Krishnamurti Subtitles home


OJ77DT3 - Hoe help je het kind om niet bang te zijn?
Derde discussie met leraren en ouders
Ojai, VS
26 maart 1977



1:14 Krishnamurti: Shall we go on with what we were talking about yesterday? May we? I am trying to remember what we said yesterday. Oh yes. We were saying yesterday, weren't we, in our dialogue, that most human beings, practically everyone, seeks security, both physiologically as well as psychologically. That was what we were saying yesterday. And in the process of investigation of that question, we asked – there must be physical security, food, clothes and shelter for everyone, and is there psychological security at all? And if we are not clear on that point we will inevitably bring about a neurotic condition, seeking for something which doesn't exist which we discussed a little bit yesterday. And how are we going to help these students, the children to have physical security completely, and avoid the seeking of psychological security? How will we, as an educator and parent, help the children to understand this? And we left it all there, I think, didn't we? We left it there, didn't we, sir? Questioner:Yes. Zullen we doorgaan met wat we gisteren bespraken? Is dat goed? Ik probeer me te herinneren wat er gisteren is gezegd. O ja. Gisteren zeiden we in onze dialoog dat de meeste mensen, bijna iedereen, zekerheid zoek, zowel fysiek als psychologisch. Dat is wat we gisteren zeiden. En terwijl we die kwestie onderzochten, vroegen we - er moet fysieke zekerheid zijn, voedsel, kleding en onderdak voor iedereen - maar is er eigenlijk wel iets als psychologische zekerheid? Als we op dat punt niet duidelijk zijn, zullen we onvermijdelijk een neurotische toestand creëren en op zoek gaan naar iets wat niet bestaat. Dat hebben we gisteren enigszins besproken. En hoe gaan we deze leerlingen, de kinderen, helpen om fysiek volledig zeker te zijn, en het zoeken naar psychologische zekerheid te vermijden? Hoe gaan wij, als opvoeder en ouder, de kinderen helpen om dit te begrijpen? En op dat punt zijn we gebleven, nietwaar? Daar zijn we gebleven, nietwaar, meneer?

V: Ja.
4:10 K: So how will we, the grown-up people, how will we help them to understand this very complex and very deep problem? Because the students, the children, demand, need, must have security, physically. I think that is obvious. And can we help them to understand the danger and the futility of this search for psychological security in a belief, in a guru, in some authority, in some priest, in a family, in a woman, in a man, you know, the whole question of seeking security, outwardly and inwardly. Outwardly – in a person and so on, inwardly – belief, conclusions, ideals and so on. How can we help them? What would I do if I had children, to get them to understand this question? This is a dialogue, please. So what shall we do? I think this is a basic question which we must discuss and understand in order to bring about a different kind of generation, so that there is no conflict between the outer and the inner. A generation that is not caught up in all kinds of neurotic beliefs and hopes and fears and all the rest of it, but be totally, completely free of all that, and work or live for the physiological necessity for every human being. I don't know if you see the importance of this. The division of the world into India, Europe and America and communist, socialist, the various categories of nationalism, is the search for security in the nation, which is an idea, which is a conclusion, which is flag-waving, which has no meaning at all. And all the various divisions of religions, which is the search for psychological security. So seeing all this, can I, as a parent with children, prevent them or help them not to get involved, caught up in the psychological pain, the suffering and the misery of contradiction and division? You understand my question? What am I to do? What would I do? This is your problem, isn't it, or is it not? Or am I imposing a problem on you? Am I imposing a problem on you? I hope not. What shall I do with my two children, a boy and a girl – I haven't got any, but suppose I had – what shall I do? I hear this and I see the logic of it, the reason of it, I have observed what is going on in the world, the violence, the contradiction, the enormous expenditure on armaments all over the world, the real lack of true education – what shall I do? How would you answer this question? Mark Lee, and you are the teachers, how will you answer this question? What would you do with your child, seeing the truth of this – right? Not merely logically, but the actual fact of it, how will you deal with this problem with regard to the children? Because they are the future generation. We are the passé. How would you deal with this? I know how I would deal with it, but I don't want to tell you – this is a dialogue. K: Dus hoe zullen wij, de volwassenen, hen helpen om dit hele complexe, diepgaande probleem te begrijpen? Want de leerlingen, de kinderen, verlangen fysieke zekerheid, dat hebben ze nodig. Volgens mij is dat vanzelfsprekend. En kunnen wij hen helpen om het gevaar en de onzinnigheid te begrijpen van dat zoeken naar psychologische zekerheid in een geloof, een goeroe, de een of andere autoriteit of priester, in een gezin, een vrouw, een man, u weet wel, die hele kwestie van zekerheid zoeken, buiten zichzelf of innerlijk. Buiten, in een persoon en dergelijke, innerlijk, in een geloof, conclusies, idealen enzovoort. Hoe kunnen we hen helpen? Wat zou ik doen, als ik kinderen had, om ze deze kwestie te laten begrijpen? Dit is een dialoog. Dus wat gaan we doen? Ik denk dat dat een fundamentele vraag is die we moeten bespreken en beantwoorden om een andere generatie voort te brengen, zodat er geen conflict meer is tussen het uiterlijke en het innerlijke. Een generatie die niet verstrikt zit in allerlei soorten neurotisch geloof, hoop en angst en dat soort zaken, maar die totaal, volkomen vrij daarvan is, en die werken en leven voor de fysieke noodzaak van ieder mens. Ik weet niet of u het belang hiervan inziet. De verdeeldheid van de wereld in India, Europa en Amerika, in communist, socialist, allerlei soorten nationalisme, is de zoektocht naar zekerheid in de natie, maar dat is een idee, dat is een conclusie, dat is vlagvertoon, volkomen zinloos. En alle verdeeldheid in religies, die de zoektocht is naar psychologische zekerheid. Dit alles onder ogen ziende, kan ik dan als ouder mijn kinderen weerhouden of helpen om hier niet bij betrokken te raken, niet verstrikt te raken in de psychologische pijn, het leed en de ellende van tegenstrijdigheid en verdeeldheid? Begrijpt u mijn vraag? Wat moet ik doen? Wat zou ik doen? Dit is uw probleem, nietwaar? Of dring ik u een probleem op? Dring ik u een probleem op? Ik hoop van niet. Wat zal ik doen met mijn twee kinderen, een jongen en een meisje - niet dat ik kinderen heb, maar stel - wat zal ik doen? Ik hoor dit en zie er de logica van in, de redelijkheid, ik heb geobserveerd wat er in de wereld gaande is, het geweld, de tegenstrijdigheid, de reusachtige uitgaven in de hele wereld voor bewapening, het ontbreken van waarachtige educatie - wat gaan we doen? Hoe zou u die vraag beantwoorden? Mark Lee en jullie zijn de leraren, hoe gaan jullie die vraag beantwoorden? Wat zou u doen met uw kind als u de waarheid hiervan inzag? Niet alleen de logica, maar het werkelijke feit, hoe ga je dit probleem aanpakken als het om de kinderen gaat? Want zij zijn de generatie van de toekomst. Wij zijn de verleden tijd. Hoe pak je dat aan? Ik weet hoe ik dat zou aanpakken, maar ik wil het niet vertellen - dit is een dialoog.
11:25 Q: Sir, as you wean the child from the breast, you would also try to wean the child from dependence and psychological security. V: Zoals je het kind borstvoeding afwent, zo kun je ook proberen het kind afhankelijkheid af te wennen en psychologische zekerheid.
11:36 K: Sir, do you see – the parent and the educator – the truth of this fact, the actuality of this fact, or is it just still a theory? You understand my question? Is it just a conclusion, a clever argumentation, logically worked out, and so you agree intellectually, but are not with it completely, wholly? If you are not with it wholly, completely, see the truth of it, then you have a problem yourself, haven't you, because there is a contradiction between a conclusion and a fact. Right? So, do we as parents, educators, see this fact? Not partially, but wholly, because there is no such thing as partial fact, either it is a fact or not a fact. Not, I understand a fact partially, that has no meaning. How would you deal with it? Mark Lee and company, please, discuss, have a dialogue with me. You too, sir, please. Avanti. K: Ziet u - de ouder en de leraar - de waarheid in van dit feit, de echtheid ervan, of is het nog alleen een theorie? Begrijpt u mijn vraag? Is het maar een conclusie, een slimme argumentatie, die logisch is opgebouwd, en daarom stemt u er verstandelijk mee in, maar bent u het er niet helemaal mee eens? Als u hier niet geheel, volledig de waarheid van inziet, heeft u zelf een probleem, nietwaar? Omdat er dan een tegenstelling is tussen conclusie en feit. Nietwaar? Dus zien wij als ouders, als leraren, dat dit een feit is? Niet gedeeltelijk, maar helemaal, want er bestaat niet zoiets als een gedeeltelijk feit, of het is een feit of het is geen feit. Niet dat ik een feit gedeeltelijk begrijp, dat heeft geen zin. Hoe gaat u daarmee om? Mark Lee en anderen, bepreek dit alstublieft, ga in dialoog met mij. U ook, meneer. Kom op!
13:23 Q: It is not clear to me that psychological security is an illusion. That is not entirely clear. V: Het is me niet duidelijk dat psychologische zekerheid een illusie is. Dat is me niet helemaal duidelijk.
13:34 K: It is not entirely clear?

Q: No.
K: Is dat niet helemaal duidelijk?

V: Nee.
13:47 K: Why is there division in the world? Ideological divisions, physiological divisions, psychological divisions, nations, communists, socialists, capitalists, and so on – why is there this division? K: Waarom is er verdeeldheid in de wereld? ideologische, fysiologische, psychologische verdeeldheid, naties, communisten, socialisten, kapitalisten enzovoort - waarom is er die verdeeldheid?
14:08 Q: Because each of us seems to have our own continuity to preserve, our own history. V: Omdat ieder van ons de eigen continuïteit lijkt te beschermen, de eigen geschiedenis.
14:17 K: Continuity and identification with a particular group, community, ideals and so on.

Q: Yes.
K: Continuïteit en identificatie met een speciale groep, een gemeenschap, idealen...

Q: Ja.
14:24 K: What is the need of identification with a group? K: Waarom is identificatie met een groep nodig?
14:27 Q: What is the need of it?

K: What is the need of it.
V: Waarom dat nodig is?

K: Waarom is het nodig?
14:32 Q: That seems to be what psychological security consists of. V: Daaruit lijkt psychologische zekerheid te bestaan.
14:36 K: Therefore, the identification with a group, however large or however small, is the desire to be secure, psychologically, isn't it, inwardly. So there is that division, that is one of the reasons. There is the other division, the communist and the capitalist, K: Daarom is de identificatie met een groep, hoe groot of klein ook, de behoefte om psychologisch, innerlijk zeker te zijn. Er is dus die verdeeldheid, dat is een van de redenen. Er is nog een andere verdeeldheid, de communist en de kapitalist,
15:04 K: which is ideological difference. Right?

Q: Yes.
wat ideologische verdeeldheid is.

V: Ja.
15:08 K: They worship Lenin, Marx as their new gods, which is the ideal, and there are the others with their ideals: Catholic, protestant, Hindus, Buddhist, so there is this constant division which is psychological division. Because in that, in Lenin, in Marx, they find security. Right? And so on. Religiously, one group follows a guru, a particular guru, and the other group follows another guru. Psychologically they seek, they have found, at least they think they have found security in this bearded gentleman or in that whatever it is, various types of gurus. Sorry, I am not objecting to beards. Various types of gurus. So human beings are trying to find security, psychologically. And we went into this. Is there psychological security at all? K: Ze vereren Lenin, Marx als hun nieuwe goden, dat is het ideaal, en er zijn anderen met hun idealen: katholiek, protestant, hindoe, boeddhist, dus is er die voortdurende verdeeldheid, die psychologische verdeeldheid is. Want daarin, in Lenin en Marx, vinden ze zekerheid. Nietwaar? Religieus, de ene groep volgt een goeroe, een speciale goeroe, en de andere groep volgt een andere goeroe. Ze zijn psychologisch op zoek, ze denken eindelijk zekerheid te hebben gevonden in die man met die baard of wie het ook is, allerlei soorten goeroes. Ik heb niets tegen baarden. Allerlei soorten goeroes. Dus mensen proberen psychologisch zekerheid te vinden. Daar zijn we op ingegaan. Bestaat er eigenlijk wel psychologische zekerheid?
16:26 Q: It seems to me that perpetuation of my own interests consists of psychological security. V: Het behoud van mijn eigenbelang lijkt me een vorm van psychologische zekerheid.
16:36 K: I don't quite follow that. K: Dat kan ik niet helemaal volgen.
16:39 Q: When I seek security, what I seem to be seeking is the continuity of my own self, psychologically. V: Als is zekerheid zoek, lijkt het me dat ik psychologisch de continuïteit van mijn eigen zelf zoek.
16:47 K: Yes, continuity of your own self. That is, continuity of yourself through an idea, through a nation, through a family – right? Through belonging to certain groups, certain gurus, the whole problem. So, is there such security? I may identify myself with my family, with my religion, with my guru, or with certain ideals, but is there security in that? I think there is, I want it to be there, but is there, actually? K: Ja, de continuïteit van uw eigen zelf. Dat wil zeggen, de continuïteit van uzelf door een idee, door een natie, door een gezin, nietwaar? Door bij een bepaalde groep te horen, een bepaalde goeroe, het hele probleem. Dus bestaat zulke zekerheid? Ik kan me identificeren met mijn gezin, met mijn religie, mijn goeroe of met bepaalde idealen, maar biedt dat zekerheid? Ik denk van wel, ik wil dat het zo is, maar is het er werkelijk?
17:34 Q: Physiologically?

K: Psychologically. I want a continuity through the identification of myself with my wife and children and family. Begin at that level and we will see. Is there security in my wife? I would like to have it, but is there?
V: Fysiek?

K: Psychologisch. Ik wil continuïteit door me met mezelf te identificeren, met mijn vrouw en kinderen en familie. Begin maar op dat niveau en we zullen het zien. Geeft mijn vrouw mij zekerheid? Dat zou ik graag willen, maar is het zo?
18:07 Q: No.

K: No.
V: Nee.

K: Nee.
18:10 K: Are you quite sure?

Q: Yes.
K: Weet u dat heel zeker?

V: Ja.
18:19 Q: How does one know there is not security in this? V: Hoe weet je dat dat geen zekerheid geeft?
18:22 K: Don't you know, sir? Your wife – not your wife – my wife may turn away from me and I have lost her. I become jealous, anxious, frightened, hatred, all the rest of it follows. And then I leave her and go off to another woman. The same desire, the same anxious search for security is there. So I have moved from one woman or man, hoping to find security somewhere in my relationship. This is what is happening. I divorce this and marry that.

Q: OK.
K: Weet u dat niet? Uw vrouw - niet úw vrouw - mijn vrouw kan zich van me afkeren en dan ben ik haar kwijt. Ik word jaloers, angstig, bang, vol haat en alles wat daaruit voortvloeit. En dan laat ik haar in de steek en ga ervandoor met een andere vrouw. Daarin zit hetzelfde verlangen, hetzelfde angstige zoeken naar zekerheid. Dus ik ben bij de ene vrouw of man weggegaan in de hoop ergens zekerheid te vinden in mijn relatie. Zo gaat het. Ik ga scheiden en trouw opnieuw.
19:11 K: Because in this I have not found security, I hope find it there. Security in the sense, a continuity, a sense of comfort, etc. And will I find it there? I think I'll find it there, but actually any moment she can turn away again. Of course.

Q: OK.
K: Omdat ik eerst geen zekerheid heb gevonden, hoop ik het daar te vinden. Een gevoel van zekerheid, continuïteit, een behaaglijk gevoel enzovoort. Zal ik het daar vinden? Ik denk het daar te vinden, maar in feite kan ze zich elk moment weer van me afkeren. Natuurlijk.

V: Oké.
19:37 K: So, there is no security in the family. In the family, in the sense of my wife and group, small group. K: Dus er bestaat geen zekerheid in de familie. Familie in de zin van mijn vrouw en een kleine groep.
19:50 Q: OK. Like, she could die. There is no security in the sense that she could leave, she could die. V: Oké. Ze kan overlijden. Er is geen zekerheid omdat ze kan weggaan of overlijden.
19:57 K: But it is an obvious fact, sir.

Q: That is obvious. Right.
K: Maar dat is een duidelijke feit.

V: Dat is duidelijk.
20:00 K: Now, go next step. Is there security in my nation, with which I have identified myself? K: De volgende stap. Is er zekerheid in het land waarmee ik me heb geïdentificeerd?
20:08 Q: No, that I don't have any trouble with. V: Nee, daar heb ik geen moeite mee.
20:11 K: Is there security in a small community? K: Is er zekerheid in een kleine gemeenschap?
20:17 Q: Like this one.

Q: Like us.
V: Zoals hier.

V: Zoals ons.
20:19 Q: When you go that way with ideas and the nation, – this is just an individual thing – for me that is not a trouble, but when you come down to a family or a small group... V: Als u dat zegt over ideeën of je land - dat is puur individueel - heb ik daar geen moeite mee, maar als u begint over familie of een kleine groep...
20:30 K: Look at it – from the smallest to the biggest community, from the smallest personal experience as an idea, is there any security at all? K: Kijk - van de kleinste tot de grootste gemeenschap, van de kleinste persoonlijke ervaring als idee, biedt dat ook maar enige zekerheid?
20:45 Q: In a family there seems to be temporary security. V: Een familie lijkt tijdelijk zekerheid te geven.
20:49 Q: You don't want the word temporary. V: Het woord 'tijdelijk' wil je niet.
20:50 K: The moment you say temporary... K: Zodra je tijdelijk zegt...
20:55 Q: Sir, the problem seems to me to be that the self that I am trying to make secure, that it consists of nothing but that desire for security, those attempts to have continuity, and any continuity it has is its security. V: Het probleem lijkt me dat het zelf dat ik probeer zeker te stellen, uit niets bestaat, maar dat het verlangen naar zekerheid, de pogingen om continuïteit te krijgen en wat het aan continuïteit heeft, het zelf zekerheid geeft.
21:15 K: Is there continuity in a nation?

Q: No.
K: Is er continuïteit in een land?

V: Nee.
21:21 K: Is there a continuity in following a guru, in an ideal? K: Is er continuïteit in het volgen van een goeroe, in een ideaal?
21:25 Q: No.

K: You want continuity, we all demand continuity.
V: Nee.

K: Je wilt continuïteit, dat willen we allemaal.
21:31 Q: Because that self goes from one nation, to one idea, to one guru... V: Want dat zelf gaat van een land naar een idee, naar een goeroe...
21:37 K: So one asks: is there security at all? Right? Please answer it, not just say well, leave it at that, and bring up your children in uncertainty, in confusion. That is what takes place. K: Dus je vraagt je af: bestaat zekerheid eigenlijk wel? Geef alstublieft antwoord, zeg niet: 'Zo is het goed,' en breng je kinderen groot in onzekerheid, verwarring. Dat is wat er gebeurt.
21:57 Q: You say that in this society the woman or the man might turn away from the individual, in a family, but I come from a different background, where in India usually this does not happen, there is security in the family. V: U zegt dat in deze maatschappij de man of vrouw kan weggaan, in een familie, maar ik heb een andere achtergrond; in India gebeurt zoiets gewoonlijk niet, daar is zekerheid in de familie.
22:12 K: No, but you find security, not in a family because in India it is rather difficult to get a divorce, and traditionally that is not done, and so you put up with the woman or with the man and say, for God's sake, let's forget it. K: Nee, maar je vind zekerheid, niet in een familie, want in India is het nogal moeilijk om te scheiden en volgens de traditie hoort het niet, dus je maakt er het beste van en zegt, in hemelsnaam, laten we het vergeten.
22:30 Q: I agree with some people it might be like that, but I do still say that there are people who are also happily married. V: Bij sommige mensen is dat zo, maar er zijn ook mensen die gelukkig getrouwd zijn.
22:37 K: Oh yes, I don't deny that. I don't deny there are not people who are happy in their marriage. K: Dat ontken ik niet. Ik ontken niet dat er mensen zijn die gelukkig zijn in hun huwelijk.
22:45 Q: It is true that ultimately death does bring this insecurity, there is no consistency in marriage. V: Het is waar dat de dood tenslotte onzekerheid brengt, er is geen vastigheid in het huwelijk.
22:51 K: I am just pointing out, there is no security at all, even though one may be married happily, etc. I have hardly ever met a family, husband and wife, who are happy. That is a different matter. This company is excluded. K: Ik wijs er alleen op dat er helemaal geen zekerheid bestaat, zelfs als men gelukkig getrouwd is. Ik heb zelden een gezin ontmoet, een man en een vrouw die gelukkig waren. Dat is een andere zaak. Met uitzondering van dit gezelschap.
23:20 Q: Isn't that a frightening statement, though? One has to be clear, but there is a lot of fear that comes up when you say there is no security, there may be no security. It is frightening. V: Is dat geen beangstigende uitspraak? Duidelijkheid is nodig, maar er ontstaat veel angst als u zegt dat er geen zekerheid is, dat die misschien niet bestaat. Dat is beangstigend.
23:33 K: No, on the contrary. You are seeking security and hoping to find it, and therefore when you don't find it you are frightened. But if there is no security at all, you have different feeling about it. K: Nee, integendeel. U zoekt zekerheid en hoopt het te vinden, en als u het niet vindt, bent u bang. Maar als er helemaal geen zekerheid is, geeft dat een ander gevoel.
23:56 Q: Also, isn't a factor of happiness in relationship in a way in ratio to the lack of dependency? V: En is een reden voor een gelukkige relatie niet evenredig aan het ontbreken van afhankelijkheid?
24:05 K: Of course, but I don't want to go into all the details of it, I want to stick to one thing, if we may for the time being, which is: if you find the fact, the truth of this, that there is no psychological security, not because someone says so, but it is a fact. My wife might die tomorrow. I hope not. My children may be butchered. Anything might happen – right? And the nation, the group, the gurus. So there is no fundamental security psychologically, full stop. That is what I am pointing out. Discuss it with me, have a dialogue about it. Please don't accept it. K: Natuurlijk, maar ik wil nu niet op alle bijzonderheden ingaan, ik wil voorlopig bij één punt blijven, als jullie dat goedvinden, en dat is: als je het feit, de waarheid ontdekt dat er geen psychologische zekerheid bestaat, niet omdat iemand dat zegt, maar het is een feit. Mijn vrouw kan morgen sterven. Ik hoop het niet. Mijn kinderen kunnen vermoord worden. Er kan van alles gebeuren, nietwaar? En het land, de groep, de goeroes. Dus psychologisch gezien is er geen fundamentele zekerheid. Punt. Dat is wat ik naar voren breng. Bespreek dit met mij, laten we in dialoog gaan. Neem dit alstublieft niet van me aan.
24:58 Q: Sir, there is something I don't understand about it. If you say that such security as there is in the family is not security because it is temporary at best, are we to understand that physical security, once it is obtained, is not temporary but lasts forever? V: Ik begrijp iets niet. Als u zegt dat zekerheid in de familie geen zekerheid is omdat het op zijn hoogst tijdelijk is, volgt daaruit dat fysieke zekerheid, als we die eenmaal hebben, niet tijdelijk is maar permanent?
25:13 K: No, I don't say physical security lasts for ever. But the physical security for all human beings is being denied because human beings are seeking security psychologically, which doesn't exist. Therefore, all human beings are not having physical security. K: Nee, ik zeg niet dat fysieke zekerheid eeuwig duurt. Maar fysieke zekerheid voor iedereen wordt tenietgedaan doordat mensen psychologische zekerheid zoeken, die niet bestaat. Daarom hebben niet alle mensen fysieke zekerheid.
25:42 Q: It is the kind of thing that needs maintaining, the physical security. It needs to be maintained. V: Het is iets dat bijgehouden moet worden, de fysieke zekerheid. Het moet bijgehouden worden.
25:49 K: Of course.

Q: Right.
K: Natuurlijk.

V: Juist.
25:54 K: I don't know if we understand this clearly. Q.: Are you saying that if we realised that there is no psychological security, there will be universal physical security? K: Ik weet niet of we dit helemaal begrijpen.

V: Bedoelt u dat als we zouden beseffen dat er geen psychologische zekerheid bestaat, er overal fysieke zekerheid zou zijn?
26:07 K: Bound to be. Look, all right, India for example has got 650 million people. Every year about 15 million people added to the circus. And that country cannot feed itself – impossible. And they cling to it because they say we are a nation, we are an independent republic, blah, blah, blah, and so there refuse to acknowledge that they cannot feed themselves. And each country divides – division, division. So if there was no nationality, which is the search for psychological security in a group, in a nation, then naturally we would all work for physical security. It is seems so logical, this, and so true. No? You don't believe it? It is not a question of belief – face the fact, sir. Facts. K: Dat kan niet anders. Kijk, India heeft bijvoorbeeld 650 miljoen mensen. Bij al die chaos komen er elk jaar 15 miljoen mensen bij. En dat land kan zichzelf onmogelijk van voedsel voorzien. En ze houden daaraan vast omdat ze zeggen dat ze een natie zijn, we zijn een onafhankelijke republiek, blablabla, en daarom weigeren ze te erkennen dat ze zichzelf niet kunnen onderhouden. En elk land schept verdeeldheid - verdeeldheid, verdeeldheid. Dus als er geen nationaliteit zou zijn, oftewel het zoeken naar psychologische zekerheid in een groep, in een natie, dat zouden we natuurlijk allemaal werken voor fysieke zekerheid. Dat lijkt zo logisch en waar. Nee? U gelooft het niet? Het is geen kwestie van geloof - zie het feit onder ogen. Feiten.
27:27 Q: There does at least seem to be a form of temporary security. At least the mind persuades itself that there is... V: Er lijkt in elk geval een vorm van tijdelijke zekerheid te zijn. Althans de geest overtuigt zichzelf dat het er is...
27:35 K: Temporary security, all right. Are you satisfied with temporary security? K: Tijdelijke zekerheid, oké. Bent u tevreden met tijdelijke zekerheid?
27:41 Q: No, one is always trying to be sure about it. V: Je probeert er altijd zeker van te zijn.
27:43 K: Yes. Why not face the fact, even though you may have temporary security, unconsciously you are aware of it, there is fear. The insecurity. K: Ja. Waarom ziet u het feit niet onder ogen, zelfs al kunt u tijdelijk zekerheid hebben, onbewust beseft u het, er is angst. De onzekerheid.
27:55 Q: Yes, quite right. But this leads to another question, which is: if there is only temporary psychological security, which is not security at all, what kind of security is it then that we can offer to the child? V: Ja, dat is zo. Maar dat leidt tot een andere vraag, namelijk: als er alleen tijdelijke psychologische zekerheid bestaat, die helemaal geen zekerheid is, welke zekerheid kunnen we het kind dan bieden?
28:08 K: That is what I want, to come to the point. You are refusing to meet that point. K: Dat is wat ik wil, ter zake komen. U weigert in te gaan op waar het om gaat.
28:12 Q: Well, what can be the nature of that security? V: Wat kan die zekerheid dan inhouden?
28:17 K: You are not meeting my point, sir. Do you as a parent, as an educator, help the student to understand that the temporary security is the most dangerous security? Because that breeds fear. Stick to one thing. How will you help that student not to have that fear? If you are convinced, if you know for yourself the fact that temporary security breeds fear, and you don't want that child to have fear of that kind – we won't go into the whole problem of fear – of that kind, how will you help him? That he must never seek temporary security, because that breeds fear – right? How will you help him? Go on, sir. K: U gaat niet in op mijn punt, meneer. Helpt u als ouder, als opvoeder de leerling begrijpen dat tijdelijke zekerheid de gevaarlijkste zekerheid is? Omdat het angst veroorzaakt. Blijf bij dat ene punt. Hoe gaat u die leerling helpen om niet bang te zijn? Als je ervan overtuigd bent, als je zelf weet dat tijdelijke zekerheid angst veroorzaakt, en u wilt niet dat het kind dat soort angst voelt - we gaan niet in op het hele probleem van angst - hoe ga je hem dan helpen? Dat hij nooit tijdelijke zekerheid moet zoeken, omdat het angst veroorzaakt, nietwaar? Hoe ga je hem helpen? Ga daarop door, meneer.
29:36 Q: So I must ask, if I see the truth and the fact that temporary security in nations, in groups, in other people, I see that fact as being temporary, but I must ask if there is a differentiation there between – and I don't know if it is security or what – but between the feeling that one gets from just acting acting in his daily life and doing his daily chores with a certain amount of feeling of love, and a certain amount of feeling of sharing there, inside himself, in other words, whether it is his job to do this or not, if he sees that something must be done, he goes around and he does it, he puts his time in and he does it, just because he sees that that should be done, because there is no motive involved to doing that at all, and maybe another day he may see something else that has to be done and he goes and does that. Is that security? Can there be security from that? V: Ik heb een dringende vraag, als ik de waarheid en het feit zie dat tijdelijke zekerheid in naties, groepen, andere mensen, ik zie dat feit als tijdelijk, maar mijn vraag is, of er een verschil is tussen - ik weet niet of het zekerheid is of iets anders - maar tussen het gevoel dat je krijgt van gewoon handelen, handelen in het dagelijks leven, de dagelijkse taken doen met een bepaald gevoel van liefde en een bepaald gevoel van delen in jezelf, met andere woorden, of het nu zijn werk is om dat te doen of niet, als hij ziet dat er iets gedaan moet worden, gaat hij erheen en doet het, hij besteedt er tijd aan en doet het, omdat hij ziet dat het moet gebeuren, omdat er geen motief is om dat allemaal te doen, en later ziet hij misschien iets anders dat gedaan moet worden, en hij gaat dat ook doen. Is dat zekerheid? Kan daar zekerheid uit voortkomen?
30:37 K: Sir, please, forgive me for bringing it back – which is: as an educator, you have children to deal with. How are you going to prevent the fundamental fear in the children, which one of the causes is the search for temporary security, and knowing that it is going to cause fear, how are you going to prevent the children having that fear? You have understood my question? K: Meneer, neem me niet kwalijk dat ik erop terugkom: als leraar heb je met de kinderen te maken. Hoe gaat u voorkomen dat kinderen die fundamentele angst krijgen, waarvan een oorzaak ligt in het zoeken naar tijdelijke zekerheid, en als je weet dat dat angst zal veroorzaken, hoe ga je verhinderen dat kinderen die angst krijgen? Heeft u mijn vraag begrepen?
31:19 Q: The first thing that one wants to do... V: Het eerste dat men wil doen...
31:22 K: No, not wants to do, what will you do? They are two different facts. K: Niet wil doen, maar wat gaat u doen? Dat zijn twee verschillende feiten.
31:28 Q: All right. First, to create an atmosphere, an environment in which the child is secure. V: Goed. In de eerste plaats een sfeer scheppen, een omgeving waarin het kind veilig is.
31:36 K: Go slowly, step by step. You are saying, because you understand the nature of temporary security with its fear, because you understand it, you see the fact of it, and the other teachers also see the fact of it, you naturally create an atmosphere, of what? Go slow. You can create an ugly atmosphere, you can create a holy atmosphere, a sense of awe, very easy, to create those things. But how will you create the atmosphere of no psychological fear? K: Ga langzaam, stap voor stap. U zegt, omdat u begrijpt wat tijdelijke zekerheid inhoudt met de bijbehorende angst, omdat u dat begrijpt, het feit ervan ziet, en de andere leraren ook het feit ervan inzien, creëert u vanzelf een sfeer, wat voor sfeer? Langzaamaan. U kunt een nare sfeer creëren, u kunt een heilige sfeer creëren, een gevoel van ontzag, het is heel makkelijk om dat te doen. Maar hoe creëert u de sfeer waarin geen psychologische angst heerst?
32:31 Q: I think it involves an atmosphere of order. V: Ik denk dat het een ordelijke sfeer inhoudt.
32:34 K: No, wait, we will go slowly. Slowly, slowly. K: Nee, wacht, we doen dit langzaam. Heel langzaam.
32:38 Q: Well, if it is chaos involved in the atmosphere... V: Als het een chaotische sfeer is...
32:42 K: Of course, so you are saying there must be order. K: Natuurlijk, dus u zegt dat er orde moet zijn.
32:47 Q: Yes, there must be. V: Ja, dat moet er zijn.
32:50 K: What do you mean by order? K: Wat bedoelt u met orde?
32:52 Q: Well, I think the violence in their actions, they must realise what they are doing in their actions. They must realise not so much why they are doing that, but what they are doing, while they are doing it. V: Ik denk aan het geweld in hun handelen, ze moeten beseffen wat ze aan het doen zijn. Ze moeten niet zozeer beseffen waarom ze dat doen, maar wat ze doen als ze bezig zijn.
33:09 K: What do you mean by order? You haven't explained to me. K: Wat bedoelt u met orde? Dat heeft u me nog niet uitgelegd.
33:13 Q: Well, their desks shouldn't be cluttered, their rooms shouldn't be cluttered. V: Hun schrijftafel mag niet rommelig zijn, hun kamer mag niet rommelig zijn.
33:18 K: Wait. By telling them the room mustn't be cluttered, there must be order, you are creating a certain fear in them. K: Wacht even. Door te vertellen dat hun kamer niet rommelig mag zijn, moet er orde komen, terwijl u angst bij hen wekt.
33:29 Q: But if you make them see that...

K: Wait, go slowly.
V: Maar je laat ze zien dat...

K: Wacht, langzaam.
33:35 K: How will you do this? You say you must have order. Children are disorderly – toys, this, that and the other, leave their under things here – you know, children. How will you bring about order without compulsion, because that means fear. Without example, – that means fear. Right? Without telling them, you are in disorder, because they'll shrink away from you the moment you criticize them. So how will you deal with this fact? You are a father, sir. Hoe gaat u dat doen? U zegt dat er orde moet zijn. Kinderen zijn slordig - speelgoed, van alles en nog wat, laten hun ondergoed slingeren - u weet hoe kinderen zijn. Hoe gaat u orde brengen zonder dwang, want dat betekent angst. Zonder voorbeeld - dat betekent angst. Nietwaar? Zonder hun te vertellen dat ze slordig zijn, want ze kruipen weg voor je als je hen kritiek geeft. Dus hoe gaat u met dit feit om? U bent vader.
34:28 Q: Well, my thing is, I don't know how to deal with the children until I solve these problems myself. V: Ik weet niet hoe ik mijn kinderen moet aanpakken zolang ik deze problemen niet zelf heb opgelost.
34:33 K: Wait. Haven't you solved it by now?

Q: No.
K: Wacht even. Heeft u het nog niet opgelost?

V: Nee.
34:36 K: What do you mean, no? K: Wat bedoelt u met nee?
34:43 Q: My feeling is once I understand myself then the way I deal with the children will be natural and good. V: Ik heb het gevoel dat als ik mezelf begrijp, de manier waarop ik met de kinderen omga, vanzelfsprekend en goed zal zijn.
34:51 K: Yourself is a very complex problem. For the time being, we are not dealing with the total of yourself, we are dealing with one particular aspect of yourself, which is the search for temporary security. And do you see that temporary security breeds fear? K: Uzelf, dat is een erg ingewikkeld probleem. Voorlopig hebben we het niet over het geheel van uzelf. maar een bepaald aspect van uzelf, namelijk het zoeken naar tijdelijke zekerheid. Ziet u in dat tijdelijke zekerheid angst veroorzaakt?
35:14 Q: Yes.

K: Now, you see it.
V: Ja.

K: U ziet dat.
35:17 K: It is an actual fact, not a conclusion. It is so. Het is werkelijk een feit, geen conclusie. Het is zo.
35:24 Q: Yes. V: Ja.
35:25 K: There is snow on Topa Topa. It is so. The sky is blue. K: Er ligt sneeuw op de Topatopa. Dat is zo. De lucht is blauw.
35:32 Q: I understand what you are saying. V: Ik begrijp wat u zegt.
35:34 K: Right? So it is a fact. Now, that gentleman over there says there must be order – we won't go into the atmosphere for the moment – there must be order. How will you help the child to have order without compulsion – that means fear. Without telling them it is wrong – that is fear. Without forcing them. So how will you deal with this fact? You are a parent, you are an educator, this is your problem. Or do you give it up? K: Oké? Dus het is een feit.

V: Die man daar zegt dat er orde moet zijn - we gaan nu even niet in op de sfeer - er moet orde zijn. Hoe gaat u het kind helpen om ordelijk te zijn zonder dwang - want dat betekent angst. Zonder hun te vertellen dat het verkeerd is - dat geeft angst. Zonder hen te dwingen. Dus hoe gaat u om met dit feit? U bent een ouder, u bent opvoeder, dit is uw probleem. Of geeft u het op?
36:25 Q: No – with the experience, like yesterday at supper our child, Rene, was talking about his poop was going to be red if he ate beets. And immediately I got annoyed at that, 'Don't say those words,' because it was making me sort of ill while eating. But I saw that and somehow I dissolved that, and I didn't go with it, I didn't go with my anger or anything, and it went on OK. And then we got talking about, because that is what he wanted to talk about, why do the beets make my poop red, so he wanted to know about blood and digestion, and we got into that, and we both ate our meal, and it went very good. So what happened? I don't know what happened, I just know that was what you are talking about. But I don't know how to explain it. V: Nee, met de ervaring van gisteren bij het avondeten, ons kind Rene zei dat zijn poep rood werd als hij bietjes at. Ik raakte meteen geïrriteerd. 'Dat woord mag je niet zeggen,' want het maakte me misselijk tijdens het eten. Maar dat zag ik en ik kon het op de een of andere manier loslaten, ik ging er niet in mee, ik gaf niet toe aan mijn boosheid of zo, en het ging prima. Daarna hebben we erover gepraat, want hij wilde daarover praten waarom maken bietjes mijn poep rood, dus hij wilde weten hoe het zat met bloed en de spijsvertering, en daar gingen we op in, en we waren aan het eten en het ging heel goed. Dus wat gebeurde er? Ik weet niet wat er gebeurde. Ik weet alleen dat het is waar u over spreekt. Maar ik weet niet hoe ik het moet uitleggen.
37:20 K: Sir, who is most important in life? K: Wie is het belangrijkste in het leven?
37:27 Q: Who is most important?

K: In your life.

Q: Me.
V: Wie het belangrijkste is?

K: In uw leven.

V: Ik.
37:31 K: Which is what? You are not concerned with your children? K: En dat betekent? U bent niet geïnteresseerd in uw kinderen?
37:35 Q: Yes, I am concerned. V: Jawel, ik ben geïnteresseerd.
37:37 K: But are they the most important thing in your life? K: Maar zijn ze het belangrijkste in uw leven?
37:40 Q: You are really asking hard stuff. V: U stelt echt moeilijke vragen.
37:44 K: You are playing with things, sir. The school is concerned with the children only. K: U speelt ermee, meneer. De school is alleen geïnteresseerd in de kinderen.
37:57 K: Right?

Q: Right.
Is dat zo?

V: Dat is zo.
38:00 K: And so the school is concerned not to create fear in them. K: En dus is het de taak van de school om ze geen angst bij te brengen.
38:05 Q: OK. Right. V: Oké.
38:08 K: Fear will exist, the educator sees various types of fears exist, when there is the search for temporary security, which you pointed out, which you have agreed, which you've seen. Now, how will you prevent them having that fear? K: Angst bestaat, de leraar ziet dat er verschillende soorten angsten zijn als er gezocht wordt naar tijdelijke zekerheid, wat u heeft betoogd, wat u heeft bevestigd en ingezien. Hoe wilt u voorkomen dat ze die angst voelen?
38:28 Q: I don't know.

K: You don't know.
V: Ik weet het niet.

K: U weet het niet.
38:33 K: Right?

Q: Right.
Is dat zo?

V: Dat is zo.
38:36 K: Now, what will you say? Other teachers, other parents. One parent says, I really have not thought about this, I haven't gone into it, I haven't had time, I haven't had the necessity, I haven't had the compulsion, because children to me are not so important. I am more important than my child. Forgive me, not you. Except the present company, always. So, if the school is concerned with the children, which is their job, their function, how will you prevent this kind of fear? You say, I don't know. Right. And what will you do, Mark Lee, and you, you are the teachers, how will you deal with this problem? K: Wat zeggen jullie ervan? De andere leraren en ouders. De ene ouder zegt: 'Hier heb ik echt niet over nagedacht, ik ben er niet ingedoken, geen tijd voor gehad, het is nooit nodig geweest, ik heb die drang nooit gehad, want de kinderen zijn voor mij niet zo belangrijk. Ik ben belangrijker dan mijn kind.' Sorry, niet u persoonlijk. Altijd met uitzondering van dit gezelschap. Dus als de school zich bekommert om de kinderen, en dat is hun werk, hun taak, hoe gaat u dan dit soort angst voorkomen? U zegt dat u het niet weet. En wat zegt Mark Lee ervan, en jullie, jullie zijn de leraren, hoe gaan jullie met dit probleem om?
39:35 Q: Wouldn't one only enquire into this question when the student would actually ask about this kind of thing? V: Zou men zich niet slechts in die vraag verdiepen als de leerling dit soort dingen werkelijk zou vragen?
39:44 K: No, I am asking you, not children asking, because the poor children don't know, they are frightened, they are conditioned to fear already, in their home, with their friends. Please, Michael, just listen to it. How will you, as a teacher who is concerned with the student, not with your glory, with your etc., what will you do to prevent this fear? You all say you don't know? Mary Zimbalist: Isn't the first thing that has to be done, whether by a parent or the teacher, is that there is a relationship of trust and of security that the child has, so that when you have to explain something or tell him something or ask something of him, that it isn't a matter of evoking fear. K: Nee, ik vraag het jullie, niet de kinderen, want die arme kinderen weten niet dat ze bang zijn, ze zijn al geconditioneerd om bang te zijn, thuis, met hun vrienden. Michael, luister alleen maar. Hoe ga jij als leraar die geïnteresseerd is in de leerling, niet in je eigen roem, en de rest, wat ga je doen om die angst te voorkomen? Zeggen jullie allemaal dat je het niet weet? Mary Zimbalist: Moet er niet allereerst gezorgd worden, door de ouder of de leraar, dat er een relatie is van vertrouwen en van zekerheid, zodat, als je iets moet uitleggen of hem iets moet vertellen of vragen, dat er geen angst wordt opgewekt.
40:49 K: Look, you establish a relationship with the student, when the student is the only important thing in a school. You have established it. No? Ipso facto. If the child is important, you are concerned so profoundly with him, not with your idiosyncrasies, your beliefs, and why they mustn't do this, – you are concerned with him, because he is the future generation, you want him to be totally different from this monstrous humanity. So how will you deal with this. If you all say, I really don't know, then we can proceed. Right? If you actually say, I really don't know. This is a tremendous problem, I don't know, then we can go into it. But if you say, yes, I have an idea, I think we can do this, there must be order... K: Kijk, je bouwt een relatie op met de leerling als de leerling het enige belangrijke is op school. Dat heb je die relatie al. Nee? Dat volgt vanzelf. Als het kind belangrijk is, ben je heel serieus met hem begaan, niet met je eigenaardigheden, je overtuigingen, waarom ze iets niet mogen doen, je bent met hem begaan omdat hij de toekomstige generatie is, je wilt dat hij heel anders wordt dan deze afschuwelijke mensheid. Dus hoe gaat u daarmee om? Als jullie allemaal zeggen dat jullie het echt niet weten, kunnen we verdergaan. Nietwaar? Als jullie werkelijk zeggen: 'Ik weet het echt niet. Dit is een enorm groot probleem, ik weet het niet,' dan kunnen we erop ingaan. Maar als u zegt: 'Ik heb een idee, ik denk dat we dit kunnen doen, er moet orde zijn...'
42:08 Q: I get it.

K: Right?
V: Ik begrijp het.

K: Nietwaar?
42:11 K: Like a scientist who says, I don't know, and examines. Zoals een wetenschapper zegt: 'Ik weet het niet,' en hij onderzoekt het.
42:15 Q: OK. V: Oké.
42:19 K: Are you prepared for this? Actually say, I am greatly bewildered, I am really puzzled, I really don't know. Or you have ideas that you do know, that this should be, this should not be, then you and I have no communication, we can't discuss. I don't know, but I am going to find out. You understand? Because I am concerned. My passion, my interest, my energy goes to find this out, how to deal with this fact. Right? Are you prepared for this? That means, we start not knowing. Right? We start, because you don't know, you are free to investigate. Right? You are free to investigate. If you say, 'I don't know,' I can proceed, I'll ask, I enquire, I'll search – you follow? K: Bent u daartoe bereid? Om werkelijk te zeggen: 'Ik ben verbijsterd, ik heb geen idee, ik weet het echt niet.' Of heb je het idee dat je het weet, dat het dit moet zijn en dat niet, dan is er tussen jou en mij geen contact en kunnen we het niet bespreken. Ik weet het niet, maar ik ga het uitzoeken. Begrijpt u dat? Want dit interesseert mij. Al mijn hartstocht, interesse, energie gaat ernaar uit om dat te ontdekken, hoe we met dit feit moeten omgaan. Nietwaar? Bent u daartoe bereid? Dat betekent dat we beginnen vanuit het niet-weten. Akkoord? We beginnen, en omdat je het niet weet ben je vrij om het te onderzoeken. Nietwaar? Je bent vrij om het te onderzoeken. Als je zegt: 'Ik weet het niet,' kan ik verdergaan, vragen stellen, onderzoeken, grondig bekijken.
43:42 Q: I already said I didn't know. The thing is, the child and me – you asked me which was more important. I don't see how I can help the child. The only thought I had when I say I don't know, I don't know how I am going to help my children or anyone unless I understand myself. V: Ik heb al gezegd dat ik het niet weet. Het gaat erom, het kind en ik - u vroeg me wat belangrijker was. Ik zie niet hoe ik het kind kan helpen. Ik dacht alleen, toen ik zei dat ik het niet wist, ik weet niet hoe ik mijn kinderen of wie dan ook moet helpen zolang ik mezelf niet begrijp.
44:03 K: I have said yes, that is important. K: Ik zei, ja, dat is belangrijkk.
44:05 Q: So whether I am helping my child or any child or myself, it is all the same. Once I understand then I can help but if I don't understand... V: Dus of ik mijn of een ander kind help of mezelf komt op hetzelfde neer. Als ik het begrijp, kan ik helpen, maar als ik het niet begrijp...
44:13 K: Wait a minute. Do you understand the danger and the implications of temporary security? You said yes. That breeds fear. You have understood one fact. K: Wacht even. Begrijpt u het gevaar en de gevolgen van tijdelijke zekerheid? U zei ja. Dat het angst veroorzaakt. Dat ene feit heeft u begrepen.
44:28 Q: OK. V: Oké.
44:30 K: Which is, any form of temporary security breeds fear, in you and in the child. And the world is temporary fear, temporary security. In the world everything is temporary security. American economy may collapse and all your money goes up in smoke. There may be an extraordinary war. Am I fighting something very simple? Now, how will you help that child not to have fear? Because it destroys the child to have fear. If you say I really don't know, and I don't know, we can both of us then together investigate. But if you say, yes, this should happen, that should happen... then you and I can't communicate, Because I don't know. But I am going to find out, I am not going to let it alone. Right? K: En dat is: elke vorm van tijdelijke zekerheid veroorzaakt angst, in u en in het kind. En de wereld is tijdelijke angst en tijdelijke zekerheid. In de wereld is alles tijdelijke zekerheid. De Amerikaanse economie kan instorten en al je geld gaat in rook op. Er kan een uitzonderlijke oorlog komen. Ben ik tegen iets heel simpels aan het strijden? Hoe gaat u het kind helpen om niet bang te zijn? Want het is schadelijk voor het kind om angst te hebben. Als je zegt: 'Ik weet het niet,' en ik weet het ook niet, kunnen we beiden op onderzoek uitgaan. Maar als ik zeg: 'Dit moet gebeuren, dat moet gebeuren...' kunnen we niet met elkaar praten. Omdat ik het niet weet. Maat ik ga het uitzoeken. Ik laat het niet met rust. Nietwaar?
45:55 K: What's the difficulty?

Q: Do you really not know?
Wat is de moeilijkheid?

V: Weet u het echt niet?
46:01 K: When I say I don't know, I mean I don't know how to deal with this problem, with the child, but I am going to find out. K: Als ik zeg dat ik het niet weet, meen ik dat ik niet weet hoe we dit probleem met het kind moeten aanpakken, maar ik ga het uitzoeken.
46:12 Q: It is not just a state of mind that one puts oneself into for the sake of the child. V: Het is niet gewoon een geestesgesteldheid die je aanneemt voor het kind.
46:17 K: No. I don't know, because I never met a group of children, and how to deal with them. I know how to deal with grown-up people – with a child I don't know. Right? Do you know? K: Ik weet het niet omdat ik nooit een groep kinderen zie, hoe ik met hen moet omgaan. Ik weet hoe ik met volwassenen moet omgaan, met kinderen weet ik het niet. Oké? Weet u het?
46:35 Q: I am afraid I confess I have ideas. V: Ik moet toegeven dat ik er ideeën over heb.
46:37 K: That's just it – then we are lost. You discuss ideas then. He says, 'I don't know,' so I can discuss with him, because I really don't know – and I mean I don't know. You think I know, but I am trying to cover that up to convince you of something. I really don't know. You have to accept my honesty. When I say I don't know, I mean I don't know. Right?

Q: Yes.
K: Kijk, dan gaan we de mist in. Dan discussieer je over ideeën. Hij zegt: 'Ik weet het niet,' dus met hem kan ik praten omdat ik het echt niet weet - en ik meen het dat ik het niet weet. U denkt dat ik het weet maar dat probeer te verbergen om u van iets te overtuigen. Ik weet het werkelijk niet. U moet aannemen dat ik eerlijk ben. Als ik zeg dat ik het niet weet, meen ik dat. Oké?

V: Ja.
47:06 K: Are you in that position?

Q: No.
K: Is het met u ook zo gesteld?

V: Nee.
47:08 K: So, why not? Because you have ideas, conclusions, how to deal with this. K: Waarom niet? Omdat u ideeën, conclusies heeft, hoe u ermee moet omgaan.
47:18 Q: Yes, and it is not clear to me. I would be tempted almost to say that they are not ideas, there are facts.

K: What are the facts?
V: Ja, en het is me niet duidelijk. Ik ben bijna geneigd te zeggen dat het geen ideeën zijn, dat het feiten zijn.

K: Wat zijn de feiten?
47:30 Q: First of all, as Mrs Zimbalist said, one begins with relationship of trust, openness. V: Ten eerste, zoals Mary Zimbalist zei, begint men met een relatie van vertrouwen, openheid.
47:38 K: Wait, sir. Relationship of trust. Does a child trust you? K: Wacht even. Een relatie van vertrouwen Heeft het kind vertrouwen in u?
47:44 Q: Yes, I think so.

K: You think. Is it a fact? Trust – you know what it means? That you will protect him, that you look after him, that you will see that he has proper food, proper care, proper clothes – trust, confidence, in you.
V: Ik denk van wel.

K: U denk het. Is het een feit? Vertrouwen, weet u wat dat betekent? Dat u hem zal beschermen, dat u voor hem zorgt, dat u oplet of hij gezond eet, de juiste verzorging en kleding krijgt - vertrouwen in u.
48:08 Q: Yes. V: Ja.
48:11 K: That you are concerned about him profoundly, that you are not worried about your own problems, that you leave all that outside and come here profoundly concerned with him. So you have confidence, he has confidence in you then. But if you say, you must do this, you must not do that – this, that and the other thing, he says, where is your confidence? You are dictating to me. K: Dat u wezenlijk begaan met hem bent, dat u zich geen zorgen maakt over uw eigen problemen, dat u die achterlaat en hier komt met wezenlijke interesse in hem. Dus u heeft vertrouwen, dan heeft hij vertrouwen in u. Maar als u zegt: 'Doe dit, doe dat', - zus en zo en nog meer, vraag hij: 'Waar is uw vertrouwen? U beveelt mij.'
48:39 Q: Yes, I understand that. V: Dat begrijp ik.
48:41 K: No – but facts. So, to have a relationship with the student there must be respect. Respect comes out of confidence. Right? Of course. If I have confidence in you, I respect you, I love you. Is this all new? K: Nee, het gaat om feiten. Om een relatie met de leerling te hebben, moet er respect zijn. Respect komt voort uit vertrouwen. Nietwaar? Natuurlijk. Als ik vertrouwen in u heb, heb ik respect en liefde voor u. Is dit allemaal nieuw?
49:15 Q: The students that I work with respect and have confidence in me and yet at times I have to tell them things. V: De leerlingen met wie ik werk, hebben respect en vertrouwen in me en toch moet ik ze soms dingen vertellen.
49:21 K: No, I don't want to tell him anything. The moment I tell him, you must trust me, he says, why should I? K: Nee, ik wil hem niets vertellen. Zodra ik hem zeg dat hij me moet vertrouwen, vraagt hij waarom.
49:29 Q: I don't tell him to trust me, but I do tell him to put on his shoes. V: Ik heb het ook niet over vertrouwen, maar ik zeg dat hij zijn schoenen aan moet trekken.
49:34 K: I am not asking, put on your shoes. Please, leave out the details for the moment. We'll come to those. But we are discussing the most fundamental things. If we don't understand the fundamental things, by telling him, take off your shoes, he begins to lose confidence in you. This is an obvious fact. K: Daar gaat mijn vraag niet over, trek je schoenen aan. Laat de details even rusten. Die komen later. Maar we bespreken het meest fundamentele. Als we de fundamentele zaken niet begrijpen, en jij zegt dat hij zijn schoenen moet uittrekken, begint hij het vertrouwen in jou te verliezen. Dat is een duidelijk feit.
50:01 Q: A fundamental question, I see then, is how do you demonstrate to a child what he must do? V: Een fundamentele vraag is dan hoe je een kind laat zien wat hij moet doen?
50:07 K: I am not concerned what he should do. I am concerned to prevent this fear. K: Ik maak me niet druk over wat hij moet doen. Het gaat er mij om dat we voorkomen dat hij bang wordt.
50:14 Q: That is what I am saying. How do you demonstrate to a child... V: Dat bedoel ik. Hoe tonen we het kind...
50:16 K: I am going to show it. We are going to discuss it, sir. You cannot discuss a thing. If both of us say, I don't know, let's come to it afresh, let's look at it afresh. Right, sir?

Q: Yes.
K: Dat laat ik u zien. We gaan dat bespreken. U kunt niets bespreken. Als beiden zeggen: 'Ik weet het niet, laten we het onbevangen benaderen, laten we er onbevangen naar kijken.' Nietwaar?

V: Ja.
50:33 K: Let's look at it afresh. That is, first do I understand the logic, the sanity of the statement that any form of temporary security inevitably breeds fear? Right? And I see the world around me is temporary. Right? So there is no security, I understand that. Temporary security is no security, and that breeds fear. So how am I going to convey this to that chap who is already frightened in the family, the students, the world, the newspapers, television, everything cultivates this fear. How am I going to help him? That is the only problem for the time being. Mrs Zimbalist says: what is your relationship to the student, first. You want the student not to have fear – that is understood. What then is your relationship with the student? What is your relationship, the actual? Have you any relationship with the student, with your son, with your daughter, as a parent or as an educator, have any actual – the fact of relationship? K: Laten we er onbevangen naar kijken. Om te beginnen, begrijp ik de logica, de zinnigheid van de bewering dat elke vorm van tijdelijke zekerheid onvermijdelijk angst veroorzaakt? Nietwaar? Ik zie dat de wereld om me heen tijdelijk is. Akkoord? Dus er is geen zekerheid. Dat begrijp ik. Tijdelijke zekerheid is geen zekerheid en dat veroorzaakt angst. Dus hoe ga ik dit overbrengen op die knaap die al bang is in de familie; de leerlingen, de wereld, de kranten, televisie, alles bevordert die angst. Hoe ga ik hem helpen? Dat is voorlopig het enige probleem. Mevrouw Zimbalist zegt: 'Wat is om te beginnen uw relatie met de leerling?' Je wilt dat de leerling geen angst kent - dat hebben we begrepen. Wat is dan uw relatie met de leerling? Wat is uw relatie, feitelijk? Heeft u wel een relatie met de leerling, met uw zoon, uw dochter, als ouder of als leraar, heeft u een echte relatie, is het een feit?
52:15 Q: Human being to human being. V: Van mens tot mens.
52:19 K: No, what is the relation? Please, what is the relationship of the parent to the child, the educator to the student – what is the actual relationship? Does the parent sit on a platform and tell him, or does the parent, because of his relationship which is affection, respect, confidence, love, care, if that exists, there is natural respect – right? What is the difficulty, sir? K: Nee, wat is de relatie? Wat is de relatie van de ouder tot het kind, van de opvoeder tot de leerling, wat is de werkelijke relatie? Zit de ouder op een voetstuk om het hem te vertellen, of heeft de ouder, vanwege zijn relatie, die een van genegenheid is, respect, vertrouwen, liefde, zorg, als dat bestaat, is er vanzelf respect, nietwaar? Wat is de moeilijkheid, meneer?
53:09 Q: But that can only exist when there is no fear. V: Maar dat kan alleen bestaan als er geen angst is.
53:14 K: Please, Fritz, just listen. I haven't investigated the whole problem of fear, it is an enormous problem. I am taking one aspect of it, which is the temporary search for security and therefore it breeds fear. Understood. Then I am really concerned about the child, my student. And I say, what is my relationship to him? K: Alstublieft, luister gewoon. Ik heb het hele probleem van angst niet onderzocht, het is een enorm probleem, ik heb er maar één aspect van genomen, namelijk de tijdelijke zoektocht naar zekerheid en daarom veroorzaakt het angst. Dat is begrepen. Vervolgens ben ik echt begaan met het kind, de leerling. En ik vraag: wat is mijn relatie met hem?
53:42 Q: And at that time, the only thing I can say what is factual, that is, I have ideas about the child, I want to change him, I do want to send him to school all these are becoming factual, and many more... V: En dan kan ik alleen maar zeggen wat feitelijk is, namelijk dat ik ideeën heb over het kind, ik wil hem veranderen, ik wil hem naar school sturen, dat wordt allemaal feitelijk, en nog veel meer...
54:00 K: Yes, but I am going a little deeper than that. I am asking you what is the actual relationship? K: Maar ik graaf iets dieper dan dat. Ik vraag u wat de feitelijke relatie is.
54:09 Q: If I see all this, I have to say none. V: Dat zie ik. Ik moet zeggen: geen enkele.
54:13 K: You have none – that is all. Let's face the fact first. Wait, we will come to the next question. The parent, the father, the mother are occupied with their own problems, go off to earn their own money, meet in the evening, tired, etc., and child is put to bed quickly, wash your hands, or sent to the school. So you have no relationship. Right? First recognise the fact. We think we have, we love our children, but the actual fact is – well, you know it. Do you think if you loved your children the world would be like this? So I recognise I have no relationship with my children. Which is a terrible fact – you understand? When I realise I have got two children with whom I have no relationship. It is a great shock to me. So I say, I'll have to establish a relationship. I must, if I am concerned with the child. How am I going to do it?

Q: It is what I said before. First we must realise that this child as a human being is as important as we are.
K: U heeft geen relatie, dat is alles. Laten we dat eerst onder ogen zien. Wacht, we komen nog bij de volgende vraag. De ouder, de vader, de moeder hebben het druk met hun eigen problemen, ze gaan weg om geld te verdienen, komen 's avonds bij elkaar, zijn moe enzovoort, en het kind wordt snel naar bed gebracht, was je handen, of naar school gestuurd. Dus je hebt geen relatie. Nietwaar? Erken eerst dat dit een feit is. We denken dat we van onze kinderen houden, maar het echte feit is - dat weet u wel. Denkt u dat als u van uw kinderen zou houden, de wereld er zo uit zou zien? Dus ik erken dat ik geen relatie heb met mijn kinderen. Dat is een afschuwelijk feit, begrijpt u? Als u beseft dat u twee kinderen hebt met wie u geen relatie heeft. Dat is een grote schok voor mij. Dus ik zeg dat ik een relatie moet krijgen. Dat moet, als ik begaan ben met het kind. Hoe ga ik dat doen?

V: Zoals ik al eerder zei. Eerst moeten we beseffen dat dit kind als menselijk wezen even belangrijk is als wij zijn.
56:05 K: He is my child. I don't have to realise he is a human being. K: Hij is mijn kind. Ik hoef niet te beseffen dat hij een menselijk wezen is.
56:10 Q: The person who goes out to make his money and not worry about his child because he figures he is five years old and he is not important. V: Wel degene die weggaat om geld te verdienen en zich geen zorgen maakt, omdat zijn kind pas vijf is en niet belangrijk.
56:17 K: I have realised he is my child, he is my responsibility. He is mine. I have produced him – etc. What am I to do? No, sir, I am asking: what is my relationship with him? And I see actually none at all. Then the fact comes, realising that, how am I, not having any relationship with him, going to establish this relationship? That is my concern. How am I going to establish my relationship with my son, whom I see for five minutes a day. You understand, sir? What shall I do, how shall I establish this thing? As you are educators, how do you establish that relationship? K: Ik heb beseft dat het mijn kind is, hij is mijn verantwoordelijkheid. Hij is van mij. Ik heb hem voortgebracht enzovoort. Wat moet ik doen? Nee, meneer, ik vraag: wat is mijn relatie met hem? En ik zie er werkelijk geen. Dan komt het feit, als ik besef dat ik, zoals ik ben, geen enkele relatie met hem heb, hoe ga ik die relatie tot stand brengen? Daar gaat het mij om. Hoe ga ik een relatie met mijn zoon tot stand brengen, die ik vijf minuten per dag zie. Begrijpt u dat? Wat ga ik doen, hoe ga ik zoiets tot stand brengen? Jullie zijn de opvoeders, dus hoe brengen jullie die relatie tot stand?
57:23 Q: That is the point, I feel. We have to come down on our knees and say that we really do not know, and seeing I do not know. By seeing I do not know, we suddenly see, we really know. V: Dat is precies het punt. We moeten het opgeven en zeggen dat we het echt niet weten, en ik zie dat ik het niet weet. Door te zien dat we het niet weten, zien we het ineens, weten we het.
57:35 K: Sir, to establish a good relationship with anybody you must understand what it means to love somebody. K: Om een goede relatie met iemand tot stand te brengen, moet je weten wat het betekent om van iemand te houden.
57:43 Q: Yes.

K: Right, sir? Do you? What it means to love somebody. Not memory... I won't go into all that, the horror of all that.
V: Ja.

K: Oké? Begrijpt u dat? Wat het betekent om van iemand te houden. Niet de herinnering... Daar duik ik niet in, de verschrikking ervan.
58:00 Q: I think it means you must love everybody. V: Ik denk dat het betekent dat je van iedereen moet houden.
58:03 K: Please, that is still more. Let me begin with a little thing, which is my child, my son, my daughter. Not with: I'll find out what it means to love everybody, but I must begin there. What is nearest to me is my child and my wife. If I understand that, then everything is in it. So I ask myself: have I no relationship? I haven't any. Which means I really don't know what it means to love. I really don't know. My God, do you realise what it means to say, I don't know what love means? I am married, I have loved that wife, I have slept with her, I have done everything, I say, I love you darling, but I don't know – you follow? It is a tremendous shock to human beings. Let's go – I don't love. So I have to find out what it means to love somebody. Not theories, not garlands, not communes, I love, love is beautiful, etc. I don't know what it means to love. So what is love? Come on, it is your problem. It isn't my problem, it is your problem. K: Dat is zelfs nog meer. Laten we met iets kleins beginnen, met mijn kind, mijn zoon, mijn dochter. Niet met: ik ga uitzoeken wat het betekent om van iedereen te houden, maar ik moet daar beginnen. Het dichtst bij mij staan mijn kind en mijn vrouw. Als ik dat begrijp, omvat dat alles. Dus ik vraag mezelf af: heb ik geen relatie? Ik heb geen enkele relatie. Dat betekent dat ik echt niet weet wat het betekent om lief te hebben. Ik weet het echt niet. Beseft u wel wat het betekent om te zeggen: 'Ik weet niet wat liefde is?' Ik ben getrouwd, ik heb van die vrouw gehouden, ik heb met haar geslapen, heb van alles gedaan. Ik zeg: 'Ik houd van je, schat,' maar ik weet het niet. Dat is een enorme schok voor mensen. Vooruit, ik heb niet lief. Dus ik moet uitzoeken wat het betekent om iemand lief te hebben. Geen theorieën, bloemenslingers, communes. Ik heb lief, liefde is mooi enzovoort. Ik weet niet wat het betekent om lief te hebben. Dus wat is liefde? Kom op, het is jullie probleem. Niet mijn probleem, maar jullie probleem.
1:00:14 Q: Now, why don't you start with the fact of seeing what it is not? Like, it is not to manipulate children, it is not my intention of trying to educate my child... V: Waarom begint u niet met het zien van wat het niet is? Bijvoorbeeld, het is niet de kinderen manipuleren, het is niet mijn doel om te proberen mijn kind te onderwijzen...
1:00:26 K: I said, I must establish a good relationship with my son, with my daughter. The educator must establish that. Otherwise, whatever you say has no meaning to him. He will either revolt against you or he is disrespectful, indifferent. That is what is going on in this world. So, I must find out for myself what it means to love somebody with your heart, not with your blasted brain. I am sorry, I am a bit passionate about all this. Forgive me. So I say to myself: what does love mean? That may prevent fear in that child, if I know how to love that child, fear may be prevented. When I tell him something, out of that love he will listen to me. You understand? K: Ik zei: ik moet een goede relatie krijgen met mijn zoon, mijn dochter. De opvoeder moet dat tot stand brengen. Anders vindt hij alles wat je zegt onzinnig. Of hij komt tegen je in opstand of hij is onbeleefd en onverschillig. Dat is er gaande in deze wereld. Dus ik moet zelf uitzoeken wat het betekent om iemand lief te hebben met je hart, niet met dat vervloekte brein. Neem me niet kwalijk. Dit raakt me heel erg. Dus ik zeg tegen mezelf: wat betekent liefde? Dat kan mogelijk voorkomen dat het kind bang wordt als ik weet hoe ik het kind lief moet hebben, kan angst misschien voorkomen worden. Als ik hem vanuit die liefde iets vertel, zal hij naar me luisteren. Begrijpt u dat?
1:01:48 Q: The verb, to know...

K: No, forget the word know. All right. When there is love, he will know that he can trust me, he will know he has confidence in me. Why do you all listen to me?
V: Het werkwoord 'weten'...

K: Vergeet dat woord. Goed, als er liefde is, weet hij dat hij me kan vertrouwen, dat weet hij, hij heeft vertrouwen in mij. Waarom luistert u allemaal naar mij?
1:02:18 Q: If that is what love is, and I find it hard to make a conclusive... V: Als dat liefde is, en ik vind het moeilijk een welomschreven...
1:02:22 K: No, please, this is such a delicate thing. It is like the scent of a flower, you can't just say, well, let me smell it. K: Alstublieft, dit is zoiets teers. Het is als de geur van een bloem, je kunt niet zeggen: 'Laat het me ruiken.'
1:02:36 Q: That is what I said. I can't find a definition for it. I can't find words to describe it. V: Dat zei ik. Ik kan het niet definiëren. Ik kan geen woorden vinden om het te beschrijven.
1:02:48 K: I love. I don't know what love is, but I have got two children. Just think, think of a parent saying, I don't know what love is, but I have got two children. You understand what it means, what an acknowledgement it is? K: Ik heb lief. Ik weet niet wat liefde is, maar ik heb twee kinderen. Denk eens aan een ouder die zegt: 'Ik weet niet wat liefde is, maar ik heb twee kinderen.' Begrijpt u wat dat betekent, wat een bekentenis dat is?
1:03:12 Q: Is there any relationship or similarity between love and affection? V: Is er een relatie of overeenkomst tussen liefde en genegenheid?
1:03:16 K: Don't split words for the moment, just take it. Do you realise what an appalling realisation, that when a parent says, I don't know what love is, but I have got two children and a wife. You understand what it means?

Q: Yes.
K: Haal de woorden nu niet uit elkaar, houd het hierbij. Beseft u wel wat een afschuwelijk besef dat is, dat de ouders zeggen dat ze niet weten wat liefde is, maar ik heb twee kinderen en een vrouw. Begrijpt u wat dat betekent?

V: Ja.
1:03:44 K: So what is love? And if I don't have that, whatever I say he will revolt. Or he will accept it, but spit on you behind you. Right? So what shall I do? I must find out what it means. Do I love my wife? I have call her darling, I have slept with her, all that. Do I love my wife? I know jolly well I don't. Right? Present company excepted. K: Dus wat is liefde? Als ik dat niet heb, zal hij zich verzetten, wat ik ook zeg. Of hij zal het accepteren, maar u heimelijk minachten. Nietwaar? Dus wat zal ik doen? Ik moet uitzoeken wat het betekent. Houd ik van mijn vrouw? Ik heb haar schat genoemd, heb met haar geslapen. Houd ik van haar? Ik weet drommels goed dat het niet zo is. Nietwaar? Uitgezonderd het huidige gezelschap.
1:04:46 Q: There is affection. V: Er is genegenheid.
1:04:49 K: Affection. What do you mean by affection? Affection means that person is more important than you. The child is far more important than you. Therefore you can't spoil him, you can't say, do this, don't do that, this must be done, and get up – you follow? So, as that strange thing in our life doesn't exist, and because it doesn't exist, everything has become a confusion. Right? Everything. Everything that we touch has become a confusion, brings about confusion. I am going to find out what it means. I must do it instantly, because I have got the responsibility of those children. I can't say, well, I'll think over this, I'll meditate about it for the rest of my life. I haven't time. You understand? Because they are there. I meet them every morning, eat with them, tell them. So I have got to solve it immediately. Please see the logic of it, even. Right? I have got two children and I realise I don't love them. I am talking love in the correct sense of that word. And if I allow a single day to pass, it becomes more and more difficult. So I have got to have this immediately. I have got to find out. Like, I have got cancer, I must go to the doctor and operate – he can't postpone. If you feel that way – you understand? – then things happen. But if you say, well, I am sorry, I'll take a little time, I don't quite understand, I have got to go to the office, I have got to earn money, I have got my sex, I have got my ideals – you follow? The child is there, so there is no time. You understand what I am saying? If there is no time, there is no thought. Thought is time, therefore you have the other thing. You understand? No? It is thought that is destroying love. So if you are all interested in a new generation, in a new world, in a new society, and you've got these children, and they are the future, you have to put everything you have, your money, everything into that. For God's sake, come on, sirs. Right, sir? K: Genegenheid. Wat bedoelt u daarmee? Genegenheid betekent dat die persoon belangrijker is dan u. Het kind is veel belangrijker dan u. Daarom kunt u hem niet verwennen. U kunt niet zeggen: 'Doe dit, laat dat, dit moet je doen en sta op.' Begrijpt u? Aangezien dat vreemde iets in uw leven niet bestaat, en omdat het niet bestaat, is alles verwarrend geworden. Nietwaar? Alles. Alles wat we aanraken is verwarrend geworden, brengt verwarring teweeg. Ik ga uitzoeken wat dat betekent. Ik moet het meteen doen, omdat ik de verantwoordelijkheid voor die kinderen heb. Ik kan niet zeggen: ik denk erover, ik peins er de rest van mijn leven over. Ik heb geen tijd. Begrijpt u dat? Want zij zijn er. Ik zie ze elke ochtend, eet met hen, praat met hen. Dus ik moet het ogenblikkelijk oplossen. Zie alstublieft de logica hiervan in. Akkoord? Ik heb twee kinderen en ik besef dat ik niet van ze hou. Ik praat over liefde in de juiste betekenis van het woord. Als ik maar één dag voorbij laat gaan, wordt het steeds moeilijker. Dus ik moet dit onmiddellijk hebben. Ik moet het uitzoeken. Als ik kanker heb, moet ik naar de arts en geopereerd worden, dat kan hij niet uitstellen. Als u het zo voelt, begrijpt u, dan gebeuren er dingen. Maar als u zegt: 'Het spijt me, ik neem de tijd, ik begrijp het niet goed ik moet naar kantoor, ik moet geld verdienen, ik heb mijn seks, ik heb mijn idealen,' volgt u dat? Het kind is er, dus u heeft geen tijd. Begrijpt u wat ik wil zeggen? Als er geen tijd is, is er geen denken. Denken is tijd, daarom heeft u iets anders. Begrijpt u? Nee? Het is het denken dat liefde vernietigd. Dus als jullie allemaal geïnteresseerd zijn in een nieuwe generatie, een nieuwe wereld, een nieuwe maatschappij en u heeft kinderen, en zij zijn de toekomst, moet u alle energie waarover u beschikt, uw geld, alles hieraan besteden. In godsnaam, kom op. Nietwaar, meneer?
1:09:12 Q: The question is: will you put your thoughts there, where you put everything?

K: No. You haven't listened. If the child is the most important thing, education – you understand, not only the little sense of little children, but education of the grown-ups and the whole thing, then you'll put your money, your guts, your passion, everything into it. But we are saying: I realise with a tremendous shock that I don't love my children. I realise with a tremendous shock, though I have slept with my wife and all the rest of the business, it is just me first and everything else second. So that is a blow to me, psychologically. I don't react to that blow because I see the truth of it. When you see the truth of it there is no reaction. You understand? And I have got those children, I can't allow a day to pass without this flame, without this love. I can't let a day pass, because if I allow a day to pass, the division grows bigger and bigger and bigger. You understand? If I don't love my wife and sleep with her, I end up in a divorce. So, I have to have that extraordinary thing now, not tomorrow. Right, sir? See your own logic of it, then you'll accept it, because you want everything cut and clear. Black and white. But isn't black and white, everything. So, I must have it today, now. What is preventing it? Thought. Right? No? Because to us, thinking has become tremendously important. I think I love my wife. I think the children should be this way. All the rest of it. I haven't time to go into all that – we can, I will discuss it another time – which is: thought is time. And love has no time. So if I see the truth of that, I have the other thing, instantly. Right? So, I have got this problem. I see the truth that security, temporary security, breeds fear, and I have got the responsibility of showing or helping my children not to seek temporary security, which breeds fear. So they will ask me, because I want them to be intelligent, to question, so they'll ask me, 'Is there permanent security?' You understand my question? If temporary security breeds fear, then is there a security which has no fear at all? You understand my question? I say yes, there is. Which is, I see that temporary security breeds fear. When you say, 'I see,' do you see it through logic, words, reason, or do you have an insight into it? Which is it?

Q: It is an insight.
V: De vraag is of je ook je gedachten hieraan besteed, zoals de rest.

K: U heeft niet geluisterd. Als het kind het allerbelangrijkste is, educatie, niet alleen voor de kleine kinderen maar ook voor de volwassenen en alles, zult u uw geld, uw vastberadenheid, uw hartstocht, alles hierin steken. Maar we zeiden: 'Ik besef met een enorme schok dat ik niet van mijn kinderen hou. Ik besef met een enorme schok dat, hoewel ik met mijn vrouw heb geslapen en de rest, kom ik op de eerste plaats en de anderen daarna.' Dat is een klap voor mij, psychologisch gezien. Ik reageer niet op die klap, want ik zie de waarheid ervan in. Als je de waarheid ziet, komt er geen reactie. Begrijpt u dat? En ik heb die kinderen, ik kan geen dag voorbij laten gaan zonder die vlam, zonder die liefde. Ik kan geen dag voorbij laten gaan. Als ik dat laat gebeuren, wordt de verdeeldheid almaar groter. Begrijpt u dat? Als ik niet van mijn vrouw hou en ik slaap met haar, loopt het uit op een scheiding. Dus ik moet dat buitengewone iets hebben, nu, niet morgen. Nietwaar? Zie zelf de logica ervan in, dan zult u het accepteren, want u wilt alles klip-en-klaar. Zwart en wit. Maar niet alles is zwart en wit. Dus ik moet het vandaag hebben, nu. Wat is de belemmering? Het denken, nietwaar? Nee? Omdat voor ons het denken enorm belangrijk is geworden. Ik denk dat ik van mijn vrouw hou. Ik denk dat de kinderen zo zouden moeten zijn. En zo verder. Ik heb geen tijd daar allemaal op in te gaan, - we zullen het een andere keer bespreken - met andere woorden, denken is tijd. En liefde kent geen tijd. Als ik daar de waarheid van inzie, heb ik meteen dat andere. Oké? Dus ik heb dit probleem. Ik zie de waarheid in dat tijdelijke zekerheid angst veroorzaakt, en ik heb de verantwoordelijkheid mijn kinderen te laten zien of te helpen om geen tijdelijke zekerheid te zoeken, waardoor angst wordt veroorzaakt. Dus ze zullen me vragen, omdat ik wil dat ze intelligent zijn en vragen stellen, zullen ze me vragen: 'Is er blijvende zekerheid?' Begrijpt u mijn vraag? Als tijdelijke zekerheid angst veroorzaakt, is er dan zekerheid zonder enige angst? Begrijpt u mijn vraag? Ik zeg dat die er is. Met andere woorden, ik zie dat tijdelijke zekerheid angst veroorzaakt. Als u zegt: 'Ik zie het,' ziet u het dan door middel van logica, woorden, redeneren, of heeft u er inzicht in? Wat is het?

V: Het is inzicht.
1:14:30 K: Which means what?

Q: It is total.
K: En dat betekent?

V: Het is totaal.
1:14:33 K: Don't explain it yet, look at it carefully. Which means what? When you have an insight into something there is no time, there is no thought, it isn't a conclusion, it isn't a reason, it isn't something put together. You have an insight. And that insight is supreme intelligence. Therefore in that intelligence, there is security. That intelligence is in itself without fear, and therefore it doesn't seek security. So I will tell him, if I was a teacher, or for my children, I say, look at the world, what is happening. I will go into it historically, how the world is divided, nationalities, ideals, ideological statements, the communists, Catholics, the protestants, and nationalities, I would show him that every human being is seeking temporary security, not knowing that it will breed fear. They don't know it, but they say, this is enough for today. We are not concerned with tomorrow. Please give me temporary security, that is enough. The world is asking this. Right? But they are not aware that it breeds intense fear. So I would talk to the child, ten different ways. I would point it out to him, the family, the father, the mother – you follow? I would go step by step into it. He would understand me, because I want him to understand it, because I feel fear is the most dreadful thing in a child, or in a human being. You understand? So I would spend the first month, or whatever it is, I say, understand this. Forget your lessons. We'll come back to it, because then your mind will be so clear, his mind. So I would talk about that until he sees very clearly for himself. Because I love my child now. He has confidence in me because I love him. So, School comes from the word leisure. You understand? Leisure. To have leisure means leisure to learn. Right? So I say, 'Have leisure,' to my children. I would explain what leisure means, not just going off, climbing a tree. To have leisure – you follow? To learn. So the first thing, I would talk about leisure, how important to have leisure to look at the mountains, not just pass it by. Just to look at the mountains, their snow, the beauty, the depth of the shadow and the line of the – talk to him about leisure. Because he is going to learn only through leisure, not through compulsion. And I would talk to him about fear, not having fear. 'That doesn't mean to do what you want to, old boy, but let's talk about fear.' Not, 'If I have no fears, I won't attend the class.' I say, 'We are not talking of what you will do when you have no fear, but let's talk about it.' You follow? Because he wants to be free of fear, which means doing exactly what he wants, which is disorder – he is used to disorder. So I talk to him. Because I talk to him, he knows I am talking to him out of affection, care, love. So he will listen to me. And while he is listening to me, he will look out of the window. Right? I say, right, look out of the window but look at everything you see, clearly – you follow? Don't be afraid that I am going to scold you, that you are not paying attention to what I am saying. You understand? So I say to him, Look out of the window. That is what you want, that you want to see, so look. Look at the beauty of the tree, the shadows – so that he learns by looking. By not resisting me, but I am helping him to look. So he learns what attention is, in which there is no compulsion. I won't go into all this. Right, sir? Is it all becoming rather too tiresome? K: Verklaar het nog niet, kijk er zorgvuldig naar. Wat betekent dat? Als u inzicht hebt in iets is er geen tijd, is er geen gedachte, is het geen conclusie, geen redenering, is het niet iets wat geconstrueerd is. U heeft een inzicht. En dat inzicht is de allerhoogste intelligentie. In die intelligentie is er daarom zekerheid. Die intelligentie is op zichzelf zonder angst en daarom zoekt ze geen zekerheid. Dus vertel ik hem, als ik leraar was of tegen mijn kinderen, ik zeg: 'Kijk naar wat er in de wereld gebeurt.' Ik zal over de geschiedenis vertellen, hoe de wereld is verdeeld, nationaliteiten, idealen, ideologische verklaringen, de communisten, katholieken, protestanten en nationaliteiten. Ik zou hem laten zien dat ieder mens tijdelijke zekerheid zoekt, zonder te weten dat het angst veroorzaakt. Dat weten ze niet, maar ze zeggen dat het voor vandaag genoeg is. Het maakt hun niet uit wat er morgen gebeurt. Geef me tijdelijke zekerheid, dat is genoeg. Dat vraagt de wereld, nietwaar? Maar ze beseffen niet dat het hevige angst veroorzaakt. Dus ik zou op tien verschillende manieren met het kind praten. Ik zou hem hierop wijzen, de familie, de vader, de moeder - begrijpt u dat? Ik zou er stap voor stap op ingaan. Hij zou me begrijpen, omdat ik wil dat hij het begrijpt, want ik vind angst het ergste wat een kind kan hebben, of een mens. Begrijpt u? Dus ik zou de eerste maand of zoiets hieraan besteden, ik zou zeggen: dit moet je begrijpen. Vergeet je lessen. Dat komt nog, want dan zal je geest, zijn geest heel helder zijn. Dus daar zou ik over praten, totdat hij het zelf heel duidelijk ziet. Omdat ik van mijn kind hou. Hij heeft vertrouwen in mij omdat ik van hem houd. Dus school komt van het woord 'vrije tijd'. Begrijpt u? Vrije tijd. Vrije tijd betekent tijd om te leren. Nietwaar? Dus ik zeg tegen mijn kinderen dat ze vrije tijd moeten hebben. Ik zou uitleggen wat vrije tijd betekent: niet zomaar weggaan, in bomen klimmen. Vrije tijd hebben. Leren. Dus eerst zou ik over vrije tijd praten, hoe belangrijk het is om tijd te hebben om naar de bergen te kijken, er niet aan voorbij te gaan. Alleen maar naar de bergen kijken, naar de sneeuw, de schoonheid, de diepe schaduwen en de contouren - praten over vrije tijd. Want alleen door vrijheid zal hij leren, niet onder dwang. En ik zou met hem praten over angst, over geen angst hebben. 'Dat betekent niet dat je kunt doen wat je wilt, knul, maar laten we het over angst hebben.' Niet van: 'Als ik niet bang zou zijn, zou ik niet naar de les gaan.' Ik zeg: 'Het gaat niet over wat je doet als je geen angst hebt, maar laten we erover praten.' Kunt u dat volgen? Want hij wil vrij zijn van angst, en dat betekent dat hij precies wil doen waar hij zin in heeft, maar dat is wanorde, hij is gewend aan wanorde. Dus ik praat met hem. Omdat ik met hem praat, weet hij dat ik dat doe uit genegenheid, zorg, liefde. Daarom zal hij naar me luisteren. Terwijl hij naar me luistert, kijkt hij uit het raam. Nietwaar? Ik zeg: 'Kijk uit het raam, maar kijk goed naar alles wat je ziet - begrijpt u dat? Wees niet bang dat ik je een standje geef omdat je niet oplet. Begrijpt u? Dus ik zegt tegen hem: 'Kijk uit het raam. dat is wat je wilt, wat je wilt zien, dus kijk. Kijk naar de schoonheid van de boom, de schaduwen,' zodat hij leert door te kijken. Door zich niet tegen me te verzetten, maar ik help hem om te kijken. Zo leert hij wat aandacht is waarbij geen dwang komt kijken. Ik ga daar niet op in. Begint het allemaal te vermoeiend te worden?
1:21:05 Q: May I ask a question?

K: Yes, surely, sir.
V: Mag ik een vraag stellen?

K: Natuurlijk, meneer.
1:21:09 Q: During this past year in my own life, I have had an extraordinary amount of time to be able to see what it is you are talking about today – an extraordinary amount of time, an extraordinary amount of energy. And I think that that is not something that most people have, that leisure to be able to do that. And as you talk about this with the children, I am thinking of the teacher I talked to yesterday, who met five days in the afternoon last week, and then responded to those children the other six hours of the day, then responded to his tiredness, another hour or two and to his homework and to the rest of us. And I feel so frustrated inside because I don't know any way that they can have the leisure that I have been able to I have. V: Het afgelopen jaar heb ik in mijn eigen leven buitengewoon veel tijd gehad, waardoor ik kan begrijpen waarover u vandaag spreekt - bijzonder veel tijd en bijzonder veel energie. Maar ik denk dat de meeste mensen de vrije tijd niet hebben om dat te doen. Terwijl u hierover met de kinderen praat, denk ik aan de leraar die ik gisteren sprak, die de afgelopen week vijf middagen heeft vergaderd, zes uur per dag met de kinderen omgaat, en dan nog twee uur heeft voor zijn vermoeidheid, zijn huiswerk en de rest van ons. Ik voel me zo gefrustreerd omdat ik geen manier weet waarop ze vrije tijd kunnen hebben, zoals ik die heb.
1:22:08 K: Sir, after all, in a school the teacher must have leisure and the child must have leisure – not just children have leisure. I must have leisure. I must go out for a walk, look at things. Leisure means not be occupied all the time. Occupied with my problems, with my jealousies, or with the occupation of my children. I must have leisure to look. So I must create in a school this quality of leisure. K: Op school moet de leraar vrije tijd hebben en het kind ook - niet alleen de kinderen. Ik moet vrije tijd hebben, ik moet kunnen wandelen, kunnen kijken. Vrije tijd betekent dat je niet de hele tijd bezig bent. Bezig met mijn problemen, mijn jaloezie, of met de activiteit van mijn kinderen. Ik heb vrije tijd nodig om te kijken. Daarom moet ik zorgen dat er op school dit soort vrije tijd is.
1:22:48 Q: Yes. V: Ja.
1:22:49 K: I must, because the child is important. K: Dat moet omdat het kind belangrijk is.
1:22:53 Q: But surely leisure is more than just having time set aside, it is also a distinct attitude, it is a distinct state of being... V: Maar vrije tijd is beslist meer dan alleen tijd reserveren, het is ook een duidelijke houding, het is een duidelijke zijnstoestand...
1:23:06 K: No. What does leisure mean, to have leisure? I haven't looked at the word. Perhaps Dr Bohm will tell us the meaning of that word. I haven't looked it up: to have leisure. What is it in French, Italian? Avoir. In Italiano, signora? Il tempo? What is it in French? Loisir. That is leisure. I'll look it up, the root of it. I'll get at it. I have forgotten it. I looked it up some time ago, I have forgotten it. K: Nee. Wat betekent het om vrije tijd te hebben? Ik heb het woord niet opgezocht. Misschien kan dr. Bohm ons de betekenis van dat woord vertellen. Ik heb het niet opgezocht: 'leisure', vrije tijd hebben. Wat is het in het Frans, Italiaans? Avoir... In het Italiaans, signora? Il tempo? Wat is het in het Frans? Loisir. Dat is 'leisure'. Ik zoek het op, de oorsprong ervan. Ik ben het vergeten. Ik heb het eens opgezocht, maar ben het vergeten.
1:24:00 DB: Same with he English word 'empty' – it means leisure. DB: Hetzelfde met 'empty' - leeg - dat betekent vrije tijd.
1:24:03 K: Yes, that is right. Empty. So, leisure means not being occupied. K: Dat is waar. Leeg. Dus vrije tijd betekent: niet bezet zijn.
1:24:14 Q: To be without pressure. V: Geen druk hebben.
1:24:17 K: No, not to be occupied. Much more important than to have no pressure. Not to be occupied: with the cooking, with the dishes, with books, with nothing, not to be occupied. K: Nee, niet bezig zijn. Dat is veel belangrijker dan geen druk hebben. Niet bezig zijn met koken, met de afwas, met boeken, met niets, niet bezig zijn.
1:24:31 Q: Which implies order.

K: No. Not to be occupied. It is only then I learn. By watching. It is only when the mind is empty that I learn, that I have an insight. So, come back to the school. I am the teacher there, so I'll talk to him about leisure. You follow? It is a very difficult job because they are trained to be occupied, to do something all the time, rush about, cycles, because that is their escape. Right? So I have to begin patiently. Say, look, sit quietly. In India it is very easy because they have seen their fathers, their mothers, generation upon generation, what they call meditation, which is sitting quietly. So, when you say in the school, I go to two or three schools in India, Foundation Schools, – I say, let's sit down quietly, immediately, I am not joking, immediately they are quiet. They don't fidget – you know. That is the tradition operating. So I would talk to them about leisure – which means if you have two minutes, don't get up on the cycle and rush off. Right? I would go into it, because I am interested in it, because I want them to have leisure, I want them to learn. Not from me, from books and all that – learn, by observing people. So I would talk to them about that. Then I would say, let's talk about love, security, I would go into it with my heart because I want them to be different. Not a pattern which I have invented. I want them to grow up without fear. Do you know what that means? That would change the world, wouldn't it? So can we, in this school here at Ojai, here, create this thing? Right, sir? If you can't create it, it is not worth having. But if you say, this is my only thing in life. Right? The only thing, it is my God-given responsibility, God-given in quotes. If all of us feel the same, we will create it tomorrow. You understand, sir? Money, we would go and beg, borrow – anything to create such a school. Which means, not only the school, with the little children, but also with the older generation, to discuss all these things with them, together. You understand? The older people and the younger people, we've got enough space here. There will be a centre where there'll be grown-up people discussing these things, for three weeks at a time, regularly – give one's life to all this. Then the children meeting the older people, you know, it creates an extraordinary feeling.
V: Dat houdt orde in.

K: Nee, niet bezig zijn. Alleen dan leer ik. Door gade te slaan. Alleen als de geest leeg is, leer ik, heb ik inzicht. Dus om terug te komen op de school, ik ben daar leraar, dus ik praat met hem over vrije tijd. Begrijpt u? Het is een erg moeilijke taak, want ze zijn geoefend in het bezig zijn, om de hele tijd iets te doen, rond te rennen, fietsen, want dat is hun vlucht. Nietwaar? Dus ik moet geduldig beginnen. Zeggen: 'Kijk, zit stil.' In India is dat erg makkelijk, want ze hebben hun vader en moeder gezien, generaties lang, in wat ze meditatie noemen, wat stilzitten is. Dus als je op school, ik ga in India naar twee of drie scholen van de Foundation, als ik zeg: 'Laten we stilzitten,' dan zijn ze onmiddellijk, echt waar, onmiddellijk stil. Ze zitten niet te draaien of te friemelen. Dat komt door hun traditie. Dus ik zou met hen over vrije tijd praten, wat betekent, als je even vrij hebt, dat je dan niet op je fiets stapt en weg racet. Nietwaar? Ik zou erop ingaan omdat het me interesseert, omdat ik wil dat ze vrije tijd hebben, ik wil dat ze leren. Niet van mij, van boeken en zo, maar leren door mensen gade te slaan. Daarom zou ik daar met ze over praten. Daarna zou ik zeggen: 'Laten we praten over liefde, zekerheid.' Ik zou er met mijn hele hart op ingaan, omdat ik wil dat ze anders zijn. Niet volgens een patroon dat ik heb ontworpen. Ik wil dat ze opgroeien zonder angst. Weet u wat dat betekent? Daardoor zou de wereld veranderen, denkt u niet? Dus kunnen we, op deze school hier in Ojai, dit tot stand brengen? Nietwaar, meneer? Als u dat niet kunt, is het niet de moeite waard. Maar als u zegt: 'Dit is het enige in mijn leven.' Nietwaar? Het enige, het is mijn door God gegeven verantwoordelijkheid, door God gegeven tussen aanhalingstekens. Als we allemaal hetzelfde voelen, zullen we het morgen tot stand brengen. Begrijpt u, meneer? Geld, we zouden gaan bedelen, lenen, alles om zo'n school tot stand te brengen. Dat wil zeggen, niet alleen de school voor jonge kinderen, maar ook voor de oudere generatie, om al die dingen samen met hen te bespreken. Begrijpt u? De ouderen en de jongeren, we hebben hier genoeg ruimte. Er zal een centrum zijn waar volwassenen deze zaken regelmatig bespreken, drie weken achter elkaar, regelmatig - om hier je leven aan te wijden. De kinderen zullen dan de oudere mensen ontmoeten, en dat geeft een buitengewoon gevoel.
1:29:13 I have talked enough this morning haven't I? None of you talk – what am I to do? I think we had better stop, don't you? Enough said for this morning? Right, sir? Ik heb genoeg gepraat. Niemand van jullie zegt iets, wat moet ik doen? Ik denk dat we beter kunnen ophouden, nietwaar? Genoeg gezegd voor vanochtend? Nietwaar, meneer?