Krishnamurti Subtitles home


OJ77DT2 - Kunnen we door het juiste onderwijs een ander soort mens voortbrengen?
Tweede discussie met leraren en ouders
Ojai, VS
25 maart 1977



0:43 Krishnamurti: This is an educational business, isn't it? Right. First I would like to ask, if I may, why we are all being so educated. What is the purpose of education? Why are we educated at all? And we are asking this question because one sees what is happening in the world, the wilderness of the world, the great catastrophes that are taking place, violence, terrorism – you know, all that – immoral, a society that is thoroughly immoral. So one asks: what is the meaning of education, why are we educated, and will all education lead to this chaos? I think that is a fundamental question which one should ask. Will our children, our students, grow up to be like the rest of the world: well-educated academically, and totally disregard the other parts of human existence, the psychological, inward cultivation and flowering of all that? I do not know how you would answer this question if put to you. Krishnamurti: Dit gaat over onderwijs, nietwaar? Juist. Ten eerste wil ik vragen, als ik mag, waarom we allemaal zo hoogopgeleid zijn. Wat is het doel van onderwijs? Waarom krijgen we überhaupt onderwijs? En we stellen deze vraag omdat je ziet wat er gebeurt in de wereld, de woestenij van de wereld, de grote rampen die plaatsvinden, geweld, terrorisme - u weet wel, dat allemaal - immoreel, een samenleving die door en door immoreel is. Je vraagt je af: wat is de zin van onderwijs, waarom worden we opgeleid, en zal al het onderwijs tot deze chaos leiden? Ik denk dat dit een fundamentele vraag is, die gesteld moet worden. Zullen onze kinderen, onze leerlingen net zo opgroeien als de rest van de wereld: academisch hoogopgeleid, maar met totale veronachtzaming van de andere kant van het menselijk bestaan, de psychologische, innerlijke ontplooiing en bloei? Ik weet niet hoe u die vraag zou beantwoorden als ze u gesteld werd.
3:14 Is education concerned with only one part of the human existence, that is, the cultivation of memory, which is called knowledge, gathering information, and according to that information, knowledge, act efficiently, sanely, rationally, objectively? Or with that knowledge become mischievous in the world, which apparently is what is going on now. Are we concerned with partial cultivation of the mind and not at all concerned with the whole of the human existence? Fears, sorrows, the ending of sorrow, love, compassion, all that is involved, it seems to me, in the proper kind of education. But now, we are only concerned – as it appears, and I may be wrong – that we give our minds to the partial cultivation of human beings. If that is so, that is, we are not cultivating the whole of a human being but only a very small part of it, then is it possible to consider, go into this question, of the flowering of human goodness? Is that possible in a school, through college and so on? It seems to me that is the most important thing and not merely cultivating the brain along a particular line. Gaat onderwijs alleen maar over één kant van het menselijk bestaan, namelijk het ontwikkelen van het geheugen, wat kennis genoemd wordt, verzamelen van informatie, en op basis van die informatie, die kennis, efficiënt handelen, verstandig, rationeel, objectief? Of met die kennis een slecht mens worden in de wereld, wat kennelijk nu plaatsvindt. Gaat het ons om de gedeeltelijke ontwikkeling van de geest en niet om het hele menselijke bestaan? Angsten, leed, het beëindigen van leed, liefde, mededogen, dat is er allemaal bij betrokken, lijkt mij, bij het juiste onderwijs. Maar nu hechten we alleen belang aan - lijkt het, en ik kan het fout hebben - richten we ons alleen op de gedeeltelijke ontplooiing van mensen. Als dat zo is, namelijk dat we niet de hele mens ontwikkelen, maar slechts een klein deel, is het dan mogelijk te overwegen, in te gaan op de kwestie van het opbloeien van menselijke goedheid? Is dat mogelijk op een school, op een hogeschool, enzovoort? Het lijkt mij dat dit het allerbelangrijkste is, niet alleen het brein ontwikkelen volgens een bepaalde methode.
6:00 Is it possible, psychologically, inwardly, under the skin as it were, to bring about a different human being through right kind of education? A human being who has technical knowledge and so acts skilfully in a world in which he has to live, earn a livelihood and so on, but also cultivate the unexplored psychological ground so that out of that cultivation the flowering of goodness can come into being. Is that at all possible in a school, with parents who are concerned? Is it possible to bring about this, or are we everlastingly committed to one pattern of activity and disregard the rest? I think this is a very serious question when you are concerned with education the total disregard, as it appears right throughout the world, wherever one goes, most human beings are concerned only with the cultivation of that part of the brain which is memory, so that that memory can be used skilfully or unskilfully in earning a livelihood. The rest of the human mind is totally disregarded. That is what I would like to discuss, if we may, whether the parents are interested in this, whether the school here is concerned with that, and can there be a group of people who are – I won't use the word 'dedicated', a rather strong word – who are deeply concerned with the total cultivation of a human mind. The mind includes the physiological as well as psychological states. After saying that, can we discuss round this? Is het mogelijk, psychologisch, innerlijk, onderhuids als het ware, een ander mens tot stand te brengen door het juiste onderwijs? Iemand die over technische kennis beschikt en dus bekwaam handelt in de wereld waarin hij moet leven, in zijn levensonderhoud voorziet, enzovoort, maar ook de onontgonnen psychologische grond bewerken, zodat daaruit goedheid kan opbloeien. Is dat mogelijk op een school met ouders die betrokken zijn? Is het mogelijk dit tot stand te brengen of wijden we ons eindeloos aan één patroon van activiteit en veronachtzamen we de rest? Ik denk dat dit een zeer serieuze vraag is als je betrokken bent bij onderwijs, de totale veronachtzaming, zoals over de hele wereld blijkt, waar je ook gaat, zijn de meeste mensen alleen geïnteresseerd in de ontwikkeling van dat deel van het brein dat het geheugen is, zodat het geheugen bekwaam of onbekwaam gebruikt kan worden om in je levensonderhoud te voorzien. De rest van de menselijke geest wordt volledig genegeerd. Dat is wat ik wil bespreken, of de ouders hierin geïnteresseerd zijn, of deze school hierin geïnteresseerd is, en kan er een groep mensen zijn die - ik gebruik niet het woord 'toegewijd', dat nogal zwaar klinkt - die diep begaan is met de totale ontwikkeling van de menselijke geest. De geest omvat zowel de fysieke als psychologische toestand. Dit gezegd hebbende, kunnen we dit bespreken?
9:41 If I was a parent, what would I be concerned with? In an overpopulated world, for any one particular job there are thousands of applications – perhaps not in America but the rest of the world, if you go to India you see this phenomena. A PhD offered to be a cook in India. Not that to be a cook is wrong but spending years of study, college, university and so on, getting a degree, not finding a job and becoming a cook. This is happening the world over. I don't know if you are aware of all these things. And if I was a parent what should I do? How can I help my son or my daughter to demand not only the excellence of technological knowledge but also the excellence of moral behaviour, excellence in my relationship with others, and excellence in the cultivation of love? I would demand that of a school or a college or a university. If they do not supply all that, what shall I do? Apparently the world is not concerned with all that, the universities are not concerned with it, colleges and schools, it has no meaning to them. But I have a couple of children and I love them and I want them to be totally different human beings, not the mediocrity of the world. What shall I do? You understand, sirs? That is our problem. What is my responsibility? If you say, 'I don't have children', that is a different matter, but unfortunately or fortunately we have children. What shall I do with them? We take care of them with such great care when they are babies, with such pain, with such tenderness and so on, and after the age of five or six or seven they disappear, we have lost them – they are conditioned by the rest of the children, the school conditioned them much more, and so on, right through life, right through university, and they are caught in a pattern which seems so difficult to break through. So what is my responsibility as a parent? If I take the responsibility really very seriously, what is a parent to do, if he demands this? And most parents unfortunately – I may be wrong – do not want all this. They want their children, especially in the West and the East, not America, to have a good degree, to get a job if they can, and settle down to the good old pattern of life, the establishment. You may overthrow the old establishment but you can form another new establishment. The new becomes the old and so on, the pattern is repeated over and over again, whether it is the communist world or in the democratic world, and all the rest of it. One has observed this very closely. If you travel, as the speaker does, India, Europe and America and other parts of the world, you see this phenomenon going on, endlessly. Tradition, religious conditioning, or when you come to the West here, neither tradition nor discipline, nothing, they are allowed to do what they want. That is psychological freedom, as they call it. You know this pattern very well. And I have two daughters, two children, what am I to do? Throw them to the wolves? I can't keep them at home, I haven't the time. I have to go out and earn a livelihood, make money, supply, but my wife also wants to go out, she says, 'I don't want the burden, the boredom of having children.' Right? You see, that is what is happening here in this country. So what is my responsibility and your responsibility if you have children? Are we concerned at all with society? And the transformation of that society? As it is, it is greatly immoral and my children will become like them, will adapt themselves to a society which says kill and be killed. The whole pattern is this. Als ik een ouder was, waar zou ik me dan zorgen over maken? In een overbevolkte wereld zijn er voor elke baan duizenden gegadigden - misschien niet in Amerka maar in de rest van de wereld, als je naar India gaat, zie je dat fenomeen. Iemand met een doctorstitel krijgt in India een baan als kok aangeboden. Niet dat er iets mis is met het beroep van kok, maar jarenlang studeren aan de hogeschool, universiteit, enzovoort, om een graad te behalen, en dan geen baan kunnen vinden en kok worden. Dit gebeurt wereldwijd. Ik weet niet of u dit alles beseft. En als ik een ouder was, wat zou ik doen? Hoe kan ik mijn zoon of mijn dochter helpen om niet alleen uitmuntende technische kennis te verlangen, maar ook uitmuntend moreel gedrag, uitmuntend in mijn relatie met anderen, en uitmuntend in het bevorderen van liefde? Ik zou dat verlangen van een school, een hogeschool of universiteit. Als zij dat alles niet bieden, wat moet ik dan doen? Blijkbaar is de wereld niet geïnteresseerd in dat alles, de universiteiten zijn er niet in geïnteresseerd, voor hogescholen en scholen heeft het geen betekenis. Maar ik heb een paar kinderen en ik hou van ze en ik wil dat ze totaal andere mensen worden, niet de doorsnee van de wereld. Wat moet ik doen? Begrijpt u, heren? Dat is ons probleem. Wat is mijn verantwoordelijkheid? Als je zegt: 'Ik heb geen kinderen', is dat een andere zaak, maar helaas of gelukkig hebben we kinderen. Wat moet ik met ze doen? We zorgen zo goed voor ze als ze klein zijn, met zoveel moeite, zoveel tederheid, en als ze vijf, zes of zeven jaar oud zijn gaan ze weg, we zijn ze kwijt - ze worden geconditioneerd door de andere kinderen, de school heeft ze nog verder geconditioneerd enzovoort, hun leven lang tot en met de universiteit, en ze raken gevangen in een patroon dat zo moeilijk te doorbreken lijkt. Wat is dus mijn verantwoordelijkheid als ouder? Als ik de verantwoordelijkheid echt serieus neem, wat moet een ouder dan doen als hij dit verlangt? En helaas, al kan ik me vergissen, willen de meeste ouders dit niet. Zij willen dat hun kinderen, vooral in het Westen en Oosten, niet in Amerika, een goed diploma halen, zo mogelijk een baan krijgen en zich settelen in het beproefde oude levenspatroon, de gevestigde orde. Je kunt de oude orde omverwerpen, maar je kunt een andere nieuwe orde vestigen. De nieuwe wordt de oude, enzovoort, het patroon wordt steeds maar weer herhaald, of het nou de communistische wereld is of in de democratische wereld. Men heeft dit heel nauwkeurig geobserveerd. Als je reist, zoals de spreker doet, naar India, Europa en Amerika en andere delen van de wereld, zie je dit fenomeen eindeloos doorgaan. Traditie, religieuze conditionering, of als je hier naar het Westen komt, noch traditie, noch discipline, niets, ze mogen doen wat ze willen. Dat is psychologische vrijheid, zoals ze het noemen. U kent dit patroon heel goed. En ik heb twee dochters, twee kinderen, wat moet ik doen? Ze voor de wolven gooien? Ik kan ze niet thuis houden, daar heb ik geen tijd voor. Ik moet erop uit om in mijn levensonderhoud te voorzien, de kost te verdienen, maar mijn vrouw wil ook de deur uit, zij zegt: 'Ik wil die last niet, het is saai met de kinderen.' Nietwaar? Ziet u, dat gebeurt hier in dit land. Dus wat is mijn verantwoordelijkheid en uw verantwoordelijkheid als u kinderen heeft? Bekommeren we ons eigenlijk wel om de maatschappij? En het veranderen van die maatschappij? De huidige situatie is ontstellend immoreel en mijn kinderen worden net zo, ze zullen zich aanpassen aan een maatschappij die zegt: doden en gedood worden. Het hele patroon is zo.
18:27 Q: Sir, it seems as though our responsibility is to raise the children rightly. However, we often don't know how to do that. I am not asking for a method or a technique or approach, but oftentimes when we are confronted with the children directly we see insensitivity and you try to approach that and you become nagging, it is like you are nagging the children because you see it and you are in relationship... Vraagsteller: Meneer, het lijkt onze verantwoordelijkheid te zijn de kinderen op de juiste manier op te voeden. Maar vaak weten we niet hoe we dat moeten doen. Ik vraag niet naar een methode of een techniek of benadering, maar zo vaak worden we direct geconfronteerd met de kinderen, we zien ongevoeligheid en je probeert dat te bespreken, je wordt kritisch en het lijkt alsof je de kinderen bekritiseert omdat je het ziet en je staat in verhouding...
19:08 K: Sir, to answer that question, discuss it: does the educator need education? Does the educator need to be educated? Or he thinks – not you, sir – or does he think he knows all about it? He has got his ideas, his opinions, his judgements, his conditioning – you follow my question? – and so you condition him as well as the society, his parents, his other students and so on, he is moulded and shaped and brought out into some extraordinary, ugly human being. The student comes conditioned and the teacher comes conditioned. Right? What shall we do? That is the problem. What shall we do? K: Om die vraag te beantwoorden, laten we het bespreken: heeft de opvoeder opvoeding nodig? Moet de onderwijzer onderwezen worden? Of denkt hij - niet u, meneer - dat hij alles al weet? Hij heeft zijn ideeën, meningen, oordelen, conditionering - begrijpt u mijn vraag? - en dus conditioneer je hem, evenals de maatschappij, zijn ouders, medestudenten enzovoort, hij wordt gekneed en gevormd tot een bijzonder onaangenaam mens. De leerling komt geconditioneerd binnen en de leraar ook. Oké? Wat moeten we doen? Dat is het probleem. Wat moeten we doen?
20:32 Q: If I may ask, why are we only concerned about the education of children? Education in a very broad sense. V: Als ik vragen mag, waarom stellen we alleen belang in de opvoeding van de kinderen? Opvoeding in heel uitgebreide zin.
20:38 K: That is what we are doing now. K: Dat is wat we nu doen.
20:41 Q: I think it is really unseparable from the parents' education, from our own education, if you wish. I think we have to see ourself and have to face ourselves, not only in the relationship to the children but everybody around. I feel that our true moral, virtue lies in: educate, teach and the process of learning itself, in ourselves. V: Ik denk dat het echt niet losstaat van de opvoeding van de ouders, van onze eigen opvoeding, zo u wilt. Ik denk dat we onszelf moeten zien en onszelf onder ogen moeten zien, niet alleen in relatie tot de kinderen maar tot iedereen. Ik meen dat onze werkelijke moraal, deugd ligt in opvoeden, lesgeven en het leerproces zelf, in onszelf.
21:20 K: I understand, sir. I am asking. The parents are conditioned and they condition the children. His other friends and age condition him. So the parent is conditioned, the educator is conditioned, the children are conditioned – right? Now, how do we get out of this dilemma? Would it be possible for the teacher, for the educator and the parent to come off their pedestal as parents and teachers, and explain to these children or to the student that you are conditioned and I am conditioned, let us see if it is possible for both of us to uncondition ourselves. Not wait till I uncondition myself, and then – that is an impossible position, but to acknowledge to the student that he is conditioned and that the educator is conditioned. You establish a totally different relationship, don't you, with the child, with the student. So you go into this whole problem of being conditioned. Will the educator do that, or the parent do that? It comes to the same thing because the parent is really an educator. Together with the parent, with the teacher, with the educator and the student, go into this problem together. K: Ik begrijp het, meneer. Ik stel een vraag. De ouders zijn geconditioneerd en zij conditioneren de kinderen. Andere vrienden en leeftijdsgenoten conditioneren hem. De ouder is dus geconditioneerd, de onderwijzer is geconditioneerd, de kinderen zijn geconditioneerd - nietwaar? Hoe lossen we nu dit dilemma op? Zou het mogelijk zijn voor de leraar, voor de onderwijzer en de ouder om van hun voetstuk af te komen als ouders en leraren, en deze kinderen of de leerling uit te leggen dat u geconditioneerd bent en dat ik geconditioneerd ben, laten we kijken of het mogelijk is dat we onszelf deconditioneren. Niet wachten tot ik mezelf heb gedeconditioneerd en daarna - dat is een onmogelijke positie, maar aan de leerling toegeven dat hij geconditioneerd is en de onderwijzer ook. Je creëert dan een totaal andere relatie, nietwaar, met het kind, met de leerling. Je verdiept je dus in dit hele probleem van geconditioneerd zijn. Zal de onderwijzer dat doen, of de ouder? Het komt op hetzelfde neer, omdat de ouder in feite een onderwijzer is. Verdiep je samen met de ouder, met de leraar, met de onderwijzer en de leerling in dit probleem.
23:42 Q: In this school some of the children who I work with are five years old. V: Op deze school zijn sommige kinderen waar ik mee werk vijf jaar oud.
23:49 Q: They don't understand.

K: Yes, they are 5 years old. You can't discuss with them, poor things.
Zij begrijpen dat niet.

K: Ja, ze zijn vijf jaar. Je kunt niet met ze discussiëren, de arme kinderen.
23:54 Q: And I don't want to continually discuss with them. V: En ik wil ook niet steeds met ze discussiëren.
23:57 K: No, you can't discuss this thing. Their brains won't stand this. K: Nee, je kunt dit niet bespreken. Hun hersens kunnen dat niet aan.
24:02 Q: Even at seven. V: Ook niet op zevenjarige leeftijd.
24:04 K: But you can create an atmosphere in which they begin to perceive certain things without being told actually, verbally. K: Maar je kunt een sfeer creëren waarin zij bepaalde dingen beginnen op te merken zonder dat het hun daadwerkelijk wordt verteld.
24:16 Q: If you are five or seven there is some advantage you said, intellectually, it is perhaps possible because they haven't lived as long and are not as conditioned. If someone is 5 or 2 or 7 you can't discuss intellectually, perhaps, but you can learn a lot because it may happen, since they have lived shorter, and if they have been lucky, that they are not going to be as conditioned. V: Als je vijf of zeven bent, heb je verstandelijk gezien een voordeel, misschien is het mogelijk omdat ze nog niet zo lang hebben geleefd en nog niet zo geconditioneerd zijn. Als je vijf, twee of zeven bent kun je wellicht niet intellectueel discussiëren maar je kunt heel wat leren, en het zou kunnen dat, omdat zij korter hebben geleefd en als ze geluk hebben, ze niet zo worden geconditioneerd.
24:37 K: Yes, sir.

Q: Even if you can't discuss it.
K: Ja, meneer.

V: Zelfs als je het niet kunt bespreken.
24:40 K: That is, both the parent, the student and the educator are all concerned, not just the educator. Can we do this? That implies – I won't mention – what does it imply, sir? K: Dat wil zeggen, de ouder, de leerling en de onderwijzer zijn er allemaal bij betrokken, niet alleen de onderwijzer. Kunnen we dit doen? Dat houdt in - ik zal het niet benoemen - wat houdt het in, meneer?
25:14 Q: Well you did mention that it implies coming off the pedestal, but if we come off the pedestal... V: Wel, u zei dat het betekent dat je van je voetstuk afkomt, maar als we van ons voetstuk afkomen...
25:19 K: No, what is implied when the parent, the educator and the student or the children are concerned with this central issue? Because otherwise we become like machines, repeating, repeating, repeating, perhaps in a different pattern but it is still within the area of making patterns and living within those patterns. So how do we approach this problem? Because when I am in India and in other parts of the world, there are schools, Brockwood and in India, we discuss this question very, very seriously with the older children, older students. Are we concerned with the unfolding of our own consciousness as well as the student and the parent? Are we concerned with the exploration of our consciousness, which is conditioned – right? Not according to Freud and the latest psychologist who writes half a dozen books and trots out a new theory. K: Nee, wat betekent het als de ouder, de onderwijzer en de leerling of de kinderen betrokken zijn bij dit centrale vraagstuk? Omdat we anders net machines worden, herhaling, herhaling, herhaling, misschien in een ander patroon maar het blijft op het terrein van patroonvorming en leven met die patronen. Dus hoe benaderen we dit probleem? Als ik in India ben en in andere delen van de wereld, op scholen als Brockwood en in India, bespreken we deze vraag heel serieus met de oudere kinderen, de oudere leerlingen. Zijn we geïnteresseerd in de ontwikkeling van ons eigen bewustzijn zowel als in dat van de student en de ouder? Zijn we geïnteresseerd in het verkennen van ons bewustzijn, dat geconditioneerd is? Niet volgens Freud en de allernieuwste psycholoog die een half dozijn boeken schrijft en een nieuwe theorie introduceert.
27:10 Q: I feel that in our everyday activities one thing is inevitable, that is, that we relate. I may even claim generally that human action is relationship. And through this relationship we relate to our children, we relate to others, we relate to the material around our senses, and so on. But during and within this relationship there is an action taking place within our own mind and one has to aware of it, or become aware of it at the beginning, and see what takes place. Let's call it outward, which is a certain sort of relationship, as well as inward, that is, what is taking place within our own mind. And if one does that in relationship to the child he will feel, he will come upon it, maybe together with the child, what that particular relationship for that event, for that action, really contains, what its reality, what its actuality is. And once seeing in himself, will relate to the children, in which the children have an opportunity, a potential to possibly see himself. But if he does or not we do not know and we may be concerned about it, yet that action has to take place within the child. The only thing I can do is relate to the child, with my own actions being complete. V: Ik denk dat bij onze dagelijkse activiteiten één ding onvermijdelijk is, namelijk dat wij in relatie staan. Ik durf zelfs te beweren dat menselijke actie doorgaans relatie is. En middels deze relatie verhouden wij ons tot onze kinderen, we staan in relatie tot anderen, tot de materie rond onze zintuigen. Maar tijdens en in deze relatie vindt er activiteit in onze geest plaats en daar moet je je bewust van zijn, of je er eerst bewust van worden en kijken wat er gebeurt. Laten we het het uiterlijke noemen, hetgeen een bepaald soort relatie is, evenals het innerlijke, namelijk dat wat in je eigen geest plaatsvindt. Als hij dat doet in de relatie met het kind zal hij voelen, zal hij ermee in aanraking komen, misschien wel samen met het kind, wat die bepaalde relatie voor die gebeurtenis, die actie werkelijk inhoudt, wat de realiteit ervan is. En als hij naar zichzelf kijkt, de kinderen erbij betrekt, zodat de kinderen gelegenheid krijgen, de mogelijkheid om zichzelf te zien. We weten niet of hij dat doet en daar kunnen we ons zorgen over maken, maar toch moet die handeling in het kind plaatsvinden. Ik kan alleen een relatie aangaan met het kind, terwijl mijn eigen handelen compleet is.
28:52 K: Sir, what is complete action? What is action which is whole? K: Meneer, wat is een compleet handelen? Wat is een handeling die volledig is?
29:04 Q: As I see, when there is a harmony within the body, mind, and what I call this complimentary something, if that takes place, there is an action which through relationship to others brings its own... V: Zoals ik het zie, als er harmonie is in lichaam en geest, en wat ik het complementaire noem, als dat plaatsvindt is er handelen dat middels relaties met anderen zijn eigen...
29:23 K: Yes. But that generally doesn't take place. This is a theory, isn't it? K: Ja, maar gewoonlijk gebeurt dat niet. Het is een theorie, nietwaar?
29:28 Q: Generally true that in most of the kids it doesn't take place. V: Doorgaans is het waar dat dit bij de meeste kinderen niet gebeurt.
29:33 K: What shall we do? My question is: you are a parent, there are your children, the educator. How shall we work together, as an educator, student, parent, how shall we work together? Together – because you are responsible for him as well as the educator. How shall we work together or co-operate together to bring about a different mind, a different quality of a human being? If you have a theory and I have another theory we shall be at each other's head, and the poor child suffers. This is generally what happens. The parent want something, the mother wants something else and the teacher wants totally something else, he is caught between them all, he is so utterly confused. He gives it up at the end and runs away or does some kind of wild thing. So we are working together, if that is a fact, without theories, without my having a conclusion and you having a different conclusion, and if I have it, I become aware of it and put it aside, and you do the same and the educator does the same, then we can work together. But we are not aware that we have got theories, conclusions, opinions, judgements and very obstinate about our own ideas, therefore there is constant contradiction going on, and the child suffers. So what shall we do? The fact, not a theory. What shall we do together, co-operate, help each other to see that the parent, the student, the educator bring about, not only in the student but in themselves, a different quality of mind and human behaviour and so on, so on? Or do you think this is utterly impossible? If it is utterly impossible then the game is up, you throw in the sponge and carry on. But if it is possible, as I think it is possible, what shall we do then? You, the parent, the educator, and the student, what is our chief concern? What is our main demand of each other, of the child? What would you say, sirs and ladies? Or should I say ladies first and sirs afterwards? What shall we do? David Moody: You ask also what is our chief concern, in terms of the actual functioning of the school on a daily basis. K: Wat moeten we doen? Mijn vraag is: u bent een ouder, er zijn de kinderen, de onderwijzer. Hoe kunnen we samenwerken als onderwijzer, leerling, ouder, hoe kunnen we samenwerken? Samen - omdat u voor hem verantwoordelijk bent, evenals de onderwijzer. Hoe kunnen we samenwerken om een andere geest tot stand te brengen, een ander soort mens? Als u een theorie heeft en ik heb een andere theorie dan zullen we elkaar in de haren vliegen en het arme kind is de dupe. Dat is wat er gewoonlijk gebeurt. De ene ouder wil iets, de moeder wil iets anders en de leraar wil totaal iets anders, hij zit klem, hij is hopeloos in de war. Uiteindelijk geeft hij het op en loopt weg of doet iets onbezonnens. We werken dus samen, als we dat doen, zonder theorieën, zonder dat ik een conclusie trek en u een andere conclusie trekt, en als ik me daarvan bewust ben, zet ik mijn conclusie opzij, en u doet hetzelfde en de onderwijzer doet hetzelfde, dan kunnen we samenwerken. Maar we zijn ons er niet van bewust dat we theorieën hebben, conclusies, meningen, oordelen en erg koppig vasthouden aan onze eigen ideeën, en daarom is er een constante tegenstrijdigheid waar het kind onder lijdt. Dus wat moeten we doen? Het feit, geen theorie. Wat zullen we samen doen, samenwerken, elkaar helpen om ervoor te zorgen dat de ouder, de leerling, de onderwijzer een ander soort geest en menselijk gedrag tot stand brengen, niet alleen bij de leerling maar ook bij zichzelf, enzovoort, enzovoort. Of denkt u dat dit volstrekt onmogelijk is? Als het volstrekt onmogelijk is dan is het afgelopen, je gooit de handdoek in de ring en gaat weer verder. Maar als het mogelijk is, zoals ik denk, wat zullen we dan doen? U, de ouder, de onderwijzer en de leerling, wat is onze grootste zorg? Wat verlangen we vooral van elkaar, van het kind? Wat zegt u daarvan, heren en dames? Of moet ik de dames eerst noemen? Wat gaan we doen? David Moody: u vraagt ook wat onze voornaamste zorg is als het gaat om het dagelijks functioneren van de school.
33:49 K: Before the function of the school let's get at the principle of it, at the root of it. What shall we do: you are a teacher, I am a parent, and we are both concerned to work together, both concerned not to condition the child, to help the child to flower, to be a totally different human being, not to produce a mediocre – etc. What shall we do? Don't say, what shall we do about little things. K: Voordat we het over de functie van de school hebben, laten we over het principe praten, over wat de essentie is. Wat gaan we doen? U bent de leraar, ik ben een ouder, en we vinden het allebei belangrijk om samen te werken, om het kind niet te conditioneren, het helpen tot bloei te komen, een totaal ander mens te worden, geen middelmatig mens, enzovoort. Wat gaan we doen? Zeg niet: wat we gaan doen aan kleinigheden?
34:30 DM: No, I am not. I am trying to get to a principle. DM: Nee, ik probeer door te dringen tot het principe.
34:33 K: Get to the root of it first, together. K: Laten we samen eerst naar de essentie gaan.
34:36 DM: When we are actually functioning in the school – I'll get to a principle – the problem which confronts us is the child's behavior and what shall we do about the child's behaviour. It seems to be a question of action. The child's action and our action. When you ask 'what shall we do', is this the same as asking what is right action? DM: Bij ons feitelijke functioneren op school - ik heb het over een principe - worden we geconfronteerd met gedragsproblemen en wat we daaraan moeten doen. Het lijkt me een vraag over handelen. Het handelen van het kind en van ons. Is uw vraag 'Wat gaan we doen?' dezelfde als 'Wat is de juiste handeling?'
35:03 K: What shall we do, there it is. You are a teacher, there is the student. How shall we meet this problem? K: 'Wat gaan we doen?' Dat is de vraag. U bent leraar, daar is de leerling. Hoe treden we dit probleem tegemoet?
35:18 Q: By facing it moment to moment. Maybe with the child, with the other parent, in everyday action. Every time do this, be concerned. And concern would mean more than being concerned of one given subject, but subjects as they come along. Maybe others raise it, maybe the child raises it, maybe my action, a consequence of my action, raises it, but at the time when I face it, that facing may need some explanation. Then I do go to the root of it as the circumstance offers it do so. The circumstance may be the participation of the child himself and that it may set a tone, may set a depth to the expression of it. Not the depth as far as I am going but the expression of it. I think this moment to moment facing it, through the relationship to the child or other parents, is teaching. It already includes education. I don't think one has to go any further than that. Otherwise the he already thinks there is a need to help, and I think then the question of why one has to help another comes up. I think through relationship help comes on its own. V: Door het van moment tot moment onder ogen te zien. Misschien met het kind, met de andere ouder, in het dagelijks handelen. Zich erom te bekommeren. Zich om méér bekommeren dan om dat ene vak, maar ook om onderwerpen die zich aandienen. Misschien dat ze door anderen worden opgeworpen of door het kind, of door mijn handelen, een gevolg van mijn handelen, maar als ik ermee word geconfronteerd is er misschien een uitleg nodig. Dan ga ik naar de essentie, omdat de omstandigheden dat aandragen. Die omstandigheid kan het meedoen van het kind zelf zijn en dat die de sfeer bepaalt, de diepzinnigheid van de uitdrukking. Niet hoe diep ik ga, maar de uitdrukking ervan. Ik denk dat het van moment tot moment onder ogen zien, middels de relatie met het kind of andere ouders, onderwijzen is. Dat houdt al onderwijs in. Ik denk niet dat je veel verder dan dat hoeft te gaan. Anders denkt hij dat er behoefte aan hulp is, en rijst de vraag waarom men een ander moet helpen. Ik denk dat door de relatie hulp vanzelf komt.
36:44 K: Sir, you have used the word, repeated the word 'relationship'. What does it mean? K: Meneer, u heeft herhaaldelijk het woord 'relatie' gebruikt. Wat betekent dat?
36:53 Q: I think every action, what we can explain, what we can see, what we can touch, expresses a relatedness. V: Ik denk elke handeling, wat we kunnen uitleggen, wat we kunnen zien, kunnen aanraken, drukt een relatie uit.
37:05 K: Yes, but what do you mean when you say relationship with the student, or with your children, or with the other parents who are working together? What do you mean by that word? The word, the meaning of that word, the significance, the depth of that word, what does it mean? K: Ja, maar wat bedoelt u met de relatie met de leerling of met uw kinderen of met de andere ouders die samenwerken? Wat bedoelt u met dat woord? De inhoud van dat woord, de betekenis, de diepte van dat woord, wat betekent het?
37:28 Q: To me it means the subject which may come up, the way as I approach the subject together with the child or with the parents, expresses the type of approach. V: Voor mij betekent het het onderwerp dat aan de orde komt, de manier waarop ik het onderwerp benader, samen met de kinderen of met de ouders, drukt het soort benadering uit.
37:39 K: No, I think we are not understanding each other. I am asking the actual meaning of the word. K: Nee, ik denk dat we elkaar niet begrijpen. Ik vraag naar de ware betekenis van het woord.
37:50 Q: Isn't it communication? We have complete communication? V: Is dat niet communicatie? We hebben volledige communicatie?
37:56 Q: And the effect on one another, the actual reaction. V: En het effect daarvan op de ander, de feitelijke reactie.
38:00 Q: Or to see the child as he really is, care enough to see him as he is, not doing something with him or quiet or what you think he should be. V: Of het kind zien zoals het werkelijk is, genoeg om hem geven, niet aan hem sleutelen of hem rustig maken of van hem iets maken dat je denkt dat hij moet zijn.
38:13 Q: I use the word that we do relate, because action takes place from the child and I also. V: Ik gebruik het woord dat we een relatie hebben omdat er een handeling plaatsvindt vanuit het kind en ook van mij.
38:22 K: No, forgive me, you are not answering my question. What do you mean by that word, the content of that word, the significance, the depth of that word itself, not outward expression of it? I am related, I have two children. A wife and two children. What is my relationship to them? Actually, not theoretical. Not hypothetical but actual relationship. K: Neem me niet kwalijk, maar u geeft geen antwoord om mijn vraag. Wat bedoelt met dat woord, de inhoud van dat woord, de betekenis, de diepte van het woord zelf, niet hoe het zich naar buiten toe uitdrukt? Ik sta in relatie. Ik heb twee kinderen. Een vrouw en twee kinderen. Wat is mijn relatie tot hen? Feitelijk, niet theoretisch. Niet een hypothetische maar een werkelijke relatie.
38:57 Q: What should it be, you ask? V: Vraagt u wat die zou moeten zijn?
39:00 K: What is the actual daily relationship between the mother, the father and their children? The actual. K: Wat is de werkelijke, dagelijkse relatie tussen de moeder, de vader en hun kinderen? Werkelijk.
39:17 Q: There are various states of changes within the two children and the mother, and those changes from instant to instant have a connection to one another. There is talking to one another, there is doing things, and affecting each other, act on one spoiling the other, requesting one from the other – all this means relating to one another. V: Er zijn allerlei soorten veranderingen bij de twee kinderen en de moeder, en die veranderingen, van moment tot moment, hebben een verbinding met elkaar. Er wordt met elkaar gepraat, er worden dingen gedaan, er is elkaar beïnvloeden, handelen als de een de ander verwent, dingen van elkaar vragen, dat alles betekent in relatie staan.
39:55 K: Is that an actual fact, sir? Fact – the actuality of daily relationship between the mother, the father and the student, and therefore the teacher, the educator and so on. what is the actual daily relationship? The parent goes off to earn a livelihood – right? he has very little time for the child. He gets home tired. The mother goes off, also earning money. The children are sent off to a school. So where is the relationship? K: Is dat werkelijk een feit, meneer? Een feit - de werkelijkheid van de dagelijkse relaties tussen de moeder, de vader en de leerling, en daardoor de leraar, de onderwijzer, enzovoort. Wat is de werkelijke dagelijkse relatie? De ene ouder gaat weg om de kost te verdienen, hij heeft heel weinig tijd voor het kind. Hij komt moe thuis. De moeder gaat ook weg om geld te verdienen. De kinderen worden naar school gestuurd. Waar is dan de relatie?
40:45 Q: Yes, I can see your point, that that is a word used for the activities... V: Ja, ik begrijp wat u bedoelt, het woord wordt gebruikt voor de activiteiten...
40:51 K: I mean, it has no meaning.

Q: Right. There is another type of relationship in which everything relates to everything.
K: Ik bedoel, het heeft geen betekenis.

V: Juist. Er is een ander soort relatie waarin alles in verband staat tot al het andere.
41:00 K: It has no meaning when I say, the parent, my children, he goes off, she goes off, especially in this country, and leave the children to the school. They come home tired, rather annoyed with each other, irritable, send off the children, either to the television – you follow? I am afraid we use that word rather glibly saying we are related, we are all – etc. But the actual fact is we are not. And here the parent, the teacher and the student, we are trying to establish a real relationship. Which means we are deeply concerned with our children. K: Het heeft geen betekenis als ik zeg, de ouder, mijn kinderen, hij gaat weg, zij gaat weg, vooral in dit land, en ze laten de kinderen over aan de school. Ze komen vermoeid thuis, ergeren zich aan elkaar, zijn prikkelbaar, sturen de kinderen weg of zetten ze voor de televisie - begrijpt u? Ik vrees dat we dat woord nogal ondoordacht gebruiken, zeggen dat we in relatie staan, allemaal... Maar het is een vaststaand feit dat het niet zo is. En hier proberen we, de ouder, leraar en leerling om een echte relatie tot stand te brengen. Dat wil zeggen dat we serieus geïnteresseerd zijn in onze kinderen.
42:04 Q: This question started with: what do we do? Right? Now, that is hard. But first I want to get clear what we are trying to do, and I understand that better. I find, the word I would use is 'dissolve'. V: De vraag begon met: wat gaan we doen? Nietwaar? Dat is moeilijk. Maar eerst wil ik duidelijk krijgen wat we proberen te doen, en dat begrijp ik beter. Het woord dat ik zou willen gebruiken is 'opruimen'.
42:17 K: Dissolve?

Q: Well, because what happens is – I am thinking now of teaching but it doesn't matter whether it is at the home – the idea is you come in with all this garbage or something and I don't know how to set up a school to get that and I don't know how to do it as much as I'd like or at all, but at least I am going to be clear about the phenomenon I want and it is some dissolving.

K: Let's do that.
K: Opruimen?

V: Wat er gebeurt is namelijk - ik denk nu aan onderwijs, maar het kan evengoed thuis zijn - het idee is dat je hier binnenkomt met al die rotzooi en ik weet niet hoe je een school moet oprichten om dat te bereiken en ik weet niet hoe ik het moet doen, hoe graag ik dat zou willen, maar over één ding zal ik duidelijk zijn: ik wil in elk geval 'opruimen'.

K: Laten we dat doen.
42:38 Q: Like if there is a two-year-old there and I am here, drop that. He is two, I am here, I am the parent. If you can dissolve all the stuff then the actions and the principles seem to follow very naturally. So the problem seems to be dissolve all this stuff. V: Neem bijvoorbeeld een kind van twee en ik ben hier. Hij is twee, ik ben hier, ik ben de ouder. Als je alle rotzooi kunt opruimen, zullen de handelingen en principes vanzelf volgen. Dus het probleem is om al die rotzooi op te ruimen.
42:54 K: All right. Let's use that word 'dissolve' if you like, put aside, wash away, wipe away. Which means what? Wipe away your peculiar behaviour. K: Goed. Als u wilt, gebruiken we het woord 'opruimen', opzijzetten, wegspoelen, uitwissen. Wat betekent dat? Uw typische gedrag uitwissen.
43:12 Q: I am sorry, I didn't hear. V: Sorry, ik kon het niet verstaan.
43:14 K: Wipe away your particular form of behaviour. K: Uw karakteristieke manier van gedrag uitwissen.
43:18 Q: Right – and opinions and ideas.

K: Wipe away.

Q: Okay.
V: Juist, en de meningen en ideeën.

K: Uitwissen.

V: Oké.
43:23 K: And the mother wipes away, and the teacher wipes away, then we can work together. That is, I drink, I smoke, I take drugs, I want my own delights, I have my own peculiar... K: Als de moeder dat doet en de leraar ook, kunnen we samenwerken. Dat wil zeggen, ik drink, rook, gebruik drugs, ik wil mijn eigen pleziertjes, ik heb mijn eigen speciale...
43:43 Q: But you are a little kiddie and I have to teach you or whatever. V: Maar jij bent een klein kind en ik moet je iets leren.
43:49 K: And you as a teacher say, sorry, that is all garbage, throw it out, and I can't give it up. This is the position we are in. Each of us carries a certain kind of garbage – if you like to use that word – and we refuse to throw away the garbage. K: En als leraar zegt u: 'Allemaal rotzooi, gooi het weg,' en ik kan het niet opgeven. In die positie zitten we. Ieder van ons torst rotzooi met zich mee - als u het zo wilt noemen - en we weigeren die rotzooi weg te gooien.
44:17 Q: Oh, right. V: Dat is waar.
44:21 K: But if we are concerned with the child, with bringing about a different kind of human being – concerned – then I will throw away my garbage instantly. I won't be bothered with the garbage because my intention is to... Maar als we ons bekommeren om het kind, om het tot stand brengen van een ander soort mens - echt bekommerd - dan gooi ik die rotzooi onmiddelijk weg. Ik wil geen last van die rotzooi hebben, want het is mijn bedoeling om...
44:43 Q: Okay, but wait, it is a little more complicated. I am just trying to go with direct experience... V: Oké, wacht, het ligt iets gecompliceerder. Ik probeer alleen te pleiten voor directe ervaring...
44:50 K: I want the extremes, I don't want to be mediocre, keep a little bit of garbage for myself and throw away... Ik wil de uitersten, ik wil niet middelmatig zijn, een beetje rotzooi bewaren en weggooien...
44:57 Q: No, but that is too moralistic or puritanical. V: Nee, maar dat is te moralistisch of puriteins.
45:00 K: No, that is not puritanical. I refuse to be categorised. K: Dat is niet puriteins, ik weiger in een hokje gestopt te worden.
45:04 Q: Please let me say, the phenomenon I find is that, one is able to throw off some of the garbage, then they inter-react with other people and something happens, in that thing that helps you to throw off some more. V: Laat me dan zeggen dat ik het fenomeen constateer dat men iets van de rotzooi kan weggooien, dan is er een reactie op anderen en er gebeurt iets dat helpt om nog iets meer weg te gooien.
45:21 K: If I want to throw away a little bit of my garbage, I do throw away a little bit, you will regard me as a little bit of a crank. K: Als ik een beetje van mijn rotzooi kwijt wil, gooi ik maar een beetje weg. U zult me beschouwen als een beetje apart.
45:31 Q: Crank?

K: Crank – a little bit odd, if I don't drink, if I don't smoke, if I don't take drugs, if I don't chase girls – you follow? You say, poor chap, what is wrong with this man?
V: Apart?

K: Een beetje raar, als ik niet drink, niet rook, geen drugs gebruik, niet achter de vrouwen aan zit, begrijpt u? U zegt: 'Arme kerel, wat is er mis met die man?'
45:49 Q: But let me say my point. I am just trying to go with experience. It is not a point, I am just trying to refer to experience. If one throws off some of the stuff and if that is all that happens, usually it just comes back. But if one throws off some of the stuff and then gets in a circumstance with the child or with the school or anything where there some dissolving happens, then some experience has happened that makes one throw off some more. V: Maar laat me even mijn punt naar voren brengen. Ik probeer alleen maar aan te sluiten op de ervaring. Het is geen grote kwestie. Ik probeer alleen op de ervaring te wijzen. Als je iets van de rotzooi weggooit en daar blijft het bij, komt het meestal terug. Maar als je iets van de rotzooi weggooit en daarna in een situatie komt, met het kind of met de school dat er iets wordt opgeruimd, is er iets gebeurd waardoor je weer meer afwerpt.
46:14 K: Yes, but are we willing, are we aware of the garbage that we have collected? K: Ja, maar willen we dat, zijn we ons bewust van de rotzooi die we hebben verzameld?
46:21 Q: Well, okay. What I find is if you become aware of some of it... V: Ik merk dat als je je bewust wordt van een beetje...
46:25 K: But do it – not 'if'. Not 'if'. Theoretically it has no meaning. K: Doe het. Niet 'als'. Theoretisch heeft dat geen betekenis.
46:34 Q: I am talking about direct experience, it is not theoretical. I am saying you throw off some and then... V: Ik heb het over directe ervaring, het is niet theoretisch. Ik zeg dat je iets ervan weggooit en dan...
46:41 K: Sir, we are doing the same. Have we parents, who are concerned with the children and so on, are we first of all aware of our garbage? Or do we say, 'it is perfectly all right'? Are we aware of our garbage? Are we aware that some of it must go, or all of it must go? Do we want that? K: Meneer, we doen hetzelfde. Wij ouders, die begaan zijn met onze kinderen, zijn we ons om te beginnen bewust van onze rotzooi? Of zeggen we: 'Het is uitstekend zo'. Zijn we ons bewust van onze rommel? Beseffen we dat we er iets van moeten loslaten of dat we alles moeten loslaten? Willen we dat?
47:09 Q: I guess you have to ask everybody. V: Ik denk dat u dat aan iedereen moet vragen.
47:11 K: That is the problem. The garbage is I am a Catholic, I am a Protestant, I am a this, I am that, and I must have smoke, whiskey, this and that – that is my garbage.

Q: Right.
K: Dat is het probleem. De rotzooi is: ik ben katoliek, ik ben protestant, ik ben dit of dat, en ik moet roken, whiskey drinken, zus en zo, dat is mijn rotzooi.

V: Juist.
47:24 K: And how will you let all that go to create this? That is it – none of us are willing to do that. We don't want to face this thing. We want to keep our little garbage to ourselves. K: Hoe zult dat allemaal loslaten om dit tot stand te brengen? Daar gaat het om. Niemand van ons wil dat. We willen het niet onder ogen zien. We willen ons rotzooitje zelf houden.
47:43 Q: It is either a question of just not knowing sometimes what is garbage and what isn't. V: Het is ook een kwestie dat we soms niet weten wat rotzooi is en wat niet.
47:48 K: Garbage is garbage, it smells. You don't have to know. K: Rotzooi is rotzooi, het stinkt. Dat hoef je niet te weten.
47:55 Q: But the garbage you mentioned is smoking, drinking... V: Maar u noemt roken, drinken...
47:58 K: No, that is very small stuff. K: Dat is maar een kleinigheid.
48:01 Q: Right. Those are very easy things to see. You can look and you say, okay, I've been raised a Catholic. I don't want to be. But most of the garbage isn't that, it is much more subtle, you don't see it. V: Die zijn gemakkelijk te zien. Je kijkt en zegt: 'Oké, ik ben katholiek opgevoed. Dat wil ik niet zijn.' Maar dat geldt niet voor de meeste rotzooi, die is veel subtieler, je ziet het niet.
48:12 K: it is much more subtle, much more deep. K: Het is veel subtieler, het zit veel dieper.
48:15 Q: That is the problem.

K: Wait. But first of all, have we even discarded, dissolved, put aside the superficial garbage? Then we can proceed to the other. But holding on to the superficial garbage and trying to go into... it becomes rather silly. So let's come back. I don't want to become a puritanical tyrant about all this but I am just saying: what shall we do? Here is a problem. The parent is conditioned – if you don't like to use that word 'conditioned' – has collected a lot of garbage, because he is educated that way. The mother is educated, she has got her garbage and the educator has his, and you give that to your children. What shall we do?
V: Dat is het probleem.

K: Wacht even. Om te beginnen, hebben we de oppervlakkige rotzooi al afgedankt, opgelost, opzijgezet? Dan kunnen we doorgaan met de rest. Maar als je vasthoudt aan de oppervlakkige rotzooi en probeert... dat wordt nogal belachelijk. Dus laten we teruggaan naar waar we gebleven waren. Ik wil geen autoritaire puritein zijn, maar ik zei daarnet: wat gaan we doen? We hebben een probleem. De ouder is geconditioneerd - of als je niet van dat woord houdt - hij heeft een hoop rotzooi omdat hij op die manier is opgevoed. Ook de moeder heeft haar rotzooi en de onderwijzer idem, en je geeft dat door aan je kinderen. Wat gaan we doen?
49:29 Q: See it so clearly that we don't want the garbage, that we get rid of the garbage. That we see it and we want to see it, we keep on seeing it, and we are aware of it, we are more aware of it, and we are more sensitive, and then we get rid of more garbage, and we are more sensitive, and now and we are seeing it and we are feeling. And we want to be in relationship with that child, we want to be in relationship with each other. We put it in order. And we get some energy and maybe we see more. V: Het duidelijk zien zodat we de rotzooi niet willen, dat we de rotzooi kwijtraken. Dat we het zien en willen zien, blijven zien, en het beseffen, steeds beter, en we gevoeliger worden, en dan raken we de rotzooi kwijt, en zijn gevoeliger, en we zien het en voelen het. En we willen in relatie staan met dat kind, en in relatie met elkaar. We brengen het op orde. En we krijgen meer energie en zien misschien nog meer.
49:55 K: Yes, but what happens? You are trying to get rid of the garbage, I as an educator am not clear what the garbage is in myself, and together we are helping the child not to collect garbage. Right? What shall we do? Actually, don't theorise about it. I have thrown off a great deal of garbage – sorry to use that word, it is rather an ugly word – a great deal of this rubbish I have collected, and the educator is not aware of it even. You understand?

Q: Not aware of...
K: Ja, maar wat gebeurt er? U probeert de rotzooi kwijt te raken, als onderwijzer is me niet duidelijk wat de rotzooi is in mezelf, en samen helpen we het kind om geen rotzooi te verzamelen. Nietwaar? Wat gaan we doen? Ga er niet over theoretiseren. Ik heb een heleboel rotzooi weggegooid - sorry voor dat lelijke woord - een heleboel troep die ik heb verzameld, en de onderwijzer is er zich niet eens van bewust. Begrijpt u?

V: Niet bewust van...
50:45 K: Of the garbage, the rubbish he has collected. And we have the child. I am asking: how do you deal with this problem? Not theoretically but actually. You have got a school, you have got a parent, you have got an educator and children. K: Van de rotzooi, de troep die hij heeft verzameld. En we hebben het kind. Ik vraag: hoe pak je dit probleem aan? Niet theoretisch maar feitelijk. Je hebt een school, je hebt een ouder, je hebt een onderwijzer en kinderen.
51:05 Q: Sir, can we deal with anything other than what there is right now, right now here? And the very fact that we are raising this question and trying to throw away garbage or whatever it is called this time, is the very thing which we can face. This one thing that in the very present time, right now, this very one thing that I want to grasp: what is this garbage, what are these things in my mind which I want to throw away? So what I can face is my very present wanting of doing something. V: Kunnen we iets anders aanpakken dan wat er op dit moment is, hier en nu? En het feit dat we deze kwestie aan de orde stellen en proberen de rotzooi weg te gooien, of hoe we het deze keer noemen, is precies datgene dat we onder ogen kunnen zien. Dat wat er exact op dit moment speelt, dat ene wat ik probeer te begrijpen, wat is die rotzooi, wat zijn de dingen in mijn geest die ik niet weg wil gooien? Dus wat ik onder ogen kan zien is dat ik nu op dit moment iets wil doen.
51:37 K: Yes, but what I am asking is this: is the parent, the teacher – not the child yet, he is too small – are they prepared to help each other to throw away some of the rubbish? K: Ja, maar wat ik vraag: is de ouder, de leraar - nog niet het kind, dat is te klein - zijn ze bereid elkaar te helpen bij het weggooien van de troep?
51:55 Q: In this school? Op deze school?
51:56 K: This is the school. Here we are. K: Dit is de school. Hier zijn we.
52:00 Q: No. V: Nee.
52:03 K: You mean you don't want to? K: Bedoelt u dat u dat niet wilt?
52:05 Q: No, you said are they prepared to, and I say no. V: Nee, u vroeg of we bereid zijn, en ik zei nee.
52:08 K: That is just it. K: Precies.
52:10 Q: Well, because there is no need for preparation. We even do it now, and we do it the next time, when we go home and we do it there and we keep doing it, throwing away. The only thing which can be thrown away is what there is right now. That is the only thing we can face. We cannot face what we are going to do with the children or what we have done with the children. V: Het is niet nodig om bereid te zijn. We doen het nu al, we doen het volgende keer, als we naar huis gaan en we doen het daar en we blijven het doen, rotzooi weggooien. We kunnen alleen weggooien wat er nú is. Dat is het enige wat we kunnen aanpakken. We kunnen niet nu al aanpakken wat we met de kinderen gaan doen of wat we met ze gedaan hebben.
52:29 K: Sir, let's make it much simpler, may I? Are you prepared – I am not asking you personally – are we prepared – because we are responsible for the children – not to throw on them our rubbish which we have collected. Are we prepared, you as the parent, I as the educator, together, help each other to throw away the rubbish which we have collected, now, today, this morning? If not, as the educator, as the parent, we are going to help that boy or girl to collect rubbish. So are we, this morning, parents, teachers, prepared to say, well, my rubbish is this, help me to clear it out. That is why I say, you are conditioned, the child is conditioned – which is the rubbish, garbage - and the educator is conditioned. So we say: I am conditioned, you are conditioned, let's talk about it, let's go into it, wipe it out as we go along, not take hours, days, months, years – wipe it out as we go along. Are you prepared for it? Do you want this? Not a group therapy, that is an abomination. K: Laten we het eenvoudiger maken. Bent u bereid - - dat vraag ik u niet persoonlijk - zijn we bereid, omdat we verantwoordelijk zijn voor de kinderen, om de troep die wij hebben verzameld, niet aan hen door te geven. Zijn we bereid, u als ouder, ik als onderwijzer, samen, elkaar te helpen die troep weg te gooien die we hebben verzameld - nu, vandaag, vanmorgen? Als we dat niet doen, als onderwijzer, als ouder, zullen we die jongen of dat meisje helpen troep te verzamelen. Dus zijn wij, ouders, leraren, vanmorgen bereid te zeggen: dit is mijn troep, help me om het op te ruimen. Dat is de reden dat ik zeg: u bent geconditioneerd, het kind is geconditioneerd - dat is de rotzooi, de troep - en de onderwijzer is geconditioneerd. Daarom zeggen we: ik ben geconditioneerd en jij ook, laten we erover praten, laten we het onderzoeken en al doende uitwissen, niet er uren, dagen, maanden, jaren voor uittrekken - het al doende uitwissen. Bent u daartoe bereid? Wilt u dat? Geen groepstherapie, dat is iets vreselijks.
54:21 Q: But if you want it, I think you have to face not only that rubbish but right after it, your own wanting. This very urge which may come up while we are talking. V: Maar als je dat wilt, moet je niet alleen die troep aanpakken, maar meteen daarna je eigen behoeften. Die drang die boven kan komen als we aan het praten zijn.
54:31 K: We'll do that now, sir.

Q: Okay.
K: Laten we dat nu doen, meneer.

V: Oké.
54:38 K: Are we prepared for it, all together? Together, it is a family, it is a collective thing, this. If in a family, the mother says, 'I am not prepared to throw away my rubbish' and the father says, 'I am doing it' – there is going to be a battle. K: Zijn we daartoe allemaal bereid? Samen, het is een familie, dit is iets gezamenlijks. Als in een gezin de moeder zegt: 'Ik ben niet bereid die troep weg te gooien,' en de vader zegt: 'Ik doe dat wel,' ontstaat er strijd.
55:00 Q: Can you explain how this can be done without getting into a group therapy thing? V: Kunt u uitleggen hoe we dit kunnen doen zonder dat het groepstherapie wordt?
55:04 K: I'll show you. First of all... It is simple. I'll show you. You can do it. But are we prepared to do it? Or you are holding back a little bit of the garbage you collected? I want my children – 'want' in quotes – I want my children not to collect garbage of any kind: the Indian garbage, the Hindu garbage, the Catholic garbage, the American – you follow? – I don't want him to have any garbage, so that he can flower in goodness, in beauty, something worthwhile. So, are we prepared for this? If you are then our question is: first, are we aware of the garbage? I am an educator and you are the parent. In the school, I say look, in discussing, I want to become aware of my garbage. In having a dialogue with you, a conversation with you, I become aware of this collection of rubbish I have gathered. Can we do that, parent and the teacher? This is what our position is now. I happen to be the teacher, the educator, and you happen to be the children. Or vice versa, it doesn't matter. K: Dat zal ik laten zien. Om te beginnen... Het is eenvoudig. Ik laat het zien. U kunt het wel. Maar zijn we ertoe bereid? Of houdt u iets achter van de rotzooi die u heeft verzameld? Ik wil dat mijn kinderen - 'wil' tussen aanhalingstekens - geen enkel soort rotzooi verzamelen: geen Indiase, hindoeïstische katholieke, Amerikaanse rotzooi. Ik wil dat hij helemaal geen rotzooi heeft, zodat hij zich kan ontplooien tot goedheid, schoonheid, iets waardevols. Zijn we daartoe bereid? Zo ja, dan luidt onze eerste vraag: zijn we ons bewust van de rotzooi? Ik ben onderwijzer en u bent de ouder. Op school zeg ik: kijk, door erover te praten, wil ik me bewust worden van mijn rotzooi. Door in dialoog met u te gaan, in gesprek met u, word ik me bewust van de rotzooi die ik heb verzameld. Kunnen we dat doen, de ouder en de leraar? Dit is waar we momenteel staan. Toevallig ben ik de leraar, de onderwijzer, en jullie zijn de kinderen. Of andersom, dat maakt niet uit.
57:14 Q: That seems to imply a certain kind of bluntness... V: Dat lijkt een zekere botheid met zich mee te brengen.
57:18 K: What Sir? K: Hoe bedoelt u?
57:20 Q: It seems to imply a certain kind of bluntness, blunt, directness, that I am not sure people are... V: Het lijkt een zekere botheid met zich mee te brengen, onbeleefdheid, directheid, zodat ik niet zeker weet of...
57:27 K: No, not brutal directness but, you know, two friends who are concerned about something and they will discuss it. K: Nee, geen brutale directheid, maar als twee vrienden die ergens bezorgd over zijn en dat willen bespreken.
57:45 Q: In organisations there seems to be a lot of fear. V: In organisaties schijnt er veel angst te heersen.
57:50 K: Sir, there is nothing to be afraid in this organisation because there is nothing here. Just beginning. You see, you are all escaping. You don't face the thing and say, look, I have got garbage, let's talk about it, let's have a dialogue, see if we can put aside some of it. One of the garbages is having opinions. K: Er is in deze organisatie niets om bang voor te zijn, want er is nog niets. Het begint pas. Ziet u wel, u zoekt allemaal uitvluchten. U gaat het niet aan en zegt: kijk, ik heb rotzooi, laten we erover praten, laten we in dialoog gaan, kijken of we iets ervan weg kunnen doen. Rotzooi is bijvoorbeeld dat we meningen hebben.
58:24 K: Right?

Q: Right.
K: Nietwaar?

V: Inderdaad.
58:28 K: What the school should be, etc. – opinions, which have nothing to do with fact. Right? Now, can you throw away opinions and face facts absolutely, all the time? K: Over wat de school moet zijn, enzovoort, meningen die niets met de werkelijkheid te maken hebben. Kun je meningen weggooien en altijd helemaal de feiten onder ogen zien?
58:52 Q: Sometimes it is hard to...

K: No, not 'hard'.
V: Soms is het moeilijk om...

K: Nee, zeg niet moeilijk.
58:55 Q: No, not to throw away but to know. I mean, most people take their opinions as being facts. V: Niet het weggooien, maar het weten. Ik bedoel, de meeste mensen zien hun meningen als feiten.
59:01 K: No, unless you are neurotic. K: Nee, tenzij je neurotisch bent.
59:06 Q: Well then there are a lot of neurotics. So how do you know? V: Dan zijn er een heel veel neurotici. Dus hoe weet je het?
59:11 K: Then it is quite a different problem. You know what opinion is. Coming to a conclusion about something you know nothing about. K: Dan is het een heel ander probleem. U weet wat een mening is. Dat je een conclusie trekt over iets waar je niets vanaf weet.
59:24 Q: No, I don't accept that, I am sorry. There are vegetarians who say you must be a vegetarian. But there are facts on both sides... V: Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Er zijn vegetariërs die zeggen dat je vegetariër moet zijn. Maar er zijn feiten aan beide kanten...
59:35 K: Wait, I know, please. First of all, I am not talking about vegetarians, non-vegetarians. I am talking about you, or X here in this room, having opinions, which is part of the garbage. Saying that the school must be this, or why do you wear blue trousers – whatever it is. Opinions. Don't we have a collection of opinions? Political opinions, religious opinions. Can we discard them? Which means also judgement. I prefer this guru to that guru – that is a judgement. K: Dat weet ik, maar wacht even. Allereerst hebben we het niet over vegetariërs en niet vegetariërs. Ik heb het over u of X in dit vertrek, met uw meningen, wat een onderdeel is van de rotzooi. U zegt dat de school zus of zo moet zijn, of waarom draagt u een blauwe broek - van alles. Meningen. Hebben we geen verzameling meningen? Politieke, religieuze meningen. Kunnen we ons daarvan ontdoen? Het omvat ook oordelen. Ik vind deze goeroe beter dan die goeroe, dat is een oordeel.
1:00:48 Q: Well, if I share my garbage I am afraid that I am going to be judged. V: Als ik mijn rotzooi met anderen deel, ben ik bang om veroordeeld te worden.
1:00:54 K: No. Who cares? If you judge me because I throw away my garbage, and call me loony, a bit off his head, I don't care. I am not afraid of you calling me nutty, or whatever you call me. I don't mind because I know facts. I am only dealing with facts and nothing else. Sir, look, if I am envious, I know I am envious, right? That is part of the garbage. I don't find explanation or evasions or avoidance of the fact. I say yes, I am greedy, envious. Then we can deal with it, you can tackle it together. But if you say, well, I am not quite sure I am envious. I like being envious. Our whole society is based on that principle. No? So will you face that fact that you are envious? You know, it is a very complex problem, envy, it is a deep-rooted problem. Envy implies the whole idea of progress. No? Reaching something because others have reached. Envy implies imitation, conformity – all that is involved in envy. So can you, can we become aware of that, go into it and wipe it out, not play with it everlastingly? Then I will deal with my student quite differently. I will tell him, if I can argue with him, because we have got too small children, you can't argue, but as they grow up I'll discuss with him the whole problem. I know what it means to be envious. You are envious. Let's discuss about it, let's talk about it, see what is implied in it, what envy has done in the world. The whole commercial world is envious, is based on envy. You don't see all this. Consumerism is that. And also, if you want to go much more deeply into the whole problem: I am a parent. I love my children. Right? I think I do. I am not going to say, 'Yes, I love my children.' I think I do. What does it mean? What does it actually mean, not theoretically, not what I would like it to mean, but actually in daily life what does it mean? I spoil them at first. They are toys, they are dolls, you follow? All that business goes on. And I love them. Do you? Do we? Do you think if we loved them the society would be like this? Yes sir, that is what I am saying. As educators, as parents, are we really concerned with this thing? And it is my job and your job to see we are concerned. As a human being I am concerned. That is why I hope the school will be something different. I don't want my children to grow up, take drugs, etc. – on one side, or go off with some guru, become caught in his absurdities, or end up as a soldier to be killed. You follow? I am afraid with us it is mediocrity that prevents us having passion about this. So let's begin again, shall we? What shall we do? Together we are going to build a school. Together we are going to help each other and the children, students, to see that they are not mediocre. Mark Lee: Could we go further into this question of the relationship between the people who are concerned, supposedly concerned with this school? I think the easier questions are the questions of how to deal with the children, how to deal with mediocrity, etc., but it seems to me the deeper question is this feeling of working at this together; what are the relationships between the people who are responsible? K: Nee. Wat geeft dat? Als u mij veroordeelt omdat ik mijn rotzooi weggooi, en me een rare noemt, een beetje geschift, kan het me niet schelen. Ik ben niet bang dat u me getikt noemt, of wat dan ook. Ik vind het niet erg omdat ik de feiten ken. Ik houd me alleen bezig met feiten, en niets anders. Kijk, als ik afgunstig ben, weet ik dat ik afgunstig ben, dat hoort bij de rotzooi. Ik zoek geen verklaringen of uitvluchten of het vermijden van de feiten. Ik zeg: ik ben inhalig, afgunstig. Dan kunnen we er iets mee doen, kun je het samen aanpakken. Maar als u zegt: 'Ik weet niet zeker of ik afgunstig ben, ik vind het wel prettig om afgunstig te zijn.' Onze hele samenleving is gebaseerd op dat principe. Nietwaar? Dus wilt u onder ogen zien dat u afgunstig bent? Het is een erg ingewikkeld probleem, afgunst, het is een diepgeworteld probleem. Afgunst bevat het hele idee van vooruitgang. Nietwaar? Iets bereiken omdat anderen dat hebben bereikt. Afgunst houdt in: imitatie, aanpassing - dat zit erin opgesloten. Dus kunt u, kunnen wij ons daarvan bewust zijn, het onderzoeken en uitwissen, niet dat we er tot in het oneindige mee blijven spelen? Dan zal ik heel anders met mijn leerling omgaan. Als ik met ze kan discussiëren, want met kleine kinderen kan dat niet, maar als ze groter zijn, zal ik met hen het hele probleem bespreken. Ik weet wat het betekent om afgunstig te zijn. Jij bent afgunstig. Laten we dat bespreken, zie wat het inhoudt, wat afgunst in de wereld teweeg heeft gebracht. De hele commerciële wereld is gebaseerd op afgunst. Dat zie je allemaal niet. De nadruk op consumeren is erop gebaseerd. En als je veel dieper in het probleem wilt duiken: ik ben de ouder. Ik hou van mijn kinderen. Nietwaar? Dat denk ik. Ik ga niet zeggen: 'Ja, ik hou van mijn kinderen.' Ik denk dat ik van ze hou. Wat betekent dat? Wat betekent dat werkelijk, niet theoretisch, niet wat ik zou willen dat het betekende, maar wat betekent het feitelijk in het dagelijks leven? Eerst verwen ik hen. Ze zijn als speelgoed, als poppen. Begrijpt u? Zo gaat dat. En ik hou van hen. Is dat zo? Als we van hen zouden houden, zou de samenleving er dan zo uitzien? Dat is dus wat ik wil zeggen. Zijn wij als onderwijzers, als ouders, werkelijk hiermee begaan? Het is mijn en jullie taak om ervoor te zorgen dat we begaan zijn. Als mens ben ik begaan. Daarom hoop ik dat dit een andere school zal worden. Ik wil niet dat mijn kinderen opgroeien met drugs of weglopen met een goeroe, verstrikt raken in zijn rariteiten, of als soldaat worden gedood. Begrijpt u? Ik vrees dat het bij ons middelmatigheid is die verhindert dat we hier hartstocht voor voelen. Dus laten we opnieuw beginnen? Wat gaan we doen? We gaan samen een school oprichten. We gaan elkaar helpen en de kinderen, leerlingen, om ervoor te zorgen dat ze niet middelmatig zijn. Mark Lee: Kunnen we verder ingaan op de kwestie van relaties tussen de mensen die begaan zijn, verondersteld worden begaan te zijn met deze school? De eenvoudigere vragen zijn de vragen hoe we moeten omgaan met de kinderen, met middelmatigheid, maar de diepere vraag, lijkt mij, gaat over het gevoel dat we hieraan samenwerken; wat is de relatie tussen de mensen die verantwoordelijk zijn?
1:07:52 K: Look, Mark Lee, you and I are working together. Right? We are actually working together. What is our relationship? Actually, not fictitiously or romantically or ideologically, but actually what is it? How do we listen to each other? ML: We listen.

K: Do we? I am taking the other thing. Do we actually listen to each other? Or I listen to you with my opinions about you going on. You follow? ML: But we do explore these things. We explore this thing of listening with or without opinion.
K: Kijk, Mark Lee, jij en ik werken samen, nietwaar? We werken echt samen. Wat is onze relatie? Werkelijk, niet verzonnen of romantisch of ideologisch, maar zoals het echt is? Hoe luisteren we naar elkaar? ML: We luisteren.

K: Is dat zo? Ik kies het tegenovergestelde. Luisteren we echt naar elkaar? Of luister ik naar u tegen de achtergrond van mijn meningen over u. Begrijpt u? ML: Maar dat onderzoeken we. We onderzoeken het luisteren mét en zonder mening.
1:08:52 K: We are doing that now. How do you listen to me and how do I listen to you? Do you listen to me at all? Do I listen to you at all? Or I have an opinion about you – which I haven't got – but suppose if I have an opinion about you, what happens? That opinion is always distorting what you are saying. That you are head of the school, by Jove I must be careful. I want my children here therefore I can't offend him. I must play up to him a little bit. You follow? All that is going on, my trickery going on. And I say, 'Yes, I listen to you very well.' ML: So that in many cases is very evident. If I am listening to you, and these are the things going on inside of you, they become apparent in your voice, in your face, in the words you use. And if I am direct with you or honest with you, if we have a relationship, then we can discuss that. K: Dat doen we nu. Hoe luister je naar mij en hoe luister ik naar jou? Luister je eigenlijk naar mij? Luister ik eigenlijk naar jou? Of heb ik een mening over jou - wat niet zo is - maar stel dat ik een mening over je heb, wat gebeurt er dan? Die mening vervormt altijd wat je zegt. Dat je het hoofd van de school bent, dan moet ik voorzichtig zijn. Ik wil mijn kinderen op deze school, dus ik mag hem niet beledigen. Ik moet hem naar de mond praten. Begrijp je? Dat gebeurt er allemaal, mijn veinzerij. En ik zeg: 'Ja, ik luister heel goed naar je.' ML: Vaak is het heel duidelijk. Als ik naar u luister, en dit soort dingen gaan in u om, komen ze tot uiting in uw stem, uw gezichtsuitdrukking, in de woorden die u gebruikt. Als ik direct tegen u ben, of eerlijk, als we een relatie hebben, kunnen we dat bespreken.
1:10:09 K: That's right. So we say, look my friend, we are both concerned about the school, about the children. Cut out all that rubbish and let's discuss, have a dialogue about it together, a conversation. That conversation demands certain care, certain understanding of words, the actual meaning of words. If I use the word 'love' and you have a different significance and I have a different significance, we are off. So there is not only verbal understanding, clarity of words which we use, and also there must be a certain affection between us, a care, that you mean what you say, that I mean what I say. Out of that there is respect, affection to each other. Will we do all this? No, that is why it becomes so utterly meaningless. K: Dat is waar. Dus we zeggen: kijk eens, vriend, we zijn allebei begaan met de school, met de kinderen. Ontdoe je van al die troep en laten we er samen een discussie, een dialoog, een gesprek over voeren. Zo'n gesprek vereist een bepaalde zorgvuldigheid, het begrijpen van de woorden, de werkelijke betekenis van de woorden. Als ik het woord 'liefde' gebruik en jij geeft het een andere betekenis dan ik eraan geef, zijn we uitgepraat. Dan begrijpen we elkaar verbaal niet meer, ontbreekt het aan helderheid over de woorden, en er moet ook een bepaalde genegenheid tussen ons zijn, zorgzaamheid, dat jij meent wat je zegt, dat ik meen wat ik zeg. In dat geval is er respect, genegenheid voor elkaar. Zullen we dat doen? Nee, en daarom wordt het zo vreselijk zinloos.
1:11:26 Q: Can I say something? I am just talking from experience: the way I see to get rid of all the rubbish is just through experience. What is happening here is, some of the times I was thinking about things in my own life; it seems that not to have mediocre children you can't be mediocre yourself. And if you really love him that means you don't want him to be mediocre therefore you can't be mediocre yourself. Therefore not to be mediocre yourself you have to see all this stuff. Once you see it, it dissolves. Now, you are here. I have rapport with you and my wife's right here, who I greatly love, and the thing I am working on, on which I just tuned out of this meeting, was money. And so, what came over me was: your children are going to be mediocre if you are mediocre, at least you are going to condition them, so probably they're going to be. So I just went at the money thing. Do I make any sense? Did you understand what I am saying? V: Mag ik iets zeggen? Ik heb het alleen over ervaring, ik denk dat je alleen door ervaring al die troep kwijt kunt raken. Wat er hier gebeurt is dat ik soms nadenk over iets uit mijn eigen leven. Het lijkt me dat als je geen middelmatige kinderen wilt hebben, je zelf ook niet middelmatig mag zijn. En als je echt van ze houdt, betekent dat dat je niet wilt dat ze middelmatig worden, daarom kan je zelf niet middelmatig zijn. Om zelf niet middelmatig te zijn moet je al die rommel zien. Als je het eenmaal ziet, verdwijnt het. U bent nu hier. Ik heb goed contact met u en met mijn vrouw, van wie ik heel veel hou, en waar ik aan werk, waar ik me deze bijeenkomst van heb losgemaakt, is geld. Wat me inviel was: je kinderen zullen middelmatig zijn als jij dat bent, jij zult ze in elk geval conditioneren, dus waarschijnlijk zullen ze dat worden. Dus ik pakte de geldkwestie aan. Ben ik duidelijk? Begrijpt u wat ik bedoel?
1:12:24 K: Not quite. K: Niet helemaal.
1:12:27 Q: I got rid of the money thing. You see, I had this thing: you have to have a big house so I could come to Ojai, come to the Krishnamurti school. In America we have to have the big house and the cars and everything. V: Ik heb me losgemaakt van de geldkwestie. Weet u, ik had het idee dat je een groot huis moet hebben, zodat ik naar Ojai kon gaan, naar de Krishnamurti school. In Amerika moet je een groot huis hebben en auto's en van alles.
1:12:38 Q: Well, I just threw it out.

K: All right. Then?
Dat idee heb ik zojuist losgelaten.

K: Prima, en nu?
1:12:43 Q: We're not going to have it.

K: No, proceed. Go on with that.
V: We hoeven dat niet te hebben.

K: Ga door. Ga daarop door.
1:12:48 Q: Well, it is simple. We don't need all this money. We need a certain amount of money: you have to have good food and you have to be close to the school but I don't need three cars and a big house with a swimming pool. V: Het is heel simpel. We hebben al dat geld niet nodig. We hebben een bepaalde hoeveelheid geld nodig om gezond te eten en je moet dicht bij de school wonen maar ik heb niet drie auto's nodig en een groot huis met een zwembad.
1:12:57 K: I understand that. So what is the next step? K: Dat begrijp ik. Dus wat is de volgende stap?
1:13:02 Q: You want it that specific? All of this real estate empire. I'll just go out and dismantle it. V: Wilt u het precies weten? Mijn hele vastgoedimperium. Ik ga het meteen opdoeken.
1:13:09 K: All right, you have got rid of certain garbage. K: Prima, u heeft zich bevrijd van bepaalde rotzooi.
1:13:12 Q: Right. That is all I am saying.

K: Then what? What happens then?
V: Dat is alles.

K: En dan? Wat gebeurt er dan?
1:13:21 Q: What happens is I had a lot of tension from the money and I am not going to have the tension. Like this morning, I get up, the kids are drinking grape juice, I am drinking coffee. They say, Ah, no more grape juice, it is coffee. Why do I drink coffee, caffeine? Why I am I up late at night? Because I am worried about the money. We are going to throw it out. Am I making any sense? V: Wat er gebeurt is dat ik veel spanning had door het geld en die spanning krijg ik niet meer. Vanochtend stond ik op, de kinderen drinken grapefruitsap en ik drink koffie. Ze zeggen: 'Geen grapefruitsap meer, het is koffie.' Waarom drink ik koffie, caffeïne? Waarom ga ik zo laat naar bed? Omdat ik me zorgen maak over geld. Daar gaan we mee ophouden. Ben ik duidelijk?
1:13:42 K: Not quite, sir. K: Niet helemaal, meneer.
1:13:47 Q: Well, maybe I should just make a simple statement. I just wanted the money thing and got rid of it. V: Misschien moet ik het simpel houden. Ik wilde veel geld verdienen en daar heb ik me van losgemaakt.
1:13:53 Q: That is all I am saying to you.

K: All right. I get rid of money, the desire for the big house. Not money – desire for big house, cars. You see the futility of that kind of action.
Dat is alles.

K: Oké, ik bevrijd me van het geld, het verlangen naar een groot huis. Niet naar geld, maar verlangen naar een groot huis, auto's. U ziet de onzinnigheid daarvan in.
1:14:06 Q: Right. And the tension it gives.

K: Yes. But does it awaken in you a resistance, a tension? No.
V: Juist, en de spanning die het geeft.

K: Ja. Maar roept het in u verzet op, spanning? Nee.
1:14:16 Q: No, I have been through that, you know, the debate: Oh, you shouldn't have the car. You've got to have the car because you've got to get out of Ojai, and all this stuff. No, that discussion ended. V: Nee, dat heb ik gehad, het afwegen: je moet eigenlijk geen auto nemen; je moet een auto nemen, want je moet weg kunnen uit Ojai, en dat soort overwegingen. Nee, die discussie hebben we gehad.
1:14:27 K: Then what is the issue? K: Wat is het probleem dan?
1:14:34 Q: There wasn't any issue. I was just explaining to you the experience. Oh yeah, that you were helpful, my wife was helpful. That is what I am saying. V: Er was geen probleem. Ik vertel u alleen over de ervaring. En dat u me heeft geholpen, en mijn vrouw ook. Dat is wat ik zeg.
1:14:45 K: What are you talking about, sir? K: Waar heeft u het over, meneer?
1:14:48 Q: No, I am being honest. You are laughing. V: Nee, ik ben oprecht. U lacht.
1:14:50 Q: I think he is saying he had to an insight into money, the need for money. V: Ik denk dat hij zegt dat hij inzicht kreeg in geld, de behoefte aan geld.
1:14:57 K: I understand, madame. From then, what? K: Dat begrijp ik, mevrouw. Maar wat komt er dan?
1:15:00 K: Proceed from there.

Q: Yes, okay.
Ga van daaruit verder.

V: Ja, oké.
1:15:03 Q: Don't stop? V: Niet blijven stilstaan?
1:15:06 K: Don't stop at coffee, go on. K: Blijf niet stilstaan bij de koffie, ga verder.
1:15:11 Q: Get rid of it all. V: Alles loslaten.
1:15:12 K: No. Look, we are talking of something, which is: are we prepared as educators, parents, to be aware of the garbage that we have collected, the garbage which has been handed down through parents, education, the past, are we aware of those movements of collection of garbage? Are we aware of them? That is what Mark Lee and we are talking. I am asking of him and he is asking me, as two friends, who are intent on something, on this school. You cannot create a good, first-class, a school that has never been in existence before if you have garbage and I have garbage – right? We both acknowledge that fact. Then the next question is – fact – are you aware of the garbage, the things that you have collected? And am I aware – etc. To what extent? You follow? To what extent are you aware of this collection? Money, superficial things, or aware much more profoundly? How will you find out whether you are aware superficially or profoundly, deeply? Come on, sir, dialogue. This is what I mean, a dialogue between you and the educator. You are the student and I am not your teacher but I happen to be an educator for the time being, and I say let's talk about this, let's expose to each other. Not in the group sense. Let's discuss it. ML: I notice some of my rubbish has certain effects and these effects, my attitudes, my words, my opinions will continually be challenged or be obvious to other people. K: Nee. Kijk, we praten over het volgende: zijn wij bereid, als onderwijzers, ouders, ons bewust te zijn van de rotzooi die we hebben verzameld, de rotzooi die ons is doorgegeven door de ouders, het onderwijs, het verleden, zijn we ons bewust van de dynamiek van die verzamelde rotzooi? Zijn we ons daarvan bewust? Daarover waren Mark Lee en wij aan het praten. Ik vraag hem en hij vraagt mij, als twee vrienden die op iets zijn gespitst, op deze school. Je kunt geen goede, eersteklas school tot stand brengen, een school zoals er nooit eerder heeft bestaan, als u rotzooi heeft en ik heb rotzooi, nietwaar? Allebei onderkennen we dat als een feit. De volgende vraag is - feit - bent u zich bewust van de rotzooi, alles wat u heeft verzameld? En ben ik me daarvan bewust - enzovoort. In hoeverre? Begrijpt u? In hoeverre bent u zich bewust van die verzameling? Geld, oppervlakkige zaken of bewust op een dieper niveau? Hoe komt u te weten of u zich oppervlakkig of serieus, diepgaand bewust bent? Kom op, meneer, dialoog. Dat is wat ik bedoel, een dialoog tussen u en de onderwijzer. U bent de leerling en ik ben niet uw leraar, maar voor even ben ik een onderwijzer, en ik zeg: laten we hierover praten, laten we onszelf blootgeven. Niet in de zin van groepstherapie. Laten we het bespreken. ML: Ik merk dat iets van de rotzooi bepaalde effecten heeft en die effecten, mijn houding, woorden, meningen komen voortdurend tot uiting of zijn voor anderen heel duidelijk.
1:18:07 K: No, are you aware of the garbage collection, that which you have collected and handed down to you and so on? To what extent are you aware? And to what depth are you aware of this? Because if you are aware superficially, your deeper layers of collection will infect the children. Whether you want it or not, it will, bound to, like a disease. So, is Mark Lee aware superficially or deeply? K: Nee, bent u zich bewust van de verzamelde rotzooi, alles wat u heeft verzameld en aan u is doorgegeven? In hoeverre bent u zich daarvan bewust? En hoe diepgaand bent u zich bewust? Want als u zich oppervlakkig bewust bent, zult u met de diepere lagen de kinderen besmetten. Of u dat wilt of niet, het is onvermijdelijk, zoals een ziekte. Dus is Mark Lee zich oppervlakkig of diepgaand bewust?
1:19:10 Q: So he has to be able to go further in his mind after he realises, when he realises that he has garbage, this realisation takes place by forming a new centre in the mind. V: Hij moet dus in staat zijn om zijn geest verder te onderzoeken nadat hij het beseft, wanneer hij beseft dat hij rotzooi heeft, vindt dat besef plaats door een nieuw centrum in zijn geest te vormen.
1:19:24 K: Ah. No, I am going to show you. If you want to get rid of one set of garbage and collect another set of garbage, you are not getting rid of any garbage. K: Nee, ik zal het u laten zien. Als u bevrijd wilt worden van de ene soort rotzooi en een ander soort rotzooi verzamelt, raakt u geen rotzooi kwijt.
1:19:34 Q: Yes, but I think it is essential – at least it takes place in my mind – the realisation that I do form a new centre. For me, going further in the question of collecting garbage is: what does this collection really mean? How does it take place? That is my next question. V: Ja, maar ik denk dat het essentieel is - zo gaat dat tenminste in mijn geest - het besef dat ik een nieuw centrum vorm. Om verder in te gaan op de vraag wat rotzooi verzamelen is: wat houdt die verzameling feitelijk in? Hoe vindt die plaats? Dat is mijn volgende vraag.
1:19:50 K: We'll discuss it. We are doing it now. How does it take place? K: Dat zullen we bespreken. We doen dat nu? Hoe vindt het plaats?
1:19:56 Q: At one level it takes place by forming another centre, which now I have to face that also. V: Aan de ene kant vindt het plaats door een ander centrum te vormen, dat ik nu ook onder ogen moet zien.
1:20:02 K: No, sir. Forget the centre. You, as a human being – how does this collection of garbage come about? Rubbish – how did it come about? K: Nee, meneer. Vergeet het centrum. U, als mens, hoe komt die verzameling rotzooi tot stand? Troep, hoe is die ontstaan?
1:20:19 Q: By not disposing of them at the time when there was something to look at. By memorising things which remain as residue in my mind from previous sections. V: Door je er niet van te ontdoen toen je ernaar kon kijken. Door dingen te onthouden die als bezinksel in mijn geest blijven van vorige onderdelen.
1:20:31 K: Sir, didn't your parents give you some of that rubbish? K: Heeft u een deel van die rotzooi niet van uw ouders gekregen?
1:20:34 Q: Definitely they have. V: Dat is beslist waar.
1:20:35 K: Didn't society give you some of that rubbish?

Q: Yes.
K: Heeft u een deel van die rotzooi niet van de maatschappij gekregen?
1:20:40 K: The environment gave you some of that rubbish? And you, yourself, have collected some rubbish. So, who is responsible for this? Heeft u een deel ervan niet van uw omgeving gekregen?

V: Ja

K: En zelf heeft u ook rotzooi verzameld. Dus wie is hiervoor verantwoordelijk?
1:20:56 Q: To some extent I am, to some extent the parents, not pointing the way... V: Tot op zekere hoogte ben ik dat, tot op zekere hoogte de ouders, die niet de weg hebben gewezen...
1:21:04 K: Parents, society, neighbours, so what: who gave it to you? K: Ouders, maatschappij, buren: wie heeft het u gegeven?
1:21:12 Q: Who gave it to me? V: Wie het mij heeft gegeven?
1:21:15 K: Who gave you this collection? K: Wie heeft u die verzameling gegeven?
1:21:23 Q: The environment of which I accept. V: De omgeving waarvan ik het aanneem.
1:21:26 K: Which is what? The world around you. Right. Are you different from the world? When you are the result... K: Dus wat is het? De wereld om u heen. Juist. Bent u anders dan de wereld? Als u het resultaat bent...
1:21:40 Q: No, I am not aware of it. I am not different. V: Nee, daarvan ben ik me bewust. Er is geen verschil.
1:21:47 K: So you are not different, you are the result of all this. K: Dus er is geen verschil, u bent het gevolg van dat alles.
1:21:50 Q: Yes. V: Ja.
1:21:52 K: Now, are you aware it is a result? K: Beseft u dat het een gevolg is?
1:21:58 Q: But you see, all these questions... V: Maar ziet u, al die vragen...
1:21:59 K: No, I am using the word carefully. Listen to it, sir. Are you aware that this collection is a result? K: Nee, ik kies de woorden met zorg. Luister ernaar, meneer. Beseft u dat die verzameling een gevolg is?
1:22:07 Q: Yes. V: Ja.
1:22:10 K: Therefore it must have a cause. K: Daarom moet het een oorzaak hebben.
1:22:18 K: Right?

Q: Yes.
Nietwaar?

V: Ja.
1:22:19 K: Are you aware of the cause? K: Bent u zich bewust van de oorzaak?
1:22:23 Q: Yes.

K: What is the cause? You say, I am responsible for the collection. My parents, the education that I have had, the college, the university, the society, the neighbour, which is the world around you, the culture, all that is the world around you. That has helped you to collect all this. So you are the result of all this. Right? You are a result. Therefore there is a cause for this result, or causes. What are those causes?
V: Ja.

K: Wat is de oorzaak? U zegt: ik ben verantwoordelijk voor de verzameling. Mijn ouders, het onderwijs dat ik heb gehad, hogeschool, universiteit, maatschappij, buren, dus de wereld om u heen, de cultuur, dat is de wereld om u heen. Die heeft u geholpen om dit allemaal te verzamelen. Dus u bent het gevolg daarvan. Nietwaar? U bent het gevolg. Daarom is er een oorzaak voor dit gevolg, of meerdere oorzaken. Wat zijn die oorzaken?
1:23:16 Q: As far you let me, I can say only one thing: myself. V: Als u me toestaat, kan ik maar één ding zeggen: ikzelf.
1:23:20 K: No, yourself is the result of all this. K: Nee, u bent het gevolg van dit alles.
1:23:24 Q: Right. But the causes remain true. Those questions you raised are all included: my parents, my environment and so on. V: Juist. Maar de oorzaken blijven waar. Die omvatten alle vragen die u stelde: mijn ouders, mijn omgeving enzovoort.
1:23:32 K: We said that. So you are a result of all this. When there is a result, which is the effect, there must be a cause. What is the cause of human beings which have created this mess around us? K: Dat hebben we gezegd. Dus u bent het gevolg van dat alles. Als er een gevolg is, het effect, moet er een oorzaak zijn. Wat is de oorzaak dat mensen er zo'n warboel van hebben gemaakt?
1:23:55 Q: Fear. V: Angst.
1:23:58 K: No, go into it slowly. K: Nee, ga er langzaam op in.
1:24:02 Q: The mechanical way the mind works. V: De mechanische manier waarop de geest werkt.
1:24:12 K: Sir, what do you want most? No, fundamentally, deeply, what is the cause of all this? Which means what do the human beings deeply want, crave? K: Wat wilt u het liefst? Nee, wat is fundamenteel, heel diep, de oorzaak van dit alles? Met andere woorden: wat willen, wat verlangen mensen ten diepste?
1:24:30 Q: Security. V: Zekerheid.
1:24:34 K: Yes. isn't it? They want security, both physiologically, psychologically and if I may use the word, spiritually. Right? So, the moment you want security you must have this garbage. Right? So one has to go into the question of security. One must have security physically: clothes, food, house, money, we must have it otherwise we can't function. But is there any other form of security? No. But yet you want it. The churches have offered it, priests have offered it, the modern gurus are offering it, books are offering it. So psychologically, inwardly, can you be free of all security? Which means dependence on wife, etc. So, you understand how complex the problem is? So, how are we going to help the child? K: Ja. Ze willen zekerheid, veiligheid, zowel fysiek, als psychologisch en als ik dat woord mag gebruiken, spiritueel. Nietwaar? Zodra je zekerheid verlangt, krijg je onvermijdelijk die rotzooi. Nietwaar? Dus je moet de kwestie van zekerheid onderzoeken. Fysiek heeft men zekerheid nodig: kleren, eten, een huis, geld, dat moeten we hebben omdat we anders niet kunnen functioneren. Maar is er nog een andere vorm van zekerheid? Nee, maar toch willen jullie dat. De kerken hebben het geboden, de priesters, de moderne goeroes bieden het, en boeken. Dus kun je psychologisch, innerlijk, vrij zijn van elke vorm van zekerheid? Van afhankelijkheid van je vrouw, enzovoort. Begrijpt u hoe ingewikkeld het probleem is? Dus hoe gaan we het kind helpen?
1:26:29 Q: The same way as you are doing right now, because through your questioning of me I have reached that, inverted quotes, 'conclusion'. And together, we may have done something. For me, I have seen things. V: Op dezelfde manier als u nu doet, want doordat u mij vragen bleef stellen, heb ik die - aanhalingstekens - 'conclusie' bereikt. Samen hebben we misschien iets voor elkaar gekregen. Wat mij betreft, ik heb bepaalde dingen gezien.
1:26:47 K: That is, a conclusion is a security. K: Een conclusie is zekerheid.
1:26:51 Q: No, I don't say that word. V: Nee, dat woord gebruik ik niet.
1:26:56 K: Conclusion is a security, opinion is a security, judgement is a security, imitation is a security, conformity to a pattern is security, inwardly, psychologically. Following authority, a guru, the whole thing is that, demanding security and creating that which gives you security. I create the guru because I want security. I created Jesus, in the Christian world, because I want security from him. I created the priest who says, I will help you. I will be the intermediary between you and God. So can I help my child never to have this burden of the thing called security, which is non-existent? Do you understand, sir? So what shall I do? In a school, what shall we do? You and I understand the depth of this demand for security. Now, the child wants security – right? He must have it. Because if he doesn't find it at home he'll find it in a drug, he'll find it in a guru – you understand, sir? – or in a commune, run away. So how will you, the parent and the educator, convey this to the student, and see that he doesn't have it? Then he is a free man, he is a marvellous man. The people who seek security are the mediocre people. So what shall we do Mark Lee, as a teacher, and here are other teachers, how shall we set about to help the student about this particular issue? I am taking one. Let's stick to that one issue. ML: All of these people have to really understand the detailed subtleties of security first. K: Een conclusie is zekerheid, een mening is zekerheid, oordeel is zekerheid, nadoen is zekerheid, je aanpassen aan een patroon is zekerheid, innerlijk, psychologisch. Een autoriteit, een goeroe volgen, dat hele gebeuren is dat, zekerheid verlangen en iets creëren wat je zekerheid geeft. Ik creëer de goeroe, omdat ik zekerheid wil. Ik heb Jezus bedacht, in de christelijke wereld, omdat ik veiligheid van hem verlang. Ik heb de priester in het leven geroepen, die zegt: ik zal je helpen. Ik ben de middelaar tussen jou en God. Dus kan ik mijn kind helpen om nooit die last te dragen van wat ze zekerheid noemen, die niet bestaat. Begrijpt u dat, meneer? Dus wat zal ik doen? Wat zullen we op school doen? U en ik begrijpen hoe diep dit verlangen naar zekerheid zit. Het kind wil zekerheid, nietwaar? Dat moet hij ook krijgen. Want als hij het thuis niet vindt, zoekt hij het in drugs, zoekt hij het bij een goeroe - begrijpt u wel, meneer? Of in een commune, of hij loopt weg. Dus hoe wilt u, de ouder en de onderwijzer, dit aan de leerling overbrengen, en zorgen dat hij dit niet heeft? Dan is hij een vrij mens, een fantastisch mens. De mensen die zekerheid zoeken zijn middelmatige mensen. Dus wat zullen we doen. Mark Lee, als leraar, en hier zijn nog meer leraren, hoe zullen we beginnen de leerling te helpen bij deze kwestie? Ik neem er één bij de kop. Laten we het daarbij houden. ML: Al die mensen moeten eerst de subtiele bijzonderheden van veiligheid begrijpen.
1:30:03 K: True, first that means you and I must understand it, live it, go into it. ML: Because in fact there is no approach to the child. That is, there is no way to say this is how we will deal with it. K: Dat is waar en betekent dat jij en ik dat eerst moeten begrijpen, ernaar leven, het onderzoeken. ML: Want in feite bestaat er geen bepaalde benadering van het kind. We kunnen niet van te voren zeggen hoe we ermee zullen omgaan.
1:30:16 K: No. So you and I help each other to see the meaning of it, the depth of it and be free of it. K: Nee, dus jij en ik helpen elkaar om de inhoud ervan te begrijpen, de diepte ervan en om er vrij van te zijn.
1:30:28 Q: Which doesn't mean that once we've understood we bring it over to the child and try to relate based on what he once came upon, but reiterate once more with the child in his language. V: Wat niet betekent dat we, als we het eenmaal begrepen hebben, het overbrengen op het kind en proberen de relatie met hem te baseren op wat hij is tegengekomen, maar het nog eens met het kind herhalen in zijn eigen woorden.
1:30:40 K: Look, suppose ten of us understood this. We create the right environment, don't we, psychologically? I wonder if we see this. When we see that there is no security, deeply, and the child who wants security, must have security, protection, what is your relationship to him then? You understand? K: Stel dat tien van ons dit begrijpen. Dan creëren we de juiste omgeving, nietwaar? Ik vraag me af of we dit zien. Als we zien dat er in wezen geen zekerheid bestaat, en het kind dat zekerheid wil, moet zekerheid hebben, bescherming, wat is dan uw relatie met hem? Begrijpt u?
1:31:26 Q: How do I react? V: Hoe reageer ik dan?
1:31:27 K: Listen carefully. You and a few of us have gone into this question of security. Which is, you are the result of the world – right? The result implies the effect. The cause is – what is the cause? Human beings want psychological security. Right? Psychological security more than physical security. Therefore, when I demand more psychological security then status becomes important, and all the rest of it. So if you and a few of us understand the depth of this thing, how shall we deal with the child, who must have security? K: Luister goed. U en enkelen van ons zijn in deze kwestie van zekerheid gedoken. Ofwel, u bent het resultaat van de wereld, nietwaar? Resultaat houdt in: effect. De oorzaak is - wat is de oorzaak? Mensen willen psychologische zekerheid. Nietwaar? Nog liever psychologische dan fysieke zekerheid. En daarom, als ik meer psychologische zekerheid verlang, wordt status en de rest belangrijk. Dus als u en enkelen van ons de diepte hiervan begrijpen, hoe gaan we dan om met het kind dat zekerheid moet hebben?
1:32:32 DM: Who must have psychological security. DM: Die psychologische zekerheid moet hebben.
1:32:34 K: Psychological, physiological, every form of security. How will you deal with that child? K: Psychologisch, fysiek, elke vorm van zekerheid. Hoe ga je om met het kind?
1:32:40 DM: He must have psychological security, which doesn't exist. DM: Hij moet psychologische zekerheid hebben, maar die bestaat niet.
1:32:43 K: No, you and I have understand that. Understood it and live it and gone into it. You and I have understood it. And there is the child who says, for God's sake, I must have security. What will you do? What is your relationship with the student, with the child? You understand my question? Mark Lee, you understand my question? So how do you answer this? K: Nee, u en ik hebben dat begrepen. We hebben het begrepen, leven ernaar en zijn erin gedoken. U en ik hebben het begrepen. En daar is het kind dat zegt, in hemelsnaam, ik heb zekerheid nodig. Wat doet u? Wat is uw relatie met de leerling, het kind? Begrijpt u mijn vraag? Mark Lee, begrijp je mijn vraag? Wat is je antwoord hierop?
1:33:19 Q: Once it is understood – and I've really understood when the child raises the question – you bring it. So a reaction from me toward the child which I didn't know at this time, it would depend on the actual situation how the child raises this question. V: Als het eenmaal is begrepen - en ik heb het echt begrepen wanneer het kind de vraag stelt - dan geef je dat. Dus hoe ik reageer op het kind dat ik op dat moment nog niet ken, zou afhangen van de feitelijke situatie hoe het kind die vraag stelt.
1:33:36 Q: Maybe I don't understand.

K: No, you are not answering.
Misschien begrijp ik het niet.

K: Nee, je geeft geen antwoord.
1:33:39 Q: By constantly living now. By exploring together how to deal with the immediate... V: Door voortdurend nú te leven. Door samen te verkennen hoe we omgaan met de directe...
1:33:47 K: No, that poor child, you can't discuss with him. Right? K: Nee, dat arme kind, je kunt het niet met hem bespreken. Nietwaar?
1:33:53 Q: But by our actions together... V: Maar je handelingen samen...
1:33:55 K: There is no 'together'. You are missing my point. The child wants security. Right? He must have it. ML: Any more than we must have it? K: Er is geen 'samen'. U begrijpt niet wat ik bedoel. Het kind wil zekerheid. Nietwaar? Hij heeft dat nodig. ML: Meer dan wij het nodig hebben?
1:34:10 K: No. Look, you and I have talked about it. You and I have seen the meaning of it, the quality of it. And you and I, psychologically are wiping away this garbage we have collected as security. Priests, drugs – security, wholly dependent on someone, and so on. Now I am asking you, how will you deal with a child who must have security? K: Nee. Kijk, jij en ik hebben erover gesproken. Jij en ik hebben gezien wat het inhoudt, hoe het eruitziet. En jij en ik ontdoen ons psychologisch van de rotzooi die we bij wijze van zekerheid hebben verzameld. Priesters, drugs - zekerheid, volledig afhankelijk zijn van iemand, enzovoort. Nu vraag ik jullie, hoe gaan jullie om met een kind dat zekerheid moet hebben?
1:34:51 Q: If you deal on the same level.

K: No, you are not.
V: Als je hem aanspreekt op hetzelfde niveau.

K: Nee, dat ben je niet.
1:34:56 Q: Then he won't see a difference. V: Dan zal hij geen verschil zien.
1:35:01 Q: Can't you just give him that security? ML: The word that seems to be confusing is the word 'must'. Sir, if a child doesn't have security he goes to pieces. It is one of the causes of neuroticism, one of the causes of running away from home. ML: So you must make him feel secure. V: Kun je hem die zekerheid niet gewoon geven? ML: Het woord 'moet' geeft verwarring.

K: Als een kind geen zekerheid heeft, gaat hij eraan onderdoor. Dat is een van de oorzaken van neurotisch gedrag, van weglopen van huis. ML: Dus je moet zorgen dat hij zich veilig voelt.
1:35:28 K: How will you do it? You, not being psychologically free of security, how will you help that child to be secure? K: Hoe doen jullie dat? Terwijl jullie zelf niet vrij zijn van zekerheid, hoe gaan jullie het kind dan helpen om zich veilig te voelen?
1:35:40 DM: Especially if you have adopted that security doesn't exist. DM: Vooral als je zelf hebt aangenomen dat zekerheid niet bestaat.
1:35:44 K: For you it doesn't. DM: But it can for him? K: Voor u bestaat het niet. DM: Kan het dan wel voor hem bestaan?
1:35:48 K: Poor chap. For God's sake, what is the matter with you? K: Arm kind. Wat is er in godsnaam met jullie aan de hand?
1:35:52 DM: We are saying there is no psychological security. How can one give that if it doesn't exist? DM: Wij zeggen dat er geen psychologische zekerheid is. Hoe kunnen we iets geven als het niet bestaat?
1:35:57 K: But he wants it. He needs it. Like a baby wants the mother, clings to her skirts – needs. Haven't you got children? Haven't you got children? Don't you know how they depend on you? K: Maar hij wil het. Hij heeft het nodig. Zoals een klein kind bij zijn moeder wil zijn, haar rok vasthoudt. Heeft u geen kinderen? Heeft u geen kinderen? Weet u niet hoe afhankelijk ze van u zijn?
1:36:23 Q: Yes. Mary Zimbalist: For a child, it is normal to be... (inaudible) For an adult, it is lack of... V: Ja. Mary Zimbalist: Voor een kind is het normaal om... Voor een volwassene is het gebrek aan...
1:36:34 K: It is immaturity. Now, how will you deal with the immature, you being mature? You understand my question, sir? K: Het is onvolwassenheid. Hoe gaan jullie, die volwassen zijn, om met onvolwassenen? Begrijpt u mijn vraag, meneer.
1:36:49 Q: No. V: Nee.
1:36:55 K: Look, I am psychologically free of security. I know I am, personally. Not dependence, etc. and I have a son, a boy, a student. How shall I help him to feel completely secure with me? You understand – because he needs it. K: Kijk, psychologisch ben ik vrij van zekerheid. Ik weet dat het zo is, voor mij persoonlijk. Geen afhankelijkheid enzovoort en ik heb een zoon, een jongen, een leerling. Hoe help ik hem om zich volledig veilig bij mij te voelen? Begrijpt u, omdat hij het nodig heeft.
1:37:28 Q: You are gentle. V: Door vriendelijk te zijn.
1:37:32 K: No, be careful, sir. I want to go into this. Go slowly with me. I see the need... You know, they have found – if you have read that strange book, 'Mind in the Waters' – they have found that the whales, because they are such enormous animals, nothing can – except human beings – nothing can destroy them. You understand? In the deep. Except human beings have destroyed fifty million of them. Appalling. So they have an extraordinary mind – you understand? – because they are secure. And psychologically being free from security there is tremendous security. I wonder if you see this. Do you understand this? I have before found security in the priest, suppose, and I suddenly find how absurd that is. Haven't I? So I am secure. K: Nee, kijk uit, ik wil dit onderzoeken. Stap voor stap. Ik zie de noodzaak... Weet u, ze hebben ontdekt - als je het merkwaardige boek 'Mind in the Waters' hebt gelezen - ze hebben ontdekt dat walvissen, omdat het zulke kolossale dieren zijn, door niets, behalve door mensen, kunnen worden omgebracht. Begrijpt u? In de diepte. Alleen mensen hebben er vijftig miljoen gedood. Afschuwelijk. Dus die dieren hebben een buitengewone geest - begrijpt u - omdat ze veilig zijn. Als je psychologisch vrij bent van zekerheid, is er een enorme zekerheid. Ik vraag me af of u dat ziet. Begrijpt u dat? Ik heb eerst zekerheid gevonden bij de priester, stel dat, en plotseling ontdek ik hoe absurd dat is. Nietwaar? Dus heb ik zekerheid.
1:39:18 Q: So are you saying then that the old security is inattention to the real, then? V: Wilt u zeggen dat de oude zekerheid eigenlijk gebrek aan aandacht voor de werkelijkheid is?
1:39:26 K: No, when I examine security and see the falseness of it, there is intelligence. That intelligence doesn't demand security, it is secure in itself. Right? So, how shall I convey this to the child, who needs protection, care, security, all the rest of it? K: Nee, als ik zekerheid onderzoek en er de onwaarheid van inzie, is er intelligentie. Die intelligentie vraagt niet om zekerheid, maar is op zichzelf zeker. Nietwaar? Hoe zal ik dat aan het kind overbrengen, dat bescherming nodig heeft, zorg, zekerheid en de rest?
1:40:01 Q: Doing nothing but what you are doing right now, but with the child. And that brings love and passion. V: Niet anders dan wat u hier doet, maar dan met het kind. En dat brengt liefde en hartstocht met zich mee.
1:40:07 K: Wait, you are too quick. You are adding, you are jumping. What does it mean? K: Wacht, u bent te snel. U voegt iets toe, maakt een gedachtesprong. Wat betekent het?
1:40:23 K: Look, the boy, the student wants security – right? He must have it. He climbs a tree and he might fall down and break his leg. Now how will you deal – please listen – how will you deal with that child? You being supremely intelligent, in the sense we are using that word 'intelligence', which in itself is completely secure because intelligence is secure. Not the dependence on something which gives you security. Right? You have understood that? So, how will you deal with that child who climbs a tree or might break his neck, fall down? You want him to be secure. He needs security. You follow? How will you deal with him? Beat him up? Scold him? 'Don't do it'? Get irritated with him? I am asking you. Get irritated with him? Scold him? Say, never go near the tree? What will you do? How will you deal with this? ML: I could do two things: first of all, I would discuss with him the dangers of climbing a tree, then I would teach him how to climb a tree. K: Kijk, de jongen, de leerling wil veiligheid, nietwaar? Hij moet dat hebben. Hij klimt in een boom en zou kunnen vallen en zijn nek breken. Hoe gaat u om - luister alstublieft - hoe gaat u met dat kind om? U, die uiterst intelligent bent, in de zin zoals we dat woord gebruiken, namelijk intelligentie die op zichzelf volkomen zeker is, omdat intelligentie hetzelfde is als zekerheid. Geen afhankelijkheid van iets, waardoor je zekerheid krijgt. Nietwaar? Heeft u dat begrepen? Hoe gaat u om met dat kind dat in een boom klimt en zijn nek kan breken, kan vallen? Je wilt dat hij veilig is. Hij heeft veiligheid nodig. Hoe gaat u met hem om? Geeft u hem een pak slaag? Roept u hem streng tot de orde? 'Doe dat niet?' Raakt u geïrriteerd door hem? Dat vraag ik aan jullie. Raakt u geïrriteerd? Scheldt u hem uit? Zegt u: 'Blijf uit de buurt van die boom.' Wat gaat u doen? Hoe gaat u hiermee om? ML: Ik kan twee dingen doen. Om te beginnen zou ik met hem de gevaren bespreken van het in bomen klimmen, en daarna zou ik hem leren hoe hij dat moet doen.
1:42:17 K: Wait. All right. Go much deeper than that, old boy. Go on! ML: You could carry this into any situation. K: Wacht even. Goed. Ga verder, ga er dieper op in. ML: Je kunt dit op elke situatie toepassen.
1:42:30 Q: The child is up the tree. He knows how to climb it. We don't have to teach him how to climb it. V: Het kind zit in de boom. Hij weet al hoe hij moet klimmen. Dat hoeven we hem niet te leren.
1:42:34 K: He might go and play with a rattler. Don't take an incident. How will you deal with a boy or a girl who is mischievous, who is naughty, who plays dangerously? How will you deal with him? What do you do in daily life, sir? K: Misschien gaat hij wel met een ratelslang spelen. Neem niet een enkel voorval. Hoe gaat u om met een jongen of meisje dat ongehoorzaam is, gevaarlijke spelletjes speelt. Hoe gaat u met dat kind om? Wat doet u in het dagelijks leven, meneer?
1:43:03 Q: Constantly pointing that out to him. V: Dan wijs ik hem er voortdurend op.
1:43:07 K: But he goes on doing it. K: Maar hij gaat ermee door.
1:43:10 Q: Maybe. But the only thing I can do is be completely myself in that situation... V: Misschien. Maar het enige wat ik kan doen in die situatie, is volledig mezelf zijn...
1:43:20 K: Not yourself – what do you mean 'yourself'? K: Niet uzelf. Wat bedoelt u met uzelf?
1:43:22 Q: See the circumstance in which I find the harmony, part of which he is, while he is doing it. V: Zorgen voor omstandigheden waarin ik harmonie vind, waar hij deel van uitmaakt terwijl hij dat doet.
1:43:29 K: No, you don't go through all this process, do you? K: Nee, je gaat toch niet door dat hele proces heen?
1:43:34 Q: Well, you react there mostly instantly. V: Je reageert dan meestal onmiddellijk.
1:43:38 K: You are missing my point, sir. Come on, Mark Lee, how do you answer this? You don't spoil him – right? ML: No, but I have a relationship with him. K: U begrijpt niet wat ik bedoel. Kom, Mark Lee, hoe reageer je hierop? Je verwent hem toch niet? ML: Nee, maar ik heb een band met hem.
1:43:53 K: Please, begin with the question: out of the desire for security, you have found what it means, you have an insight into it, that insight is intelligence, and that intelligence says, there is no security, old boy. So that intelligence is itself marvellous. Right? You have understood that? Now, you are to deal with this child who is mischievous, naughty, etc., and needs security. How will you deal with him? That is your problem – you understand? – in your daily life when you have got a school, how are you going to deal with it? K: Begin alsjeblieft met de vraag: vanuit het verlangen naar zekerheid heb je ontdekt wat dat betekent, je hebt er inzicht in, dat inzicht is intelligentie, en die intelligentie zegt dat er geen zekerheid is. Dus die intelligentie is op zichzelf prachtig. Nietwaar? Heeft u dat begrepen? Nu moet je met het kind omgaan dat stout is, ondeugend enzovoort, en veiligheid nodig heeft. Hoe ga je met hem om? Dat is uw probleem, begrijpt u? Hoe gaat u, in uw dagelijks leven, als u een school heeft, daarmee om?
1:44:55 Q: You extend to the child your idea of security in a sense. He is in a situation where his idea of security is really extreme, like he is scared...

K: Yes, poor chap, he needs it.
V: In zekere zin bied je jouw idee over veiligheid aan het kind aan. Hij is in een situatie waarin zijn idee over veiligheid nogal gewaagd is, alsof hij bang is...

K: Ja, het arme kind heeft het nodig.
1:45:06 Q: So he is right at the focal point of what he considers security. You must deal with the situation where you extend to him your idea of security. And you don't panic, and you'll just normally act... V: Hij is precies bij de kern van wat hij als veiligheid ziet. Je moet de situatie aanpakken waarin je hem jouw idee over veiligheid aanbiedt. Je raakt niet in paniek en gedraagt je heel normaal...
1:45:19 K: I will show it to you in a minute. You are not facing the issue! You have got theories about it. You understand my question? He needs security, he needs your protection, he needs your care, and he may depend on your care, on your protection. Taking all that for granted, how will you help him to see the importance in this? Help him? Are you lost? K: Ik laat het u heel gauw zien. U gaat het probleem niet serieus aan! U heeft er allerlei theorieën over. Begrijpt u mijn vraag? Hij heeft zekerheid nodig, hij heeft uw bescherming nodig, hij heeft uw zorg nodig en hij mag afhankelijk zijn van uw zorg, uw bescherming. Als we dat als vanzelfsprekend beschouwen, hoe gaan we hem dan helpen om het belang hiervan te zien? Hem helpen? Bent u het spoor bijster?
1:46:10 Q: No, I am right there. V: Nee, ik ben er nog.
1:46:13 K: Are you lost? Because you don't know how to deal with this. You have theories how you will deal with it. You are dealing with it according to your old tradition. You are missing my point. K: Bent u het spoor bijster? Want u weet niet hoe u hiermee moet omgaan. U heeft theorieën hoe u hiermee zult omgaan. U pakt het aan volgens uw oude traditie. U weet niet wat ik bedoel.
1:46:32 Q: You don't know. It may be that the cases are artificially created here, but I cannot know at this time how I will deal with a child in a situation, because I don't know the circumstances of the situation. By facing myself right with the child at that moment... V: Je weet het niet. Misschien zijn de voorbeelden wel gekunsteld, maar ik weet op dit moment niet hoe ik in een bepaalde situatie met het kind zal omgaan, omdat ik de omstandigheden niet ken. Door mezelf én het kind op dat moment tegemoet te treden...
1:46:51 K: Sir, you have got a school. You have got sixty children. Fifty or ten or so many students. This is a problem – right? They want to go to Meiners Oaks, they want to do everything that the others are doing, because they find in that security. Right? They don't want to be different. That is how Hitler, all his youth movement, the communist youth movement – you follow? – it is all based on this principle. The Catholic, it is all based on the principle of don't be alone, it is fearful. Be together. So he finds security. He needs it. How will you deal with this? May I go into it a little bit? First of all, what actually takes place when you have inquired very deeply into this question of security? You need physical security, you must have it – right? And security means dependence, etc. If we have wiped away all that garbage, all that collection, what is the state of your mind? K: Meneer, u heeft een school. U heeft zestig kinderen, vijftig of tien of zoveel leerlingen. Dit is een probleem, nietwaar? Ze willen naar Meiners Oaks, een ander stadje, ze willen alles doen wat andere kinderen doen, omdat het hun zekerheid geeft. Nietwaar? Ze willen niet anders zijn. Zo heeft Hitler en zijn jeugdbeweging, de communistische jeugdbeweging, die zijn allemaal op dit principe gebaseerd. De katholieke jeugdbeweging, allemaal gebaseerd op het principe dat het angstig is om alleen te zijn. Blijf bij elkaar. Daarin vindt hij zekerheid. Hij heeft het nodig. Hoe gaat u daarmee om? Mag ik daar een beetje op ingaan? Ten eerste, wat gebeurt er werkelijk als u heel diep bent gedoken in het vraagstuk van zekerheid? Je hebt fysieke zekerheid nodig, dat moet, nietwaar? En zekerheid betekent afhankelijkheid enzovoort. Als we al die rotzooi hebben uitgewist, die hele verzameling, wat is dan de toestand van uw geest?
1:48:33 Q: There is a great deal of clarity. If you act from clarity, if you are very clear... V: Er is een grote helderheid. Als je vanuit helderheid handelt, als je heel helder bent...
1:48:38 K: No, please – not, 'you will act' – are you doing it? For God's sake! K: Alsjeblieft niet 'dan handel je' - doet u het? In godsnaam!
1:48:45 Q: That is it.

K: No, That is not it. No, because you are still seeking security psychologically, aren't you?
V: Dat is het.

K: Nee, dat is het niet, omdat u nog steeds psychologisch zekerheid zoekt, nietwaar?
1:48:57 Q: Are you asking me personally?

K: No, I am not.
V: Vraagt u dat aan mij persoonlijk?

K: Nee.
1:49:01 Q: If you are not, you have the clarity. V: Als u dat niet doet, heeft u die helderheid.
1:49:06 K: If you are not you have no clarity. Either clarity is like that clarity of the sun, please, if one has not gone into this question of security and all the infantile, stupid things involved in it, and if you have gone into it there is this extraordinary quality of intelligence – right? It is intelligence that says to you, that is rubbish. Not reason, not argumentation. The very observation of it is intelligence, which says, that is rubbish. So you have that intelligence, which is not book learning, all that. Now what takes place? I meet that child who wants security. He needs it. From what source are you giving him security? You understand my question now? What is the source? From what depth are you giving it to him? ML: From that intelligence.

K: Follow it up. From that intelligence. No, please don't. Unless you do this you will go off on some superficial thing. From that intelligence you will act. What does that mean? What does intelligence mean – it means love, compassion. Right? Doesn't it? Not being compassionate you act on the child, but if you are compassionate that compassion acts, not your judgement, evaluations, etc. Have you go it, sir?
K: Als u dat niet doet, heeft u geen helderheid. Of helderheid is als de helderheid van de zon, alstublieft, als u niet in het vraagstuk van zekerheid bent gedoken en alle kinderachtige, domme zaken die daarbij horen, en als je erin bent gedoken, is er die buitengewone intelligentie, nietwaar? Die intelligentie zegt u: dat is troep. Zonder te redeneren, zonder te argumenteren. Het waarnemen ervan is intelligentie, die zegt: dat is troep. Dus u heeft die intelligentie, die geen boekenwijsheid en zo is. Wat gebeurt er dan? Ik ontmoet het kind dat zekerheid verlangt. Hij heeft het nodig. Uit welke bron put u om hem zekerheid te geven? Begrijpt u mijn vraag nu? Wat is de bron? Vanuit welke diepte geeft u die aan hem? ML: Vanuit die intelligentie.

K: Ga erop door. Vanuit die intelligentie. Nee, alstublieft. Als u dit niet doet, zult u zich opwinden over iets oppervlakkigs. Vanuit die intelligentie zult u handelen. Wat betekent dat? Wat betekent intelligentie: liefde, mededogen. Nietwaar? Zonder mededogen bent u het die optreedt tegen het kind, maar als u vol mededogen bent, handelt dat mededogen, niet uw oordeel, waardering enzovoort. Heeft u dat begrepen, meneer?
1:51:33 Q: You don't give love, but love gives and love acts. V: Je geeft geen liefde, maar de liefde geeft en handelt.
1:51:37 K: You people. If you haven't come to that fact that there is no psychological security at all, which can only happen when there is intelligence, that says it is stupid to go to a priest, it is stupid to go to a guru, to depend on somebody, because in all those things you are seeking security – drugs, this or that and ten different things. So observation without judgement is intelligence, isn't it? Intelligence is not an intellectual, rationalised collection of ideas. Right? So it is intelligence. Now, you will deal with the child from that, not from your collection. Are we prepared to go so far as that? You understand? As a parent, as a teacher, etc., are we prepared to go to such lengths in our lives? You follow? Most people go a very little way and get frightened and say, Oh, for God's sake, instead of going to that guru I'll go to somebody else. You follow? We are saying the abandonment of all gurus, which means all authority. Because in authority we seek security, and so we create the authority. You understand? When each person in America behaves righteously you don't have to have a government. Because we are not behaving righteously we have a government. it is a fact. Right? K: Jullie. Als jullie niet het feit hebben ontdekt dat er helemaal geen psychologische zekerheid bestaat, en dat gebeurt alleen als er de intelligentie is die zegt dat het onzinnig is om naar een priester te gaan, onzinnig om naar een goeroe te gaan, van iemand afhankelijk te zijn, omdat je in al die dingen zekerheid zoekt, in drugs, in allerlei verschillende dingen. Dus waarnemen zonder oordeel is intelligentie, nietwaar? Intelligentie is geen intellectuele, beredeneerde verzameling ideeën. Dus het is intelligentie. Nu zult u van daaruit met het kind omgaan, niet vanuit uw verzameling. Zijn we bereid om zover te gaan? Begrijpt u? Zijn we als ouder, als leraar bereid om zover te gaan in ons leven? Kunt u dat volgen? De meesten gaan een klein eindje, worden bang en zeggen: 'In hemelsnaam, ik ga niet meer naar die goeroe maar naar een andere.' Begrijpt u? Wij zeggen: verlaat alle goeroes, dat wil zeggen, alle autoriteit. Want we zoeken zekerheid bij gezag en zo brengen we gezag tot stand. Begrijpt u? Als iedereen in Amerika zich goed zou gedragen, hadden we geen regering nodig. Maar omdat we ons niet goed gedragen, hebben we een regering. Dat is een feit. Nietwaar?
1:54:27 We'd better stop, it is one o'clock. We meet tomorrow, don't we? We kunnen beter ophouden, het is één uur. Morgen zien we elkaar weer.