Krishnamurti Subtitles
OJ77DT4 - Als je je identificeert met een groep, neem je maar gedeeltelijk waar
Vierde discussie met leraren en ouders
Ojai, VS
27 maart 1977
| 0:34 | Krishnamurti: What shall we talk about? | K: Wat zullen we bespreken? |
| 0:44 | Questioner: Let's continue what we were discussing. Continue with what was going on yesterday? |
V: Laten we verdergaan met waar we het over hadden.
K: Doorgaan met wat we gisteren bespraken? |
| 0:49 | Q: Yes. | K: Ja. |
| 0:54 | Q: Could we specifically talk about what transformation means? | V: Kunnen we het hebben over wat transformatie betekent? |
| 0:59 | K: Not now... | K: Niet nu... |
| 1:01 | Q: Within the framework of education. | V: Binnen het kader van onderwijs. |
| 1:04 | K: Let's talk about education. That is a very complex problem. What were we talking about yesterday? | K: Laten we het over onderwijs hebben. Dat is een heel ingewikkeld probleem. Waar hadden we het gisteren over? |
| 1:18 | Q: We were talking about leisure. | V: Over vrije tijd. |
| 1:20 | K: Leisure, learning. Leisure, as we said, be free from the mind being occupied with some problem, some thought, something or other. If I was a parent and you are all the educators, what is my attitude or responsibility to the school, to the parents, and to the children? Shall we go into that a little bit? May I? Would it be worthwhile? | K: Vrije tijd, leren. Vrije tijd is, zoals we zeiden, er vrij van zijn dat de geest met een probleem bezig is, met een gedachte, met het een of ander. Als ik ouder was en jullie waren de leraren, wat is dan mijn houding of verantwoordelijkheid voor de school, de ouders en de kinderen? Zullen we daar op ingaan? Is dat goed? Zou dat de moeite waard zijn? |
| 2:24 | Q: Sure, yes. | V: Zeker. |
| 2:27 | K: If I am a parent, how do I regard other parents in the school? What is my relationship to the teachers and to the other parents? Can we go into this question? Mark Lee, do you think it is worth it, this question? What do you all say? | K: Als ik een ouder ben, hoe kijk ik dan naar de andere ouders van de school? Wat is mijn verhouding tot de leraren en de andere ouders? Kunnen we op deze vraag ingaan? Mark Lee, denk je dat deze vraag de moeite waard is? Wat zeggen jullie? |
| 3:14 | Q: Yes. | V: Ja. |
| 3:31 | K: I have a certain responsibility as a parent to earn a livelihood, to have a job, and I go off five days of the week, and I have Saturday and Sunday fairly free, and I come to help you, to work with you and so on. Is there any relationship between me and you, or is it all very, very superficial? Am I really concerned, not only with my children but with other people's children? Am I really concerned what the teachers are teaching, how they teach? And can I help the teachers, or work with the teachers along a different line altogether? That is, what is teaching and what is learning? May we go into this? Teaching implies I have gathered some information as an educator, in mathematics or whatever it is, and I try to inform the student with my knowledge, with my mathematical knowledge. How do I do it, as a teacher, and the student who is going to learn? How do I convey mathematics or history to the student in a different kind of mode of teaching? I wonder if I am conveying something. Am I, sir? That is, I am a teacher of history – let's take that – or mathematics. How do I teach history in a totally different way? Does this interest you? How do I teach mathematics or history? Let's take these two. How do I teach them? I know history because I have taken that as my subject – college, university, I have got a degree, if I have a degree – and I want to teach the student history in a global way, not the American history alone. I would teach him American history but the greater significance of history is the evolution of man. Could we go into it? Fritz Wilhelm: And also that the evolution is not something which has happened outside of him but which is still going on and also is inside. | K: Ik heb een zekere verantwoordelijkheid als ouder om de kost te verdienen, een baan te hebben, en ik ga vijf dagen per week de deur uit, en ik heb zaterdag en zondag wat vrije tijd en ik kom jullie helpen, ik werk samen met jullie. Is er een relatie tussen jullie en mij, of is het allemaal erg oppervlakkig? Ben ik werkelijk geïnteresseerd, niet alleen in mijn eigen kinderen maar ook in andermans kinderen? Ben ik werkelijk geïnteresseerd in wat de leraren onderwijzen, hoe ze lesgeven? En kan ik de leraren helpen of met ze samenwerken in een totaal andere onderwijsvorm? Dat wil zeggen, wat is lesgeven en wat is leren? Mag ik daar op ingaan? Lesgeven betekent dat ik als opvoeder informatie heb verzameld over wiskunde, of welk ander vak dan ook, en dat ik de leerling probeer te informeren over mijn kennis, mijn kennis over wiskunde. Hoe doe ik dat, als leraar, met de leerling die van me gaat leren? Hoe breng ik wiskunde over of geschiedenis aan de leerling volgens een andere manier van lesgeven? Ik vraag me af of ik nu iets overbreng. Doe ik dat? Dat wil zeggen, ik ben geschiedenisleraar - laten we dat nemen - of wiskundeleraar. Hoe onderwijs ik geschiedenis op een totaal andere manier? Bent u hierin geïnteresseerd? Hoe onderwijs ik wiskunde of geschiedenis? Laten we deze twee voorbeelden nemen. Hoe onderwijs ik die vakken? Ik weet veel over geschiedenis omdat ik dat vak heb gekozen - ik heb een graad behaald, of niet, aan de universiteit of hogeschool - en ik wil de leerling geschiedenis leren op een wereldomvattende manier, niet alleen de Amerikaanse geschiedenis. Ik zou ze Amerikaanse geschiedenis geven, maar van veel groter belang in de geschiedenis is de evolutie van de mens. Kunnen we daarop ingaan? Frits Wilhelm: Ook dat de evolutie niet alleen uiterlijk heeft plaatsgevonden, maar dat die nog steeds doorgaat en ook innerlijk is. |
| 8:20 | K: I will go into that. I am a historian. I want to teach the students history. From what point of view do I teach history? As an American or an Englishman, a German or a Russian, how do I teach history? History in the sense, what is happening to man during the ten thousand years, how man or woman – please excuse me if I use 'man', I also include women, don't let's fight over the ad lib. So, how has man grown or has not grown? What does history mean? What does history mean, sir? That is, the study of man really, at a different level, isn't it? Would I teach him or help him to understand history from an American point of view? Though he must know American history or English history or French and so on, but would I teach him from that narrow, limited point of view, or would I take the history of mankind, man, whether he is in India, Japan, Russia, Europe or America, or Australia or whatever, Japan – let's include all. And if I wanted to teach him, help him to understand historically the story of man – history means the story of man – how do I set about it? You understand my problem? I want to teach in a totally different way, not just tell him the dates of kings and wars, and all the rest of the blah blah, all that stuff. So how would I set about teaching or helping to learn the history of man, the story of man? I think in Italian 'storia' means history. You understand my problems? How do I approach it? He must know, learn, about American history, but also history of man. How do I set about it? | K: Daar zal ik op ingaan. Ik ben geschiedkundige. Ik wil de leerlingen geschiedenis leren. Vanuit welk standpunt leer ik ze geschiedenis? Als Amerikaan of Engelsman, Duitser of Rus, hoe geef ik les in geschiedenis? Geschiedenis in de zin van wat er met de mens is gebeurd in tienduizend jaar, hoe de man of vrouw - excuses dat ik 'man' gebruik, maar daarmee bedoel ik ook vrouwen, laten we geen ruzie maken over wat ik spontaan zeg. Hoe heeft de mens zich ontwikkeld, of niet? Wat betekent geschiedenis? Wat betekent geschiedenis, meneer? Dat is het bestuderen van de mens op een ander vlak, nietwaar? Zou ik hem lesgeven of helpen de geschiedenis te begrijpen vanuit een Amerikaans standpunt? Hoewel hij de Amerikaanse geschiedenis moet kennen of de Engelse of Franse geschiedenis enzovoort, maar zou ik hem die leren vanuit dat bekrompen, beperkte standpunt, of zou ik de geschiedenis van de mensheid nemen, de mens, of die nu in India, Japan, Rusland, Europa of Amerika leeft, of in Australia of wat dan ook, Japan, laten we alles omvatten. En als ik hem wil onderwijzen, hem wil helpen om geschiedkundig het verhaal van de mens te begrijpen - geschiedenis betekent 'verhaal' - hoe ga ik dat aanpakken? Begrijpt u mijn probleem? Ik wil op een heel andere manier lesgeven, niet alleen de jaartallen van koningen en oorlogen vertellen, en dat soort blabla. Dus hoe zou ik het lesgeven aanpakken of helpen de geschiedenis van de mens te leren, het verhaal van de mens? Ik geloof dat in het Italiaans 'storia' geschiedenis betekent. Begrijpt u mijn probleem? Hoe benader ik het? Hij moet de Amerikaanse geschiedenis kennen, leren, maar ook de geschiedenis van de mens. Hoe pak ik dat aan? |
| 11:47 | Q: Sir, do you want to just talk now or can we? | V: Wilt u doorpraten of mogen wij iets zeggen? |
| 11:50 | K: Go ahead, sir. | K: Gaat uw gang, meneer. |
| 11:53 | Q: You said yesterday you didn't know the answer to these problems and that we are working on them together. Taking history, when one comes with the children, one may want to teach history that day or have an idea, but the first thing is that you have to see what the children want to do. You may show up wanting to teach history but that may not be what the children want at that time. | V: Gisteren zei u dat u het antwoord niet wist en dat we er samen aan werken. Neem geschiedenis, als je samenkomt met de kinderen, wil je misschien die dag geschiedenis geven of je hebt een idee, maar het gaat erom dat je moet zien wat de kinderen willen. Jij kunt wel een geschiedenisles willen geven maar dat willen de kinderen op dat moment misschien niet. |
| 12:25 | K: What do the children want, basically? To have a good time, to enjoy themselves, to run about, you know. | K: Wat willen kinderen het liefst? Zich amuseren, genieten, rondrennen, u weet wel. |
| 12:36 | Q: No, I don't think that is right. I mean, let's go into this. You come to the children. Now, the first thing in teaching history is that situations may arise where there is a strong desire on some of the children to know history, from the circumstances of that day. And then I think that is the proper time to teach history. | V: Nee, dat denk ik niet. Laten we daarin duiken. Je gaat naar de kinderen. Bij geschiedenisles is het belangrijk dat er situaties ontstaan waarin een paar kinderen heel graag iets van geschiedenis willen leren vanuit de omstandigheden van die dag. En dat lijkt me het geschikte moment om geschiedenisles te geven. |
| 13:03 | K: Are you saying that children must choose their own subject? | K: Wilt u zeggen dat de kinderen hun eigen onderwerp moeten kiezen? |
| 13:13 | Q: Yes. | V: Ja. |
| 13:15 |
K: Are you really? Q: Yes, sure. |
K: Meent u dat? V: Jazeker. |
| 13:19 |
K: Like saying children must eat what they like. Q: No. |
K: Zoiets als kinderen mogen eten wat ze willen. V: Nee. |
| 13:25 | K: Why not? | K: Waarom niet? |
| 13:27 | Q: No, but I think it is very serious and you are saying it is a dialogue... | V: Nee, maar ik vind dit een serieuze zaak en u zegt dat dit een dialoog is... |
| 13:33 | K: Sir, I am not preventing having a dialogue. Let's have a good dialogue. On the contrary. You are saying, let the children choose their own subjects when they like. Yes, when they like, and so on. | K: Ik wil u er niet van weerhouden om in dialoog te gaan. Laten we een goede dialoog houden. Integendeel. U zegt: laat de kinderen hun onderwerp kiezen als ze daar zin in hebben. Ja, als ze daar zin in hebben enzovoort. |
| 13:55 | Q: You say, I want to do some mathematics and history, some physical exercise, and you have the whole day, – going back to this incident, a child may be concerned about what they ate and the effect it is having on them, and it is that time they are very interested in knowing about blood and nutrition. Or they hold up their hand to a flashlight and they see the blood, and other children see the blood, and if that day you wanted to talk about anatomy that is the natural... What I am saying is that at some point during the week some of the children have a strong desire for history. That is one point. Second, if you are teaching history from a global view, which is what you are saying, I don't know history from a global view and most of us have learned it in a specific way, so maybe there are a few very great historians who know it from a global view, but they are probably not at the school, so if they want to learn it from a global view, the teacher is not going to know it from that view, so you have to start learning it together, that way. | V: U zegt dat u wiskunde en geschiedenis wilt geven, gymnastiek en u hebt de hele dag - om terug te komen op het voorval, een kind kan zich druk maken over wat hij eet en het effect dat het op hem heeft, en dat is het tijdstip dat ze meer willen weten over bloed en voeding. Of ze houden hun hand voor een zaklamp en zien het bloed, en andere kinderen zien dat ook, en als je die dag over anatomie wilt vertellen, is dat vanzelfsprekend... Wat ik beweer is dat ergens in de week een paar kinderen de sterke wens hebben om over geschiedenis te leren. Dat is één. Ten tweede, als je geschiedenis onderwijst van een wereldomvattend standpunt, zoals u zegt, ik ken dat soort geschiedenis niet en de meesten hebben het op een specifieke manier geleerd, dus misschien zijn er enkele grote geschiedkundigen met zo'n wereldomvattend standpunt, maar waarschijnlijk niet op deze school, dus als ze het willen leren vanuit een globaal standpunt, weet de leraar dat niet, dus ze moeten het samen op die manier leren. |
| 14:59 | K: Sir, I haven't quite finished it, the global view. I'd like to go into it because I am examining, we are investigating how to teach, not only American history – not when to teach, not at a particular period or in the morning, in the afternoon or when it is suitable and so on, but we are trying to find out – history has been taught, so far, according to the English, according to the Russians, French, Italian, American, as though they were separate human beings. I thought, if I had to teach history, I wouldn't approach it that way at all. Naturally, they must know American history if I was in America, or in Russia or in England. But perhaps there may be a different way of not only teaching American history but the history of man, the whole of mankind. Right? We are talking – not when to teach. | K: Ik ben nog niet helemaal klaar met het wereldomvattende standpunt. Daar wil ik graag op ingaan omdat ik onderzoek, wij zijn aan het onderzoeken hoe we lesgeven, niet alleen de Amerikaanse geschiedenis - niet wanneer we lesgeven, niet in een bepaalde periode, of in de morgen, in de middag of als het uitkomt enzovoort, maar we proberen uit te zoeken - geschiedenis is tot dusver gegeven op de Engelse manier, de Russische, Franse, Italiaanse, Amerikaanse, alsof we afzonderlijke mensen zijn. Ik dacht dat als ik geschiedenis moet geven, ik het helemaal niet op die manier zou benaderen. Natuurlijk moeten ze de Amerikaanse geschiedenis kennen, als ik in Amerika was, of in Rusland of Engeland. Maar misschien is er een andere manier om niet alleen Amerikaanse geschiedenis te geven, maar ook de geschiedenis van de mens, de hele mensheid. Nietwaar? We bespreken hier niet wanneer we lesgeven. |
| 16:34 | Q: Yes, I agree with that. Don't teach the history from a specific viewpoint of a specific country. | V: Daar ben ik het mee eens. Geef geen geschiedenis vanuit een bepaald gezichtspunt of een bepaald land. |
| 16:40 | K: Yes, very narrow, limited point of view. So how do I set about it? You understand? I want to include the history of man, which means man: Indian man, European man, Chinese – man. How do I set about it? Because I am bored with teaching history as an American man and saying, well, learn about it. Or European – it is so trivial. So how do I go about teaching, not only a particular evolution of a group? And I want to include the whole world in it because then it becomes much more exciting. Right? David Moody: We have done this in the school. As a first step we have studied the origin of the planet itself, the development of life on the planet, and the development of man, first of all as a biological creature, evolving. Getting then to what seemed to us the first critical question, which was: what change took place which marked the beginning of man? What is it that happened in pre-history or early history that marked the emergence of man? What are the essential characteristics of man? Is it tool making, is it language, is it thought, is it culture? | K: Ja, dat is een erg bekrompen, beperkt standpunt. Hoe ga ik dat aanpakken? Begrijpt u? Ik wil de geschiedenis van de mens omvatten, en dat betekent de Indiase, Europese, Chinese mens. Hoe ga ik dat aanvatten? Want ik heb er genoeg van om geschiedenis te geven als Amerikaan en te zeggen, dit moet je leren. Of Europeaan - dat is zo onbeduidend. Dus hoe ga ik het lesgeven aanvatten, niet alleen de specifieke ontwikkeling van één groep? Ik wil de hele wereld erin opnemen want dan wordt het veel boeiender. Nietwaar? David Moody: Dat hebben we op deze school gedaan. Als eerste hebben we het ontstaan van de planeet bestudeerd, de ontwikkeling van het leven op de planeet, en de ontwikkeling van de mens, eerst als biologische schepsel, dat zich ontwikkelde. Toen kwamen we bij wat ons de eerste cruciale vraag leek, namelijk: welke verandering heeft het begin van de mens gekenschetst? Wat is er in de prehistorie of oude geschiedenis gebeurd dat het ontstaan van de mens heeft gekenschetst? Welke kenmerken van de mens zijn van wezenlijk belang? Het vervaardigen van gereedschappen? De taal? Het denken? De cultuur? |
| 18:45 | K: You are not meeting my point. Or I am not meeting your point. Mark Lee: I think what we were trying to do is to introduce the children with an overview of the genesis of man, and to present the thing as a whole, and work into it in that way rather than from the segments. | K: U begrijpt niet wat ik wil zeggen of ik begrijp u niet. Mark Lee: We proberen de kinderen in te voeren in een overzicht van het ontstaan van de mens en dat als geheel te presenteren en ons er zo in te verdiepen, niet vanuit de afzonderlijke delen. |
| 19:08 | K: I understand that. How do you relate the student to the whole of history? You follow what I am saying? Not how man has grown from apes, etc., but what is his relationship, the student's relationship to the whole of mankind, which is history? You understand? FW: Well, how can I convey to the student that he is the result of history and he has basically the same movement in himself, and he can observe in himself the same movement which he can observe in history? | K: Dat begrijp ik. Hoe brengt u de leerling in contact met de hele geschiedenis? Begrijpt u wat ik wil zeggen? Niet hoe de mens uit de apen is ontstaan enzovoort, maar wat is zijn relatie, de relatie van de leerling tot de hele mensheid, wat geschiedenis is? Begrijpt u? FW: Hoe kan ik de leerling overbrengen dat hij het resultaat is van de geschiedenis en wezenlijk dezelfde ontwikkeling doormaakt, en bij zichzelf dezelfde ontwikkeling kan gadeslaan. die we in de geschiedenis kunnen zien? |
| 19:59 | K: Sir, we are talking of mankind, aren't we? Mankind is that child. FW: That is right. | K: We hebben het toch over de mensheid? De mensheid is dat kind. FW: Dat is waar. |
| 20:05 |
K: Mankind is you and me.
As a teacher of history I want that student
to be the representative of all of mankind.
Right?
ML: So you are saying that rather than presuming,
say, an anthropological progression, K: Which we have done, etc. ML: which may be part of it at some point. But rather that the focus of the study of mankind is the child. Is the child, yes. So it comes out of him. |
K: De mensheid dat zijn jij en ik.
Als geschiedenisleraar wil ik dat de leerling
een vertegenwoordiger is van de hele mensheid.
Nietwaar?
ML : Dus u zegt dat het vooraf gaat aan het veronderstellen van
antropologische vooruitgang. K: Wat we altijd doen. ML: Dat hoort er op een gegeven moment bij. Maar de studie moet zich liever toespitsen op het kind. Op het kind, ja. Dus het gaat van hem uit. |
| 20:47 | K: What do you say to that? DM: Yes, I see that. | K: Wat zegt u daarvan? DM: Dat begrijp ik. |
| 20:51 | Q: I didn't understand that. | V: Ik heb het niet begrepen. |
| 20:54 | DM: Well, it is precisely as Mark said, that the focus of the study becomes neither the superficial facts of kings and wars, nor even some of the more important facts of genesis, but the focus of the study of history is the child, because he is the product of history and the development of history. | DM: Dat is precies wat Mark opmerkte, dat de studie zich niet richt op de oppervlakkige feiten over koningen en oorlogen, en ook niet de belangrijke feiten over het ontstaan van de mens, maar gericht wordt op het kind. omdat hij het product is van de geschiedenis. |
| 21:13 | Q: I understand the words there, I understand the idea. Is it to point out the temporary insecurity of nationalism and wars? | V: Ik begrijp de woorden. Ik begrijp het idee. Gaat het om de onzekerheid van nationalisme en oorlog? |
| 21:19 |
K: No. Q: Then I didn't understand that at all. |
K: Nee. V: Dan heb ik er niets van begrepen. |
| 21:22 |
DM: The study of history is the study of man. Q: Okay. |
DM: De studie van de geschiedenis is de studie van de mens. V: Oké. |
| 21:25 |
DM: The child is man. K: Yes, that is right, the child is the man. FW: Right. But you see, just as an example, two children are fighting over some toys. You tell them – you see, you are fighting over this toy. Why are you fighting over it? This is exactly how a war comes to be. And you can show them that this is just in the whole and he is the little one doing just the same thing. |
DM: Het kind is de mens. K: Ja, het kind is de mens. FW: Dat is waar. Maar neem bijvoorbeeld twee kinderen die vechten om speelgoed. Je zegt: kijk, Jullie vechten over dit speelgoed. Waarom vechten jullie daarover? Dat is precies hoe een oorlog ontstaat. En je kunt hem laten zien dat het in het geheel past en hij als kind precies hetzelfde doet. |
| 21:58 | K: Understood? That is, history, we say, is mankind. Mankind is that child. Right? So in understanding mankind you must understand yourself. Right? Not 'Okay.' | K: Is dat begrepen? Geschiedenis is de mensheid. De mensheid is dat kind. Nietwaar? Dus door de mensheid te begrijpen, ga je jezelf begrijpen Is dat zo? Niet 'oké'. |
| 22:35 | Q: No, the question still remains. | V: Nee, de vraag is er nog steeds. |
| 22:39 | K: I am just palpitating into it, touching it. That is, if I study myself as a human being I have the whole of the history of man in me. Anthropologically, as he pointed out, I might learn about it, but in essence, in studying myself I am studying man, the whole of mankind, because I am that human being. Right? DM: Yes. | K: Ik peil het alleen nog maar, raak het aan. Met andere woorden, als ik mezelf als menselijk wezen bestudeer, draag ik de hele geschiedenis van de mens bij me. Antropologisch gezien, zoals hij al zei, kan ik erover leren, maar in essentie bestudeer ik de mens als ik mezelf bestudeer, de hele mensheid, omdat ik dat menselijk wezen ben. Is dat zo? DM: Ja. |
| 23:31 | K: So how am I, knowing that, feeling that, seeing the truth of that to help the child to understand himself? You understand the problem? Now how do we set about it? If we agree to this – not 'agree' – if we see that the child or the 'me' or I is the history of mankind, psychologically. Anthropologically we can see how man has come – etc. That I have to study, that I must know. But as history is of man, of mankind, and I am that man, and the child is that man, how am I as an educator to help him to understand himself who is the total summation of mankind? You have got it, sir? Right? Now, how shall I set about it? ML: That study also will include psychology, sociology... | K: Dus hoe kan ik, als ik dat weet, dat voel, de waarheid ervan inzie, het kind helpen om zichzelf te begrijpen? Begrijpt u het probleem? Hoe gaan we dat aanpakken, als we hiermee instemmen - nee, niet instemmen - als we zien dat het kind of het 'ik' de geschiedenis van de mensheid is. psychologisch gezien? Antropologisch kunnen we zien hoe de mens is ontstaan. Dat moet ik bestuderen, dat moet ik weten. Maar omdat het de geschiedenis van de mens is, de mensheid, en ik ben die mens en het kind is die mens, hoe kan ik hem als opvoeder helpen zichzelf te begrijpen, hij die de hele belichaming van de mensheid is? Begrijpt u het, meneer? Nietwaar? Hoe zal ik daarmee beginnen? ML: Die studie omvat ook psychologie, sociologie... |
| 25:10 | K: Everything will come into it, let's begin slowly. I realise the truth that in the study of man, which is me, and the child, I learn the whole history of man – not the historical dates and wars, etc., but the whole psychological structure of man. Right? DM: Yes. | K: Daar komt van alles bij, laten we langzaam beginnen. Ik zie de waarheid ervan dat ik, bij het bestuderen van de mens - dat ben ik en het kind - de hele geschiedenis van de mensheid leer - niet de jaargetallen en oorlogen enzovoort maar de hele psychologische structuur van de mens. Nietwaar? DM: Ja. |
| 25:48 | K: Now, how will you help the child to learn this, to study himself? Not me opposed to the rest. Not me as an individual apart from the rest. Because I am mankind. I don't know if you see... | K: Hoe help je het kind om dit te leren, zichzelf te bestuderen? Niet mezelf als tegengesteld aan de rest. Niet mezelf als individu apart van de rest. Want ik ben de mensheid. Ik weet niet of u dat ziet... |
| 26:13 | DM: Yes, I do. | DM: Ja, dat zie ik. |
| 26:17 | K: Right? Now, how shall I help him to study himself, not as Joe or Bill, but as the representative of man? I don't have to labour that point. Now, how shall I start it? Does this interest you? | K: Hoe help ik hem om zichzelf te bestuderen, niet als Joe of Bill, maar als vertegenwoordiger van de mens? Ik hoef niet uit te wijden over dat punt. Hoe zal ik ermee beginnen? Bent u hierin geïnteresseerd? |
| 26:53 |
Q: I have a suggestion. K: How? |
V: Ik heb een idee. K: Hoe dan? |
| 26:56 | Q: If one is starting from the point of view of history, one can start with monarchy, that is, kingship, or one can start with anything in the realm of the understanding of history, and then what will come of it would be to say, or to understand that it might not have been that way but it is an invention. Kingship is an invention, and that within one there is kingship, there is subservience, there is domination or domineering... | V: Als je begint vanuit het standpunt van de geschiedenis, kun je beginnen met de monarchie, dus het koningschap, of met iets op het gebied van het begrip van de geschiedenis. Daarna wordt er gezegd of begrepen dat het niet altijd zo geweest is; dat het koningschap een uitvinding is en dat in één persoon zowel het koningschap zit als onderdanigheid, heerszucht of de baas spelen... |
| 27:23 |
K: No, don't come back, don't go into detail,
let's grasp the principle of it first.
That is, in studying myself I am studying mankind.
I am not studying me. Q: Yes. |
K: Kom daar niet op terug, treed niet in bijzonderheden,
laten we eerst het principe te pakken krijgen.
Door mezelf te bestuderen, bestudeer ik de mensheid.
Ik bestudeer niet mijn 'ik'. V: Ja. |
| 27:44 | K: I wonder if you see that. | K: Ik vraag me af of u dat inziet. |
| 27:48 |
Q: The whole is present everywhere. K: No, just listen to it first. My name is J.K., I am not studying J.K. I am studying myself who is mankind. The whole thing is changed. I can do it because I am older, I can be aware, I know how to do that, study myself. Not according to Lloyd – not Frank Lloyd but who is the other? Freud and Adler or Jung or one of the latest, Spiller, or whatever it is – I am not going to study them and then apply what they say to me but I am going to study myself, who is Freud. I wonder if you get this point. Now, I want to help that child to understand this, who is in essence the history. Right? Now what shall I do? How shall I set about it? To study himself as mankind and not as – what is your boy's name, Bill? |
V: Het gehele heden is overal aanwezig. K: Nee, luister eerst. Ik heet J.K., maar ik bestudeer niet J.K. Ik bestudeer mezelf die de mensheid is. Alles is dan veranderd. Ik kan dat omdat ik ouder ben, ik kan gewaar zijn, ik weet hoe ik mezelf moet bestuderen. Niet volgens Lloyd, niet Frank Lloyd, maar die andere. Freud en Adler of Jung of een van de nieuwste, Spiller of wie dan ook. Die ga ik niet bestuderen en toepassen, maar ik ga mezelf bestuderen, want ik ben Freud. Ik vraag me af of u dit punt begrijpt. Nu wil ik dat kind helpen dit te begrijpen, het kind dat in wezen de geschiedenis is. Nietwaar? Wat zal ik doen? Hoe zal ik dat aanpakken? Dat hij zichzelf als de mensheid bestudeert en niet als - wat is je voornaam, Bill? |
| 29:40 |
Q: Yes. K: Bill. How shall I set about it? If you see the truth of this, the fact of this, how shall I set about it? I think this becomes extraordinary, doesn't it? I don't know if you see this. |
V: Ja. K: Bill. Hoe zal ik dat aanpakken? Als je de waarheid ervan ziet, het feit, hoe zal ik beginnen? Dat wordt vast heel bijzonder, denkt u niet? Ik weet niet of u dit inziet. |
| 30:07 | Q: How about asking them how to set about it? | V: Kun je niet vragen of zij willen beginnen? |
| 30:09 | K: Poor chaps, they wouldn't know. They wouldn't know. They are too young. | K: Arme kinderen, dat zouden ze niet weten. Ze zouden het niet weten. Ze zijn te jong. |
| 30:14 | Q: Maybe when you see him being Napoleon or Julius Caesar you could say, 'Oh, you are Napoleon then, tell me what Napoleon is, show me what it is you are doing.' | V: Als je ziet dat ze Napoleon of Julius Caesar zijn, kun je zeggen: o, jij bent Napoleon, vertel me wie Napoleon was, laat me zien wat je aan het doen bent. |
| 30:24 | K: Sir, I have got thirty students in front of me. I have talked to them about history this way and they say to me, all right, I see your point. I think it is a very good point. It eliminates the egocentric activity, etc. He doesn't see all that, but he says, it is a very good point. How do you help me to study myself? That is the problem. I have got thirty boys and girls in front of me – what shall I do? | K: Ik heb dertig leerlingen tegenover me. Ik heb op deze manier over geschiedenis gesproken en ze zeggen tegen mij: ik begrijp wat u bedoelt. Daar heeft u een heel goed punt, het maakt een einde aan de egocentrische activiteit enzovoort. Hij begrijpt er niets van, maar hij zegt: dat is een goed punt. Hoe helpt u mij om mezelf te bestuderen? Dat is het probleem. Ik heb dertig jongens en meisjes in de klas. Wat doe ik dan? |
| 31:04 | Q: Isn't the whole of history just trying to get that security? | V: Gaat de hele geschiedenis niet over het verkrijgen van veiligheid? |
| 31:11 | K: No, not security – I want to help him to understand, study himself, to look at himself, to learn about himself. | K: Nee, geen veiligheid, ik wil hem helpen zichzelf te begrijpen, te bestuderen. naar zichzelf te kijken, over zichzelf te leren. |
| 31:32 | Q: Can he learn if I already know the answer? Mustn't it also be a real question? | V: Kan hij wel leren als hij het antwoord al weet? Moet het niet altijd een echte vraag zijn? |
| 31:38 | K: This is a real question to him. | K: Dat is voor hem een echte vraag. |
| 31:41 |
Q: Yes, but if I know the answer, then he can't learn.
If I know the answer... K: Please, no, I want to teach him or help him to study himself. That's all. Now what shall I do? |
V: Als ik het antwoord weet, kan hij niet leren.
Als ik het antwoord weet... K: Nee, alstublieft, ik wil hem onderwijzen of helpen zichzelf te bestuderen. Dat is alles. Wat ga ik doen? |
| 32:05 | Q: Mustn't I also ask me? | V: Moet ik dat mezelf niet afvragen? |
| 32:07 | K: No, I am the teacher, please, with thirty students in front of me. I am teaching history. Anthropologically I have gone through that, how man – etc. – and I have come to the point where I say, look, you are the mankind. Not an American or an Englishman, that is just a label. You are mankind. In studying yourself you will understand the whole movement of man. They say, yes, I see that. They ask me, help me to study myself, nothing else. That is the first question he asks me. | K: Ik ben de leraar met dertig studenten tegenover me. Ik geef geschiedenis, ik heb dat antropologisch behandeld, hoe de mens enzovoort, en ik ben op het punt gekomen dat ik zeg: kijk, jij bent de mensheid. Geen Amerikaan of Engelsman, dat is maar een etiket. Jij bent de mensheid. Door jezelf te bestuderen begrijp je de hele ontwikkeling van de mens. Ze zeggen dat ze het inzien. Ze vragen of ik ze wil helpen zichzelf te bestuderen, meer niet. Dat is de eerste vraag die ze me stellen. |
| 33:09 | Q: So let's go further and talk about study. What does it mean that he studies himself in the middle of my studying myself? | V: Laten we doorgaan en het over bestuderen hebben. Wat betekent het dat hij zichzelf bestudeert, terwijl ik intussen mezelf bestudeer? |
| 33:18 | K: So, you are saying, are you, what do you mean by study? Just stick to it, go slowly. What do you mean by study myself? I have learnt to study about myself by reading a book. | K: Vraagt u soms: wat bedoelt u met bestuderen? Blijf daarbij en ga niet te snel. Wat bedoelt u met mezelf bestuderen? Ik heb geleerd mezelf te bestuderen door een boek te lezen. |
| 33:40 | Q: That is what I learn when I begin to study. | V: Dat is wat ik leer als ik begin te studeren. |
| 33:42 | K: Wait, see it. I know how to study myself because somebody has pointed out to me how to do it – Freud, Jung, all the rest of the gang. So I say that is their interpretation, that is their conditioning, their prejudices, which is you also. So if you study yourself, you go beyond Freud and all the rest of them. I wonder if you get it. So how shall I, one of the boys asks, help me to study myself. And he says, what do you mean by study? I know how to study a book, learn, look at the pages, swot it up, memorise and hold it. I know how, I have learnt that. But here you are saying something entirely different. Study myself – what does it mean? | K: Wacht, kijk ernaar. Ik weet hoe ik mezelf kan bestuderen, want dat heeft iemand me laten zien, Freud, Jung en die hele kliek. Dus ik zeg dat het hun interpretatie is, hun conditionering, hun vooroordelen, en jij bent zo ook. Dus als je jezelf bestudeert, moet je Freud en de rest links laten liggen. Ik vraag me af of u dat begrijpt. Een van de jongens vraagt: help me om mezelf te bestuderen. En hij vraagt: wat bedoelt u met bestuderen? Ik weet hoe je een boek bestudeert, het leert, naar de bladzijden kijkt, erop blokt, van buiten leert en onthoudt. Ik weet hoe dat moet, dat heb ik geleerd. Maar u zegt iets heel anders. Mezelf bestuderen, wat betekent dat? |
| 35:00 | Q: Can I study myself at all? I question myself, is there a way in which my powerful brain can go through activities in which I can study myself? | V: Kan ik mezelf bestuderen? Dat vraag ik me af. Wat kan mijn krachtige brein aan activiteiten ondernemen om mezelf te bestuderen? |
| 35:11 | K: Why not, sir? | K: Waarom niet, meneer? |
| 35:13 | Q: I already have done looking at Freud and I learned nothing. | V: Ik heb Freud bekeken en niets geleerd. |
| 35:17 | K: No, will you give me two minutes, sir? I want to find out what it means to study first, which means learn, learn about myself. Right? Learn about yourself. What does it mean to learn? ML: To observe is the first step, perhaps. | K: Mag ik nog twee minuten, meneer? Ik wil eerst uitzoeken wat het betekent om te studeren, wat leren betekent, leren over mezelf. Nietwaar? Leren over uzelf. Wat betekent het om te leren? ML: Misschien is waarnemen de eerste stap. |
| 35:47 | K: What does it mean to learn? Learn. | K: Wat betekent het te leren? |
| 35:55 | Q: Just be open to the principles of things. As when you said a moment ago, let us get the principle before we go into the details. | V: Openstaan voor het principe van de dingen. Zoals u daarnet zei: eerst het principe, dan de bijzonderheden. |
| 36:06 | K: Sir, please. I tell the student, the boy or the girl, I say, learn about yourself. He says, what do you mean by learn about myself? Wait – he asks that. | K: Meneer, alstublieft, ik zeg tegen de leerling, de jongen of het meisje: leer over jezelf. Hij zegt: wat bedoelt u met leren over mezelf? Wacht even, dat vraagt hij. |
| 36:26 |
Q: Does he ask it of me as well?
Am I the teacher? K: No, I am the teacher. There are thirty boys in front of me. One of the boys says to me, what do you mean, learn about myself? And he says, the word 'learn', what does it mean? I have learned about Napoleon, his wars, etc. Are you telling me to learn about myself in the same way? |
V: Vraagt hij het ook aan mij?
Ik ben de leraar. K: Nee, ik ben de leraar. Er zitten dertig jongens tegenover me. Een van de jongens zegt: wat bedoelt u met leren over mezelf? En hij zegt: wat betekent 'leren'? Ik heb over Napoleon geleerd, de oorlogen die hij heeft gevoerd, enzovoort. Bedoelt u dat ik op dezelfde manier over mezelf moet leren? |
| 37:09 |
Q: You say no. K: Listen, sir. |
V: U zegt van niet.. K: Luister, meneer. |
| 37:14 | K: Are you asking me to learn the same way as I learn about Napoleon? Which is, learn from a book or from a teacher. As there are no books, no teachers how am I to learn about myself? I am used to that kind of learning. Here there is no book. Right? How am I to learn? I don't know if you see the point of this. You understand? Wait, I haven't finished. What do you mean by learning? I have learned from books before. Now, there are no books about me. About me, the boy says, there are no books, because you have said, Freud, Jung, the latest... | Vraagt u me op dezelfde manier te leren als ik geleerd heb over Napoleon? Dat wil zeggen, leren van een boek of van een leraar. Als er geen boeken zijn, geen leraren, hoe kan ik dan over mezelf leren? Ik ben gewend aan dat soort leren. Hier is geen boek. Nietwaar? Hoe moet ik dan leren? Ik weet niet of u de essentie hiervan inziet. Begrijpt u? Wacht, ik ben nog niet klaar. Wat bedoelt u met leren? Hiervóór heb ik uit boeken geleerd. Maar er zijn geen boeken over mij. Over mij zijn er geen boeken, zegt de jongen, want u hebt gezegd dat Freud, Jung, de nieuwste... |
| 38:40 |
Q: R. D. Laing. K: Yes, latest psychologist, you say they are all included in you. Right? So how am I to learn. I don't know if you see this. Don't you ask this question as a boy? I am asking as a boy. And I say, as you know that kind of learning, which means memorising, storing up what you have learnt in memory, in the brain, and then use it skilfully or not skilfully, here you are going to learn about yourself, who is the mankind, who is the rest of the human struggle, happiness, pain, anxiety, all that. You are all that. And you are going to learn about yourself. He says, sorry, I don't understand. |
V: R.D. Laing. K: Ja, de nieuwste psycholoog, u zegt dat ze allemaal in jezelf zitten. Nietwaar? Dus hoe moet ik leren? Ik weet niet of u dit inziet. Als u een jongen was, zou u deze vraag dan niet stellen? Ik vraag het als jongen. En ik zeg: dat soort leren ken je, het betekent onthouden, in het geheugen opslaan wat je hebt geleerd, in het brein, en daarna pas je het toe, kundig of niet, maar hier ga je over jezelf leren, jij die de mensheid bent, de rest van de menselijke strijd, geluk, pijn, angst. Dat alles ben jij. En je gaat leren over jezelf. Hij zegt: sorry, dat begrijp ik niet. |
| 40:01 | Q: I will tell my daughter – learn about yourself. But don't carry everything that you see, don't carry it with you all time, be always new. Every time you are learning something else. Don't carry this old view of yourself. | V: Ik zal mijn dochter zeggen: leer over jezelf, Maar houd niet vast aan wat je ziet, draag het niet met je mee, wees altijd nieuw. Je leert elke keer iets nieuws. Blijf niet doorgaan met dat oude idee over jezelf. |
| 40:14 | K: No, please, would you listen to what I am saying, not what you think? You are familiar with your own thoughts, with your own experience, with your own study and so on, but you are listening to another man, so put aside what you have learnt and find out what the poor chap is saying. Right? So, I am going to help him to understand the meaning of learning. What it means to learn, apart from storing up from memory. | K: Nee, alstublieft, wilt u luisteren naar wat ik zeg, niet naar wat u denkt? U weet heel goed wat uw eigen gedachten zijn, uw eigen ervaring, uw eigen studie enzovoort, maar u luistert niet naar een ander, dus zet opzij wat u hebt geleerd en zoek uit wat deze man te zeggen heeft. Nietwaar? Dus ik ga hem helpen om te begrijpen wat leren betekent. Wat leren betekent, afgezien van feiten in het geheugen opslaan. |
| 41:05 |
K: Right? Q: Right. |
K: Is dat goed? V: Ja. |
| 41:09 |
K: Are you with us? Q: Yeah. |
K: Doet u met ons mee? V: Ja. |
| 41:12 | K: Not 'yeah' – are you? So I am going to help him to learn. Learn what? You understand? Learn what? Go on, discuss this. | K: Doet u dat echt? Dus ik ga hem helpen om te leren. Wat te leren? Begrijpt u? Wat gaat hij leren? Kom op, zeg hier iets over. |
| 41:47 | Q: But the kind of learning that you are now talking about as compared with the learning about dates or personages is the learning of no thing in particular, and that is the first difference. | V: Het leren waar u over spreekt, vergeleken bij het leren van jaartallen en personen, is leren over geen uitgesproken onderwerp, en dat is het eerste verschil. |
| 41:58 | K: No, I know what learning is. | K: Nee, ik weet wat leren is. |
| 42:04 | Q: Yes, memorising. Right. | V: Ja, uit het hoofd leren. |
| 42:10 | K: But here you are learning about – what? | K: Maar hier leert u... waarover? |
| 42:17 |
Q: Yourself. K: Yourself, who is the mankind. |
V: Jezelf. K: Jezelf, die de mensheid is. |
| 42:23 |
Q: About which there are no books. K: Wait. Mankind. So are you going to apply what you have learnt from books to yourself and say, yes, I am going to study about myself through a book, or do you come to me and say, books will not reveal the study of myself, so I put aside all books, all authority? No, see the importance. I put aside all books, all authority, so I am free – to do what? |
V: Waarover geen boeken zijn. K: Wacht, de mensheid. Dus gaat u wat u uit boeken hebt geleerd, toepassen op uzelf, en zegt: ik ga mezelf bestuderen aan de hand van een boek, of komt u bij mij en zegt: boeken zullen de studie van mezelf niet verduidelijken, dus zet alle boeken, alle vormen van gezag, opzij. Zie het belang ervan in. Ik heb alle boeken, elk gezag, opzijgezet, dus ik ben vrij - om wat te doen? |
| 43:15 | Q: Observe. | V: Om waar te nemen. |
| 43:18 |
K: Now, I say, free to observe.
Observe what? Q: Yourself. Q: Mankind. |
K: Vrij om waar te nemen.
Wat neem ik waar? V: Uzelf. V: De mensheid. |
| 43:25 | K: Please, don't be quick. | K: Niet zo snel, alstublieft. |
| 43:31 |
Q: Okay. K: No, don't answer. Please don't answer. Please, I beg of you, this is tremendously complicated. Observe what? |
V: Oké. K: Geef alstublieft nog geen antwoord. Ik smeek het u, want dit is enorm gecompliceerd. Wat neemt u waar? |
| 43:48 |
Q: What is there to observe? Q: Mankind. |
V: Wat is er waar te nemen? V: De mensheid. |
| 43:52 | K: No, sir. He says observe – right? What do you mean by observe? We take for granted the meaning. Observe – what does it mean? What am I to observe? Go on, tell me. | K: Nee, meneer. Hij zegt waarnemen. Wat bedoelt hij met waarnemen? We denken al te weten wat dat betekent. Waarnemen, wat betekent het? Wat ga ik waarnemen? Kom op, zeg het me. |
| 44:26 | Q: As we said, it does not mean to go out and get it from books. It does not mean to use my eye and ear and go... | V: Het betekent niet: erop uitgaan en het uit boeken halen. Het betekent niet dat ik mijn ogen en oren gebruik en erop uitga... |
| 44:35 | K: Why not? | K: Waarom niet? |
| 44:38 | Q: Because I am not talking about seeing yet... | V: Omdat ik het nog niet heb over zien... |
| 44:42 | K: I observe. We are trying to understand what the meaning of that word is. What does it mean to observe? | K: Ik neem waar. We proberen te begrijpen wat de betekenis van dat woord is. Wat betekent het om waar te nemen? |
| 44:52 |
Q: To watch? K: No, please, don't use another word. What does it mean to observe – the word? |
V: Kijken. K: Nee, gebruik geen ander woord. Wat betekent het om waar te nemen - het woord. |
| 45:05 | Q: To see without the eye. | V: Zien zonder de ogen. |
| 45:08 | Q: To see 'what is', what actually is. | V: Zien wat er is, wat er echt is. |
| 45:10 | K: I see with the eyes – the trees... | K: Ik zie met mijn ogen - de bomen... |
| 45:13 | Q: No, I said without the eye, without that study... | V: Nee, ik zei zonder ogen, bestuderen zonder... |
| 45:16 | K: No, please just listen. I observe. I observe all this around me: the snow on the mountains, the trees, the shadow, the depth of light – I observe all the beauty of nature. | K: Luister, alstublieft. Ik neem waar. Ik observeer alles om me heen, de sneeuw op de bergen, de bomen, de schaduw, de diepte van het licht, ik neem de hele schoonheid van de natuur waar. |
| 45:40 |
Q: That is what you call observing. K: Wait. I observe. |
V: Dat is wat u waarnemen noemt. K: Wacht, ik neem waar. |
| 45:48 | Q: You are looking at one thing. | V: U kijkt naar één ding. |
| 45:51 | K: I am observing the whole of nature. Which is the mountains, the trees, the hills, the orange orchards, the lack of water – I observe outwardly. So do I observe outwardly, each thing clearly or it is all a mass, a mixture? You understand? We say to the boy, observe, and he says, what do you mean by that word, to observe? It means to look, to see. Do you see all the nature around you? Do you see, observe what is happening in Europe, what man is doing to himself? | K: Ik observeer de hele natuur, de bergen, de bomen, de heuvels, de sinaasappelboomgaarden, het tekort aan water - daarbuiten. Dus neem ik alles om me heen waar, alles afzonderlijk heel duidelijk, of is het een massa, een mengeling? Begrijpt u? Tegen de jongen zeggen we: neem waar, en hij vraagt wat dat woord betekent, waarnemen. Het betekent kijken, zien. Ziet u de hele natuur om u heen? Ziet u, neemt u waar wat er in Europa gebeurt, wat de mens zichzelf aandoet? |
| 46:54 |
Q: Do you actually see it? K: Do you actually see it when you walk down the street, do you see what is happening? |
V: Ziet u het echt? K: Ziet u het echt als u op straat loopt, ziet u wat er gebeurt? |
| 47:07 | Q: No, when I am looking with an eye which is disturbed with all the noise around me, I am not seeing. I may be looking. | V: Nee, als ik kijk met een blik die verstoord wordt door alle lawaai om me heen, zie ik niet, al kijk ik misschien. |
| 47:17 | K: No, we are trying to understand – please, forgive me – to understand the meaning of that word, to 'observe'. Not only observe outwardly but also observe inwardly. It implies both. Right? Do I observe outwardly the movement of that branch in the wind? No, do you observe it? Or do you say, 'Yes...' – you are already off? Or do you observe everything? Or is it all a slur? You understand my question? If I know how to observe every little thing around there, around me, then I know how to study myself. Because I have paid attention to that movement of that tree, of that branch in the wind, watched it very carefully, I have learned to watch, which is, watch myself, watch my thoughts, my behaviour. No? Now, proceed from there. So I tell him, observe. When you look out of the window while I am talking, what you see, look at it in complete detail. Don't say, I must listen to you, and get contradiction but when you look out of the window while I am talking, look. You understand? See the curve of that roof, see how the nails are driven in – you follow? Learn to observe, then learn to observe yourself. So he says, right. Now, what is myself? You say I am the history of mankind. I am the whole history, the whole essence of man, which is so – how am I to study this enormous movement of myself? You understand? That is your problem, now discuss it with me. | K: Nee, we proberen te begrijpen - neem me niet kwalijk - de betekenis van het woord 'waarnemen' te begrijpen. Niet alleen buiten ons, maar ook innerlijk waarnemen. Het omvat allebei. Nietwaar? Neem ik daarbuiten de beweging van die tak in de wind waar? Nee, neemt u die waar? Of zegt u, ja, en bent alweer ergens anders. Of neemt u alles waar? Of is het allemaal een waas? Begrijpt u mijn vraag? Als ik weet hoe ik het kleinste ding om me heen moet observeren, weet ik hoe ik mezelf kan bestuderen. Omdat ik aandacht heb besteed aan de beweging van die boom, die tak in de wind, het heel zorgvuldig heb bekeken, heb ik geleerd te kijken, dus mezelf te bekijken, mijn gedachten, mijn gedrag te bekijken. Nee? Laten we van daaruit verdergaan. Dus ik zeg tegen hem: neem waar. Als je uit het raam kijkt terwijl ik aan het praten ben, kijk heel goed naar elke bijzonderheid. Zeg niet: ik moet naar u luisteren, waardoor tegenstrijdigheid ontstaat, maar als je uit het raam kijkt terwijl ik aan het praten ben, kijk dan goed. Begrijpt u dat? Zie de welving van dat dak, zie hoe de spijkers erin zijn geslagen. Leer waar te nemen, en leer daarna jezelf waar te nemen. Dus hij zegt: goed, wat is 'mezelf'? U zegt dat ik de geschiedenis van de mensheid ben. Ik ben de hele geschiedenis, de hele geschiedenis van de mens, dat is zo, hoe moet ik die enorme dynamiek van mezelf bestuderen?' Begrijpt u? Dat is uw probleem, bespreek het met mij. |
| 50:23 | Q: So can I look at myself like I am looking out the window and see not that there are trees there, not that there are flowers there, but can I see the entire thing as I can see that? Can I turn inward, or while I am looking and already seeing out there, have I already turned inward? | V: Kan ik naar mezelf kijken zoals ik ook uit het raam kijk, en geen bomen zien, geen bloemen, maar kan ik dat hele zelf zien zoals ik die andere dingen zie? Kan ik naar binnen keren, of heb ik me al naar binnen gekeerd, terwijl ik naar buiten kijk. |
| 50:44 | K: So, I can't actually see what is behind me because my eyes can only go that far – I can't actually see behind me. Right? No, this is very important, just listen to it. So I can only see what is happening up to that point in that half a circle, outwardly. And I am asking myself: can I see the whole of myself, or do I only see part of myself? Physically, I can't see what is going on behind me. Right? Does that same principle apply to the study of myself? Or can I look at myself completely? You understand? I wonder if you are getting what I am saying. Are you? Haven't you done all this? I see. What do you say now? You understand now? | K: Ik kan niet zien wat er achter me is, omdat mijn ogen maar tot zover kijken - ik kan niet zien wat achter me is. Nietwaar? Dit is heel belangrijk, dus luister goed. Ik kan alleen zien wat er gebeurt tot dat bepaalde punt, in die halve cirkel buiten mij. En ik vraag: kan ik mezelf helemaal zien of zie ik alleen een gedeelte van mezelf? Fysiek kan ik niet zien wat er achter me gebeurt. Nietwaar? Werkt datzelfde principe ook als ik mezelf bestudeer? Of kan ik mezelf in het geheel zien? Begrijpt u? Ik vraag me af of u snapt wat ik zeg. Is dat zo? Hebt u dit niet gedaan? O ja. Wat zegt u ervan? Begrijpt u het nu? |
| 52:27 |
DM: I understand the question. K: No. You understand the question – have you gone beyond it, penetrated the question? |
DM: Ik begrijp de vraag. K: U begrijpt de vraag, maar bent u verder gegaan, bent u er dieper op ingegaan? |
| 52:36 | DM: No. | DM: Nee. |
| 52:41 | K: Why not? You are my student, you are Bill, and I say to you, learn about yourself. And you say, what do you mean by learn about myself. Right? Is that learning the same as learning from a book? And I say, no, it is not like that. Up to that point, clear. | K: Waarom niet? U bent mijn leerling, u bent Bill, en ik zeg tegen je: leer over jezelf. En u zegt: wat bedoelt u met leren over mezelf? Nietwaar? Is dat leren hetzelfde als leren uit een boek? Ik zeg: nee, dat is het niet. Tot zover is het duidelijk. |
| 53:11 | K: Right? DM: Yes. | K: Nietwaar? DM: Ja. |
| 53:13 | K: Then what do you mean by learning? If that is not according to a book, then what do you mean by learning? Learning about what? Right? Clear up to that point. | K: Wat bedoelt u dan met leren, als het niet volgens een boek gaat, wat bedoelt u dan met leren? Leren waarover? Nietwaar? Tot zover is het duidelijk. |
| 53:27 | DM: Quite. | DM: Helemaal. |
| 53:30 | K: Learning about yourself. About yourself there is no book, so you can't learn about yourself the way you have learned about books. Right? DM: Yes. | K: Leren over mezelf. Over mezelf is er geen boek, dus je kunt niet over jezelf leren zoals je uit boeken hebt geleerd. Nietwaar? |
| 53:52 | K: Therefore there is a new way of learning. What is that new way? | K: Daarvoor heb je een nieuwe manier van leren. Wat is die nieuwe manier? |
| 54:05 | DM: Observing. | DM: Observeren. |
| 54:06 | K: So you say: observe. Observe what? | K: U zegt: observeren. Wat ga je observeren? |
| 54:14 | DM: Outside first. | DM: Eerst wat er buiten me is. |
| 54:17 | K: Outside first. Because I see that car, I see that hill, the wave of that roof and the door opening and you all – I observe. And that is only a partial observation. | K: Dat eerst. Ik zie die auto, ik zie die heuvel, het golvende dak, de deuropening, jullie - ik observeer. Dat is slechts gedeeltelijke observatie. |
| 54:31 | DM: Because I can't see behind me. | DM: Omdat ik niet achter me kan kijken. |
| 54:34 | K: Some people can – I have tried that – that is a different matter. No, don't laugh, it is quite a different thing, not an amusing thing. So are you applying the same kind of observing, partially, to yourself? Because you are studying yourself. Is it a partial observation all the time or is it a total perception? You ask me. You are not asking me those questions. You understand up to that point? | K: Sommigen kunnen dat. Ik heb het geprobeerd, dat is iets anders. Lach niet, dat is iets heel anders, niet iets grappigs. Dus gebruik je hetzelfde soort gedeeltelijke waarneming voor jezelf? Omdat je jezelf bestudeert. Is het de hele tijd gedeeltelijke waarneming of is het algehele waarneming? Stel me die vraag. Dit soort vragen stelt u me niet. Begrijpt u het tot zover? |
| 55:27 |
DM: Quite. K: Clear? DM: Clear. K: Bien. And you say to me, I am used to that kind of partial learning, because as I can't see behind my back, in the same way I can't see the whole of myself. Because my brain is trained to observe parts. |
DM: Helemaal. K: Duidelijk? DM: Duidelijk. K: Goed. En u zegt tegen mij: ik ben gewend aan dat soort gedeeltelijk leren, omdat ik niet achter me kan kijken, en op dezelfde manier kan ik mezelf niet in het geheel zien. Want het brein is geoefend in het waarnemen van onderdelen. |
| 56:04 | DM: Even within the field that I can see outside, even within that visual field, I observe partially. | DM: Zelfs in het gezichtsveld daarbuiten, zelfs daar observeer ik gedeeltelijk. |
| 56:10 | K: Always a part. I am doing the same thing this way, because my brain has been educated that way. Right? So this boy, Bill asks me, how can I see the whole of myself when I have been for centuries upon centuries conditioned to look partially? You understand? | K: Altijd een gedeelte. Ik doe het altijd op die manier, omdat mijn brein zo is gevormd. Nietwaar? Die jongen, Bill, vraagt me: hoe kan ik mezelf in het geheel zien, als ik eeuwenlang geconditioneerd ben om gedeeltelijk te kijken? Begrijpt u? |
| 56:51 |
K: Are you so far with us? Q: Yes. K: Right. |
K: Kunt u het tot zover volgen? V: Ja. K: Goed. |
| 56:56 | K: So you say to Bill, that is a reality, you have gone so far. Can you break through this conditioning of observing the little parts, separate, fragmentary? Are you following all this? Does this interest you? I don't know. Now, can you break through? If you cannot break through, observing parts, then you are studying history according to America, etc. | K: Dus je zegt tegen Bill: dat is de realiteit, je bent op dit punt gekomen. Kun je die conditionering doorbreken van het waarnemen van stukjes, aparte, fragmentarische stukjes? Kunt u dit volgen? Bent u hierin geïnteresseerd? Ik weet het niet. Kun je die conditionering doorbreken? Als je niet verder komt dan het observeren van onderdelen, bestudeer je de geschiedenis volgens de Amerikanen enzovoort. |
| 57:49 |
K: You follow? Q: Yes. |
K: Volgt u dat? V: Ja. |
| 57:51 | K: Which means you are so conditioned by American history, because you have identified yourself with this country called America, and in that identification you feel secure, therefore you are conditioned to observe only partially. Right? And I say, as long as you are so conditioned you never see the whole field of life. So he says to me, how am I to break that? Right? DM: Right. | K: Dat betekent dat je geconditioneerd bent door de Amerikaanse geschiedenis, omdat je jezelf hebt geïdentificeerd met dit land dat je Amerika noemt, en in die identificatie voel je je zeker, daarom ben je geconditioneerd om slechts gedeeltelijk te observeren. Nietwaar? En ik zeg dat zolang je geconditioneerd bent, je nooit het leven in zijn volle omvang zult zien. Dus hij vraagt me: hoe moet ik dat doorbreken? Nietwaar? DM: Juist. |
| 58:46 |
Q: Outwardly, when I look at the outer,
when I am looking at you I can only focus on you,
I can't see... K: Oh yes you can. |
V: Uiterlijk, als ik naar buiten kijk,
als ik naar u kijk, kan ik me alleen richten op u.
Ik kan niet zien... K: Ja, dat kunt u wel. |
| 58:59 | K: I am looking at him, I can see these people. | Ik kijk naar hem en kan die mensen zien. |
| 59:02 | Q: But not clearly. | V: Maar niet duidelijk. |
| 59:04 | K: Therefore it is partial – we have said that. | K: Daarom is het gedeeltelijk, dat hebben we gezegd. |
| 59:08 | Q: But is it possible for me to see you and see David Moody clearly? | V: Maar is het mogelijk voor mij om u en David Moody duidelijk te zien? |
| 59:13 | K: No, physically it may not be possible. This is obvious. Right? Let's move. | K: Nee, dat kan fysiek onmogelijk zijn. Dat is vanzelfsprekend. Nietwaar? Laten we verdergaan. |
| 59:25 | Q: So it is this conditioning. What do I do with my conditioning? I think that was the point... | V: Dus het is die conditionering. Wat doe ik daaraan? Ik geloof dat het daarom ging... |
| 59:30 | K: That is all – I have come to that point with Bill. I said, Bill, look what you have done. You have travelled a long distance. First, you have never looked at history from this point. Now you are looking at it as though you were the whole of history. And you are going to study that history, which is yourself. Which means learn about yourself. Which means observe yourself. But as you physically cannot see the whole of the horizon, you only see part of the horizon. Because you are conditioned that way you are also conditioned to look at yourself as an American, Russian, Chinese, whatever it is. So you are conditioned. And can you break that conditioning? He says, in studying myself I have come to that point. That is fairly simple. Now, he says, can I break that conditioning? Right? What is your answer? I must take a rest, I have been at this. Go on, what is your answer? Sorry. | K: Dat is alles. Ik heb dat punt met Bill bereikt. Ik heb gezegd: Bill, kijk wat je hebt gedaan. Je bent een lange weg afgelegd. Eerst keek je nooit naar de geschiedenis vanuit dit standpunt, nu kijk je ernaar alsof je zelf de hele geschiedenis bent. En je gaat die geschiedenis bestuderen, en die ben jijzelf. Dat betekent dat je leert over jezelf. Dat betekent dat je jezelf waarneemt. Maar fysiek kun je niet de hele horizon zien, je ziet alleen een gedeelte ervan, want zo ben je geconditioneerd. Je bent ook geconditioneerd om jezelf te zien als Amerikaan, Rus, Chinees of wat dan ook. Dus je bent geconditioneerd. Kun je die conditionering doorbreken? Hij zegt: door mezelf te bestuderen ben ik zover gekomen. Dat is nogal eenvoudig. Nu zegt hij: kan ik die conditionering afbreken? Nietwaar? Wat is uw antwoord? Ik moet even pauzeren. Hier zijn we al geweest. Ga door, wat is jullie antwoord? Sorry. |
| 1:01:10 | Q: There were two questions: breaking the conditioning about being an American and viewing history from that view, I can see how that can be broken. But this total observation of yourself... | V: Er waren twee vragen: afbreken van conditionering, Amerikaan zijn en de geschiedenis vanuit dat standpunt bekijken. Ik kan zien hoe dat doorbroken kan worden. Maar die algehele observatie van jezelf... |
| 1:01:22 | K: No, sir. No, you haven't listened. Forgive me. My brain is conditioned from childhood to identify myself with a particular group of people. American group, Russian group or Chinese group or Indian, and so on – conditioned. Because it is so conditioned I can't see the whole. | K: Nee, meneer, u hebt niet geluisterd. Neem me niet kwalijk. Mijn brein is van jongs af aan geconditioneerd om zich te identificeren met een bepaalde groep, een Amerikaanse, Russische, Chinese of Indiase groep, enzovoort - geconditioneerd. Omdat het zo is geconditioneerd, kan ik het geheel niet zien. |
| 1:02:01 | Q: You are asking how to break through. | V: U vraagt hoe we er doorheen kunnen breken. |
| 1:02:03 |
K: Do you see the fact of that, first? Q: Yes. |
K: Ziet u eerst dat feit zelf? V: Ja. |
| 1:02:09 | K: If you see the fact then you naturally ask – naturally ask – how do I see the whole, if I am always conditioned that way? The next question is: can you break down that conditioning, can you wash away that conditioning, dissolve it? | K: Als u dat feit ziet, vraagt u vanzelfsprekend: hoe zie ik het geheel, als ik altijd zo ben geconditioneerd? De volgende vraag luidt dan: kunt u die conditionering afbreken, wegspoelen, opheffen? |
| 1:02:32 | Q: Yes. But then this other issue that came up, where you said: how do you totally observe yourself? | V: Ja. Maar daarna kwam er die andere kwestie, toen u zei: hoe observeert u zichzelf als geheel? |
| 1:02:40 | K: I am coming to that, I am coming to that. | K: Dat komt nog. |
| 1:02:42 | Q: Yes, I see how one can dissolve the conditioning of identifying with a particular nation in history. | V: Ik zie hoe ik de conditionering van identificatie met een bepaalde natie kan opheffen. |
| 1:02:48 |
K: Yes. Q: That I understand. |
K: Ja. V: Dat begrijp ik. |
| 1:02:50 | K: Now, have you done it? I ask Bill, have you really done this? Or you just say, yes, let's get on with it. Have you really learnt up to this point? Bill says, yes, I have learnt it, I am no longer a Czech, a Bulgarian – nothing. I see that, outwardly. But I have this conditioning. So can I break through, can I dissolve this conditioning? It is fairly easy to say, well, I am no longer an American – that is fairly simple. But the identifying process with a group, with a person, that is the principle that makes it partial. | K: Hebt u dat gedaan? Ik vraag Bill, heb je dat echt gedaan? Of zeg je gewoon ja, laten we verdergaan. Heb je werkelijk iets hierover geleerd? Bill zegt: ja, ik heb het geleerd, Ik ben niet meer een Tsjech, Bulgaar, niets meer. Als het buiten is, zie ik dat. Maar ik heb die conditionering. Kan ik daar doorheen breken, kan ik die opheffen? Het is best makkelijk om te zeggen: ik ben geen Amerikaan meer - dat is nogal eenvoudig. Maar het identificatieproces met een groep, een persoon, is het principe dat het gedeeltelijk maakt. |
| 1:03:55 | DM: You're saying the identification of oneself with a group. | DM: U zegt: het zich identificeren met een groep. |
| 1:03:57 | K: With a group, with an idea, with a church, with a Catholic, with a Protestant... | K: Met een groep, met een idee, met een kerk, katholiek, protestant... |
| 1:04:02 | DM: This is the groundwork for fragmentary perception. | DM: Dat legt de basis voor fragmentarische waarneming. |
| 1:04:07 | K: That is right. Because you are seeking safety, you are seeking security in Catholicism, in Protestantism, in a group, in an idea, in a country, in a nation. Right? | K: Dat klopt. Want je zoekt veiligheid, je zoekt zekerheid in het katholicisme, het protestantisme, in een groep, een idee, in een land, een natie. Nietwaar? |
| 1:04:29 | DM: Yes, and in that belief that I am one with that group... | DM: En in het geloof dat ik één ben met die groep... |
| 1:04:36 | K: Not 'belief' – you do. Because you are seeking security. Therefore you identify. In doing that, you act fragmentarily, you think fragmentarily, you live fragmentarily. Right? DM: Yes. | K: Geen geloof - het is zo. Want je zoekt zekerheid. Daarom identificeer je je. Daardoor handel je fragmentarisch, denk je fragmentarisch, leef je fragmentarisch. Nietwaar? DM: Ja. |
| 1:05:12 | K: I won't move till you see it rightly, because there is no point in my going on. | K: Ik ga niet verder voordat jullie dit inzien, anders is het zinloos om door te gaan. |
| 1:05:16 | Q: Is it that when one makes himself something by a group he puts that behind him, so to speak, outside of his field? | V: Als iemand zichzelf tot iets maakt via een groep, zet hij dat dan achter zich, zogezegd, buiten zijn gezichtsveld? |
| 1:05:23 | K: No, look, when I identify myself with a group called Indians, Hindus, that gives me great security. | K: Nee, als ik me identificeer met een groep Indiërs, hindoes, geeft me dat veel zekerheid. |
| 1:05:35 | Q: But I don't see the connection there, between that security of it and thereafter not being able to see wholly. | V: Ik zie het verband niet tussen de zekerheid die het geeft en vervolgens niet in staat zijn om het geheel te zien. |
| 1:05:42 | K: I am showing you, sir. As I cannot see the whole of the horizon, in the same way I cannot see the whole of myself because my brain has been conditioned through centuries upon centuries to belong to something – Hindu, Brahmin, American and so on. This conditioning, can it be broken through, can you go beyond this conditioning? It is only possible when you see for yourself – you are learning, Bill – when you learn that you cannot see the whole because you have identified yourself with a group, with a particular church – Catholic, Protestant, whatever. Right? And you identify yourself because it gives you security. Sir, it is an obvious fact. When you go Italy, go to a communist country, if you are not a communist, life becomes difficult. So you are forced to identify. Right? You identify because you want to be secure, both physically, earning a job, and also psychologically, it gives you safety, you feel safe. So as long as you are identifying with a group which gives you satisfaction, which gives you security, you will always see partially. That is simple, logical. DM: Yes, it is. | K: Ik laat het u zien. Zoals ik niet de hele horizon kan zien, zo kan ik ook mezelf niet helemaal zien, want mijn brein is eeuwenlang geconditioneerd om ergens bij te horen - als hindoe, brahmaan, Amerikaan enzovoort. Kan die conditionering doorbroken worden, kun je die conditionering achter je laten? Dat is alleen mogelijk als je het zelf ziet - je bent aan het leren, Bill - als je leert dat je niet het geheel kunt zien omdat je je hebt geïdentificeerd met een groep, met een bepaalde kerk, katholiek, protestant of zoiets. Nietwaar? En je identificeert jezelf omdat het je zekerheid geeft. Dit is een overduidelijk feit. Als je naar Italië gaat, naar een communistisch land gaat, maar zelf geen communist bent, wordt het leven moeilijk. Je wordt gedwongen je te identificeren. Nietwaar? Je identificeert je omdat je veilig wilt zijn, zowel fysiek, door een baan te krijgen, als psychologisch, het geeft veiligheid, je voelt je veilig. Zolang je je identificeert met een groep die je voldoening geeft, die je zekerheid geeft, zal je altijd gedeeltelijk zien. Dat is simpel, logisch. DM: Ja. |
| 1:08:02 | K: Right? And I say, Bill, do you see it, not agree with words, do you actually see what you are doing? He says, no, I like the flag, because that helps me. If I say I am not an American, with a lot of boys, they'll kick me. So I am frightened. Right? Don't you know all this, for God's sake? So I will go into that. So Bill is becoming as intelligent as I. You follow? I want Bill to be supremely intelligent, capable of arguing, reason, logic, and seeing the truth of this, from which follows logic. We will come to that a little later. So I say to Bill: Bill, are you quite sure that you do not want to identify yourself with a group? And for the first time he realises how scared he is if he is not identified. And that is part of history. So I say, Bill, you have travelled a long distance to come to a very simple fact – that fear. Right? DM: Yes. | K: Nietwaar? En ik vraag: Bill, zie je dat, niet dat je verbaal instemt, maar zie je werkelijk wat je aan het doen bent? Hij zegt: nee, ik houd van de vlag, want die helpt me. Als ik zeg dat ik geen Amerikaan ben, zullen de jongens me een trap geven. Dus ik ben bang. Nietwaar? Weten jullie dit niet, in godsnaam? Dus ik zal daarop ingaan. Bill wordt even intelligent als ik. Volgt u dat? Ik wil dat Bill uiterst intelligent wordt, in staat om te argumenteren, logisch te redeneren, en om de waarheid hiervan in te zien, waaruit logica voortkomt. Daar komen we later op terug. Dus ik zeg tegen Bill: weet je heel zeker dat je je niet met een groep wilt identificeren? En hij beseft voor het eerst hoe bang hij is als hij zich nergens mee heeft geïdentificeerd. Dat is een onderdeel van de geschiedenis. Dus ik zeg: Bill, je hebt een lange weg afgelegd om bij een simpel feit te komen, bij die angst. Nietwaar? DM: Ja. |
| 1:10:08 |
K: That is the history of mankind.
So Bill says to me, how am I to get over this fear?
I want to play with all the boys who call themselves Americans,
who stand up and wave flags and all the rest of it,
and I see what you are saying is right,
but that is too enticing.
That is, I can't, I am too feeble.
I want to play with them.
If I say that is all rot, they will kick me.
So what am I to do?
Yes, sir!
So Bill says that to me.
Which means he hasn't got the energy, the vitality,
the strength to say, all right, I don't mind.
Right?
Standing alone.
You can't ask that of a student, can you?
Little boys that come – poor chap, he wants to play with the others.
So what do you do?
How do you help him to see
that the truth of perception is much stronger.
Which means in that there is no fear.
In the other there is fear.
You understand? Q: Yes. |
K: Dat is de geschiedenis van de mensheid.
Dus Bill vraagt: hoe kan ik over die angst heen komen?
Ik wil met al die jongens spelen die zichzelf Amerikaan noemen,
die fier met vlaggen zwaaien en dat soort dingen.
Ik zie dat het waar is wat u zegt,
maar dat andere is te verleidelijk.
Ik kan het niet. Ik ben te zwak.
Ik wil met hen spelen.
Als ik zeg dat het verdorven is, dan geven ze me een trap.
Dus wat moet ik doen?
Ja, meneer.
Dat zegt Bill tegen mij.
Het betekent dat hij niet de energie, de vitaliteit, de kracht
heeft om te zeggen: het kan me niet schelen.
Nietwaar?
Alleen staan.
Dat kun je toch niet van een leerling vragen?
Die arme jongen wil met de anderen spelen.
Dus wat doe je?
Hoe help je hem om te zien
dat de waarheid van de waarneming veel sterker is.
Dat betekent dat er geen angst is.
Er is angst bij die ander.
Begrijpt u? V: Ja. |
| 1:12:08 | K: How do you help him to do that? Go on, that is your job. | K: Hoe help je hem om dat te doen? Kom op, dit is jullie werk. |
| 1:12:19 | Q: I have come to the point with him, with Bill, that here we are, conditioned. You have this fear. You identify with it. And what I would say, not only to him but together with him, | V: Ik ben met hem, Bill, op het punt gekomen dat we zo zijn, geconditioneerd. Je hebt die angst. Je identificeert je ermee. Wat ik zou zeggen, niet alleen tegen hem, maar samen met hem, |
| 1:12:34 | is: look, this identification, what does this really mean, that you identify with this? Is it a separate thing which identifies? | is: wat betekent die identificatie werkelijk, dat je je hiermee identificeert? Is het iets afzonderlijks dat zich identificeert? |
| 1:12:46 | K: Identify, because that is much stronger, more pleasurable. Sir, as I have told you, if I am not a communist and I talk against communism in Russia, I am kicked out, I become a terrible entity, put in prison, all the rest of it. You know all about it. So I say, yes, right, I am a communist. And you are asking that boy or that girl to stand alone? You follow? | K: Identificatie omdat dat veel sterker en prettiger is. Zoals ik al heb gezegd, als ik geen communist ben en ik praat tegen een communist in Rusland, word ik eruit gegooid, word ik heel ellendig, ga ik naar de gevangenis enzovoort. Dat weet u allemaal. Dus zeg ik dat ik communist ben. En dan vraagt u van die jongen of dat meisje om alleen te staan? Begrijpt u? |
| 1:13:23 | Q: Well I am not asking him to stand alone but I am asking him to look at this thing. | V: Ik vraag hem niet om alleen te staan, maar ik vraag hem om ernaar te kijken. |
| 1:13:28 | K: Yes, he has looked at it. He says, I want to play with those boys. I can't play by myself. | K: Hij heeft ernaar gekeken. Hij zegt: ik wil met die jongens spelen. Ik kan niet alleen spelen. |
| 1:13:40 | Q: Isn't the critical point that by going with the group you will have fear? Here is what is being said: by going with the group, the one that goes with the group will have fear. | V: Is de essentie niet dat je angst zult hebben als je je bij een groep aansluit? Dat is wat er is gezegd: door mee te doen met de groep, zal degene die dat doet, angst krijgen. |
| 1:13:56 |
K: No fear. Q: No, by going with the group. |
K: Geen angst. V: Als je meedoet met de groep. |
| 1:13:59 | K: Of course you have no fear. | K: Natuurlijk heb je geen angst. |
| 1:14:00 | Q: Please let me say. By going with the group, by identifying, though it immediately is easier or whatever, it looks easier, but the point is that you have fear stemming from that activity. Whereby not identifying you don't have fear. That is what is being said. | V: Mag ik even. Door mee te doen met de groep, je te identificeren, hoewel het op korte termijn makkelijker is of lijkt, is het zo dat die activiteit angst opwekt. Terwijl je geen angst hebt als je je niet identificeert. Dat is er gezegd. |
| 1:14:20 | K: No, sir. That is not what is being said. Sorry you agree – it is not what is being said. As long as you are identified with the group there is no fear. | K: Nee, dat is er niet gezegd. Het spijt me, maar dat is niet zo gezegd. Zolang je je identificeert met de groep, is er geen angst. |
| 1:14:35 | Q: No, you identify because you... | V: Nee, je identificeert je omdat je... |
| 1:14:37 | K: No, you are missing the whole point! | K: Nee, u snapt niet wat ik bedoel. |
| 1:14:40 | Q: Okay. | V: Oké. |
| 1:14:42 | K: Gee willikins, I have to start it all over again. | K: Hemel, ik moet helemaal opnieuw beginnen. |
| 1:14:51 | Q: Be clear. | V: Wees duidelijk. |
| 1:14:54 | K: We will make it perfectly clear, because I want you to understand this. | K: We zullen het volkomen duidelijk maken, want ik wil dat u dit begrijpt. |
| 1:15:00 | Q: Sure. And I want to understand it. | V: En ik wil het begrijpen. |
| 1:15:02 | K: Because you are studying yourself. You are Bill. And I want Bill to be a different human being. So I am talking – you are the Bill. So I say: Bill, you can't see. Your brain has been conditioned to see partially, as an American. I am not against American, or rather I am not against America, the country, the beauty of the country, but the people, well, that is another matter. I say, Bill, as you cannot see the whole horizon, so your brain is conditioned to always see parts, fragments. You are conditioned to see fragments because – listen carefully – because in that small group you feel safe. | K: Omdat je jezelf bestudeert. U bent Bill. Ik wil dat Bill een ander mens wordt. Dus ik praat met hem, u bent Bill. Ik zeg: Bill, je kunt het niet zien. Je brein is geconditioneerd om slechts gedeeltelijk te zien, als Amerikaan. Ik ben niet tegen Amerikanen, beter gezegd ik ben niet tegen Amerika, het land, de schoonheid van het land, maar de mensen, dat is iets heel anders. Ik zeg: Bill, zoals je niet de hele horizon kunt zien, is je brein geconditioneerd om altijd gedeelten te zien, fragmenten. Je bent geconditioneerd om fragmenten te zien omdat - luister goed - omdat je je in die kleine groep veilig voelt. |
| 1:16:19 | Q: Okay. | V: Oké. |
| 1:16:21 | K: Feeling safe, there is no fear. If I say, well, I am an American, there is no fear. There are other kind of fears. Just a minute – there are other kind of fears. | K: Als je je veilig voelt is er geen angst. Als ik zeg: ik ben Amerikaan, is er geen angst. Er zijn andere soorten angst. Heel even nog - er zijn andere soorten angst. |
| 1:16:35 | Q: But, that statement's puzzling – temporarily there is no fear? | V: Maar die uitspraak is verwarrend. Is er dan tijdelijk geen angst? |
| 1:16:40 | K: Look sir, when I, living in Czechoslovakia or Hungary or whatever it is, or in Russia, if I don't join the whole group, I am terrified. | K: Als ik in Tsjecho-Slowakije woon of Hongarije of in Rusland, ben ik doodsbang als ik me niet bij de hele groep aansluit. |
| 1:16:54 | Q: Okay. | V: Oké. |
| 1:16:56 | K: But if I say, I am also like you, I feel safe, though inwardly I may be quivering. You follow? That is a different matter. I feel safe, physically at least. So when you identify yourself with a group you feel safe and therefore in that there is no fear. Fear arises only when you step out of that group. This is simple – no? | K: Maar als je zegt: ik denk hetzelfde als jij, voel ik me veilig, hoewel ik innerlijk misschien beef. Begrijpt u? Dat is iets anders. Ik voel me veilig, in elk geval fysiek. Dus als je je met een groep identificeert, voel je je veilig en daarom roept dat geen angst op. Angst ontstaat alleen als je uit de groep stapt. Dat is eenvoudig. Of niet? |
| 1:17:29 | Q: No, sir. Because you are talking about this inward... | V: Nee, meneer. U hebt het over die innerlijke... |
| 1:17:37 | K: No, I am not talking of inward. | K: Ik praat niet over het innerlijke. |
| 1:17:39 | Q: Well, we've got two fears. If you identify with a group, you feel safe. | V: Er zijn twee angsten. Als je je identificeert met een groep, voel je je veilig. |
| 1:17:44 | K: That is a fact. | K: Dat is een feit. |
| 1:17:49 | Q: Identify with a group. Well, let's be careful about the facts. If you run around and identify with groups it temporarily feels better. 'Safe' is too strong a word. | V: Identificatie met een groep. Laten we voorzichtig zijn over feiten. Als je je met groepen identificeert, voel je je tijdelijk beter. 'Veilig' is te sterk uitgedrukt. |
| 1:18:00 | K: All right. Feel better, feel more assured. | K: Oké, je voelt je beter, gerustgesteld. |
| 1:18:03 | Q: Right. You won't be kicked at that minute. | V: Juist. Je zult op dat moment geen trap krijgen. |
| 1:18:07 | K: It is only when you step out of it you feel uncomfortable, you feel insecure – which is fear and so on. Right. Asha Lee: Is it that you identify with a group because of fear? | K: Pas als je eruit stapt, voel je je onbehaaglijk, voel je je onzeker, en dat is angst enzovoort. Goed. Asha Lee: Identificeer je je met een groep uit angst? |
| 1:18:23 | K: No, please, I don't want to go into all that. I have explained it. I am tired. You are going round and round and I want to go on. And Bill, who is 10 or 9, 5, he says, all right, I have understood this so far but I want to go and play with those boys. Which means what? I identify myself with those boys. But you are telling me: when you identify with a group your whole observation is partial. But yet I want to go and play with them. You don't see this. Poor boys, no wonder you have got... If you don't see it, how in the name of heavens are you going to make those boys, your children, see this? | K: Daar wil ik niet op ingaan. Dat heb ik al uitgelegd. Ik ben moe. Jullie draaien de hele tijd rond, maar ik wil verdergaan. En Bill, die 10, 9 of 5 is, zegt: oké, ik heb dit tot nu toe begrepen, maar ik wil ik met die jongens gaan spelen. Wat betekent dat? Ik identificeer mezelf met die jongens. Maar u vertelt me: als je je met een groep identificeert, is je waarneming gedeeltelijk. Toch wil ik met ze spelen. U ziet dat niet. Arme jongens, geen wonder dat... als u het niet ziet, hoe kunt u in hemelsnaam zorgen dat die jongens, uw kinderen, dit wel zien? |
| 1:19:40 | Q: I am not, until I see it. | V: Dat kan ik niet, totdat ik het inzie. |
| 1:19:52 | K: You understand this? | K: Begrijpt u dat? |
| 1:19:54 | DM: I understand what you are saying, but I also understand why he is puzzled. | DM: Ik begrijpt wat u zegt, maar ik begrijp ook waarom hij het niet snapt. |
| 1:19:58 | K: I am not dumb either. But I am asking you something else: do you see this? | K: Zo dom ben ik ook niet, maar ik vraag iets anders: zien jullie dit? |
| 1:20:05 | DM: I see the point that you are making. | DM: Ik zie wat u bedoelt. |
| 1:20:06 |
K: Then how do you help that boy, Bill,
who says, I must...
You understand my question? Q: Yes. |
K: Hoe gaat u dan die jongen helpen, Bill,
die zegt dat hij moet...
Begrijpt u mijn vraag? V: Ja. |
| 1:20:19 | K: What will you do with him? How do you deal with this problem. When he wants to go out and play with the other boys, go to the drugstore, ice cream, drink, drugs, later on – you follow? The whole movement of identifying with a group, follow the flag, imitate the Jones's next door, the whole movement. Which is this, the beginning of this. Right? DM: Yes. | K: Wat gaat u met hem doen? Hoe pakt u dit probleem aan? Als hij buiten met de andere jongens wil spelen, naar de winkel, ijs kopen, en later drank, drugs - begrijpt u? Het hele proces van identificatie met een groep, achter de vlag aan, hetzelfde doen als de buurman, dat hele proces. Dit is het begin ervan. Nietwaar? DM: Ja. |
| 1:20:56 | K: Now, how will you help that boy who is 9, 10, whatever it is, who says, I want to do all that and yet I see your point? You understand? And you don't want him to have a conflict. Moment he has conflict you have lost him. Because a conflict will make him go there, rather than this. I wonder if you understand. Move, sir. | K: Hoe ga je die jongen helpen, die een jaar of 9, 10 is, die zegt dat hij dat allemaal wil doen, ook al ziet hij wat u bedoelt. Begrijpt u? En u wilt niet dat hij een conflict heeft. Zodra hij een conflict heeft, bent u hem kwijt. Want door een conflict zal hij juist eerder die kant uitgaan. Ik vraag me af of u dat begrijpt. Kom in beweging, heren. |
| 1:21:34 | Q: The only thing I can do is not to say, or to say to myself: I do not know what to do in that case. | V: Het enige wat ik kan doen is niet zeggen, of tegen mezelf zeggen: ik weet het niet. |
| 1:21:44 | K: You have got Bill in front of you. | K: Daar is Bill, voor u. |
| 1:21:45 | Q: Yes, and I will act. But I won't say, go there and do it. I have done with him together, his attention was there up to that point. | V: Ja, ik zal iets doen. Maar ik zeg niet: ga maar spelen. Ik heb het tot nu toe met hem samen gedaan, zijn aandacht was erbij. |
| 1:21:56 | K: No, what will you do with Bill who says, I want to go and play with those boys, go with them for ice cream? | K: Nee, wat doet u als Bill zegt: ik wil met die jongens spelen, met ze mee om een ijsje te kopen? |
| 1:22:06 | Q: Give him the strength to stand alone. | V: Hem de kracht geven om op zichzelf te staan. |
| 1:22:09 | K: How do you help that boy of 10 to stand alone? | K: Hoe helpt u de jongen om op zichzelf te staan? |
| 1:22:12 |
Q: Forgiveness. K: What are you all talking about? |
V: Vergeving. K: Waar hebben jullie het allemaal over? |
| 1:22:15 | Q: Isn't that what the school is about? You create a school, you create that environment so that that child... | V: Dat is toch het doel van deze school? Je creëert een school, je schept een omgeving waarin dat kind... |
| 1:22:23 | K: What? That means you put barbed wire around here? | K: Betekent dat dat je hem omheind met prikkeldraad? |
| 1:22:27 | Q: No, I am talking about the school. | V: Nee, ik heb het over de school. |
| 1:22:30 | K: You are not answering my question! As a parent, as an educator, you have got a boy who has understood this. | K: U geeft geen antwoord op mijn vraag. Als ouder, opvoeder hebt u een jongen die dit heeft begrepen. |
| 1:22:40 | Q: It seems like you can't leave it at fear. | V: Het lijkt alsof je het niet bij angst kunt laten. |
| 1:22:43 |
K: I give up. Q: No, don't give up. |
K: Ik geeft het op. V: Nee, geeft u het niet op. |
| 1:22:50 | K: Because you don't see this thing yourself. No, please, not you – I am talking of all of you. Don't say, I'm not afraid. I am saying something, please listen. You have got this boy, 10, or girl, who wants to do what the others do. | K: Want u ziet dit zelf niet in. Niet u persoonlijk, ik heb het over jullie allemaal. Zeg niet: ik ben niet bang. Ik zeg iets, luister alstublieft. U hebt die jongen van 10, of dat meisje. Ze willen met de anderen meedoen. |
| 1:23:18 | Q: How do you do it? | V: Hoe pakt u dat aan? |
| 1:23:20 | K: Don't ask me, first put yourself in that position of that boy, feel for him. | K: Vraag het niet aan mij, maar verplaats je eerst in die jongen, voel met hem mee. |
| 1:23:35 | Q: So you can't let him play with the others – that is out of the question. | V: Je kunt hem niet met de anderen laten spelen - geen sprake van. |
| 1:23:40 | K: Then do you isolate him? What a terrible thing to do. Well, you see the problem? You are going to have this problem. You have it. ML: We have it. | K: Isoleert u hem dan? Wat vreselijk. Ziet u het probleem? Jullie krijgen dit probleem. Jullie hebben het al. ML: We hebben het al. |
| 1:24:05 | K: So what are you going to do? | K: Dus wat gaan jullie doen? |
| 1:24:11 | Q: We have gone this far with him, understanding with him... | V: We zijn tot zover met hem gekomen, tot deze overeenstemming... |
| 1:24:21 | K: Sir, you are Bill. No, wait. You are Bill, and don't you want to do what the others are doing? | K: U bent Bill. Wacht even. U bent Bill, en wilt u niet meedoen met de anderen? |
| 1:24:34 | Q: Maybe I do. Maybe I want to go out and play with the others. | V: Misschien wel. Misschien wil ik buitenspelen met de anderen. |
| 1:24:38 | K: Don't you want... | K: Wilt u niet... |
| 1:24:40 | Q: Sorry, I didn't understand the question. | V: Sorry, ik begrijp de vraag niet. |
| 1:24:41 | K: Don't you want to do many of the things other people are doing? Drinking, all that is happening around you? Not all of it, partially. Of course. So what are you to do with that boy? | K: Wilt u niet een heleboel doen wat anderen doen? Drinken en al die dingen die er om u heen gebeuren? Niet alles, maar sommige dingen. Natuurlijk. Dus wat gaat u met die jongen doen? |
| 1:25:06 | Q: That is what I was about to say. | V: Dat wilde ik juist gaan vertellen. |
| 1:25:07 | K: What? | K: Wat dan? |
| 1:25:09 | Q: In that place, in that circumstance I would do nothing, but with the understanding of that situation which evolved to what it evolved to, that is, the boy's understanding of what we have been talking about, I would let – what we talked about several days ago – love and intelligence on my part, take the action. | V: In dat geval, in die omstandigheden zou ik niets doen, maar met begrip voor die situatie, die zich ontwikkeld heeft tot dat punt, namelijk dat de jongen begrijpt waar we over gesproken hebben, zou ik - waar we het een paar dagen geleden over hadden - mijn liefde en intelligentie het handelen laten bepalen. |
| 1:25:36 | K: No, sir, you are missing the point. You have got these boys and girls. You meet them Monday morning. Tomorrow morning they are all going to meet here. And you have explained all this to them very, very carefully, over a period of time. And they come to the point when they say: I see your point very clearly, but I want to go out there. He is broken up, wanting to do what you want to, what should be done, and also play with the others, go on with the others. Don't you know this? | K: Nee, meneer, u begrijpt niet wat ik bedoel. U hebt die jongens en meisjes. U ziet ze maandagochtend. Morgenochtend komen ze hier weer bij elkaar. U hebt hun dit in de loop der tijd heel zorgvuldig uitgelegd. Ze zijn zover gekomen dat ze zeggen: ik zie heel goed wat u bedoelt, maar ik wil daarheen. Hij is in tweestrijd, want hij wil doen wat u wilt, wat hij zou moeten doen, maar ook met de anderen spelen, met de anderen meegaan. Weet u dat niet? |
| 1:26:20 | Q: What about giving the groups that they see it as the total? | V: En als je de groep als geheel ziet? |
| 1:26:23 | K: How can I convince all the group? | K: Dus hoe kan ik de hele groep overtuigen? |
| 1:26:25 | Q: But I mean, the school. This is a school now. Bill is one of a class of six others, or twenty others, you say thirty. What about the feeling of that the whole group meeting... | V: Maar ik bedoel de school. Dit is nu een school. Bill zit met zes andere kinderen in de klas, of twintig, of u zegt dertig. Hoe zou het zijn om de hele groep bij elkaar te halen... |
| 1:26:38 | K: There are 100 out there. Oh, you don't see the point. | K: Dat zijn er 100. U begrijpt het niet. |
| 1:26:48 | Q: Must we be able to stand alone? Must we meet that point? No, must we? Must we as the teachers? | V: Moeten wij alleen kunnen staan? Moeten wij dat punt bereiken? Is dat niet nodig? Wij als leraren? |
| 1:26:56 | K: What do you do? You are Bill, grown-up Bill. | K: Wat doet u? U bent Bill, een volwassen Bill. |
| 1:26:59 | Q: I feel that way, as a matter of fact. The description of Bill is where I am standing. | V: Zo voel ik me feitelijk ook. De beschrijving van Bill is precies waar ik sta. |
| 1:27:04 |
K: What are you going to do? Q: About myself? |
K: Wat ga je doen? V: Met mezelf? |
| 1:27:07 | K: Bill. You are Bill. | K: Bill. Jij bent Bill. |
| 1:27:10 | Q: If I am Bill and I am afraid to stand alone? I don't know what to do about that right now. That is where I am right now. | V: Als ik Bill ben en ik ben bang om alleen te staan? Dat weet ik zo gauw niet Zo staat het er met mij voor. |
| 1:27:16 |
K: No, you haven't understood what I am saying.
You are Bill. Q: I am Bill. |
K: U heeft niet begrepen wat ik wil zeggen.
U bent Bill. V: Ik ben Bill. |
| 1:27:22 | K: And you are faced with this fact. You want to do this and you want to do that. | K: U wordt met dit feit geconfronteerd. U wilt dit doen én u wilt dat doen. |
| 1:27:28 |
Q: Yes, divided. K: Divided. |
V: Ja, ik ben verdeeld. K: Verdeeld. |
| 1:27:31 | K: What are you going to do about it? | K: Wat gaat u daaraan doen? |
| 1:27:37 | Q: You are going to do the easiest thing, probably. | V: Je gaat waarschijnlijk doen wat het gemakkelijkst is. |
| 1:27:40 | K: When you are divided like that, what happens to you? You are torn, you are in conflict. You become neurotic. | K: Als u zo in tweestrijd bent, wat gebeurt er met u? U wordt verscheurd, u bent in conflict. U wordt neurotisch. |
| 1:27:56 |
K: So what will you do? Q: Other than become neurotic? |
K: Dus wat gaat u doen? V: Afgezien van neurotisch worden? |
| 1:28:03 | K: What will you do? | K: Wat gaat u doen? |
| 1:28:06 | Q: You can't do anything. There is nothing you can do. | V: Je kunt niets doen. Er is niets wat je kunt doen. |
| 1:28:13 |
K: I will show you. Really?
You understand? Bill is divided. Poor chap.
A little boy, already divided,
already broken up, by the parents.
You understand? Q: Yes. |
K: Ik zal het u laten zien. Is dat echt zo?
Begrijpt u? Bill is verdeeld. Het arme kind.
Hij is nog jong, maar al verdeeld,
al in tweestrijd door zijn ouders.
Begrijpt u? V: Ja. |
| 1:28:42 | K: And you say, I can't do anything, oh, he must do this, I will leave him alone, I am full of compassion. You have those boys in front of you tomorrow morning. What will you do? You are one of the educators here – what are you going to do? Knowing this breaking up, divided life, is the most hideous form of living, leading to all kinds of mischief, violence, all kinds of things going on. Right? As an educator, you have got ten boys in front of you – what are you going to do? Well, Mark Lee, what are you all going to do? Tomorrow morning, you are going to face this. Well, sir? | K: U zegt: ik kan niets doen, hij moet dit doen, ik laat hem met rust, ik ben vol medeleven. Morgen heeft u die jongens weer in de klas. Wat gaat u doen? U bent een van de opvoeders hier; wat gaat u doen? U weet dat dit gebroken, verdeelde leven een afschuwelijke manier van leven is, die tot allerlei misdragingen leidt, geweld en wat er allemaal gaande is. Nietwaar? Als opvoeder hebt u tien jongens in de klas. Wat gaat u doen? Mark Lee, wat ga je doen? Morgenochtend word je hiermee geconfronteerd. En, meneer? |
| 1:30:13 | Q: You have said that Bill is not to be expected to stand alone. | V: U hebt gezegd dat we van Bill niet mogen verwachten dat hij alleen staat. |
| 1:30:19 | K: Poor Bill, 10, for God's sake! | K: Arme Bill, hij is 10, in godsnaam! |
| 1:30:23 | Q: So is that the first thing we do, maybe not have those expectations? Because we can't have the expectations. | V: Misschien om te beginnen geen verwachtingen hebben. Omdat we dat niet mogen verwachten. |
| 1:30:31 | K: I don't want him to have a broken life, divided life. What are you going to do? | K: Ik wil niet dat hij een verbrokkeld, verdeeld leven krijg. Wat gaat u doen? |
| 1:30:41 |
Q: Treat division as a fact. K: We have agreed, it is a fact. |
V: De verdeeldheid als feit beschouwen. K: Daar zijn we het al over eens. |
| 1:30:46 | Q: Well, we don't often agree about that. It is not the case that we agree about that. That comes very late in our lives. In fact, it might come as of this morning. In other words, what you said about expectation. | V: Daar zijn we het vaak niet over eens. Dat is niet het geval. Dat gebeurt pas laat in ons leven. Dat kan pas vanmorgen gebeuren. Met andere woorden, wat u over verwachting zei. |
| 1:30:56 | K: I am not expecting anything. | K: Ik verwacht helemaal niets. |
| 1:30:59 |
Q: Gee willikers indeed!
I do not attribute to you an expectation.
I said: you said to us,
one ought not expect the child to stand alone,
he is too young, poor chap. K: Yes. |
V: Mijn hemel!
Ik dicht u ook geen verwachting toe.
Ik zei dat u zei dat men
niet van het kind mag verwachten dat het alleen staat,
omdat hij te jong is, het arme kind. K: Ja. |
| 1:31:13 | Q: But, dear sir, we oftentimes do expect just that. Now, perhaps that is the first move, to stop those expectations. | V: Maar dat is juist wat we vaak verwachten. Dus misschien is het de eerste stap om geen verwachtingen te hebben. |
| 1:31:21 | K: No, We have gone a little bit further than that. | K: Nee, we zijn al een stukje verder gekomen. |
| 1:31:26 | Q: Well, count me out as a 'we'. | V: Reken mij dan niet mee met 'wij'. |
| 1:31:29 |
K: Bill is leading a broken life, a divided life,
and I see the dangers of that. Q: Yes. |
K: Bill leidt een verbrokkeld, verdeeld leven,
en ik zie de gevaren ervan. V: Ja. |
| 1:31:40 | K: Real dangers of it, profound dangers of it. And I want to prevent that. He is going through that, through that misery. And as an educator you have those boys in front of you tomorrow morning, you realise that, and what are you going to do? | K: De echte gevaren, serieuze gevaren. En ik wil voorkomen dat hij dat mee moet maken, die ellende. En als opvoeder hebt u morgen die jongens bij u in de klas, u beseft dat en wat gaat u doen? |
| 1:32:05 | Q: Is it any different than any conflict in our life where you have anger or anything else? If you feel something, you really feel it and you say, I shouldn't feel that way, or try to stop it in some way, there is always the same conflict. | V: Is het anders dan andere conflicten in ons leven, als je boos bent of iets anders? Als je iets voelt, het echt voelt en je zegt: ik mag niet zo voelen of of probeer ermee op te houden. Het is altijd hetzelfde conflict. |
| 1:32:20 | K: All right. You feel one way and you act another way. | K: Je voelt het ene en doet het andere. |
| 1:32:30 | Q: Or you feel like you shouldn't feel that... | V: Of je voelt dat je dat niet zou moeten voelen... |
| 1:32:33 | K: Same thing – divided. How will you prevent, as an educator here? | K: Dat is hetzelfde - verdeeldheid. Hoe voorkom je dat als opvoeder op deze school? |
| 1:32:42 | Q: I don't know. It seems like this is the way it happens. I don't know what we should do... | V: Ik weet het niet. Het lijkt wel alsof het nu eenmaal zo gaat. Ik weet niet wat we zouden moeten doen... |
| 1:32:50 | K: Madame, you haven't faced this problem. None of you have faced this problem. | K: U heeft dit probleem niet onder ogen gezien. Niemand van jullie heeft het onder ogen gezien. |
| 1:33:01 | Q: True. | V: Dat is waar. |
| 1:33:02 | Q: Well that means that we do not know. | V: Dat betekent dat we het niet weten. |
| 1:33:06 | K: You have not faced it. | K: Je hebt het niet onder ogen gezien. |
| 1:33:09 | Q: But I don't know. I have done wrong... | V: Maar ik weet niet... Ik heb het verkeerd... |
| 1:33:11 | K: No, please, not done wrong or right. You have not basically, fundamentally faced this problem. This is the first time you are being forced to face this problem. You might have said, this is bad to divide life, and go on, but you never said, look, it is right in front of me. It is my life. So when you face it, what are you going to do? Carry on the old way? | K: Niet verkeerd of goed. U hebt dit probleem niet wezenlijk, fundamenteel onder ogen gezien. Dit is de eerste keer dat u daartoe gedwongen wordt. Misschien zei u dat het fout is om het leven te verdelen, en gaat door, maar u zegt nooit: hier is het voor mijn neus. Het is mijn leven. Als u dat onder ogen ziet, wat gaat u dan doen? Gaat u door op de oude manier? |
| 1:33:52 |
Q: No. K: No, please, don't answer me because you don't know the meaning of all this. Sorry, I am not irritated – I want to go on. Now what shall I do? Mark Lee, come. You face the problem, don't you? Right? ML: Right now. |
V: Nee. K: Geef alstublieft geen antwoord, want u weet niet wat dit allemaal betekent. Sorry, ik ben niet geïrriteerd, maar ik wil verdergaan. Wat zal ik doen? Mark Lee, kom. Je hebt het probleem toch onder ogen gezien? Nietwaar? ML: Nu wel. |
| 1:34:21 | K: What are you going to do about it? Wanting this and wanting that. Which is the broken life of Bill. Divided life, not broken life. Broken life is a divided life. So what are you going to do? | K: Wat ga je eraan doen? Aan dit willen en dat willen, het verbrokkelde leven van Bill. Verdeelde leven, niet verbrokkeld. Een verbrokkeld leven is verdeeld. Dus wat gaan jullie doen? |
| 1:34:45 | Q: When you see all that and you really face it... | V: Als je dat werkelijk onder ogen ziet... |
| 1:34:48 | K: I am asking you to face it now, sir! | K: Ik vraag u om dat nu te doen! |
| 1:34:51 | Q: I do. And I do have the answer then. Once I face it then I admit I do not know. The answer is there, sir. | V: Dat doe ik. En ik heb het antwoord. Als ik het onder ogen zie, geef ik toe dat ik het niet weet. Daar is het antwoord, meneer. |
| 1:34:59 |
K: What is the answer? Q: Nothing verbal, but the problem itself goes away at the time when one sees it. |
K: Wat is het antwoord? V: Niet iets in woorden, maar het probleem zelf verdwijnt zodra men het ziet. |
| 1:35:09 |
K: Sir, may I go into it a little bit?
I will stop in five minutes, because we can't carry on endlessly.
As grown-up people we can go into this question.
Why is there a divided life?
Right?
In our life why is there this division?
ML: Because we want security. K: No – why is there this division? Look, division exists only when you don't understand the one first. Right? Division exists when A and B are divided. Division is A and B. B exists when you don't understand A completely. Right? See the point. If I understand A completely, B is not. B only exists when I haven't looked at A completely. When I don't know what to do about A, I go to B. Have you got this? Q: Yes. K: You are sure? |
K: Mag ik er iets verder in duiken?
Over vijf minuten stop ik, want we kunnen niet eindeloos doorgaan.
Als volwassenen kunnen we die kwestie onderzoeken.
Waarom is het leven verdeeld?
Nietwaar?
Waarom is er die verdeeldheid in ons leven?
ML: Omdat we zekerheid willen. K: Waarom is er die verdeeldheid? Verdeeldheid bestaat alleen als je het beginsel niet begriipt. Nietwaar? Verdeeldheid bestaat als A en B verdeeld zijn. Verdeeldheid is A en B. B bestaat als je A niet volledig begrijpt. Nietwaar? Zie de logica daarvan. Als ik A volledig begrijp is er geen B. B bestaat alleen als ik niet volledig naar A heb gekeken. Als ik niet weet wat ik met A moet doen, ga ik naar B. Hebben jullie dat gesnapt. V: Ja. K: Weet u dat zeker? |
| 1:36:49 |
K: Reason? Logic? Q: Yes. |
K: De redenering, logica? V: Ja. |
| 1:36:58 | K: So, the opposite is created when there is no comprehension of A. So if you understand A, look at it, not think in terms of opposite, there is no opposite, only A. Say for instance, I want to play golf. I have played, I used to be very, very good at it, if I may say so. And I gave it up because there was no struggle, because the other thing is more important, the other thing interested me far more than golf. I wonder if you understand something. Therefore there was no conflict. So how am I to convey to Bill – not standing alone, not playing – convey to Bill that there is only that which is, not the opposite? You understand? Do you really understand what I am saying? A fact has no opposite. Goodness has no opposite, therefore it flowers. So I am going to convey to Bill, go out and play, but learn this: there is no opposite. You understand? Do you understand this? No, I must stop. The whole problem of chastity, chastity is not opposite to the other. I wonder if you understand all this. So, I have got this problem. I understand this very clearly in myself, that there is no opposite. Therefore if I want to drink I will drink. Right? Alcohol. But I see the whole movement of it, what is involved in it, therefore it is finished. Therefore there is no struggle. So what do I do with the boy, with Bill? For grown-up people to understand this is immensely difficult, h+ow am I going to put that in the boy? You understand? The boy is used to good-bad, do this, don't do that, this is right, this is wrong, you will be punished or you will be rewarded – you follow? Reward and punishment, reward and punishment – that is all he knows. And so I would remove from his mind this reward and punishment, I say, get out of that. Heaven and hell, the whole historical process of it, the religions, everything. There is no reward or punishment. Right? See how you have transformed your relationship with that boy, with Bill? When you yourself feel no reward and punishment and you are telling that boy, see what has happened. Right? If you removed this idea of reward and punishment then what is action? Oh, I don't want to go into all this. Sir, when there is no left or right, you walk straight. That is all. Right? I am going to convey that to that boy. I am going to spend my life conveying this thing to him. I have spent this but few understand this, I will talk about this from morning till he gets this – there is no left or right, only that, therefore that is right action. Well, sirs, I must stop because it is ten o'clock. | K: Dus het tegengestelde ontstaat als er geen begrip is van A. Als u A begrijpt, kijk ernaar, denk niet in tegenstellingen, er is geen tegenstelling, alleen A. Neem bijvoorbeeld: ik wil gaan golfen, dat heb ik gedaan en ik was er erg goed in, als ik dat mag zeggen. Maar ik heb het zonder tweestrijd opgegeven, omdat het andere veel belangrijker was, het andere interesseerde me veel meer dan golf. Ik vraag me af of jullie er iets van begrijpen. Daarom was er geen conflict. Dus hoe moet ik Bill overtuigen - niet alleen staan en niet spelen - hem overtuigen dat er maar één ding is, niet het tegengestelde? Begrijpt u? Begrijpt u werkelijk wat ik zeg? Een feit heeft geen tegenstelling. Goedheid kent geen tegenstelling, daarom komt het tot bloei. Dus ik vertel Bill: ga buiten spelen, maar leer dat er geen tegenstelling is. Begrijpt u dat? Ik moet ophouden. Het probleem van de kuisheid: kuisheid is niet het tegengestelde van iets anders. Ik vraag me af of u dit alles begrijpt. Dus ik heb dat probleem, ik heb het heel duidelijk voor mezelf dat er geen tegenstelling is. Als ik daarom wil drinken, drink ik. Nietwaar? Alcohol. Maar ik zie het hele proces dat ermee is gemoeid en daarom is het klaar. Daarom is er geen strijd. Dus wat doe ik met de jongen, met Bill? Voor volwassenen is het heel moeilijk dit te begrijpen, hoe ga ik dat overbrengen op de jongen? Begrijpt u? De jongen is gewend aan goed en kwaad, doe dit, doe dat niet, dit is juist, dat is verkeerd, je wordt gestraft of beloond. Volgt u dat? Beloning en straf, beloning en straf, dat is het enige wat hij kent. Dus ik zou die beloning en straf uit zijn geest verwijderen, en zeggen: weg ermee. Hemel en hel, de hele geschiedenis ervan, de religies, alles. Er is geen beloning of straf. Nietwaar? Ziet u hoe u daarmee de relatie met die jongen hebt veranderd, met Bill. Als u zelf geen gevoel van beloning en straf hebt en je vertelt dat de jongen, kijk eens wat er gebeurt. Nietwaar? Als u dat idee van beloning en straf hebt weggehaald, welke handeling volgt daaruit? O, ik wil daar niet allemaal op ingaan. Als er geen links en rechts is, wandelt u in een rechte lijn. Dat is alles Nietwaar? Dat ga ik aan de jongen overbrengen. Ik ga de rest van mijn leven besteden aan het overbrengen daarvan. Ik heb mijn leven daaraan besteed, maar weinig mensen begrijpen het. Ik zal hierover vanaf de ochtend spreken, totdat hij het snapt - er is geen rechts of links, alleen dat, daarom is dat de juiste handeling. Ik moet ophouden want het is tien uur. |
| 1:44:24 | Q: Can I share something before you go? What you are talking about now, I kind of did this with my son about one week ago, where I just kind of wiped this out, this reward and punishment thing, and I just experienced a tremendous change in him and I and a kind of peace that happened inside of him. It seemed to just give him a kind of a feeling of relaxing, I think. | V: Mag ik nog iets zeggen voordat u weggaat? Waar we vandaag over spraken, heb ik een week geleden met mijn zoon gedaan, toen heb ik het gewoon weggevaagd, dat gedoe met beloning en straf, en ik zag een enorme verandering bij hem en mezelf, er kwam een soort rust over hem. Ik denk dat het hem een gevoel van ontspanning gaf. |
| 1:44:54 | K: You see what a tremendous change has taken place? | K: Ziet u wat een enorme verandering er dan plaatsvindt? |
| 1:44:59 | Q: Yes. | V: Ja. |
| 1:45:02 | K: No, please, much more is involved in it, sir. Just see what has taken place in the brain when there is no left or right, when I have been thinking always in terms of left and right, good and bad, hell and heaven, reward and punishment. And when you remove all that, what has happened inside you? | K: Nee, er komt nog veel meer bij kijken, meneer. Zie alleen maar wat er in het brein heeft plaatsgevonden als er geen links of rechts is, terwijl ik altijd in termen als links en rechts heb gedacht, van goed en kwaad, hel of hemel, beloning of straf. Als je dat allemaal weghaalt, wat is er dan innerlijk veranderd? |