:51 | K: It's a terrible world, you don't have to tell me. | K: Het is een vreselijke wereld, dat hoeft u mij niet te zeggen. |
| 1:05:53 | T: All right, I live in it. I'm concerned for my children, this is why I'm saying this. I do care about my children. | L: Oké, ik leef erin. Ik ben bezorgd voor mijn kinderen, daarom zeg ik dit. Ik geef om mijn kinderen. |
| 1:06:03 | K: So if you care for the children you will care for their taste, what kind of clothes they put on, what kind of food they eat, what kind of attitude they have, respect, you care. Now will you at that school, give this sense that he is protected, that he is secure? Like a marvellous tree that's secure in the wind. Well, sir? So that's the first thing, secure. Psychologically as well as physiologically, he feels that when he comes that you are really caring for him. Not that he should become the most extraordinary BSc or MSc or MD, but you are caring for him. It is not only caring intellectually, physically, he knows that somebody is looking after him. My god, sir. Because, you know when a child or a man feels completely secure, his whole attitude towards life changes. I don't know if you have read Mind in the Waters. It's all about whales. They have lived under great depth, completely secure, until man came along with his harpoons and all the rest of it. They have killed 50 million whales, more. So, those whales have an extraordinary mind I believe, because they have been so completely secure. You understand? So, if that is what's going to happen in this school, where the child is going to be completely and totally secure, that means no comparison. Right, sir? No grades. No saying, you're in a lower class, higher class, you follow? So that you remove all sense of competition, where everywhere around him says compete, compete, compete, compete, be ambitious, drive, aggressive. If you can't do it, I don't see the point of having a school here at all. If you ask, have you succeeded in other schools? I say no. But here, parents, teachers and students are together in this. Right? It is not you send these children away and then you go your way, you are concerned. There in those schools, in India and in Brockwood, the parents send them, and the parents carry on with their usual life. And when the children go back they say, My god, you know, all the rest of it. So will you make them feel the moment they come that they are really cared for? Don't you see what it does to the mind? | K: Dus als u geeft om de kinderen, bekommert u zich om hun smaak, welke kleren zij aantrekken, wat zij eten, welke houding zij hebben, respect, u geeft erom. Kunt u nu op die school dit gevoel geven dat hij beschermd is, dat hij veilig is? Zoals een schitterende boom die veilig is in de wind. Wel, meneer? Dus dat is het allereerste, dat hij veilig is. Psychologisch zowel als fysiologisch voelt hij wanneer hij komt dat u werkelijk om hem geeft. Niet dat hij een bijzonder goede doctorandus of doctor moet worden, maar dat u om hem geeft. Niet alleen intellectueel en fysiek voor hem zorgen, maar hij weet dat iemand naar hem omkijkt. Mijn God, meneer. Omdat, weet u, als een kind of een man zich volledig veilig voelt zijn hele houding tegenover het leven verandert. Ik weet niet of u 'Mind in the Waters' heeft gelezen. Het gaat helemaal over walvissen. Zij hebben altijd op grote diepte geleefd, volledig veilig, totdat de mens langskwam met zijn harpoenen etc. Zij hebben 50 miljoen walvissen gedood, meer. Deze walvissen hebben dus een buitengewone geest, denk ik omdat ze zo volledig veilig waren. Begrijpt u? Dus als dat op deze school gaat gebeuren, waar het kind volledig en totaal veilig zal zijn, betekent het dat er niet vergeleken wordt. Oké, meneer? Geen cijfers. Niet zeggen: 'Jij zit in een lagere klas, hogere klas', volgt u mij? Zodat je elk gevoel van competitie weghaalt, terwijl alles rondom hem roept: wedijver, wedijver, wedijver, wees ambitieus, eerzuchtig, agressief. Als u dit niet kunt, zie ik überhaupt het belang niet van een school hier. Als u vraagt, is het u gelukt op andere scholen, zeg ik nee. Maar hier werken ouders, leraren en studenten samen. Nietwaar? Het is niet zo dat u deze kinderen wegstuurt en dan uw eigen gang gaat, u bent betrokken. De kinderen in India en Brockwood worden door de ouders naar deze scholen gestuurd, en de ouders gaan door met hun gewone leven, En als de kinderen teruggaan zeggen ze, mijn God, weet u, en dat allemaal. Dus wilt u dat ze op het moment dat ze binnenkomen voelen dat er om hen gegeven wordt? Ziet u niet wat dat met de geest doet? |
| 1:10:56 | T: At this school, don't we have the responsibility to do the same thing at home? | L: Hebben we op deze school niet de verantwoordelijkheid om hetzelfde thuis te doen? |
| 1:11:03 | K: That's up to you. | K: Dat laat ik aan u over. |
| 1:11:06 | T: I feel like we're talking about home also. The moment they come here they have to feel tremendously secure, but we have to do that at home also. Isn't that the challenge that we have here? | L: Het voelt alsof we het ook over thuis hebben. Op het moment dat ze hier komen, moeten ze zich enorm veilig voelen, maar thuis ook. Is dat niet de uitdaging waar we voor staan? |
| 1:11:17 | K: Of course, how can you do it at home, when you are occupied, not you personally, I'm talking generally, with your problems, with the husband, if you have a husband, who is ambitious to get on, quarrels, disagreements, each occupied with his own problems, so you say, Well, let's take him to the school and leave him there, for God's sake. Please, that's what has happened. At least let's keep him out of our mess. So when he comes home from school, he meets the mess, and so he says, Oh, those parents, I have no relationship with them, and goes off, runs away, or takes to drugs, you know what is happening here. | K: Natuurlijk, hoe kun je dat thuis doen, als je het druk hebt, niet u persoonlijk, ik bedoel in het algemeen, met je problemen, met je echtgenoot, als je een echtgenoot hebt die ambitieus is om vooruit te komen komen, ruzies, meningsverschillen, ieder in beslag genomen door zijn eigen problemen, dus je zegt, wel, laten we hem naar school brengen en hem daar achter laten, in godsnaam. Dat is wat er gebeurd is. Laten we hem op z'n minst buiten onze puinhoop houden. Dus als hij thuiskomt van school, treft hij die puinhoop aan en dus zegt hij: 'Oh, die ouders, ik heb geen relatie met ze', en verdwijnt, loopt weg, of neemt drugs, u weet wat hier gebeurt. |
| 1:12:19 | T: What you're saying is, unless each one of us does it ourselves we're not really going to create much here. | L: Wat u zegt is dat, tenzij ieder van ons dit zelf doet, we hier niet echt veel tot stand kunnen brengen. |
| 1:12:26 | K: So, that's what I'm saying. | K: Dat is dus wat ik zeg. |
| 1:12:27 |
T: It's going to be like you say in Brockwood,
it's not really working that well because the parents are off
living some other life... K: Totally different kind. |
L: Het wordt dan zoals u zegt dat het in Brockwood is,
het werkt niet echt goed, omdat de ouders afwezig zijn
die een ander leven leiden... K: Een heel ander soort. |
| 1:12:36 | T: and the children, just because the parents are out there doesn't mean that they don't feel what is going on out there, and their parents are still a part of it. This in itself is conditioning the children, that the parents are still part of it. | L: En dat de ouders afwezig zijn, betekent niet dat de kinderen niet voelen wat er daar gebeurt, en hun ouders maken er nog steeds deel van uit. Dit op zichzelf conditioneert de kinderen, dat de ouders er nog steeds deel van uitmaken. |
| 1:12:49 | K: No look, you and I agree, see the reason why you and I mustn't take drugs. Right? You and I see the reason, not prejudice, why alcohol is bad for one's brain. You and I see quarrelling at home is destructive. So, we have children, you and I, and so we create a school so that we are part of that. So, we create at home security, we create at school security. So, you follow what it does to one's mind, to one's being when you're completely secure? You're not violent. | K: Nee, kijk, u en ik zijn het erover eens, we zien de reden waarom u en ik geen drugs moeten gebruiken. Oké? U en ik zien de reden, zonder vooroordeel, waarom alcohol slecht voor iemands brein is. U en ik zien dat het geruzie thuis destructief is. We hebben dus kinderen, u en ik, en dus stichten we een school zodat we daar deel van uit kunnen maken. We creëren dus veiligheid thuis, we creëren veiligheid op school. Dus volgt u wat dit doet met iemands geest, met iemands bestaan als je volledig veilig bent? Je bent niet gewelddadig. |
| 1:13:54 | T: This is what I'm saying, we've got to do it. | L: Dat bedoel ik, we moeten dat doen. |
| 1:13:56 | K: Do it, for God's sake, you've got an opportunity here. | K: Doe het, in godsnaam, u heeft de mogelijkheid hier. |
| 1:14:00 | T: Yes, Unless we do it I don't see the children... | L: Ja. Tenzij we het doen, zie ik de kinderen niet... |
| 1:14:04 | K: The Foundation says, 'We'll create the buildings.' You follow? Create it! | K: De Foundation zegt, 'Wij zullen de gebouwen leveren.' Volgt u? Breng het tot stand! |
| 1:14:13 | T: Does the security itself decondition? | L: Maakt veiligheid op zichzelf de conditionering ongedaan? |
| 1:14:17 | K: Partly. | K: Gedeeltelijk. |
| 1:14:20 | T: Because these children come from the outside before they come to Ojai. And we seem to spend a lot of our time administering psychological first aid to them. | L: Omdat deze kinderen van buitenaf komen voordat ze naar Ojai komen. En we lijken heel wat van onze tijd te spenderen aan het verlenen van psychologische hulp aan hen. |
| 1:14:32 | K: Yes. | K: Ja. |
| 1:14:34 | T: Even though there may be a secure home and a secure school. | L: Zelfs als er een veilig thuis en een veilige school zou zijn. |
| 1:14:37 | K: They are already conditioned by their parents, they’re already conditioned by the friends they have at home, they are already conditioned by going down to the village, seeing the drinks, the vulgarity of it all. | K: Ze zijn al geconditioneerd door hun ouders. ze zijn al gecondtioneerd door de vrienden die ze thuis hebben, ze zijn al geconditineerd door de buurt waar ze de drank zien, de banaliteit van dat allemaal. |
| 1:14:50 | T: Television destroys them. | L: Televisie bederft hen. |
| 1:14:52 | K: There it is, you've already conditioned the child. So he comes to the school conditioned. | K: Daar heb je het. Je hebt het kind al geconditioneerd. Hij komt dus geconditioneerd naar de school. |
| 1:15:00 | T: Regardless of where he grew up. As long as he‘s been in this world, he's conditioned. | Ongeacht waar hij is opgegroeid. Zolang hij al op deze wereld is, wordt hij geconditioneerd. |
| 1:15:05 | K: He comes conditioned. | K: Hij komt geconditioneerd aan. |
| 1:15:07 | T: Does that mean to say that we're supposed to create security for a conditioned being? Is that the task? | L: Betekent dat dat we geacht worden veiligheid tot stand te brengen voor een geconditioneerd mens? Is dat de taak? |
| 1:15:13 | K: No. Let's discuss it, this problem, because it is again rather complex. Our children are conditioned whether we are secure or we are not, whether we give him security at home or not. He meets other students, all the other boys and girls, you know what they are like. So they are conditioned and we are responsible as educators and parents to see that they are not conditioned, to help them not to be conditioned. | K: Nee. Laten we dit probleem bespreken, want het is alweer tamelijk complex. Onze kinderen zijn geconditioneerd, of we nu veilig zijn of niet, of we hun veiligheid thuis geven of niet. Hij ontmoet andere leerlingen, al de andere jongens en meisjes, u weet hoe ze zijn. Ze worden dus geconditioneerd en wij zijn er verantwoordelijk voor als opvoeders en ouders om erop toe te zien dat ze niet geconditioneerd worden, om ze te helpen niet geconditioneerd te worden. |
| 1:15:52 | T: To uncondition them. We're saying they're already coming conditioned. | L: Om conditionering ongedaan te maken. We zeggen dat ze al geconditioneerd binnenkomen. |
| 1:16:01 | K: I'm saying they already come to the school conditioned. | K: Ik zeg dat ze al geconditioneerd naar de school komen. |
| 1:16:07 | T: So you're saying our job is to help them not be conditioned. | L: Het is dus onze taak hen te helpen niet geconditioneerd te worden. |
| 1:16:11 | K: Our job is, if you agree, if you see the importance that the child should not be conditioned, which means ourselves not be conditioned. | K: Onze taak is, als u het ermee eens bent, als u het belang ervan ziet dat het kind niet geconditioneerd wordt, wat betekent dat we zelf niet geconditioneerd zijn. |
| 1:16:21 | T: We are conditioned also. So are we saying that we want to undo that conditioning or have them see what that conditioning is? | L: Wij zijn ook geconditioneerd. Zeggen we dus dat we die conditionering ongedaan willen maken of laten we hem zien wat die conditionering is? |
| 1:16:31 | K: Help him to see what that condition does, and therefore because he sees, as he understands, he'll uncondition himself. I have grown up, I haven't conditioned myself, because I see the absurdity of it, the stupidity of it, the irrationality of it. So I want to help him. So how do I do it? Not how, what shall I do? | K: Help hem om te zien wat die conditionering doet, en omdat hij het ziet, gaat hij het begrijpen, zal hij zijn eigen conditionering ongedaan maken. Ik ben volwassen, ik heb mijzelf niet geconditioneerd, omdat ik de absurditeit ervan inzie. de stompzinnigheid, de irrationaliteit ervan. Dus wil ik hem helpen. Hoe doe ik dat? Niet hoe, wat zal ik doen? |
| 1:17:13 | T: Well, we've said we must care. We must care for the child. | L: Wel, we moeten zorgzaam zijn. We moeten voor het kind zorgen. |
| 1:17:16 | K: No, leave it for the moment. We'll come to that. That's implied. Because I care for the child enormously. | K: Nee, laat dat voor het moment rusten. Daar komen we nog op terug. Dat hoort erbij. Omdat ik enorm om het kind geef. |
| 1:17:23 | T: I must have an insight into the character or being of a child. | L: Ik moet inzicht hebben in het karakter of de aard van een kind. |
| 1:17:25 |
K: No, not yet. Don't go into that yet.
Look, I care enormously for the child.
I care intensely that he should be unconditioned.
Which means that I am unconditioning myself.
Right? T: Yes. | K: Nee, nog niet. Ga daar nog niet op door. Kijk, ik bekommer me enorm om het kind. Ik wil niets liever dan zijn conditionering ongedaan maken. Wat betekent dat ik mijn eigen conditionering ongedaan maak. Oké? L: Ja. |
| 1:17:43 | K: I care. To me, it's a burning thing that I should be free of all this beastly stuff. So, what shall I do? How shall I tackle this problem with the student? He is my son, she is my daughter, and I'm also an educator, if I'm good at education. All parents are not good at teaching. So I happen to be good at teaching, therefore I'm in the school. So how shall I help him to uncondition himself? Not, I want to uncondition him. If I do, then I create a pattern for him. So what shall I do? | K: Ik draag er zorg voor. Voor mij is het een vurig verlangen vrij te zijn van al dit barbaarse gedoe. Dus wat zal ik doen? Hoe zal ik dit probleem met de leerling aanpakken? Hij is mijn zoon, zij is mijn dochter, en ik ben ook leraar, als ik goed ben in lesgeven. Niet alle ouders zijn goed in lesgeven. Ik ben toevallig goed in lesgeven, daarom ben ik op de school. Dus hoe moet ik hem helpen zijn conditionering ongedaan te maken? Niet dat ík zijn conditionering ongedaan wil maken. Als ik dat doe, creëer ik een patroon voor hem. Dus wat moet ik doen? |
| 1:18:29 | T: I must leave open... | L: Ik moet het open laten... |
| 1:18:32 | K: Don't lay down laws, 'I must', let's find out. | K: Leg geen regels vast, 'ik moet', laten we het uitzoeken. |
| 1:18:39 | T: I must change his mind. | L: Ik moet zijn geest veranderen. |
| 1:18:41 | K: No, sir. Look, first of all, do you know what it means to be conditioned? | K: Nee, meneer. Kijk, allereerst, weet u wat het betekent geconditioneerd te zijn? |
| 1:18:49 | T: It means to be given beforehand. | L: Het betekent op voorhand aangereikt krijgen. |
| 1:18:53 | K: No, do I know what it means to be conditioned? Am I aware that I am conditioned? | K: Nee, weet ik wat het betekent geconditioneerd te zijn? Ben ik me ervan bewust dat ik geconditioneerd ben? |
| 1:19:03 |
T: Do I feel it? K: No, aware, do I know. |
L: Voel ik het? K: Nee, ben ik me het bewust, weet ik het. |
| 1:19:09 | T: It is inescapably clear to me that I am conditioned. | L: Het is me zeer zeker duidelijk dat ik geconditioneerd ben. |
| 1:19:13 | K: I'm conditioned as a Hindu from a child. I am conditioned, etc., by a dozen incidents in Europe, in France, in Italy, and all over the world. I am conditioned. Am I aware of these conditioning influences around me and how I've been conditioned? Or do I take it for granted that I am conditioned? You understand? | K: Ik ben van kinds af aan als hindoe geconditioneerd. Ik ben geconditioneerd, etc., door tal van gebeurtenissen in Europa, Frankrijk, Italië. en wereldwijd. Ik ben geconditioneerd. Ben ik me bewust van deze conditionerende invloeden om me heen en hoe ik ben geconditioneerd? Of vind ik het vanzelfsprekend dat ik geconditioneerd ben? Begrijpt u? |
| 1:19:50 | T: I understand the difference between the two. | L: Ik begrijp het verschil tussen de twee. |
| 1:19:58 | K: So, I see the influences around me, tradition, in India for thousands of years and so on, all these influences are bearing upon me all the time. That is, it raises a question which is, is it possible not to be influenced? Which means, is it possible to resist all influence? Which means, when you resist you create a barrier which becomes the conditioning. I wonder if you understand this. So, am I resisting conditioning, or am I watching the various factors, influences that are conditioning? The words the parents, the older people use, the dress, the food, the climate, the literature, the newspaper, everything is being poured into me, tremendous propaganda that is going on, to buy this, not to buy that, or to be a Catholic you must do this, you must do that. Tremendous pouring into this poor mind. I can't examine each one of them, can I, it's impossible. | K: Dus ik zie de invloeden om me heen, traditie, in India al duizenden jaren, enzovoort. al deze invloeden werken constant op me in. Het doet dan de vraag rijzen of het mogelijk is niet beïnvloed te worden? Wat betekent of het mogelijk is alle beïnvloeding te weerstaan? Als je je verzet, creëer je een blokkade die de conditionering wordt. Ik vraag me af of u dit begrijpt. Verzet ik me dus tegen conditionering, of bekijk ik de verschillende factoren, invloeden die conditioneren? De woorden die de ouders, de oudere mensen gebruiken, de kleding, het eten, het klimaat, de literatuur, de krant, alles wordt mij ingegoten, er is enorme propaganda om dit te kopen, dat niet te kopen, of om katholiek te zijn moet je dit doen, moet je dat doen. Een enorme stortvloed in deze arme geest. Ik kan niet alles apart onderzoeken, nietwaar, dat is onmogelijk. |
| 1:21:48 |
T: It's impossible. K: Impossible. So what shall I do? |
L: Dat is onmogelijk. K: Onmogelijk. Dus wat moet ik doen? |
| 1:22:02 | T: We all have the same common denominator. | L: We hebben allemaal dezelfde gemene deler. |
| 1:22:06 | K: Yes, quite right, so what shall I do? | K: Ja, dat is waar, wat moet ik dus doen? |
| 1:22:11 | T: If I watch my response to the reward. | L: Ik bekijk mijn reactie op de beloning. |
| 1:22:16 | K: Sir, I live in America, I'm brought up as an American, drink, drugs, the pleasure seeking, sexual appetites, the vulgarity, you follow, what's going on. I'm an American, and all that has conditioned me. The American way of life, the freedom to do what I like, all that has conditioned me. I'm aware of that, now how shall I be free of all that? What shall I do to be free of all that? | K: Meneer, ik woon in Amerika, ik ben opgegroeid als Amerikaan, met drank, drugs, vertier zoeken, seksuele begeerten, de vulgariteit, begrijpt u, die plaatsvindt. Ik ben Amerikaan en dat alles heeft me geconditioneerd. De Amerikaanse manier van leven, de vrijheid om te doen wat ik wil, dat heeft me allemaal geconditioneerd. Daar ben ik me van bewust, hoe kan ik nu vrij zijn van dat alles? Wat moet ik doen om van dat alles vrij te zijn? |
| 1:22:58 |
T: Ok, let's try, I'm just going to go slow,
but let's first of all try laying some groundwork.
We've got a group of children... K: No, not children. You see? |
L: Oké, laten we het proberen, ik zal langzaamaan doen,
maar laten we allereerst proberen een fundament te leggen.
We hebben een groep kinderen... K: Nee, niet kinderen. Ziet u? |
| 1:23:09 | T: Ok, I know, I understand. I want to lay some ground work. We've got a group of children that are somewhere between seven and fourteen years of age, and we've got ourselves. We're both conditioned. So we say, we want to come up with an entirely different type of individual, both the children and yourself. | L: Oké, ik weet het, ik begrijp het. Ik wil een fundament leggen. We hebben een groep kinderen die ergens tussen de zeven en veertien jaar oud zijn, en we hebben onszelf. Zowel de kinderen als wij zijn geconditioneerd. We zeggen dus dat we een totaal ander individu moeten laten zien, en dat geldt zowel voor de kinderen als voor onszelf. |
| 1:23:30 | K: Absolutely, otherwise there's no point in you having such a school. | K: Absoluut, anders heeft het geen zin een dergelijke school te hebben. |
| 1:23:34 | T: Right. So that means I don't know how to start. | L: Oké. Dat betekent dus dat ik niet weet hoe ik moet beginnen. |
| 1:23:37 | K: We're going to do it now. | K: Dat we gaan we nu doen. |
| 1:23:39 | T: Ok, now wait. Now I'm doing it. I don't know how to start so I'm going to explore with this youngster. | L: Oké, wacht even. Ik doe het nu. Ik weet niet hoe te beginnen dus ga ik met deze jongere op onderzoek uit. |
| 1:23:45 | K: That means what? Not with… you see? | K: En dat betekent? Niet met... ziet u? |
| 1:23:48 | T: With the youngster and myself. That's implied. | L: Met de jongere en mezelf. Dat is vanzelfsprekend. |
| 1:23:51 | K: Not with the youngsters yet. First, if I may point out, find out if it is possible to uncondition. Find out, inquire. Now, we're doing that now. When I meet the child, student, I can then help him, help each other to further the unconditioning. Look, if I started school with the child and say, I don't know and you don't know, what happens to the child? | K: Nog niet met de jongeren. Allereerst, als ik erop mag wijzen, zoek uit of het mogelijk is conditionering ongedaan te maken. Zoek het uit, bestudeer het. Welnu, dat doen we nu. Als ik dan het kind, de leerling, ontmoet, kan ik hem helpen, elkaar helpen met het verder ongedaan maken van conditionering. Kijk, als ik op school begonnen ben met het kind en dan zeg, ik weet het niet en jij weet het niet, wat gebeurt er dan met het kind? |
| 1:24:34 | T: He feels insecure. | L: Hij voelt zich onzeker. |
| 1:24:36 | K: He immediately feels my God, what... | K: Hij voelt onmiddellijk, mijn God, wat... |
| 1:24:39 | T: What am I doing here? | L: Wat doe ik hier? |
| 1:24:41 | K: He feels terribly insecure. It's fairly simple, sir. So leave the child, student, out for the moment. We will bring him in later. Do you and I, are we aware that we are conditioned? Obviously you are, right? Now, what shall we do? Listen, sir. Is this awareness an intellectual concept of being conditioned, concept, or an actuality? You understand? | K: Hij voelt zich verschrikkelijk onzeker. Het is tamelijk eenvoudig, meneer. Dus laat het kind voor dit moment erbuiten. we zullen hem er later bijhalen. U en ik, beseffen we dat we geconditioneerd zijn? Dat doet u kennelijk, nietwaar? Wat moeten we nu doen? Luister, meneer. Is dit gewaarzijn een intellectueel concept van geconditioneerd zijn, een concept of een realiteit? Begrijpt u? |
| 1:25:36 | T: There's a difference. There is a big difference between the intellectual and the actual. | L: Er is een verschil. Er is een groot verschil tussen het intellectuele en de realiteit. |
| 1:25:40 | K: That's what I'm asking. A verbal acceptance, which is intellectual, a conclusion which you are accepting, or an actual fact that says, yes. | K: Dat is wat ik vraag. Een verbale acceptatie, hetgeen intellectueel is, een conclusie die je accepteert, of een reëel feit dat zegt, ja. |
| 1:25:51 | T: You've gone through it yourself, you've seen it. | L: Je hebt het zelf ondervonden, je hebt het gezien. |
| 1:25:53 | K: An actual fact. It is so. | K: Een reëel feit. Het is zo. |
| 1:25:55 | T: Right, there is a big difference. | L: Oké, er is een groot verschil. |
| 1:26:10 | K: So, if you are actually aware, if I am actually aware that I am conditioned, what do I mean by that word conditioned? | K: Als je je dus werkelijk bewust bent, als ik me werkelijk bewust ben dat ik geconditioneerd ben, wat bedoel ik met dat woord geconditioneerd? |
| 1:26:32 | T: I mean I am what gives me pleasure. That's what I mean by conditioned, that I am what gives me pleasure. | L: Ik bedoel dat ik ben wat mij plezier geeft. Dat bedoel ik met geconditioneerd, dat ik ben wat mij plezier geeft. |
| 1:26:42 | K: No, not only that, what do we mean by conditioned? | K: Nee, niet alleen dat, wat bedoelen we met geconditioneerd? |
| 1:26:48 | T: All my responses are already there and I respond to any external stimuli to a set pattern. | L: Al mijn reacties bestaan al en ik reageer op elke externe impuls volgens een bepaald patroon. |
| 1:26:57 | K: Go deeper, look, I'm conditioned to be an American. Just take it from the beginning. The word American: the flag, the whole idea of being an American, affluent, to do what one likes, to enjoy life, don't think seriously about anything, pursue pleasure, affluent, money, money, money, pleasure, power, position. The world is like that. Not only America but everywhere is like that. So that's one of the factors of my conditioning. Am I aware of this? Am I vulgar? Am I pursuing pleasure, power, money, satisfying my sexual appetites? What I don't like, I run away from. If I don't like my wife, divorce her, marry quickly somebody else. Irresponsible, bringing destruction on the children. | K: Ga dieper, kijk, ik ben geconditioneerd als Amerikaan. Laten we bij het begin beginnen. Het woord Amerikaan: de vlag, het hele idee van Amerikaan zijn, welgesteld, doen wat je wilt, van het leven genieten, nergens serieus over nadenken, plezier najagen, rijkdom, geld, geld, geld, vertier, macht, positie. Dat is de wereld. Niet alleen in Amerika maar overal is het zo. Dat is dus een van de factoren van mijn conditionering. Ben ik mij daarvan bewust? Ben ik vulgair? Jaag ik plezier na, macht, geld, bevredig ik mijn seksuele begeerte? Ik loop weg van wat ik niet leuk vind. Als ik mijn vrouw niet leuk vind, ga ik van haar scheiden, om snel met iemand anders te trouwen. Onverantwoordelijk, het brengt rampspoed over de kinderen. |
| 1:28:20 | T: So one is really caught in that. | L: Dus je zit daar echt in gevangen. |
| 1:28:22 | K: All that is my conditioning. | K: Dat is allemaal mijn conditionering. |
| 1:28:24 | T: That is us, yes. But one is really caught in that. | L: Dat zijn wij, ja. Maar je zit daar echt in gevangen. |
| 1:28:28 | K: I am that. It's not, I am caught in that, that is me. What shall I do? I realise, I'm aware, I'm cognisant, I'm conscious, I am using all these words, that I am that. Then what then? If I don't understand this, how can I translate that to the child? | K: Ik ben dat. Het is niet, ik zit erin gevangen, ik bén dat. Wat moet ik doen? Ik realiseer het me, ik ben me ervan bewust, ik zie het in, ik besef het, ik gebruik al die woorden, dat ik dat ben. Wat dan? Als ik dit niet begrijp, hoe kan ik dat op het kind overbrengen? |
| 1:29:03 | T: My whole thought pattern, just as I received this now is a conditioning, but it makes a great difference if I see that how I receive what you say is already a conditioned factor or not. If I think I see something absolutely then I'm already back in the old pattern. | L: Mijn hele denkpatroon als ik uw woorden in me opneem, is conditionering, maar het maakt een groot verschil, als ik zie hoe ik opneem wat u zegt, of dit al of niet een geconditioneerde factor is. Als ik denk dat ik iets absoluut zie ben ik alweer terug in het oude patroon. |
| 1:29:23 | K: Fritz, that's why I'm saying, is it a fact or a theory you accept? Is it an actuality, or a conclusion which you understand intellectually and say yes, I'm like that? | K: Fritz, dat is wat ik zeg, is het een feit of een theorie die je accepteert? Is het een realiteit of een conclusie die je intellectueel begrijpt en waarvan je zegt, ja, zo ben ik? |
| 1:29:39 | T: Well, if you ask this question, it is very difficult to answer. | L: Wel, het is erg moeilijk die vraag te beantwoorden. |
| 1:29:45 | K: Sir, I'm challenging you, I'm forcing you to look at it! | K: Meneer, ik daag u uit, ik dwing u ernaar te kijken! |
| 1:29:49 | T: This is something we have to deal with ourselves also, as far as the word and the non-verbal. | L: Dit is iets waar we zelf ook mee om moeten gaan, wat betreft het woord en het non-verbale. |
| 1:29:53 | K: So, I'm conditioned. So I say now, I realise I am conditioned because I see my whole being is pursuing pleasure. One of the factors, I'm saying. I'm brought up in a society that is so corrupt beyond words, immoral. It's immoral in India, in Europe and here, it's the same. | K: Ik ben dus geconditioneerd. Dus zeg ik nu, ik realiseer me dat ik geconditioneerd ben omdat mijn hele wezen plezier najaagt. Dat is een van de factoren. Ik ben opgegroeid in een maatschappij die zo onnoemelijk corrupt is, immoreel. Immoreel in India, in Europa en hier, het is hetzelfde. |
| 1:30:21 | T: I know that. I can see that. | L: Ik weet het. Ik zie dat. |
| 1:30:25 | K: So, am I like that? You follow? Am I like that? I am. Therefore what shall I do? Go on with it or break it? | K: Dus, ben ik ook zo? Volgt u me? Ben ik ook zo? Dat ben ik. Wat moet ik daarom doen? Ermee doorgaan of ermee breken? |
| 1:30:44 |
T: If I see it totally… K: Wait, I'm taking one thing. If I understanding one thing, I've understood the totality. |
L: Als ik het in het geheel bekijk... K: Wacht, ik neem er één ding uit. Als ik één ding begrijp, begrijp ik de totaliteit. |
| 1:30:53 | T: The first thing is to recognise that that's a fact, that we are all this. That's the beginning. | L: Erken eerst dat het een feit is, dat we dit alles zijn. Dat is het begin. |
| 1:30:59 | K: That's the beginning. There I'm a Protestant, that's my conditioning. And I see I'm Protestant, what is it? You follow? | K: Dat is het begin. Ik ben een protestant, dat is mijn conditionering. En ik zie dat ik protestant ben, wat is dat? Volgt u mij? |
| 1:31:12 | T: Right. It's silly. | L: Oké. Het is dwaas. |
| 1:31:14 | K: Do I see it and break it? That is, the very seeing is the breaking, not I make an effort to break. That is insight and action. | K: Zie ik dat en breek ik ermee? Oftewel, het zien is het ermee breken, niet een poging wagen ermee te breken. Dat is inzicht en actie. |
| 1:31:30 | T: Yes, I've done that already. | L: Ja, dat heb ik al gedaan. |
| 1:31:31 | K: So, I've broken one facet of it. Then I say, is money important to me? That's what the world wants, money, money, sex, power, position, recognition. | K: Ik heb dus met één facet ervan gebroken. Dan zeg ik, is geld voor mij belangrijk? Dat is wat de wereld wil, geld, geld, seks, macht, positie, erkenning. |
| 1:31:55 | T: Oh, yes. | L: Oh, ja. |
| 1:31:59 | K: Then I see all this, so when I meet the child I say, Look, we're going to discuss conditioning, what it means, the word, the meaning of the word, the implications of the word. I'll spend, not one morning but for the next six months or eight months he's with me. I'm going to discuss this every morning for ten minutes before I start the usual mathematics or whatever it is. | K: Dan zie ik dat alles, dus wanneer ik het kind ontmoet zeg ik, kijk, we gaan conditonering bespreken, wat het betekent, het woord, de betekenis van het woord, de implicaties van het woord. Ik besteed daar niet een ochtend aan, maar de volgende zes tot acht maanden dat hij bij mij is. Ik ga dit elke ochtend tien minuten bespreken voordat ik begin met de gewone wiskundeles of wat dan ook. |
| 1:32:31 | T: Sir, there's a way that this can be approached from the outside and a way that it can be approached from the inside, and it seems to me pointless to be approaching it from the outside, for an individual, for me to approach it from the outside. To think, am I conditioned? I hear what you're saying about conditioning, does that apply to me? | L: Meneer, er is een manier dat dit van buitenaf aangepakt kan worden, en een manier dat het van binnenuit aangepakt kan worden, en het lijkt mij nutteloos om het van buitenaf aan te pakken voor mij, als persoon, om het van buitenaf aan te pakken. Denken, ben ik geconditioneerd? Ik begrijp wat u zegt over conditionering, geldt dat voor mij? |
| 1:32:57 | K: How do you mean, approach it from the inside? | K: Hoe bedoelt u dat, het van binnenuit aanpakken? |
| 1:33:04 | T: Do you mean comparing oneself to the idea of conditioning? Yes, as opposed to comparing oneself to the idea. | L: Bedoelt u jezelf vergelijken met het idee van conditionering? Ja, in tegenstelling tot jezelf vergelijken met het idee. |
| 1:33:11 | K: I don't quite understand. | K: Ik begrijp het niet helemaal. |
| 1:33:12 | T: Well, when I approach it from the outside I have an idea of what conditioning is and I compare myself to that. When I approach it from the inside, I simply see that that's what I am. | L: Wel, als ik het van buitenaf aanpak, heb ik een idee wat conditionering is en ik vergelijk mezelf daarmee. Als ik het van binnenuit aanpak, zie ik simpelweg dat dat is wat ik ben. |
| 1:33:24 | K: That's all, it's the same. | K: Dat is alles, het is hetzelfde. |
| 1:33:26 | T: But when I when I talk with somebody else about that, | L: Maar als ik daar met iemand anders over praat, |
| 1:33:29 | K: That's the expression of the outside. | K: Dat is de bewoording van buitenaf. |
| 1:33:35 | T: the child doesn't want to hear that. | L: Het kind wil dat niet horen. |
| 1:33:37 | K: No, I'm not going to talk to him that way. Look, first of all, the word is not the thing, right? | K: Nee, ik ga niet op die manier met hem praten Kijk, allereerst, het woord is niet het ding, oké? |
| 1:33:49 | T: Yes. | L: Ja. |
| 1:33:52 |
K: Let's be quite clear.
The word 'tree' is not the tree.
So, I describe the tree, but the description is not the tree.
Right? T: Right. | K: Laten we vooral duidelijk zijn. Het woord 'boom' is niet de boom. Dus, ik beschrijf de boom, maar de beschrijving is niet de boom. Oké? L: Oké. |
| 1:34:07 | K: But you take the description as being outside. | K: Maar je ziet de beschrijving als iets van buiten. |
| 1:34:13 | T: Or else I look at a tree. | L: Of anders kijk ik naar een boom. |
| 1:34:14 | K: Yes, or look at it, but whereas the description is the outside, the perception is the inside. | K: Ja, je kijkt ernaar, maar terwijl de beschrijving de buitenkant is, is de perceptie de binnenkant. |
| 1:34:22 | T: Yes. | L: Ja. |
| 1:34:23 | K: The perception is I am conditioned. Then the outside, I observe how it has come about, and I see how it has come about, my parents, the whole business, education, everything. So it is really, if I may point out, it is neither inside or outside, it's all one movement, like the sea going out and coming in, ebb and flow. | K: De perceptie is dat ik geconditioneerd ben. Aan de buitenkant observeer ik hoe het tot stand is gekomen, en ik zie hoe het tot stand is gekomen, mijn ouders en de rest, onderwijs, alles. Het is werkelijk, als ik erop mag wijzen, noch van buitenaf noch van binnenuit, het is allemaal één beweging, zoals de zee komt en gaat, eb en vloed. |
| 1:35:01 | T: It presupposes that the child cares about the inside, cares to perceive that area. | L: Het vooronderstelt dat het kind belang hecht aan de binnenkant, en graag dat gebied wil begrijpen. |
| 1:35:10 | K: Yes, sir. | K: Ja, meneer. |
| 1:35:11 | T: And often that isn't the case. | L: En dat is vaak niet het geval. |
| 1:35:17 | K: He may see it instantly without my even talking. By one word he may see it. Then if he sees it, I'll ask him, now you've seen it, how will you proceed to unravel yourself, get out of it? | K: Hij zou het onmiddellijk kunnen zien zonder dat ik iets zeg. Door één woord zou hij het kunnen zien. Als hij het ziet zal ik hem vragen, nu je het gezien hebt, hoe ga je verder met jezelf eruit los te maken? |
| 1:35:35 | T: But can you ask an eight year old child that? | L: Maar kun je dat een kind van acht jaar vragen? |
| 1:35:37 | K: I wouldn't talk like this to a child. It would be too absurd, he wouldn't understand all of it. But we talk together because we are grown up, we're supposed to be grown up, supposed to have words, supposed to be intellectual, and all the rest of it, so I'm using these words. I say, what shall I do when I realise inwardly and outwardly, which is the same, I realise that I'm conditioned? If I actually realise then the thing is finished. | K: Ik zou zo niet met een kind praten. Dat zou te absurd zijn, hij zou er niets van begrijpen. Maar wij praten samen omdat we volwassen zijn, we worden geacht volwassen te zijn, de woorden te hebben geacht intellectueel te zijn, en dat allemaal, dus gebruik ik deze woorden. Wat moet ik doen als ik me, innerlijk en uiterlijk, wat hetzelfde is, realiseer dat ik geconditioneerd ben? Als ik me dat werkelijk realiseer, dan is het klaar. |
| 1:36:16 | T: Then you need to approach the child. | L: Dan moet je het kind benaderen. |
| 1:36:21 | K: If I actually realise that being a Hindu is a conditioning, actually realise it, because it's separate and all the rest of it, it's finished. | K: Als ik me werkelijk realiseer dat hindoe-zijn een conditionering is me dat werkelijk realiseer, omdat het afgescheiden is, en dat allemaal is het klaar. |
| 1:36:33 | T: Ok, but I'm saying now that you've seen that and it's finished for you, then you have this child in front of you. | L: Oké, maar ik zeg nu dat je dat gezien hebt en het klaar is voor jou, heb je dat kind tegenover je. |
| 1:36:40 | K: Wait, therefore I'll proceed. How shall I help him to understand this immense problem? | K: Wacht, daarom zal ik doorgaan. Hoe moet ik het kind helpen dit immense probleem te begrijpen? |
| 1:36:48 | T: That's the question I thought we were addressing quite a while ago. | L: Dat is de vraag die we al een tijdje geleden aan de orde stelden. |
| 1:36:50 | K: We'll do it, we're doing it now. How shall I do it? How shall I approach this problem with the child? | K: We gaan het doen, we doen het nu. Hoe moet ik het doen? Hoe moet ik het kind benaderen met dit probleem? |
| 1:37:01 | T: Having seen a number of things, the nature of your conditioning and so forth. | L: Als je een aantal dingen hebt gezien, de aard van je conditionering, enzovoort. |
| 1:37:06 | K: Tell me, how do I approach this with a student in front of me? | K: Vertel me, hoe benader ik dit met een student tegenover me? |
| 1:37:12 | T: You know the student is conditioned. | L: Je weet dat de leerling geconditioneerd is. |
| 1:37:14 | K: No, they won't listen. | K: Nee, ze zullen niet luisteren. |
| 1:37:16 | T: I said you know the student is conditioned. | L: Ik zei dat je weet dat de student geconditioneerd is. |
| 1:37:18 | K: Of course they are conditioned. | K: Natuurlijk zijn ze geconditioneerd. |
| 1:37:20 | T: And because he is conditioned he doesn't want to listen. | L: En omdat hij geconditioneerd is, wil hij niet luisteren. |
| 1:37:22 | K: No, he doesn't know even. | K: Nee, hij weet het zelfs niet. |
| 1:37:25 | T: Ok, but we're saying from the outside we can see because he's conditioned he won't listen. | L: Oké, maar we zeggen dat we van buitenaf kunnen zien dat hij niet wil luisteren omdat hij geconditioneerd is. |
| 1:37:31 | K: No, I understand that. | K: Nee, ik begrijp dat. |
| 1:37:33 | T: Because we've looked into conditioning ourselves and we've seen what conditioning does. | L: Omdat we zelf conditionering hebben onderzocht en we gezien hebben wat conditionering doet. |
| 1:37:36 | K: I take that. Because he is conditioned he won't listen. So what shall I do? He’s looking out of the window when I'm talking. | K: Laten we dat punt nemen. Omdat hij geconditioneerd is, wil hij niet luisteren. Dus wat moet ik doen? Hij kijkt uit het raam terwijl ik praat. |
| 1:37:45 | K: So I say, look out of the window but look with all your eyes. | Dus zeg ik, kijk uit het raam maar kijk met wijd open ogen. |
| 1:37:57 | T: And then he gets tired of that, so he goes to the next thing. | L: En dan wordt hij daar moe van en gaat iets anders doen. |
| 1:38:02 | K: You're missing my point. I say to him, I want to talk to him about conditioning. But he doesn't want to listen to it. | K: U mist mijn punt. Ik zeg tegen hem dat ik met hem wil praten over conditionering. Maar hij wil er niet naar luisteren. |
| 1:38:11 | T: I understand that. | L: Dat begrijp ik. |
| 1:38:12 | K: So he's looking out of the window. I see him looking out of the window. I say now, look out of the window, and look at all the shapes and the colours and the shadows. Are you seeing all that? | K: Dus kijkt hij uit het raam. Ik zie dat hij uit het raam kijkt. Dan zeg ik, kijk uit het raam en kijk naar alle vormen en kleuren en de schaduwen. Zie je dat allemaal? |
| 1:38:32 | T: Then the child doesn't look. Because as soon as I verbally say, hey, are you seeing that, are you looking at it? | L: Dan kijkt het kind niet. Want zodra ik zeg, hé, zie je dat allemaal, kijk je ernaar? |
| 1:38:40 | K: No, I don't say that. Please, for God's sake. When he's not listening to me and is looking out the window, I am not concerned that he should listen to me. | K: Nee, dat zeg ik niet. Alstublieft, in godsnaam. Als hij niet naar me luistert en uit het raam kijkt, vind ik het niet belangrijk dat hij eigenlijk zou moeten luisteren. |
| 1:38:55 | T: I understand that. | L: Dat begrijp ik. |
| 1:38:56 | K: I'm concerned that he should look out of the window and I'm helping him to look out of the window so clearly. | K: Ik vind het belangrijk dat hij uit het raam kijkt en ik help hem heel goed uit het raam te kijken. |
| 1:39:07 | T: But you're using words, or you're pointing, you're doing something to get him to look, right? | L: Maar u gebruikt woorden, of u wijst erop, u doet iets om hem te laten kijken, nietwaar? |
| 1:39:13 | K: No, I'm helping him to look out of the window. | K: Nee, ik help hem uit het raam te kijken. |
| 1:39:16 |
T: Ok, you're pointing. K: I'm not pointing. |
L: Oké, u wijst erop. K: Ik wijs er niet op. |
| 1:39:19 | T: Or whatever you want to call it. Helping him. | L: Of hoe je het ook wilt noemen. Hem helpen. |
| 1:39:21 | K: You see, there are two different things. Please listen. I want to talk about unconditioning and he wants to look out of the window. So I put my own desire to talk about unconditioning aside. I say, now let's both look at that. | K: Ziet u, er zijn twee verschillende dingen. Ik wil praten over het ongedaan maken van conditionering en hij wil uit het raam kijken. Dus zet ik mijn eigen wens opzij om te praten over het ongedaan maken van conditionering. Laten we daar allebei nu naar kijken. |
| 1:39:42 | T: Go where he is, not where you want him to be. | L: Gaan waar wij hij is, niet naar waar je wilt dat hij is. |
| 1:39:45 | K: Both of us, let's look. | K: Laten we allebei kijken. |
| 1:39:46 | T: Right, and then go with that. Yes, I see that. | L: Oké, en daarin meegaan. Ja, dat zie ik. |
| 1:39:52 | K: So, I help him to look at the shadows, the beauty of the light, the various… you follow? He gets interested. You're missing the point. He gets interested. | K: Dus help ik hem naar de schaduwen te kijken de schoonheid van het licht, de verschillende... volgt u mij? Hij raakt geïnteresseerd. U mist het punt. Hij raakt geïnteresseerd. |
| 1:40:02 | T: I understand what you're saying, but say in fact that you have a youngster that doesn't look at anything. | L: Ik begrijp wat u zegt, maar in feite zegt u dat u een jongere heeft die nergens naar kijkt. |
| 1:40:10 |
K: Sir, he's looking at something,
at a picture book,
he is listening to his next neighbour talking,
he is doing something. T: Yes. | K: Meneer, hij kijkt ergens naar, naar een plaatjesboek, hij luistert naar zijn pratende buurman. hij doet iets. L: Ja. |
| 1:40:27 | K: So I say, let's both of us do it together. I've forgot my unconditioning, I'm not interested. | K: Dus zeg ik, laten we het samen doen. Ik laat het verhaal over deconditionering zitten, ik ben niet geïnteresseerd. |
| 1:40:33 | T: Got it. Understood. | L: Ik heb het. Begrepen. |
| 1:40:36 | K: So, when I talk about my conditioning, he's interested, because I've helped him to look at whatever he's looking at. Oh, you don't see all this. | K: Dus als ik over mijn conditionering praat, is hij geïnteresseerd, omdat ik hem heb geholpen te kijken naar waar hij naar kijkt. Oh, u ziet dit alles niet. |
| 1:40:49 | T: I see that. We have to go where they are. We can't have these ideas of what we want. We have to see where they are, find out where they’re coming from and go there with them. | L: Ik zie dat. We moeten naar hen toe gaan. Het gaat er niet om wat wij willen. We moeten zien waar zij zijn, waar zij vandaan komen en daar met hen naar toe gaan. |
| 1:40:59 | K: He wants to look out of the window. | K: Hij wil uit het raam kijken. |
| 1:41:00 | T: And share it together. Well then do that, yes. Or if he wants to talk about Krishnamurti, talk to him about Krishnamurti. | L: En het samen delen. Wel, dan doe je dat. Of als hij over Krishnamurti wil praten, praat met hem over Krishnamurti. |
| 1:41:08 | K: When he says, do look at it, when he's looking out of the window and I want to talk to him about unconditioning, I forget my unconditioning and we both look. So what does it do to him? No, do it, watch it. Don't answer it, watch what it does. | K: Als hij zegt, kijk ernaar, als hij uit het raam kijkt en ik wil met hem praten over het ongedaan maken van conditionering, vergeet ik dat laatste en kijken we allebei. Dus wat doet dat met hem? Nee, doe het, bekijk het. Beantwoord het niet, kijk wat het doet. |
| 1:41:30 |
T: You're doing it together. K: No. |
L: Je doet het samen. K: Nee. |
| 1:41:32 | K: What is happening? He is becoming attentive. | K: Wat gebeurt er? Hij wordt aandachtig. |
| 1:41:36 |
T: Yes, right. K: You miss it, don't agree. |
L:Ja, oké. K: U mist het punt, stem er niet mee in. |
| 1:41:39 | K: He becomes attentive because we both are looking at it. He's interested in it, I'm interested in it, so he becomes attentive. So, I've helped him to be attentive. When he is looking at the microphone, I say, let's both look. Attentive. So, when I talk about conditioning, he's attentive. That's all. | Hij wordt aandachtig omdat we er samen naar kijken. Hij is erin geïnteresseerd, ik ben erin geïnteresseerd, dus wordt hij aandachtig. Ik heb hem dus geholpen aandachtig te zijn. Als hij naar de microfoon kijkt, zeg ik, laten we er beiden naar kijken. Aandachtig. Dus als ik over conditionering praat, is hij aandachtig. Dat is alles. |
| 1:42:07 | T: And the teacher has disappeared. | L: En de leraar is verdwenen. |
| 1:42:12 | K: When I tell him, don't look out of the window, that's a resistance, the whole thing is gone. | K: Als ik hem zeg niet uit het raam te kijken, ontstaat verzet, alles is weg. |
| 1:42:18 | T: And sometimes when children don't want to listen it's because that's what they’ve been told. You listen to me now, attend me, and that's when they resist. | L: En soms, als kinderen niet willen luisteren komt dat omdat hun dat is verteld. Luister nu naar mij, let op, en dan verzetten ze zich. |
| 1:42:37 | T: If you have children coming to the school and you're going to say, 'Look, see,' with them, you're doing this with them. | L: Als kinderen naar school toe komen en je gaat zeggen: 'Kijk, zie', doe je dat samen met hen. |
| 1:42:45 | K: I'm not doing anything with them. | K: Ik doe niets met ze. |
| 1:42:49 | T: You're saying, see what you're looking at. | L: Je zegt, kijk naar wat je ziet. |
| 1:42:52 | K: I am doing what they want to do. | K: Ik doe wat zij willen doen. |
| 1:42:54 | T: Ok, that's what I meant. Maybe I didn't use the right words but that's what I meant. You are doing what they want to do and they want to wrestle with one another. | L: Oké, dat bedoelde ik. Misschien gebruik ik niet de juiste woorden, maar dat bedoelde ik. Je doet wat zij willen doen en zij willen met elkaar worstelen. |
| 1:43:03 | K: I say, all right, let's find out all about wrestling, what is implied in wrestling. | K: Oké, laten we alles over worstelen uitzoeken, wat worstelen inhoudt. |
| 1:43:10 | K: Sir, listen what is implied in wrestling, angry, brutal, let's find out what it means, pay attention to it. You're missing this. | Meneer, luister naar wat worstelen inhoudt, woede, wreedheid, laten we uitzoeken wat het betekent, er aandacht aan schenken. U mist dat punt. |
| 1:43:26 | T: I understand what you're saying, but the youngster cuts you off before you can even ask or inquire into what the wrestling is with him. | L: Ik begrijp wat u zegt, maar de jongere kapt je af nog vóór je zelfs kunt vragen of onderzoeken wat het worstelen met hem doet. |
| 1:43:34 | K: Look, what is happening now between us all? You are my students, right? You're listening to me, aren’t you? Right? | K: Kijk, wat gebeurt er nu tussen ons allemaal? U bent mijn studenten, Oké? U luistert naar mij, nietwaar? Oké? |
| 1:43:57 | K: Because I am passionately interested in looking, when you're looking, I'm looking too. I'm passionately interested to see the light, the shadows, what the beauty of the line is. What is it I want, so that he has capacity to attend. | Omdat ik hevig geïnteresseerd ben in kijken, kijk ik ook als jij kijkt. Ik ben hevig geïnteresseerd in kijken naar het licht, de schaduwen de schoonheid van de lijnen. Wat is het wat ik wil, zodat hij het vermogen heeft aandachtig te zijn. |
| 1:44:18 | T: Yes, I understand. | L: Ja, ik begrijp het. |
| 1:44:20 | K: That's all. | K: Dat is alles. |
| 1:44:24 | T: So there is no such thing as attending to the wrong thing. | L: Er is dus niet zoiets als aandacht schenken aan het verkeerde. |
| 1:44:28 |
K: No, attending. T: Yes. | K: Nee, aandachtig zijn. L: Ja. |
| 1:44:31 | K: When I talk, he attends. | K: Als ik praat, is hij aandachtig. |
| 1:44:40 | T: Perhaps very quickly we could try taking a look at this, the nature of attention. Just very quickly, maybe I could say, Let's see, if one is not attending, they’re indulging in their own thought. | L: Misschien kunnen we even kort proberen hier naar te kijken, de aard van aandacht. Even kort, misschien kan ik zeggen, laten we eens kijken: als je niet aandachtig bent, ben je verdiept in je eigen gedachten. |
| 1:44:59 | K: But you're not attending. | K: Maar je bent niet aandachtig. |
| 1:45:04 | T: So I'm indulging... | L: Dus ben ik verdiept... |
| 1:45:06 | K: I am talking and you're not attending. You are attending to your own thoughts. Sorry, I'm not criticising, sir. | K: Ik praat en jij bent niet aandachtig. Je hebt aandacht voor je eigen gedachten. Sorry, ik bekritiseer u niet, meneer. |
| 1:45:19 | T: I understand that. I'm not sure that's the case. | L: Dat begrijp ik. Maar ik weet niet zeker of dat het geval is. |
| 1:45:24 | K: If you are attending to what I'm saying, you'll follow it right through. You wouldn't say, well, I don't understand. | K: Als u aandacht heeft voor wat ik zeg, volgt u het tot het einde. U zou niet zeggen, ik begrijp het niet. |
| 1:45:33 | T: But I haven't said that I don't understand. I have followed you through. | L: Maar ik heb niet gezegd dat ik het niet begrijp. Ik heb u tot het einde toe gevolgd. |
| 1:45:38 | K: No, look, we both are concerned with unconditioning, right? | K: Nee, kijk, we bekommeren ons allebei om het ongedaan maken van conditionering. |
| 1:45:43 | T: Yes. | L: Ja. |
| 1:45:46 | K: Are you giving your whole attention to the problem? Or you have reservations, or you say, no it is not possible, it is possible, you are poking around. | K: Geeft u al uw aandacht aan het probleem? Of heeft u bedenkingen, of zegt u, nee, het is onmogelijk, het is mogelijk, U bent aan het rondneuzen. |
| 1:46:03 | T: I'm giving my whole attention to it. | L: Ik geef er mijn volledige aandacht aan. |
| 1:46:05 |
K: To what? T: To your speaking. To our searching. K: No. Are you giving your whole attention to the question, question of conditioning? You don't know what it means, but you say, I'm giving my attention to it. That means you are excluding your own personal conclusions, prejudices, opinions, you are attending to something. So you put away your prejudices and I put away my prejudices. I don't know. We start both of us not knowing. |
K: Aan wat? L: Aan wat u zegt.
Aan uw zoektocht. K: Nee. Geeft u uw volledige aandacht aan de vraag, de vraag van conditionering? U weet niet wat het betekent, maar u zegt, ik geef er mijn volledige aandacht aan. Dat betekent dat u uw eigen conclusies erbuiten houdt, uw vooroordelen, meningen, u geeft ergens aandacht aan. Dus zet u uw vooroordelen terzijde en ik de mijne. Ik weet het niet. We beginnen samen met het niet te weten. |
| 1:46:54 | T: I understand that. | L: Dat begrijp ik. |
| 1:46:56 | K: Are you doing it? | K: Doet u het? |
| 1:46:58 | T: Yes. | L: Ja. |
| 1:46:59 | K: So, if you say I am, we both then look at that problem, that question of unconditioning or conditioning. So we say, what is this conditioning? Why has humanity through the ages, conditioned itself? Why? From father to son, group to group, community to community. Why? Why has the mind accepted it? Because they want security. So, do I want security that way? Is that what my mind is seeking? | K: Dus als u dat zegt, dan kijken we samen naar dat probleem, die vraag van conditionering en het ongedaan maken van conditionering. Dus zeggen we, wat is die conditionering? Waarom heeft de mensheid zich door de eeuwen heen geconditioneerd? Waarom? Van vader op zoon, van groep op groep, samenleving op samenleving. Waarom? Waarom heeft de geest het geaccepteerd? Omdat ze veiligheid willen. Wil ik dus op die manier veiligheid? Is dat wat mijn geest zoekt? |
| 1:48:08 | T: What was your answer to why they're doing this? | L: Wat was uw antwoord op waarom ze dit doen? |
| 1:48:12 | K: Why have human beings accepted the conditioning? | K: Waarom hebben mensen de conditionering aanvaard? |
| 1:48:15 | T: I understand the question, I didn’t understand your answer. | L: Ik begrijp de vraag, maar niet uw antwoord. |
| 1:48:18 | K: I'm putting the question. Why have human beings accepted it? Why have human being said for two thousand years Christ, Christ, Jesus, Jesus, why? The myth of it. | K: Ik stel de vraag. Waarom hebben mensen het geaccepteerd? Waarom hebben mensen ruim tweeduizend jaar Christus, Christus, Jezus, Jezus, waarom? De mythe ervan. |
| 1:48:41 | T: I don't think I know the answer to that. Now you said it was for security? | L: Ik denk niet dat ik daar het antwoord op weet. Zei u dat het voor veiligheid was? |
| 1:48:44 | K: No. Human minds demand security. I believe in a myth. It may be real, it may be false, it may not have taken place at all, but I believe in that myth, because there I feel safe in that. It may be a neurotic belief, it may be truthful. | K: Nee. De menselijke geest eist veiligheid. Ik geloof in een mythe. Het kan echt zijn, het kan onwaar zijn, het kan helemaal niet gebeurd zijn, maar ik geloof in die mythe, omdat ik me daarin veilig voel. Het kan een neurotisch geloof zijn, het kan waar zijn. |
| 1:49:10 | T: But some authority. | L: Maar het heeft een autoriteit. |
| 1:49:11 | K: That's it, authority and the desire to be safe psychologically in some field. I know my wife, therefore I'm secure. | K: Dat is het, autoriteit en het verlangen psychologisch ergens veilig te zijn. Ik ken mijn vrouw, daarom ben ik veilig. |
| 1:49:26 | T: And the same goes with a concept. You might have some concept in your mind and you find security in that. It's the words that give you security. | L: En hetzelfde gaat op voor een concept. Je kunt een concept in je geest hebben en daar veiligheid in vinden. Het zijn de woorden die je veiligheid geven. |
| 1:49:33 | K: What is the time, sir? | K: Hoe laat is het, meneer? |
| 1:49:35 | T: Almost one o'clock. | L: Bijna één uur. |
| 1:49:37 | K: I think we'd better stop, don't you? | K: Ik denk dat we beter kunnen stoppen, vindt u niet? |