Krishnamurti Subtitles home


OJ77DT2 - Kunnen we door het juiste onderwijs een ander soort mens voortbrengen?
Tweede discussie met leraren en ouders
Ojai, VS
25 maart 1977



0:43 Krishnamurti: Dit gaat over onderwijs, nietwaar? Juist. Ten eerste wil ik vragen, als ik mag, waarom we allemaal zo hoogopgeleid zijn. Wat is het doel van onderwijs? Waarom krijgen we überhaupt onderwijs? En we stellen deze vraag omdat je ziet wat er gebeurt in de wereld, de woestenij van de wereld, de grote rampen die plaatsvinden, geweld, terrorisme - u weet wel, dat allemaal - immoreel, een samenleving die door en door immoreel is. Je vraagt je af: wat is de zin van onderwijs, waarom worden we opgeleid, en zal al het onderwijs tot deze chaos leiden? Ik denk dat dit een fundamentele vraag is, die gesteld moet worden. Zullen onze kinderen, onze leerlingen net zo opgroeien als de rest van de wereld: academisch hoogopgeleid, maar met totale veronachtzaming van de andere kant van het menselijk bestaan, de psychologische, innerlijke ontplooiing en bloei? Ik weet niet hoe u die vraag zou beantwoorden als ze u gesteld werd.
3:14 Gaat onderwijs alleen maar over één kant van het menselijk bestaan, namelijk het ontwikkelen van het geheugen, wat kennis genoemd wordt, verzamelen van informatie, en op basis van die informatie, die kennis, efficiënt handelen, verstandig, rationeel, objectief? Of met die kennis een slecht mens worden in de wereld, wat kennelijk nu plaatsvindt. Gaat het ons om de gedeeltelijke ontwikkeling van de geest en niet om het hele menselijke bestaan? Angsten, leed, het beëindigen van leed, liefde, mededogen, dat is er allemaal bij betrokken, lijkt mij, bij het juiste onderwijs. Maar nu hechten we alleen belang aan - lijkt het, en ik kan het fout hebben - richten we ons alleen op de gedeeltelijke ontplooiing van mensen. Als dat zo is, namelijk dat we niet de hele mens ontwikkelen, maar slechts een klein deel, is het dan mogelijk te overwegen, in te gaan op de kwestie van het opbloeien van menselijke goedheid? Is dat mogelijk op een school, op een hogeschool, enzovoort? Het lijkt mij dat dit het allerbelangrijkste is, niet alleen het brein ontwikkelen volgens een bepaalde methode.
6:00 Is het mogelijk, psychologisch, innerlijk, onderhuids als het ware, een ander mens tot stand te brengen door het juiste onderwijs? Iemand die over technische kennis beschikt en dus bekwaam handelt in de wereld waarin hij moet leven, in zijn levensonderhoud voorziet, enzovoort, maar ook de onontgonnen psychologische grond bewerken, zodat daaruit goedheid kan opbloeien. Is dat mogelijk op een school met ouders die betrokken zijn? Is het mogelijk dit tot stand te brengen of wijden we ons eindeloos aan één patroon van activiteit en veronachtzamen we de rest? Ik denk dat dit een zeer serieuze vraag is als je betrokken bent bij onderwijs, de totale veronachtzaming, zoals over de hele wereld blijkt, waar je ook gaat, zijn de meeste mensen alleen geïnteresseerd in de ontwikkeling van dat deel van het brein dat het geheugen is, zodat het geheugen bekwaam of onbekwaam gebruikt kan worden om in je levensonderhoud te voorzien. De rest van de menselijke geest wordt volledig genegeerd. Dat is wat ik wil bespreken, of de ouders hierin geïnteresseerd zijn, of deze school hierin geïnteresseerd is, en kan er een groep mensen zijn die - ik gebruik niet het woord 'toegewijd', dat nogal zwaar klinkt - die diep begaan is met de totale ontwikkeling van de menselijke geest. De geest omvat zowel de fysieke als psychologische toestand. Dit gezegd hebbende, kunnen we dit bespreken?
9:41 Als ik een ouder was, waar zou ik me dan zorgen over maken? In een overbevolkte wereld zijn er voor elke baan duizenden gegadigden - misschien niet in Amerka maar in de rest van de wereld, als je naar India gaat, zie je dat fenomeen. Iemand met een doctorstitel krijgt in India een baan als kok aangeboden. Niet dat er iets mis is met het beroep van kok, maar jarenlang studeren aan de hogeschool, universiteit, enzovoort, om een graad te behalen, en dan geen baan kunnen vinden en kok worden. Dit gebeurt wereldwijd. Ik weet niet of u dit alles beseft. En als ik een ouder was, wat zou ik doen? Hoe kan ik mijn zoon of mijn dochter helpen om niet alleen uitmuntende technische kennis te verlangen, maar ook uitmuntend moreel gedrag, uitmuntend in mijn relatie met anderen, en uitmuntend in het bevorderen van liefde? Ik zou dat verlangen van een school, een hogeschool of universiteit. Als zij dat alles niet bieden, wat moet ik dan doen? Blijkbaar is de wereld niet geïnteresseerd in dat alles, de universiteiten zijn er niet in geïnteresseerd, voor hogescholen en scholen heeft het geen betekenis. Maar ik heb een paar kinderen en ik hou van ze en ik wil dat ze totaal andere mensen worden, niet de doorsnee van de wereld. Wat moet ik doen? Begrijpt u, heren? Dat is ons probleem. Wat is mijn verantwoordelijkheid? Als je zegt: 'Ik heb geen kinderen', is dat een andere zaak, maar helaas of gelukkig hebben we kinderen. Wat moet ik met ze doen? We zorgen zo goed voor ze als ze klein zijn, met zoveel moeite, zoveel tederheid, en als ze vijf, zes of zeven jaar oud zijn gaan ze weg, we zijn ze kwijt - ze worden geconditioneerd door de andere kinderen, de school heeft ze nog verder geconditioneerd enzovoort, hun leven lang tot en met de universiteit, en ze raken gevangen in een patroon dat zo moeilijk te doorbreken lijkt. Wat is dus mijn verantwoordelijkheid als ouder? Als ik de verantwoordelijkheid echt serieus neem, wat moet een ouder dan doen als hij dit verlangt? En helaas, al kan ik me vergissen, willen de meeste ouders dit niet. Zij willen dat hun kinderen, vooral in het Westen en Oosten, niet in Amerika, een goed diploma halen, zo mogelijk een baan krijgen en zich settelen in het beproefde oude levenspatroon, de gevestigde orde. Je kunt de oude orde omverwerpen, maar je kunt een andere nieuwe orde vestigen. De nieuwe wordt de oude, enzovoort, het patroon wordt steeds maar weer herhaald, of het nou de communistische wereld is of in de democratische wereld. Men heeft dit heel nauwkeurig geobserveerd. Als je reist, zoals de spreker doet, naar India, Europa en Amerika en andere delen van de wereld, zie je dit fenomeen eindeloos doorgaan. Traditie, religieuze conditionering, of als je hier naar het Westen komt, noch traditie, noch discipline, niets, ze mogen doen wat ze willen. Dat is psychologische vrijheid, zoals ze het noemen. U kent dit patroon heel goed. En ik heb twee dochters, twee kinderen, wat moet ik doen? Ze voor de wolven gooien? Ik kan ze niet thuis houden, daar heb ik geen tijd voor. Ik moet erop uit om in mijn levensonderhoud te voorzien, de kost te verdienen, maar mijn vrouw wil ook de deur uit, zij zegt: 'Ik wil die last niet, het is saai met de kinderen.' Nietwaar? Ziet u, dat gebeurt hier in dit land. Dus wat is mijn verantwoordelijkheid en uw verantwoordelijkheid als u kinderen heeft? Bekommeren we ons eigenlijk wel om de maatschappij? En het veranderen van die maatschappij? De huidige situatie is ontstellend immoreel en mijn kinderen worden net zo, ze zullen zich aanpassen aan een maatschappij die zegt: doden en gedood worden. Het hele patroon is zo.
18:27 Vraagsteller: Meneer, het lijkt onze verantwoordelijkheid te zijn de kinderen op de juiste manier op te voeden. Maar vaak weten we niet hoe we dat moeten doen. Ik vraag niet naar een methode of een techniek of benadering, maar zo vaak worden we direct geconfronteerd met de kinderen, we zien ongevoeligheid en je probeert dat te bespreken, je wordt kritisch en het lijkt alsof je de kinderen bekritiseert omdat je het ziet en je staat in verhouding...
19:08 K: Om die vraag te beantwoorden, laten we het bespreken: heeft de opvoeder opvoeding nodig? Moet de onderwijzer onderwezen worden? Of denkt hij - niet u, meneer - dat hij alles al weet? Hij heeft zijn ideeën, meningen, oordelen, conditionering - begrijpt u mijn vraag? - en dus conditioneer je hem, evenals de maatschappij, zijn ouders, medestudenten enzovoort, hij wordt gekneed en gevormd tot een bijzonder onaangenaam mens. De leerling komt geconditioneerd binnen en de leraar ook. Oké? Wat moeten we doen? Dat is het probleem. Wat moeten we doen?
20:32 V: Als ik vragen mag, waarom stellen we alleen belang in de opvoeding van de kinderen? Opvoeding in heel uitgebreide zin.
20:38 K: Dat is wat we nu doen.
20:41 V: Ik denk dat het echt niet losstaat van de opvoeding van de ouders, van onze eigen opvoeding, zo u wilt. Ik denk dat we onszelf moeten zien en onszelf onder ogen moeten zien, niet alleen in relatie tot de kinderen maar tot iedereen. Ik meen dat onze werkelijke moraal, deugd ligt in opvoeden, lesgeven en het leerproces zelf, in onszelf.
21:20 K: Ik begrijp het, meneer. Ik stel een vraag. De ouders zijn geconditioneerd en zij conditioneren de kinderen. Andere vrienden en leeftijdsgenoten conditioneren hem. De ouder is dus geconditioneerd, de onderwijzer is geconditioneerd, de kinderen zijn geconditioneerd - nietwaar? Hoe lossen we nu dit dilemma op? Zou het mogelijk zijn voor de leraar, voor de onderwijzer en de ouder om van hun voetstuk af te komen als ouders en leraren, en deze kinderen of de leerling uit te leggen dat u geconditioneerd bent en dat ik geconditioneerd ben, laten we kijken of het mogelijk is dat we onszelf deconditioneren. Niet wachten tot ik mezelf heb gedeconditioneerd en daarna - dat is een onmogelijke positie, maar aan de leerling toegeven dat hij geconditioneerd is en de onderwijzer ook. Je creëert dan een totaal andere relatie, nietwaar, met het kind, met de leerling. Je verdiept je dus in dit hele probleem van geconditioneerd zijn. Zal de onderwijzer dat doen, of de ouder? Het komt op hetzelfde neer, omdat de ouder in feite een onderwijzer is. Verdiep je samen met de ouder, met de leraar, met de onderwijzer en de leerling in dit probleem.
23:42 V: Op deze school zijn sommige kinderen waar ik mee werk vijf jaar oud.
23:49 Zij begrijpen dat niet.

K: Ja, ze zijn vijf jaar. Je kunt niet met ze discussiëren, de arme kinderen.
23:54 V: En ik wil ook niet steeds met ze discussiëren.
23:57 K: Nee, je kunt dit niet bespreken. Hun hersens kunnen dat niet aan.
24:02 V: Ook niet op zevenjarige leeftijd.
24:04 K: Maar je kunt een sfeer creëren waarin zij bepaalde dingen beginnen op te merken zonder dat het hun daadwerkelijk wordt verteld.
24:16 V: Als je vijf of zeven bent, heb je verstandelijk gezien een voordeel, misschien is het mogelijk omdat ze nog niet zo lang hebben geleefd en nog niet zo geconditioneerd zijn. Als je vijf, twee of zeven bent kun je wellicht niet intellectueel discussiëren maar je kunt heel wat leren, en het zou kunnen dat, omdat zij korter hebben geleefd en als ze geluk hebben, ze niet zo worden geconditioneerd.
24:37 K: Ja, meneer.

V: Zelfs als je het niet kunt bespreken.
24:40 K: Dat wil zeggen, de ouder, de leerling en de onderwijzer zijn er allemaal bij betrokken, niet alleen de onderwijzer. Kunnen we dit doen? Dat houdt in - ik zal het niet benoemen - wat houdt het in, meneer?
25:14 V: Wel, u zei dat het betekent dat je van je voetstuk afkomt, maar als we van ons voetstuk afkomen...
25:19 K: Nee, wat betekent het als de ouder, de onderwijzer en de leerling of de kinderen betrokken zijn bij dit centrale vraagstuk? Omdat we anders net machines worden, herhaling, herhaling, herhaling, misschien in een ander patroon maar het blijft op het terrein van patroonvorming en leven met die patronen. Dus hoe benaderen we dit probleem? Als ik in India ben en in andere delen van de wereld, op scholen als Brockwood en in India, bespreken we deze vraag heel serieus met de oudere kinderen, de oudere leerlingen. Zijn we geïnteresseerd in de ontwikkeling van ons eigen bewustzijn zowel als in dat van de student en de ouder? Zijn we geïnteresseerd in het verkennen van ons bewustzijn, dat geconditioneerd is? Niet volgens Freud en de allernieuwste psycholoog die een half dozijn boeken schrijft en een nieuwe theorie introduceert.
27:10 V: Ik denk dat bij onze dagelijkse activiteiten één ding onvermijdelijk is, namelijk dat wij in relatie staan. Ik durf zelfs te beweren dat menselijke actie doorgaans relatie is. En middels deze relatie verhouden wij ons tot onze kinderen, we staan in relatie tot anderen, tot de materie rond onze zintuigen. Maar tijdens en in deze relatie vindt er activiteit in onze geest plaats en daar moet je je bewust van zijn, of je er eerst bewust van worden en kijken wat er gebeurt. Laten we het het uiterlijke noemen, hetgeen een bepaald soort relatie is, evenals het innerlijke, namelijk dat wat in je eigen geest plaatsvindt. Als hij dat doet in de relatie met het kind zal hij voelen, zal hij ermee in aanraking komen, misschien wel samen met het kind, wat die bepaalde relatie voor die gebeurtenis, die actie werkelijk inhoudt, wat de realiteit ervan is. En als hij naar zichzelf kijkt, de kinderen erbij betrekt, zodat de kinderen gelegenheid krijgen, de mogelijkheid om zichzelf te zien. We weten niet of hij dat doet en daar kunnen we ons zorgen over maken, maar toch moet die handeling in het kind plaatsvinden. Ik kan alleen een relatie aangaan met het kind, terwijl mijn eigen handelen compleet is.
28:52 K: Meneer, wat is een compleet handelen? Wat is een handeling die volledig is?
29:04 V: Zoals ik het zie, als er harmonie is in lichaam en geest, en wat ik het complementaire noem, als dat plaatsvindt is er handelen dat middels relaties met anderen zijn eigen...
29:23 K: Ja, maar gewoonlijk gebeurt dat niet. Het is een theorie, nietwaar?
29:28 V: Doorgaans is het waar dat dit bij de meeste kinderen niet gebeurt.
29:33 K: Wat moeten we doen? Mijn vraag is: u bent een ouder, er zijn de kinderen, de onderwijzer. Hoe kunnen we samenwerken als onderwijzer, leerling, ouder, hoe kunnen we samenwerken? Samen - omdat u voor hem verantwoordelijk bent, evenals de onderwijzer. Hoe kunnen we samenwerken om een andere geest tot stand te brengen, een ander soort mens? Als u een theorie heeft en ik heb een andere theorie dan zullen we elkaar in de haren vliegen en het arme kind is de dupe. Dat is wat er gewoonlijk gebeurt. De ene ouder wil iets, de moeder wil iets anders en de leraar wil totaal iets anders, hij zit klem, hij is hopeloos in de war. Uiteindelijk geeft hij het op en loopt weg of doet iets onbezonnens. We werken dus samen, als we dat doen, zonder theorieën, zonder dat ik een conclusie trek en u een andere conclusie trekt, en als ik me daarvan bewust ben, zet ik mijn conclusie opzij, en u doet hetzelfde en de onderwijzer doet hetzelfde, dan kunnen we samenwerken. Maar we zijn ons er niet van bewust dat we theorieën hebben, conclusies, meningen, oordelen en erg koppig vasthouden aan onze eigen ideeën, en daarom is er een constante tegenstrijdigheid waar het kind onder lijdt. Dus wat moeten we doen? Het feit, geen theorie. Wat zullen we samen doen, samenwerken, elkaar helpen om ervoor te zorgen dat de ouder, de leerling, de onderwijzer een ander soort geest en menselijk gedrag tot stand brengen, niet alleen bij de leerling maar ook bij zichzelf, enzovoort, enzovoort. Of denkt u dat dit volstrekt onmogelijk is? Als het volstrekt onmogelijk is dan is het afgelopen, je gooit de handdoek in de ring en gaat weer verder. Maar als het mogelijk is, zoals ik denk, wat zullen we dan doen? U, de ouder, de onderwijzer en de leerling, wat is onze grootste zorg? Wat verlangen we vooral van elkaar, van het kind? Wat zegt u daarvan, heren en dames? Of moet ik de dames eerst noemen? Wat gaan we doen? David Moody: u vraagt ook wat onze voornaamste zorg is als het gaat om het dagelijks functioneren van de school.
33:49 K: Voordat we het over de functie van de school hebben, laten we over het principe praten, over wat de essentie is. Wat gaan we doen? U bent de leraar, ik ben een ouder, en we vinden het allebei belangrijk om samen te werken, om het kind niet te conditioneren, het helpen tot bloei te komen, een totaal ander mens te worden, geen middelmatig mens, enzovoort. Wat gaan we doen? Zeg niet: wat we gaan doen aan kleinigheden?
34:30 DM: Nee, ik probeer door te dringen tot het principe.
34:33 K: Laten we samen eerst naar de essentie gaan.
34:36 DM: Bij ons feitelijke functioneren op school - ik heb het over een principe - worden we geconfronteerd met gedragsproblemen en wat we daaraan moeten doen. Het lijkt me een vraag over handelen. Het handelen van het kind en van ons. Is uw vraag 'Wat gaan we doen?' dezelfde als 'Wat is de juiste handeling?'
35:03 K: 'Wat gaan we doen?' Dat is de vraag. U bent leraar, daar is de leerling. Hoe treden we dit probleem tegemoet?
35:18 V: Door het van moment tot moment onder ogen te zien. Misschien met het kind, met de andere ouder, in het dagelijks handelen. Zich erom te bekommeren. Zich om méér bekommeren dan om dat ene vak, maar ook om onderwerpen die zich aandienen. Misschien dat ze door anderen worden opgeworpen of door het kind, of door mijn handelen, een gevolg van mijn handelen, maar als ik ermee word geconfronteerd is er misschien een uitleg nodig. Dan ga ik naar de essentie, omdat de omstandigheden dat aandragen. Die omstandigheid kan het meedoen van het kind zelf zijn en dat die de sfeer bepaalt, de diepzinnigheid van de uitdrukking. Niet hoe diep ik ga, maar de uitdrukking ervan. Ik denk dat het van moment tot moment onder ogen zien, middels de relatie met het kind of andere ouders, onderwijzen is. Dat houdt al onderwijs in. Ik denk niet dat je veel verder dan dat hoeft te gaan. Anders denkt hij dat er behoefte aan hulp is, en rijst de vraag waarom men een ander moet helpen. Ik denk dat door de relatie hulp vanzelf komt.
36:44 K: Meneer, u heeft herhaaldelijk het woord 'relatie' gebruikt. Wat betekent dat?
36:53 V: Ik denk elke handeling, wat we kunnen uitleggen, wat we kunnen zien, kunnen aanraken, drukt een relatie uit.
37:05 K: Ja, maar wat bedoelt u met de relatie met de leerling of met uw kinderen of met de andere ouders die samenwerken? Wat bedoelt u met dat woord? De inhoud van dat woord, de betekenis, de diepte van dat woord, wat betekent het?
37:28 V: Voor mij betekent het het onderwerp dat aan de orde komt, de manier waarop ik het onderwerp benader, samen met de kinderen of met de ouders, drukt het soort benadering uit.
37:39 K: Nee, ik denk dat we elkaar niet begrijpen. Ik vraag naar de ware betekenis van het woord.
37:50 V: Is dat niet communicatie? We hebben volledige communicatie?
37:56 V: En het effect daarvan op de ander, de feitelijke reactie.
38:00 V: Of het kind zien zoals het werkelijk is, genoeg om hem geven, niet aan hem sleutelen of hem rustig maken of van hem iets maken dat je denkt dat hij moet zijn.
38:13 V: Ik gebruik het woord dat we een relatie hebben omdat er een handeling plaatsvindt vanuit het kind en ook van mij.
38:22 K: Neem me niet kwalijk, maar u geeft geen antwoord om mijn vraag. Wat bedoelt met dat woord, de inhoud van dat woord, de betekenis, de diepte van het woord zelf, niet hoe het zich naar buiten toe uitdrukt? Ik sta in relatie. Ik heb twee kinderen. Een vrouw en twee kinderen. Wat is mijn relatie tot hen? Feitelijk, niet theoretisch. Niet een hypothetische maar een werkelijke relatie.
38:57 V: Vraagt u wat die zou moeten zijn?
39:00 K: Wat is de werkelijke, dagelijkse relatie tussen de moeder, de vader en hun kinderen? Werkelijk.
39:17 V: Er zijn allerlei soorten veranderingen bij de twee kinderen en de moeder, en die veranderingen, van moment tot moment, hebben een verbinding met elkaar. Er wordt met elkaar gepraat, er worden dingen gedaan, er is elkaar beïnvloeden, handelen als de een de ander verwent, dingen van elkaar vragen, dat alles betekent in relatie staan.
39:55 K: Is dat werkelijk een feit, meneer? Een feit - de werkelijkheid van de dagelijkse relaties tussen de moeder, de vader en de leerling, en daardoor de leraar, de onderwijzer, enzovoort. Wat is de werkelijke dagelijkse relatie? De ene ouder gaat weg om de kost te verdienen, hij heeft heel weinig tijd voor het kind. Hij komt moe thuis. De moeder gaat ook weg om geld te verdienen. De kinderen worden naar school gestuurd. Waar is dan de relatie?
40:45 V: Ja, ik begrijp wat u bedoelt, het woord wordt gebruikt voor de activiteiten...
40:51 K: Ik bedoel, het heeft geen betekenis.

V: Juist. Er is een ander soort relatie waarin alles in verband staat tot al het andere.
41:00 K: Het heeft geen betekenis als ik zeg, de ouder, mijn kinderen, hij gaat weg, zij gaat weg, vooral in dit land, en ze laten de kinderen over aan de school. Ze komen vermoeid thuis, ergeren zich aan elkaar, zijn prikkelbaar, sturen de kinderen weg of zetten ze voor de televisie - begrijpt u? Ik vrees dat we dat woord nogal ondoordacht gebruiken, zeggen dat we in relatie staan, allemaal... Maar het is een vaststaand feit dat het niet zo is. En hier proberen we, de ouder, leraar en leerling om een echte relatie tot stand te brengen. Dat wil zeggen dat we serieus geïnteresseerd zijn in onze kinderen.
42:04 V: De vraag begon met: wat gaan we doen? Nietwaar? Dat is moeilijk. Maar eerst wil ik duidelijk krijgen wat we proberen te doen, en dat begrijp ik beter. Het woord dat ik zou willen gebruiken is 'opruimen'.
42:17 K: Opruimen?

V: Wat er gebeurt is namelijk - ik denk nu aan onderwijs, maar het kan evengoed thuis zijn - het idee is dat je hier binnenkomt met al die rotzooi en ik weet niet hoe je een school moet oprichten om dat te bereiken en ik weet niet hoe ik het moet doen, hoe graag ik dat zou willen, maar over één ding zal ik duidelijk zijn: ik wil in elk geval 'opruimen'.

K: Laten we dat doen.
42:38 V: Neem bijvoorbeeld een kind van twee en ik ben hier. Hij is twee, ik ben hier, ik ben de ouder. Als je alle rotzooi kunt opruimen, zullen de handelingen en principes vanzelf volgen. Dus het probleem is om al die rotzooi op te ruimen.
42:54 K: Goed. Als u wilt, gebruiken we het woord 'opruimen', opzijzetten, wegspoelen, uitwissen. Wat betekent dat? Uw typische gedrag uitwissen.
43:12 V: Sorry, ik kon het niet verstaan.
43:14 K: Uw karakteristieke manier van gedrag uitwissen.
43:18 V: Juist, en de meningen en ideeën.

K: Uitwissen.

V: Oké.
43:23 K: Als de moeder dat doet en de leraar ook, kunnen we samenwerken. Dat wil zeggen, ik drink, rook, gebruik drugs, ik wil mijn eigen pleziertjes, ik heb mijn eigen speciale...
43:43 V: Maar jij bent een klein kind en ik moet je iets leren.
43:49 K: En als leraar zegt u: 'Allemaal rotzooi, gooi het weg,' en ik kan het niet opgeven. In die positie zitten we. Ieder van ons torst rotzooi met zich mee - als u het zo wilt noemen - en we weigeren die rotzooi weg te gooien.
44:17 V: Dat is waar.
44:21 Maar als we ons bekommeren om het kind, om het tot stand brengen van een ander soort mens - echt bekommerd - dan gooi ik die rotzooi onmiddelijk weg. Ik wil geen last van die rotzooi hebben, want het is mijn bedoeling om...
44:43 V: Oké, wacht, het ligt iets gecompliceerder. Ik probeer alleen te pleiten voor directe ervaring...
44:50 Ik wil de uitersten, ik wil niet middelmatig zijn, een beetje rotzooi bewaren en weggooien...
44:57 V: Nee, maar dat is te moralistisch of puriteins.
45:00 K: Dat is niet puriteins, ik weiger in een hokje gestopt te worden.
45:04 V: Laat me dan zeggen dat ik het fenomeen constateer dat men iets van de rotzooi kan weggooien, dan is er een reactie op anderen en er gebeurt iets dat helpt om nog iets meer weg te gooien.
45:21 K: Als ik een beetje van mijn rotzooi kwijt wil, gooi ik maar een beetje weg. U zult me beschouwen als een beetje apart.
45:31 V: Apart?

K: Een beetje raar, als ik niet drink, niet rook, geen drugs gebruik, niet achter de vrouwen aan zit, begrijpt u? U zegt: 'Arme kerel, wat is er mis met die man?'
45:49 V: Maar laat me even mijn punt naar voren brengen. Ik probeer alleen maar aan te sluiten op de ervaring. Het is geen grote kwestie. Ik probeer alleen op de ervaring te wijzen. Als je iets van de rotzooi weggooit en daar blijft het bij, komt het meestal terug. Maar als je iets van de rotzooi weggooit en daarna in een situatie komt, met het kind of met de school dat er iets wordt opgeruimd, is er iets gebeurd waardoor je weer meer afwerpt.
46:14 K: Ja, maar willen we dat, zijn we ons bewust van de rotzooi die we hebben verzameld?
46:21 V: Ik merk dat als je je bewust wordt van een beetje...
46:25 K: Doe het. Niet 'als'. Theoretisch heeft dat geen betekenis.
46:34 V: Ik heb het over directe ervaring, het is niet theoretisch. Ik zeg dat je iets ervan weggooit en dan...
46:41 K: Meneer, we doen hetzelfde. Wij ouders, die begaan zijn met onze kinderen, zijn we ons om te beginnen bewust van onze rotzooi? Of zeggen we: 'Het is uitstekend zo'. Zijn we ons bewust van onze rommel? Beseffen we dat we er iets van moeten loslaten of dat we alles moeten loslaten? Willen we dat?
47:09 V: Ik denk dat u dat aan iedereen moet vragen.
47:11 K: Dat is het probleem. De rotzooi is: ik ben katoliek, ik ben protestant, ik ben dit of dat, en ik moet roken, whiskey drinken, zus en zo, dat is mijn rotzooi.

V: Juist.
47:24 K: Hoe zult dat allemaal loslaten om dit tot stand te brengen? Daar gaat het om. Niemand van ons wil dat. We willen het niet onder ogen zien. We willen ons rotzooitje zelf houden.
47:43 V: Het is ook een kwestie dat we soms niet weten wat rotzooi is en wat niet.
47:48 K: Rotzooi is rotzooi, het stinkt. Dat hoef je niet te weten.
47:55 V: Maar u noemt roken, drinken...
47:58 K: Dat is maar een kleinigheid.
48:01 V: Die zijn gemakkelijk te zien. Je kijkt en zegt: 'Oké, ik ben katholiek opgevoed. Dat wil ik niet zijn.' Maar dat geldt niet voor de meeste rotzooi, die is veel subtieler, je ziet het niet.
48:12 K: Het is veel subtieler, het zit veel dieper.
48:15 V: Dat is het probleem.

K: Wacht even. Om te beginnen, hebben we de oppervlakkige rotzooi al afgedankt, opgelost, opzijgezet? Dan kunnen we doorgaan met de rest. Maar als je vasthoudt aan de oppervlakkige rotzooi en probeert... dat wordt nogal belachelijk. Dus laten we teruggaan naar waar we gebleven waren. Ik wil geen autoritaire puritein zijn, maar ik zei daarnet: wat gaan we doen? We hebben een probleem. De ouder is geconditioneerd - of als je niet van dat woord houdt - hij heeft een hoop rotzooi omdat hij op die manier is opgevoed. Ook de moeder heeft haar rotzooi en de onderwijzer idem, en je geeft dat door aan je kinderen. Wat gaan we doen?
49:29 V: Het duidelijk zien zodat we de rotzooi niet willen, dat we de rotzooi kwijtraken. Dat we het zien en willen zien, blijven zien, en het beseffen, steeds beter, en we gevoeliger worden, en dan raken we de rotzooi kwijt, en zijn gevoeliger, en we zien het en voelen het. En we willen in relatie staan met dat kind, en in relatie met elkaar. We brengen het op orde. En we krijgen meer energie en zien misschien nog meer.
49:55 K: Ja, maar wat gebeurt er? U probeert de rotzooi kwijt te raken, als onderwijzer is me niet duidelijk wat de rotzooi is in mezelf, en samen helpen we het kind om geen rotzooi te verzamelen. Nietwaar? Wat gaan we doen? Ga er niet over theoretiseren. Ik heb een heleboel rotzooi weggegooid - sorry voor dat lelijke woord - een heleboel troep die ik heb verzameld, en de onderwijzer is er zich niet eens van bewust. Begrijpt u?

V: Niet bewust van...
50:45 K: Van de rotzooi, de troep die hij heeft verzameld. En we hebben het kind. Ik vraag: hoe pak je dit probleem aan? Niet theoretisch maar feitelijk. Je hebt een school, je hebt een ouder, je hebt een onderwijzer en kinderen.
51:05 V: Kunnen we iets anders aanpakken dan wat er op dit moment is, hier en nu? En het feit dat we deze kwestie aan de orde stellen en proberen de rotzooi weg te gooien, of hoe we het deze keer noemen, is precies datgene dat we onder ogen kunnen zien. Dat wat er exact op dit moment speelt, dat ene wat ik probeer te begrijpen, wat is die rotzooi, wat zijn de dingen in mijn geest die ik niet weg wil gooien? Dus wat ik onder ogen kan zien is dat ik nu op dit moment iets wil doen.
51:37 K: Ja, maar wat ik vraag: is de ouder, de leraar - nog niet het kind, dat is te klein - zijn ze bereid elkaar te helpen bij het weggooien van de troep?
51:55 Op deze school?
51:56 K: Dit is de school. Hier zijn we.
52:00 V: Nee.
52:03 K: Bedoelt u dat u dat niet wilt?
52:05 V: Nee, u vroeg of we bereid zijn, en ik zei nee.
52:08 K: Precies.
52:10 V: Het is niet nodig om bereid te zijn. We doen het nu al, we doen het volgende keer, als we naar huis gaan en we doen het daar en we blijven het doen, rotzooi weggooien. We kunnen alleen weggooien wat er nú is. Dat is het enige wat we kunnen aanpakken. We kunnen niet nu al aanpakken wat we met de kinderen gaan doen of wat we met ze gedaan hebben.
52:29 K: Laten we het eenvoudiger maken. Bent u bereid - - dat vraag ik u niet persoonlijk - zijn we bereid, omdat we verantwoordelijk zijn voor de kinderen, om de troep die wij hebben verzameld, niet aan hen door te geven. Zijn we bereid, u als ouder, ik als onderwijzer, samen, elkaar te helpen die troep weg te gooien die we hebben verzameld - nu, vandaag, vanmorgen? Als we dat niet doen, als onderwijzer, als ouder, zullen we die jongen of dat meisje helpen troep te verzamelen. Dus zijn wij, ouders, leraren, vanmorgen bereid te zeggen: dit is mijn troep, help me om het op te ruimen. Dat is de reden dat ik zeg: u bent geconditioneerd, het kind is geconditioneerd - dat is de rotzooi, de troep - en de onderwijzer is geconditioneerd. Daarom zeggen we: ik ben geconditioneerd en jij ook, laten we erover praten, laten we het onderzoeken en al doende uitwissen, niet er uren, dagen, maanden, jaren voor uittrekken - het al doende uitwissen. Bent u daartoe bereid? Wilt u dat? Geen groepstherapie, dat is iets vreselijks.
54:21 V: Maar als je dat wilt, moet je niet alleen die troep aanpakken, maar meteen daarna je eigen behoeften. Die drang die boven kan komen als we aan het praten zijn.
54:31 K: Laten we dat nu doen, meneer.

V: Oké.
54:38 K: Zijn we daartoe allemaal bereid? Samen, het is een familie, dit is iets gezamenlijks. Als in een gezin de moeder zegt: 'Ik ben niet bereid die troep weg te gooien,' en de vader zegt: 'Ik doe dat wel,' ontstaat er strijd.
55:00 V: Kunt u uitleggen hoe we dit kunnen doen zonder dat het groepstherapie wordt?
55:04 K: Dat zal ik laten zien. Om te beginnen... Het is eenvoudig. Ik laat het zien. U kunt het wel. Maar zijn we ertoe bereid? Of houdt u iets achter van de rotzooi die u heeft verzameld? Ik wil dat mijn kinderen - 'wil' tussen aanhalingstekens - geen enkel soort rotzooi verzamelen: geen Indiase, hindoeïstische katholieke, Amerikaanse rotzooi. Ik wil dat hij helemaal geen rotzooi heeft, zodat hij zich kan ontplooien tot goedheid, schoonheid, iets waardevols. Zijn we daartoe bereid? Zo ja, dan luidt onze eerste vraag: zijn we ons bewust van de rotzooi? Ik ben onderwijzer en u bent de ouder. Op school zeg ik: kijk, door erover te praten, wil ik me bewust worden van mijn rotzooi. Door in dialoog met u te gaan, in gesprek met u, word ik me bewust van de rotzooi die ik heb verzameld. Kunnen we dat doen, de ouder en de leraar? Dit is waar we momenteel staan. Toevallig ben ik de leraar, de onderwijzer, en jullie zijn de kinderen. Of andersom, dat maakt niet uit.
57:14 V: Dat lijkt een zekere botheid met zich mee te brengen.
57:18 K: Hoe bedoelt u?
57:20 V: Het lijkt een zekere botheid met zich mee te brengen, onbeleefdheid, directheid, zodat ik niet zeker weet of...
57:27 K: Nee, geen brutale directheid, maar als twee vrienden die ergens bezorgd over zijn en dat willen bespreken.
57:45 V: In organisaties schijnt er veel angst te heersen.
57:50 K: Er is in deze organisatie niets om bang voor te zijn, want er is nog niets. Het begint pas. Ziet u wel, u zoekt allemaal uitvluchten. U gaat het niet aan en zegt: kijk, ik heb rotzooi, laten we erover praten, laten we in dialoog gaan, kijken of we iets ervan weg kunnen doen. Rotzooi is bijvoorbeeld dat we meningen hebben.
58:24 K: Nietwaar?

V: Inderdaad.
58:28 K: Over wat de school moet zijn, enzovoort, meningen die niets met de werkelijkheid te maken hebben. Kun je meningen weggooien en altijd helemaal de feiten onder ogen zien?
58:52 V: Soms is het moeilijk om...

K: Nee, zeg niet moeilijk.
58:55 V: Niet het weggooien, maar het weten. Ik bedoel, de meeste mensen zien hun meningen als feiten.
59:01 K: Nee, tenzij je neurotisch bent.
59:06 V: Dan zijn er een heel veel neurotici. Dus hoe weet je het?
59:11 K: Dan is het een heel ander probleem. U weet wat een mening is. Dat je een conclusie trekt over iets waar je niets vanaf weet.
59:24 V: Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Er zijn vegetariërs die zeggen dat je vegetariër moet zijn. Maar er zijn feiten aan beide kanten...
59:35 K: Dat weet ik, maar wacht even. Allereerst hebben we het niet over vegetariërs en niet vegetariërs. Ik heb het over u of X in dit vertrek, met uw meningen, wat een onderdeel is van de rotzooi. U zegt dat de school zus of zo moet zijn, of waarom draagt u een blauwe broek - van alles. Meningen. Hebben we geen verzameling meningen? Politieke, religieuze meningen. Kunnen we ons daarvan ontdoen? Het omvat ook oordelen. Ik vind deze goeroe beter dan die goeroe, dat is een oordeel.
1:00:48 V: Als ik mijn rotzooi met anderen deel, ben ik bang om veroordeeld te worden.
1:00:54 K: Nee. Wat geeft dat? Als u mij veroordeelt omdat ik mijn rotzooi weggooi, en me een rare noemt, een beetje geschift, kan het me niet schelen. Ik ben niet bang dat u me getikt noemt, of wat dan ook. Ik vind het niet erg omdat ik de feiten ken. Ik houd me alleen bezig met feiten, en niets anders. Kijk, als ik afgunstig ben, weet ik dat ik afgunstig ben, dat hoort bij de rotzooi. Ik zoek geen verklaringen of uitvluchten of het vermijden van de feiten. Ik zeg: ik ben inhalig, afgunstig. Dan kunnen we er iets mee doen, kun je het samen aanpakken. Maar als u zegt: 'Ik weet niet zeker of ik afgunstig ben, ik vind het wel prettig om afgunstig te zijn.' Onze hele samenleving is gebaseerd op dat principe. Nietwaar? Dus wilt u onder ogen zien dat u afgunstig bent? Het is een erg ingewikkeld probleem, afgunst, het is een diepgeworteld probleem. Afgunst bevat het hele idee van vooruitgang. Nietwaar? Iets bereiken omdat anderen dat hebben bereikt. Afgunst houdt in: imitatie, aanpassing - dat zit erin opgesloten. Dus kunt u, kunnen wij ons daarvan bewust zijn, het onderzoeken en uitwissen, niet dat we er tot in het oneindige mee blijven spelen? Dan zal ik heel anders met mijn leerling omgaan. Als ik met ze kan discussiëren, want met kleine kinderen kan dat niet, maar als ze groter zijn, zal ik met hen het hele probleem bespreken. Ik weet wat het betekent om afgunstig te zijn. Jij bent afgunstig. Laten we dat bespreken, zie wat het inhoudt, wat afgunst in de wereld teweeg heeft gebracht. De hele commerciële wereld is gebaseerd op afgunst. Dat zie je allemaal niet. De nadruk op consumeren is erop gebaseerd. En als je veel dieper in het probleem wilt duiken: ik ben de ouder. Ik hou van mijn kinderen. Nietwaar? Dat denk ik. Ik ga niet zeggen: 'Ja, ik hou van mijn kinderen.' Ik denk dat ik van ze hou. Wat betekent dat? Wat betekent dat werkelijk, niet theoretisch, niet wat ik zou willen dat het betekende, maar wat betekent het feitelijk in het dagelijks leven? Eerst verwen ik hen. Ze zijn als speelgoed, als poppen. Begrijpt u? Zo gaat dat. En ik hou van hen. Is dat zo? Als we van hen zouden houden, zou de samenleving er dan zo uitzien? Dat is dus wat ik wil zeggen. Zijn wij als onderwijzers, als ouders, werkelijk hiermee begaan? Het is mijn en jullie taak om ervoor te zorgen dat we begaan zijn. Als mens ben ik begaan. Daarom hoop ik dat dit een andere school zal worden. Ik wil niet dat mijn kinderen opgroeien met drugs of weglopen met een goeroe, verstrikt raken in zijn rariteiten, of als soldaat worden gedood. Begrijpt u? Ik vrees dat het bij ons middelmatigheid is die verhindert dat we hier hartstocht voor voelen. Dus laten we opnieuw beginnen? Wat gaan we doen? We gaan samen een school oprichten. We gaan elkaar helpen en de kinderen, leerlingen, om ervoor te zorgen dat ze niet middelmatig zijn. Mark Lee: Kunnen we verder ingaan op de kwestie van relaties tussen de mensen die begaan zijn, verondersteld worden begaan te zijn met deze school? De eenvoudigere vragen zijn de vragen hoe we moeten omgaan met de kinderen, met middelmatigheid, maar de diepere vraag, lijkt mij, gaat over het gevoel dat we hieraan samenwerken; wat is de relatie tussen de mensen die verantwoordelijk zijn?
1:07:52 K: Kijk, Mark Lee, jij en ik werken samen, nietwaar? We werken echt samen. Wat is onze relatie? Werkelijk, niet verzonnen of romantisch of ideologisch, maar zoals het echt is? Hoe luisteren we naar elkaar? ML: We luisteren.

K: Is dat zo? Ik kies het tegenovergestelde. Luisteren we echt naar elkaar? Of luister ik naar u tegen de achtergrond van mijn meningen over u. Begrijpt u? ML: Maar dat onderzoeken we. We onderzoeken het luisteren mét en zonder mening.
1:08:52 K: Dat doen we nu. Hoe luister je naar mij en hoe luister ik naar jou? Luister je eigenlijk naar mij? Luister ik eigenlijk naar jou? Of heb ik een mening over jou - wat niet zo is - maar stel dat ik een mening over je heb, wat gebeurt er dan? Die mening vervormt altijd wat je zegt. Dat je het hoofd van de school bent, dan moet ik voorzichtig zijn. Ik wil mijn kinderen op deze school, dus ik mag hem niet beledigen. Ik moet hem naar de mond praten. Begrijp je? Dat gebeurt er allemaal, mijn veinzerij. En ik zeg: 'Ja, ik luister heel goed naar je.' ML: Vaak is het heel duidelijk. Als ik naar u luister, en dit soort dingen gaan in u om, komen ze tot uiting in uw stem, uw gezichtsuitdrukking, in de woorden die u gebruikt. Als ik direct tegen u ben, of eerlijk, als we een relatie hebben, kunnen we dat bespreken.
1:10:09 K: Dat is waar. Dus we zeggen: kijk eens, vriend, we zijn allebei begaan met de school, met de kinderen. Ontdoe je van al die troep en laten we er samen een discussie, een dialoog, een gesprek over voeren. Zo'n gesprek vereist een bepaalde zorgvuldigheid, het begrijpen van de woorden, de werkelijke betekenis van de woorden. Als ik het woord 'liefde' gebruik en jij geeft het een andere betekenis dan ik eraan geef, zijn we uitgepraat. Dan begrijpen we elkaar verbaal niet meer, ontbreekt het aan helderheid over de woorden, en er moet ook een bepaalde genegenheid tussen ons zijn, zorgzaamheid, dat jij meent wat je zegt, dat ik meen wat ik zeg. In dat geval is er respect, genegenheid voor elkaar. Zullen we dat doen? Nee, en daarom wordt het zo vreselijk zinloos.
1:11:26 V: Mag ik iets zeggen? Ik heb het alleen over ervaring, ik denk dat je alleen door ervaring al die troep kwijt kunt raken. Wat er hier gebeurt is dat ik soms nadenk over iets uit mijn eigen leven. Het lijkt me dat als je geen middelmatige kinderen wilt hebben, je zelf ook niet middelmatig mag zijn. En als je echt van ze houdt, betekent dat dat je niet wilt dat ze middelmatig worden, daarom kan je zelf niet middelmatig zijn. Om zelf niet middelmatig te zijn moet je al die rommel zien. Als je het eenmaal ziet, verdwijnt het. U bent nu hier. Ik heb goed contact met u en met mijn vrouw, van wie ik heel veel hou, en waar ik aan werk, waar ik me deze bijeenkomst van heb losgemaakt, is geld. Wat me inviel was: je kinderen zullen middelmatig zijn als jij dat bent, jij zult ze in elk geval conditioneren, dus waarschijnlijk zullen ze dat worden. Dus ik pakte de geldkwestie aan. Ben ik duidelijk? Begrijpt u wat ik bedoel?
1:12:24 K: Niet helemaal.
1:12:27 V: Ik heb me losgemaakt van de geldkwestie. Weet u, ik had het idee dat je een groot huis moet hebben, zodat ik naar Ojai kon gaan, naar de Krishnamurti school. In Amerika moet je een groot huis hebben en auto's en van alles.
1:12:38 Dat idee heb ik zojuist losgelaten.

K: Prima, en nu?
1:12:43 V: We hoeven dat niet te hebben.

K: Ga door. Ga daarop door.
1:12:48 V: Het is heel simpel. We hebben al dat geld niet nodig. We hebben een bepaalde hoeveelheid geld nodig om gezond te eten en je moet dicht bij de school wonen maar ik heb niet drie auto's nodig en een groot huis met een zwembad.
1:12:57 K: Dat begrijp ik. Dus wat is de volgende stap?
1:13:02 V: Wilt u het precies weten? Mijn hele vastgoedimperium. Ik ga het meteen opdoeken.
1:13:09 K: Prima, u heeft zich bevrijd van bepaalde rotzooi.
1:13:12 V: Dat is alles.

K: En dan? Wat gebeurt er dan?
1:13:21 V: Wat er gebeurt is dat ik veel spanning had door het geld en die spanning krijg ik niet meer. Vanochtend stond ik op, de kinderen drinken grapefruitsap en ik drink koffie. Ze zeggen: 'Geen grapefruitsap meer, het is koffie.' Waarom drink ik koffie, caffeïne? Waarom ga ik zo laat naar bed? Omdat ik me zorgen maak over geld. Daar gaan we mee ophouden. Ben ik duidelijk?
1:13:42 K: Niet helemaal, meneer.
1:13:47 V: Misschien moet ik het simpel houden. Ik wilde veel geld verdienen en daar heb ik me van losgemaakt.
1:13:53 Dat is alles.

K: Oké, ik bevrijd me van het geld, het verlangen naar een groot huis. Niet naar geld, maar verlangen naar een groot huis, auto's. U ziet de onzinnigheid daarvan in.
1:14:06 V: Juist, en de spanning die het geeft.

K: Ja. Maar roept het in u verzet op, spanning? Nee.
1:14:16 V: Nee, dat heb ik gehad, het afwegen: je moet eigenlijk geen auto nemen; je moet een auto nemen, want je moet weg kunnen uit Ojai, en dat soort overwegingen. Nee, die discussie hebben we gehad.
1:14:27 K: Wat is het probleem dan?
1:14:34 V: Er was geen probleem. Ik vertel u alleen over de ervaring. En dat u me heeft geholpen, en mijn vrouw ook. Dat is wat ik zeg.
1:14:45 K: Waar heeft u het over, meneer?
1:14:48 V: Nee, ik ben oprecht. U lacht.
1:14:50 V: Ik denk dat hij zegt dat hij inzicht kreeg in geld, de behoefte aan geld.
1:14:57 K: Dat begrijp ik, mevrouw. Maar wat komt er dan?
1:15:00 Ga van daaruit verder.

V: Ja, oké.
1:15:03 V: Niet blijven stilstaan?
1:15:06 K: Blijf niet stilstaan bij de koffie, ga verder.
1:15:11 V: Alles loslaten.
1:15:12 K: Nee. Kijk, we praten over het volgende: zijn wij bereid, als onderwijzers, ouders, ons bewust te zijn van de rotzooi die we hebben verzameld, de rotzooi die ons is doorgegeven door de ouders, het onderwijs, het verleden, zijn we ons bewust van de dynamiek van die verzamelde rotzooi? Zijn we ons daarvan bewust? Daarover waren Mark Lee en wij aan het praten. Ik vraag hem en hij vraagt mij, als twee vrienden die op iets zijn gespitst, op deze school. Je kunt geen goede, eersteklas school tot stand brengen, een school zoals er nooit eerder heeft bestaan, als u rotzooi heeft en ik heb rotzooi, nietwaar? Allebei onderkennen we dat als een feit. De volgende vraag is - feit - bent u zich bewust van de rotzooi, alles wat u heeft verzameld? En ben ik me daarvan bewust - enzovoort. In hoeverre? Begrijpt u? In hoeverre bent u zich bewust van die verzameling? Geld, oppervlakkige zaken of bewust op een dieper niveau? Hoe komt u te weten of u zich oppervlakkig of serieus, diepgaand bewust bent? Kom op, meneer, dialoog. Dat is wat ik bedoel, een dialoog tussen u en de onderwijzer. U bent de leerling en ik ben niet uw leraar, maar voor even ben ik een onderwijzer, en ik zeg: laten we hierover praten, laten we onszelf blootgeven. Niet in de zin van groepstherapie. Laten we het bespreken. ML: Ik merk dat iets van de rotzooi bepaalde effecten heeft en die effecten, mijn houding, woorden, meningen komen voortdurend tot uiting of zijn voor anderen heel duidelijk.
1:18:07 K: Nee, bent u zich bewust van de verzamelde rotzooi, alles wat u heeft verzameld en aan u is doorgegeven? In hoeverre bent u zich daarvan bewust? En hoe diepgaand bent u zich bewust? Want als u zich oppervlakkig bewust bent, zult u met de diepere lagen de kinderen besmetten. Of u dat wilt of niet, het is onvermijdelijk, zoals een ziekte. Dus is Mark Lee zich oppervlakkig of diepgaand bewust?
1:19:10 V: Hij moet dus in staat zijn om zijn geest verder te onderzoeken nadat hij het beseft, wanneer hij beseft dat hij rotzooi heeft, vindt dat besef plaats door een nieuw centrum in zijn geest te vormen.
1:19:24 K: Nee, ik zal het u laten zien. Als u bevrijd wilt worden van de ene soort rotzooi en een ander soort rotzooi verzamelt, raakt u geen rotzooi kwijt.
1:19:34 V: Ja, maar ik denk dat het essentieel is - zo gaat dat tenminste in mijn geest - het besef dat ik een nieuw centrum vorm. Om verder in te gaan op de vraag wat rotzooi verzamelen is: wat houdt die verzameling feitelijk in? Hoe vindt die plaats? Dat is mijn volgende vraag.
1:19:50 K: Dat zullen we bespreken. We doen dat nu? Hoe vindt het plaats?
1:19:56 V: Aan de ene kant vindt het plaats door een ander centrum te vormen, dat ik nu ook onder ogen moet zien.
1:20:02 K: Nee, meneer. Vergeet het centrum. U, als mens, hoe komt die verzameling rotzooi tot stand? Troep, hoe is die ontstaan?
1:20:19 V: Door je er niet van te ontdoen toen je ernaar kon kijken. Door dingen te onthouden die als bezinksel in mijn geest blijven van vorige onderdelen.
1:20:31 K: Heeft u een deel van die rotzooi niet van uw ouders gekregen?
1:20:34 V: Dat is beslist waar.
1:20:35 K: Heeft u een deel van die rotzooi niet van de maatschappij gekregen?
1:20:40 Heeft u een deel ervan niet van uw omgeving gekregen?

V: Ja

K: En zelf heeft u ook rotzooi verzameld. Dus wie is hiervoor verantwoordelijk?
1:20:56 V: Tot op zekere hoogte ben ik dat, tot op zekere hoogte de ouders, die niet de weg hebben gewezen...
1:21:04 K: Ouders, maatschappij, buren: wie heeft het u gegeven?
1:21:12 V: Wie het mij heeft gegeven?
1:21:15 K: Wie heeft u die verzameling gegeven?
1:21:23 V: De omgeving waarvan ik het aanneem.
1:21:26 K: Dus wat is het? De wereld om u heen. Juist. Bent u anders dan de wereld? Als u het resultaat bent...
1:21:40 V: Nee, daarvan ben ik me bewust. Er is geen verschil.
1:21:47 K: Dus er is geen verschil, u bent het gevolg van dat alles.
1:21:50 V: Ja.
1:21:52 K: Beseft u dat het een gevolg is?
1:21:58 V: Maar ziet u, al die vragen...
1:21:59 K: Nee, ik kies de woorden met zorg. Luister ernaar, meneer. Beseft u dat die verzameling een gevolg is?
1:22:07 V: Ja.
1:22:10 K: Daarom moet het een oorzaak hebben.
1:22:18 Nietwaar?

V: Ja.
1:22:19 K: Bent u zich bewust van de oorzaak?
1:22:23 V: Ja.

K: Wat is de oorzaak? U zegt: ik ben verantwoordelijk voor de verzameling. Mijn ouders, het onderwijs dat ik heb gehad, hogeschool, universiteit, maatschappij, buren, dus de wereld om u heen, de cultuur, dat is de wereld om u heen. Die heeft u geholpen om dit allemaal te verzamelen. Dus u bent het gevolg daarvan. Nietwaar? U bent het gevolg. Daarom is er een oorzaak voor dit gevolg, of meerdere oorzaken. Wat zijn die oorzaken?
1:23:16 V: Als u me toestaat, kan ik maar één ding zeggen: ikzelf.
1:23:20 K: Nee, u bent het gevolg van dit alles.
1:23:24 V: Juist. Maar de oorzaken blijven waar. Die omvatten alle vragen die u stelde: mijn ouders, mijn omgeving enzovoort.
1:23:32 K: Dat hebben we gezegd. Dus u bent het gevolg van dat alles. Als er een gevolg is, het effect, moet er een oorzaak zijn. Wat is de oorzaak dat mensen er zo'n warboel van hebben gemaakt?
1:23:55 V: Angst.
1:23:58 K: Nee, ga er langzaam op in.
1:24:02 V: De mechanische manier waarop de geest werkt.
1:24:12 K: Wat wilt u het liefst? Nee, wat is fundamenteel, heel diep, de oorzaak van dit alles? Met andere woorden: wat willen, wat verlangen mensen ten diepste?
1:24:30 V: Zekerheid.
1:24:34 K: Ja. Ze willen zekerheid, veiligheid, zowel fysiek, als psychologisch en als ik dat woord mag gebruiken, spiritueel. Nietwaar? Zodra je zekerheid verlangt, krijg je onvermijdelijk die rotzooi. Nietwaar? Dus je moet de kwestie van zekerheid onderzoeken. Fysiek heeft men zekerheid nodig: kleren, eten, een huis, geld, dat moeten we hebben omdat we anders niet kunnen functioneren. Maar is er nog een andere vorm van zekerheid? Nee, maar toch willen jullie dat. De kerken hebben het geboden, de priesters, de moderne goeroes bieden het, en boeken. Dus kun je psychologisch, innerlijk, vrij zijn van elke vorm van zekerheid? Van afhankelijkheid van je vrouw, enzovoort. Begrijpt u hoe ingewikkeld het probleem is? Dus hoe gaan we het kind helpen?
1:26:29 V: Op dezelfde manier als u nu doet, want doordat u mij vragen bleef stellen, heb ik die - aanhalingstekens - 'conclusie' bereikt. Samen hebben we misschien iets voor elkaar gekregen. Wat mij betreft, ik heb bepaalde dingen gezien.
1:26:47 K: Een conclusie is zekerheid.
1:26:51 V: Nee, dat woord gebruik ik niet.
1:26:56 K: Een conclusie is zekerheid, een mening is zekerheid, oordeel is zekerheid, nadoen is zekerheid, je aanpassen aan een patroon is zekerheid, innerlijk, psychologisch. Een autoriteit, een goeroe volgen, dat hele gebeuren is dat, zekerheid verlangen en iets creëren wat je zekerheid geeft. Ik creëer de goeroe, omdat ik zekerheid wil. Ik heb Jezus bedacht, in de christelijke wereld, omdat ik veiligheid van hem verlang. Ik heb de priester in het leven geroepen, die zegt: ik zal je helpen. Ik ben de middelaar tussen jou en God. Dus kan ik mijn kind helpen om nooit die last te dragen van wat ze zekerheid noemen, die niet bestaat. Begrijpt u dat, meneer? Dus wat zal ik doen? Wat zullen we op school doen? U en ik begrijpen hoe diep dit verlangen naar zekerheid zit. Het kind wil zekerheid, nietwaar? Dat moet hij ook krijgen. Want als hij het thuis niet vindt, zoekt hij het in drugs, zoekt hij het bij een goeroe - begrijpt u wel, meneer? Of in een commune, of hij loopt weg. Dus hoe wilt u, de ouder en de onderwijzer, dit aan de leerling overbrengen, en zorgen dat hij dit niet heeft? Dan is hij een vrij mens, een fantastisch mens. De mensen die zekerheid zoeken zijn middelmatige mensen. Dus wat zullen we doen. Mark Lee, als leraar, en hier zijn nog meer leraren, hoe zullen we beginnen de leerling te helpen bij deze kwestie? Ik neem er één bij de kop. Laten we het daarbij houden. ML: Al die mensen moeten eerst de subtiele bijzonderheden van veiligheid begrijpen.
1:30:03 K: Dat is waar en betekent dat jij en ik dat eerst moeten begrijpen, ernaar leven, het onderzoeken. ML: Want in feite bestaat er geen bepaalde benadering van het kind. We kunnen niet van te voren zeggen hoe we ermee zullen omgaan.
1:30:16 K: Nee, dus jij en ik helpen elkaar om de inhoud ervan te begrijpen, de diepte ervan en om er vrij van te zijn.
1:30:28 V: Wat niet betekent dat we, als we het eenmaal begrepen hebben, het overbrengen op het kind en proberen de relatie met hem te baseren op wat hij is tegengekomen, maar het nog eens met het kind herhalen in zijn eigen woorden.
1:30:40 K: Stel dat tien van ons dit begrijpen. Dan creëren we de juiste omgeving, nietwaar? Ik vraag me af of we dit zien. Als we zien dat er in wezen geen zekerheid bestaat, en het kind dat zekerheid wil, moet zekerheid hebben, bescherming, wat is dan uw relatie met hem? Begrijpt u?
1:31:26 V: Hoe reageer ik dan?
1:31:27 K: Luister goed. U en enkelen van ons zijn in deze kwestie van zekerheid gedoken. Ofwel, u bent het resultaat van de wereld, nietwaar? Resultaat houdt in: effect. De oorzaak is - wat is de oorzaak? Mensen willen psychologische zekerheid. Nietwaar? Nog liever psychologische dan fysieke zekerheid. En daarom, als ik meer psychologische zekerheid verlang, wordt status en de rest belangrijk. Dus als u en enkelen van ons de diepte hiervan begrijpen, hoe gaan we dan om met het kind dat zekerheid moet hebben?
1:32:32 DM: Die psychologische zekerheid moet hebben.
1:32:34 K: Psychologisch, fysiek, elke vorm van zekerheid. Hoe ga je om met het kind?
1:32:40 DM: Hij moet psychologische zekerheid hebben, maar die bestaat niet.
1:32:43 K: Nee, u en ik hebben dat begrepen. We hebben het begrepen, leven ernaar en zijn erin gedoken. U en ik hebben het begrepen. En daar is het kind dat zegt, in hemelsnaam, ik heb zekerheid nodig. Wat doet u? Wat is uw relatie met de leerling, het kind? Begrijpt u mijn vraag? Mark Lee, begrijp je mijn vraag? Wat is je antwoord hierop?
1:33:19 V: Als het eenmaal is begrepen - en ik heb het echt begrepen wanneer het kind de vraag stelt - dan geef je dat. Dus hoe ik reageer op het kind dat ik op dat moment nog niet ken, zou afhangen van de feitelijke situatie hoe het kind die vraag stelt.
1:33:36 Misschien begrijp ik het niet.

K: Nee, je geeft geen antwoord.
1:33:39 V: Door voortdurend nú te leven. Door samen te verkennen hoe we omgaan met de directe...
1:33:47 K: Nee, dat arme kind, je kunt het niet met hem bespreken. Nietwaar?
1:33:53 V: Maar je handelingen samen...
1:33:55 K: Er is geen 'samen'. U begrijpt niet wat ik bedoel. Het kind wil zekerheid. Nietwaar? Hij heeft dat nodig. ML: Meer dan wij het nodig hebben?
1:34:10 K: Nee. Kijk, jij en ik hebben erover gesproken. Jij en ik hebben gezien wat het inhoudt, hoe het eruitziet. En jij en ik ontdoen ons psychologisch van de rotzooi die we bij wijze van zekerheid hebben verzameld. Priesters, drugs - zekerheid, volledig afhankelijk zijn van iemand, enzovoort. Nu vraag ik jullie, hoe gaan jullie om met een kind dat zekerheid moet hebben?
1:34:51 V: Als je hem aanspreekt op hetzelfde niveau.

K: Nee, dat ben je niet.
1:34:56 V: Dan zal hij geen verschil zien.
1:35:01 V: Kun je hem die zekerheid niet gewoon geven? ML: Het woord 'moet' geeft verwarring.

K: Als een kind geen zekerheid heeft, gaat hij eraan onderdoor. Dat is een van de oorzaken van neurotisch gedrag, van weglopen van huis. ML: Dus je moet zorgen dat hij zich veilig voelt.
1:35:28 K: Hoe doen jullie dat? Terwijl jullie zelf niet vrij zijn van zekerheid, hoe gaan jullie het kind dan helpen om zich veilig te voelen?
1:35:40 DM: Vooral als je zelf hebt aangenomen dat zekerheid niet bestaat.
1:35:44 K: Voor u bestaat het niet. DM: Kan het dan wel voor hem bestaan?
1:35:48 K: Arm kind. Wat is er in godsnaam met jullie aan de hand?
1:35:52 DM: Wij zeggen dat er geen psychologische zekerheid is. Hoe kunnen we iets geven als het niet bestaat?
1:35:57 K: Maar hij wil het. Hij heeft het nodig. Zoals een klein kind bij zijn moeder wil zijn, haar rok vasthoudt. Heeft u geen kinderen? Heeft u geen kinderen? Weet u niet hoe afhankelijk ze van u zijn?
1:36:23 V: Ja. Mary Zimbalist: Voor een kind is het normaal om... Voor een volwassene is het gebrek aan...
1:36:34 K: Het is onvolwassenheid. Hoe gaan jullie, die volwassen zijn, om met onvolwassenen? Begrijpt u mijn vraag, meneer.
1:36:49 V: Nee.
1:36:55 K: Kijk, psychologisch ben ik vrij van zekerheid. Ik weet dat het zo is, voor mij persoonlijk. Geen afhankelijkheid enzovoort en ik heb een zoon, een jongen, een leerling. Hoe help ik hem om zich volledig veilig bij mij te voelen? Begrijpt u, omdat hij het nodig heeft.
1:37:28 V: Door vriendelijk te zijn.
1:37:32 K: Nee, kijk uit, ik wil dit onderzoeken. Stap voor stap. Ik zie de noodzaak... Weet u, ze hebben ontdekt - als je het merkwaardige boek 'Mind in the Waters' hebt gelezen - ze hebben ontdekt dat walvissen, omdat het zulke kolossale dieren zijn, door niets, behalve door mensen, kunnen worden omgebracht. Begrijpt u? In de diepte. Alleen mensen hebben er vijftig miljoen gedood. Afschuwelijk. Dus die dieren hebben een buitengewone geest - begrijpt u - omdat ze veilig zijn. Als je psychologisch vrij bent van zekerheid, is er een enorme zekerheid. Ik vraag me af of u dat ziet. Begrijpt u dat? Ik heb eerst zekerheid gevonden bij de priester, stel dat, en plotseling ontdek ik hoe absurd dat is. Nietwaar? Dus heb ik zekerheid.
1:39:18 V: Wilt u zeggen dat de oude zekerheid eigenlijk gebrek aan aandacht voor de werkelijkheid is?
1:39:26 K: Nee, als ik zekerheid onderzoek en er de onwaarheid van inzie, is er intelligentie. Die intelligentie vraagt niet om zekerheid, maar is op zichzelf zeker. Nietwaar? Hoe zal ik dat aan het kind overbrengen, dat bescherming nodig heeft, zorg, zekerheid en de rest?
1:40:01 V: Niet anders dan wat u hier doet, maar dan met het kind. En dat brengt liefde en hartstocht met zich mee.
1:40:07 K: Wacht, u bent te snel. U voegt iets toe, maakt een gedachtesprong. Wat betekent het?
1:40:23 K: Kijk, de jongen, de leerling wil veiligheid, nietwaar? Hij moet dat hebben. Hij klimt in een boom en zou kunnen vallen en zijn nek breken. Hoe gaat u om - luister alstublieft - hoe gaat u met dat kind om? U, die uiterst intelligent bent, in de zin zoals we dat woord gebruiken, namelijk intelligentie die op zichzelf volkomen zeker is, omdat intelligentie hetzelfde is als zekerheid. Geen afhankelijkheid van iets, waardoor je zekerheid krijgt. Nietwaar? Heeft u dat begrepen? Hoe gaat u om met dat kind dat in een boom klimt en zijn nek kan breken, kan vallen? Je wilt dat hij veilig is. Hij heeft veiligheid nodig. Hoe gaat u met hem om? Geeft u hem een pak slaag? Roept u hem streng tot de orde? 'Doe dat niet?' Raakt u geïrriteerd door hem? Dat vraag ik aan jullie. Raakt u geïrriteerd? Scheldt u hem uit? Zegt u: 'Blijf uit de buurt van die boom.' Wat gaat u doen? Hoe gaat u hiermee om? ML: Ik kan twee dingen doen. Om te beginnen zou ik met hem de gevaren bespreken van het in bomen klimmen, en daarna zou ik hem leren hoe hij dat moet doen.
1:42:17 K: Wacht even. Goed. Ga verder, ga er dieper op in. ML: Je kunt dit op elke situatie toepassen.
1:42:30 V: Het kind zit in de boom. Hij weet al hoe hij moet klimmen. Dat hoeven we hem niet te leren.
1:42:34 K: Misschien gaat hij wel met een ratelslang spelen. Neem niet een enkel voorval. Hoe gaat u om met een jongen of meisje dat ongehoorzaam is, gevaarlijke spelletjes speelt. Hoe gaat u met dat kind om? Wat doet u in het dagelijks leven, meneer?
1:43:03 V: Dan wijs ik hem er voortdurend op.
1:43:07 K: Maar hij gaat ermee door.
1:43:10 V: Misschien. Maar het enige wat ik kan doen in die situatie, is volledig mezelf zijn...
1:43:20 K: Niet uzelf. Wat bedoelt u met uzelf?
1:43:22 V: Zorgen voor omstandigheden waarin ik harmonie vind, waar hij deel van uitmaakt terwijl hij dat doet.
1:43:29 K: Nee, je gaat toch niet door dat hele proces heen?
1:43:34 V: Je reageert dan meestal onmiddellijk.
1:43:38 K: U begrijpt niet wat ik bedoel. Kom, Mark Lee, hoe reageer je hierop? Je verwent hem toch niet? ML: Nee, maar ik heb een band met hem.
1:43:53 K: Begin alsjeblieft met de vraag: vanuit het verlangen naar zekerheid heb je ontdekt wat dat betekent, je hebt er inzicht in, dat inzicht is intelligentie, en die intelligentie zegt dat er geen zekerheid is. Dus die intelligentie is op zichzelf prachtig. Nietwaar? Heeft u dat begrepen? Nu moet je met het kind omgaan dat stout is, ondeugend enzovoort, en veiligheid nodig heeft. Hoe ga je met hem om? Dat is uw probleem, begrijpt u? Hoe gaat u, in uw dagelijks leven, als u een school heeft, daarmee om?
1:44:55 V: In zekere zin bied je jouw idee over veiligheid aan het kind aan. Hij is in een situatie waarin zijn idee over veiligheid nogal gewaagd is, alsof hij bang is...

K: Ja, het arme kind heeft het nodig.
1:45:06 V: Hij is precies bij de kern van wat hij als veiligheid ziet. Je moet de situatie aanpakken waarin je hem jouw idee over veiligheid aanbiedt. Je raakt niet in paniek en gedraagt je heel normaal...
1:45:19 K: Ik laat het u heel gauw zien. U gaat het probleem niet serieus aan! U heeft er allerlei theorieën over. Begrijpt u mijn vraag? Hij heeft zekerheid nodig, hij heeft uw bescherming nodig, hij heeft uw zorg nodig en hij mag afhankelijk zijn van uw zorg, uw bescherming. Als we dat als vanzelfsprekend beschouwen, hoe gaan we hem dan helpen om het belang hiervan te zien? Hem helpen? Bent u het spoor bijster?
1:46:10 V: Nee, ik ben er nog.
1:46:13 K: Bent u het spoor bijster? Want u weet niet hoe u hiermee moet omgaan. U heeft theorieën hoe u hiermee zult omgaan. U pakt het aan volgens uw oude traditie. U weet niet wat ik bedoel.
1:46:32 V: Je weet het niet. Misschien zijn de voorbeelden wel gekunsteld, maar ik weet op dit moment niet hoe ik in een bepaalde situatie met het kind zal omgaan, omdat ik de omstandigheden niet ken. Door mezelf én het kind op dat moment tegemoet te treden...
1:46:51 K: Meneer, u heeft een school. U heeft zestig kinderen, vijftig of tien of zoveel leerlingen. Dit is een probleem, nietwaar? Ze willen naar Meiners Oaks, een ander stadje, ze willen alles doen wat andere kinderen doen, omdat het hun zekerheid geeft. Nietwaar? Ze willen niet anders zijn. Zo heeft Hitler en zijn jeugdbeweging, de communistische jeugdbeweging, die zijn allemaal op dit principe gebaseerd. De katholieke jeugdbeweging, allemaal gebaseerd op het principe dat het angstig is om alleen te zijn. Blijf bij elkaar. Daarin vindt hij zekerheid. Hij heeft het nodig. Hoe gaat u daarmee om? Mag ik daar een beetje op ingaan? Ten eerste, wat gebeurt er werkelijk als u heel diep bent gedoken in het vraagstuk van zekerheid? Je hebt fysieke zekerheid nodig, dat moet, nietwaar? En zekerheid betekent afhankelijkheid enzovoort. Als we al die rotzooi hebben uitgewist, die hele verzameling, wat is dan de toestand van uw geest?
1:48:33 V: Er is een grote helderheid. Als je vanuit helderheid handelt, als je heel helder bent...
1:48:38 K: Alsjeblieft niet 'dan handel je' - doet u het? In godsnaam!
1:48:45 V: Dat is het.

K: Nee, dat is het niet, omdat u nog steeds psychologisch zekerheid zoekt, nietwaar?
1:48:57 V: Vraagt u dat aan mij persoonlijk?

K: Nee.
1:49:01 V: Als u dat niet doet, heeft u die helderheid.
1:49:06 K: Als u dat niet doet, heeft u geen helderheid. Of helderheid is als de helderheid van de zon, alstublieft, als u niet in het vraagstuk van zekerheid bent gedoken en alle kinderachtige, domme zaken die daarbij horen, en als je erin bent gedoken, is er die buitengewone intelligentie, nietwaar? Die intelligentie zegt u: dat is troep. Zonder te redeneren, zonder te argumenteren. Het waarnemen ervan is intelligentie, die zegt: dat is troep. Dus u heeft die intelligentie, die geen boekenwijsheid en zo is. Wat gebeurt er dan? Ik ontmoet het kind dat zekerheid verlangt. Hij heeft het nodig. Uit welke bron put u om hem zekerheid te geven? Begrijpt u mijn vraag nu? Wat is de bron? Vanuit welke diepte geeft u die aan hem? ML: Vanuit die intelligentie.

K: Ga erop door. Vanuit die intelligentie. Nee, alstublieft. Als u dit niet doet, zult u zich opwinden over iets oppervlakkigs. Vanuit die intelligentie zult u handelen. Wat betekent dat? Wat betekent intelligentie: liefde, mededogen. Nietwaar? Zonder mededogen bent u het die optreedt tegen het kind, maar als u vol mededogen bent, handelt dat mededogen, niet uw oordeel, waardering enzovoort. Heeft u dat begrepen, meneer?
1:51:33 V: Je geeft geen liefde, maar de liefde geeft en handelt.
1:51:37 K: Jullie. Als jullie niet het feit hebben ontdekt dat er helemaal geen psychologische zekerheid bestaat, en dat gebeurt alleen als er de intelligentie is die zegt dat het onzinnig is om naar een priester te gaan, onzinnig om naar een goeroe te gaan, van iemand afhankelijk te zijn, omdat je in al die dingen zekerheid zoekt, in drugs, in allerlei verschillende dingen. Dus waarnemen zonder oordeel is intelligentie, nietwaar? Intelligentie is geen intellectuele, beredeneerde verzameling ideeën. Dus het is intelligentie. Nu zult u van daaruit met het kind omgaan, niet vanuit uw verzameling. Zijn we bereid om zover te gaan? Begrijpt u? Zijn we als ouder, als leraar bereid om zover te gaan in ons leven? Kunt u dat volgen? De meesten gaan een klein eindje, worden bang en zeggen: 'In hemelsnaam, ik ga niet meer naar die goeroe maar naar een andere.' Begrijpt u? Wij zeggen: verlaat alle goeroes, dat wil zeggen, alle autoriteit. Want we zoeken zekerheid bij gezag en zo brengen we gezag tot stand. Begrijpt u? Als iedereen in Amerika zich goed zou gedragen, hadden we geen regering nodig. Maar omdat we ons niet goed gedragen, hebben we een regering. Dat is een feit. Nietwaar?
1:54:27 We kunnen beter ophouden, het is één uur. Morgen zien we elkaar weer.