Krishnamurti - De wortels van psychologische wanorde

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - De wortels van psychologische wanorde
1ste Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
16de april 1982

0:05	De aard van de geest.
0:19	Deel één
0:23	De wortels van psychische stoornis.
0:37	Dit is één van een serie van dialogen tussen J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake and John Hidley. Het doel van deze besprekingen is het verkennen van essentiële vragen over de geest, wat is psychische verwarring, en wat nodig is voor fundamentele psychologische verandering?
0:57	J Krishnamurti is een religieus filosoof, auteur en opvoeder, heeft vele jaren over deze onderwerpen geschreven en lezingen gegeven. Hij heeft elementaire en middelbare scholen opgericht. in de Verenigde Staten, Engeland en India.
1:10	David Bohm is hoogleraar van de theoretische natuurkunde aan het Birkbeck College, London University in Engeland. en heeft diverse boeken geschreven over de theoretische natuurkunde en de werking van het bewustzijn. Professor Bohm en de heer Krishnamurti hebben eerder... tal van dialogen gevoerd over allerlei onderwerpen.
1:27	Rupert Sheldrake is bioloog, die onlangs een boek heeft gepubliceerd waarin hij stelt dat het leren van de enkeling, invloed heeft op alle leden van de soort als geheel. Dr Sheldrake is op dit moment consulterend planten fysioloog bij het Internationaal Crops Research Instituut in Hyderabad, India.
1:46	John Hidley, is een psychiater die een prive-praktijk heeft, en de afgelopen zes jaar verbonden was... met de Krishnamurti scholen in Ojai, Californië.
1:55	In onze cultuur bestaan er tegenstrijdige standpunten over de juiste aanpak bij het omgaan met de eigen... en die van andere, "psychologische problemen". En de onderliggende principes van waaruit dit wordt benaderd... veroorzaken zelfs een nog groter conflict. Zonder beroep te doen op een smal of gespecialiseerde gezichtspunt, kan de geest, de aard van het bewustzijn, in relatie tot het menselijk lijden, en de mogelijkheden voor verandering worden begrepen? Dat zijn de problemen die in deze dialogen worden onderzocht.
2:28	K: Is verwarring de aard van het zelf?
2:40	H: Waarom zegt u dat? Waarom vraagt u dat, of het de aard van het zelf is?
2:44	K: Is niet dit zelf, het ik, het ego, welk woord we ook willen gebruiken, dat verdeeldheid wekt? Is dat exclusief, isolerend proces, niet... de egocentrische activiteit, dat zoveel wanorde in de wereld veroorzaakt, is dat niet de oorsprong, het begin van alle wanorde?
3:10	H: De oorsprong is dus een zelfzuchtige activiteit.
3:13	K: Ja, egocentrische activiteit, op alle terreinen van het leven.
3:17	H: Ja, en zeker is dat de reden dat een patiënt bij de dokter komt, hij maakt zich zorgen over zijn depressie.
3:22	K: Ja. H: Of zijn angst.
3:24	K: Zijn ontplooiing, zijn vreugde, zijn lijden, zijn vrees, enzovoort, het is allemaal op zichzelf gericht.
3:31	H: Ja. K: Dus, vraag ik, als ik mag, is het niet dit "zelf" wat het begin van alle wanorde is? De zelf - ik bedoel de egoïstische houding tegenover het leven, het gevoel van individu-zijn, de nadruk op het individuele, zijn redding, zijn vervulling, zijn geluk, zijn angst, enzovoort.
4:01	H: Nou, ik weet dat niet, dat het de bron ervan is. Het is zeker de manier waarop hij het ervaart en presenteert. Hij presenteert het als van hem zelf.
4:11	K: Ja, maar ik bedoel, je vindt dit over de hele wereld. Het is dezelfde expressie, het is dezelfde manier van leven. zonder echte relatie met een ander, ze zijn mogelijk getrouwd, ze kunnen allerlei dingen doen, maar ze functioneren toch vanuit een geïsoleerd centrum.
4:39	H: En dat centrum, dat zelf, is dat de bron van de moeilijkheden in een relatie?
4:46	K: In gemeenschap.
4:47	H: En deze moeilijkheid creëert dan de symptomen.
4:52	K: En ik vraag me af, of de psychologen dat probleem hebben aangepakt, dat het zelf de oorsprong is, het begin van alle tegenstrijdigheden, verdeelde activiteit, egocentrische activiteit, en zo meer.
5:11	H: Nee. Ik denk dat de manier waarop psychiaters en psychologen... ernaar kijken, dat het probleem is om een perfect zelf te krijgen.
5:21	K: Adequate zelf. H: Ja.
5:23	K: En wat betekent dit?
5:26	H: Dat het zelf, adequaat, efficiënt functioneert.
5:28	K: Het zelf dat werkt... H: Voldoende.
5:31	K: ... efficiënt. H: Ja.
5:33	K: Wat betekent het bevorderen van meer ellende.
5:41	B: Nou, ik denk niet dat de psychiaters het op dit laatste punt met u eens zullen zijn, ze mogelijk het gevoel hebben dat een goed, of goed georganiseerd zelf... deel kan nemen met andere goed georganiseerde zelven... om een ordelijke samenleving te scheppen. K: Ja.
5:54	B: En je zegt, als ik het goed begrijp, iets heel anders. K: Ja.
5:58	B: Wat inhoudt, geen zelf dat kan. Dat geen enkele structuur van het zelf orde kan scheppen.
6:04	K: Dat is juist. De werkleijke aard van het zelf draagt wezenlijk bij aan chaos.
6:15	B: Ja, maar ik ben er niet zeker van dat dit duidelijk zal zijn. Hoe kan dat onomstotelijk duidelijk worden gemaakt?
6:27	S: Sorry, het lijkt mij dat de context nog veel breder is dan die van de psychologie, omdat we in de wereld grote verscheidenheid hebben, niet alleen de menselijke wezens met een zelf, er zijn dieren, en planten, en alle verdere krachten van de natuur, en al de sterren, en ga zo maar door. Nu, we zien die wanorde in de natuur zelf ook. Het wordt misschien niet bewust ervaren... een kat kan lijden, of een leeuw kan lijden, of een muis, of zelfs een aardworm kan lijden maar komen niet bij een psychiater om dit te vertellen, maar het feit is dat het op wanorde lijkt. een conflict van de natuur. Er zijn conflicten tussen krachten van de natuur, levenloze dingen, aardbevingen, enzovoort, er zijn conflicten binnen de dierenwereld, er zijn zelfs conflicten binnen de plantenwereld. Planten concurreren voor licht, en grotere staan hoger in het bos, houden de kleinere in de schaduw en die sterven. Er is conflict tussen roofdieren en hun prooi. Alle dieren leven van andere planten of dieren. Er zijn dus allerlei soorten van conflict, er is ziekte, er is lijden, er zijn parasieten, al deze dingen vinden plaats in de natuurlijke wereld. Zo wordt de context van het psychologische lijden en wanorde niet alleen maar iets, dat te maken heeft met de geest, het is iets dat te maken heeft met de hele natuur, In feite staat de wereld vol met afzonderlijke dingen, en als we in een wereld leven die vol is van verschillende dingen, en als deze aparte dingen met elkaar tot interactie komen, er in zo'n wereld altijd wel conflicten zullen zijn.
7:57	B: Dus vraag ik mij af, of het duidelijk is... dat er sprake is van een stoornis in de natuur. Zouden we kunnen zeggen dat wanorde... alleen bestaat in het menselijk bewustzijn?
8:06	K: Ja.
8:07	B: Dat wil zeggen, of de verschijnselen die u heeft beschreven, eigenlijk wel stoornissen zijn? Dat is de vraag om op in te gaan. Of wat is het verschil tussen de stoornis in het bewustzijn en wat is een natuurlijk gebeuren?
8:18	K: Ik zag op een nacht op de televisie een cheetah een hert achtervolgen en het doden. Zou u dat als wanorde zien?
8:28	S: Nou, ik beschouw dit wel als een kwestie van lijden.
8:30	K: Lijden, ja. Dus, zeggen we dat het iets natuurlijks is in de natuur en voor de mens om dit lijden, door kwellingen te gaan en in wanorde te leven? S: Ja.
8:49	K: Goed, wat zeggen jullie daarop, heren?
8:51	H: Nou, ik denk dat dit een wijze is hoe therapeuten er naar kijken. In zekere mate wordt het gevoeld dat dit plaats vindt... in de loop van een ontwikkeling, en dat sommige mensen het meer ondervinden dan anderen - lijden - sommige mensen hebben meer geluk met hun opvoeding, bijvoorbeeld, met hun afkomst. Maar het is een niet te betwisten dat het misschien niet nodig is... in enig absolute zin.
9:18	T:Nou, dat is wat we ons afvragen.
9:20	K: Dat is wat ik ook graag zou willen vragen.
9:22	H: Ja.
9:24	K: Dr Sheldrake zegt dat het wordt aanvaard. Het is niet anders. Het is de mens eigen te lijden, te worstelen, angstig te zijn, in pijn en wanorde te leven.
9:36	H: Wel dat is zeker zo... K: Het is de menselijke conditie.
9:38	H: Fysiek lijden is zeker noodzakelijk. Mensen worden ziek, ze sterven, en we vragen ons af... of psychisch lijden daarmee overeenkomt, of dat het iets wezenlijk anders is.
9:52	K: Nee, meneer. Ik vraag mij ècht serieus af of de mens... onvermijdelijk in deze toestand moet leven, eeuwigdurend lijden, eeuwig door deze kwelling van het leven te gaan. Is dat nodig, is het juist dat ze dat behoren te doen?
10:19	H: Wenselijk is het zeker niet.
10:21	K: Nee, nee Als we accepteren dat het onvermijdelijk is, zoals veel mensen doen, dan is er geen antwoord op. H: Ja.
10:35	K: Maar is het werkelijk onvermijdelijk?
10:39	H: Nou, fysiek lijden is onvermijdelijk.
10:42	K: Ja. H: Ziekte, dood.
10:43	K: Ja, meneer, lichamelijk lijden, ongevallen, ziekte, ouderdom.
10:49	H: Misschien verergeren we ons lichamelijk lijden... vanwege onze psychische problemen.
10:53	K: Ja precies, daar gaat het om. Een moeder die kinderen baart, heeft een moeilijke tijd tijdens het baren. Vreemd genoeg, vergeet ze die pijn. En na enige tijd krijgt ze een volgende baby. In India, zoals u weet, hebben moeders ongeveer zeven of acht kinderen. Als ze zich de pijn van de eerste bevalling herinnerde, zou ze nooit meer kinderen krijgen. Ik heb met een aantal moeders hier over gesproken. Ze schijnen de pijn helemaal te vergeten. Na dit lijden, onstaat leegte. Dus, is er een activiteit in de psyche... dat helpt het lijden weg te wissen? Onlangs, heb ik persoonlijk een kleine operatie ondergaan, en het was op een gegeven moment heel pijnlijk. En dat ging een aanzienlijke tijd door. Het is uit mijn geest verdwenen, helemaal weg. Is het dus het psychologisch onderhouden van een herinnering aan pijn... - Volg je? - wat ons een gevoel geeft van voortduring van pijn?
12:31	H: Dus daarmee zegt u dat het lichamelijk lijden in de wereld... niet de bron is van het psychisch lijden, maar dat psychologisch leed een zelfstandige actie is.
12:43	K: Ja. inderdaad Jij hebt bijvoorbeeld kiespijn gehad, ik ben er zeker van.
12:49	S: Ja. Ik ben het vergeten. K: Je hebt het vergeten. Waarom? Als we accepteren dat pijn onvermijdelijk is, dat lijden onvermijdelijk is, dan moet je ermee verdergaan. Je moet het ondergaan.
13:12	S: Nee, we accepteren dat het onvermijdelijk is, zoals het soms gebeurt. Maar we kunnen lichamelijke pijn vergeten; kunnen we het soort psychologische pijn vergeten dat wordt veroorzaakt, door natuurlijke dingen zoals verlies, de dood van de mensen?
13:26	K: Ja, daar komen we zo op. Ik kom bij u. Ik heb een probleem met mijn vrouw, als ik getrouwd ben. Dat ben ik niet, maar stel dat ik getrouwd ben. Ik kom omdat ik niet met haar overweg kan.
13:40	H: Ja.
13:43	K: En zij kan niet verder met mij gaan. dus we hebben een probleem in deze relatie. Ik kom naar jou. Hoe kan je me helpen? Dit is een probleem dat iedereen kent.
13:57	H: Ja.
14:03	K: Of echtscheiding.
14:05	H: Ja. K: Of aanpassing. En is dat mogelijk als ieder zijn eigen ontplooiing nastreeft, zijn eigen weg wil gaan, zijn eigen verlangens nastreeft zijn eigen ambities, enzovoort?
14:25	H: U zegt dat het probleem voortkomt uit het feit... dat ieder er zijn eigen interesses op na houdt.
14:32	K: Nee, het is geen belangstelling, het is net... We zijn allemaal verschrikkelijk individualistisch.
14:41	H: Ja.
14:43	K: Ik wil het op mijn manier, en mijn vrouw op haar manier. Doorzettend.
14:49	H: En wij zien dat onze behoeften met elkaar in strijd zijn.
14:52	K: Ja, dat is alles. Daar begint het mee. Na de eerste paar dagen of paar maanden van samenleven, verflauwt het plezier en dat alles spoedig, en lopen we vast.
15:05	H: Dat is hetzelfde probleem als van de moeder die haar kind grootbrengt. die van dat kind haar stuk speelgoed maakt. Haar behoeften zijn in conflict met de behoeften van het kind.
15:16	K: Alstublieft, misschien wilt u doorgaan, meneer. De moeder, haar moeder was ook zo.
15:26	H: Ja.
15:28	K: En de hele wereld is zo. Het is niet de moeder.
15:32	H: Ja.
15:37	K: Dus, als ik met mijn probleem bij u kom dan zegt u het is de moeder.
15:42	H: Nee, ik zou niet zeggen dat het... K: Ik heb hier bezwaar tegen.
15:44	H: Ik zou niet zeggen dat het de moeder is. K: Ah, nee, ik spitste dit wat toe.
15:50	H: U zegt dat het een veel breder probleem is.
15:53	K: Een veel dieper probleem dan de moeder, - ze heeft de baby niet op het juiste pot gezet, of zoiets -
16:05	H: Ja. Dan blijkt dat de behoeften in conflict zijn.
16:14	K: Nee, ik zou niet zeggen dat de behoeften in conflict zijn. Fundamenteel zijn ze verdeeldheid scheppend; egocentrische activiteit. Dat onvermijdelijk tegenstellingen zal geven. Je kent dit wel, het hele gebeuren van een relatie en conflict.
16:32	H: Ja.
16:40	K: Want ieder wil zijn eigen plezier.
16:45	H: Er is egocentrische activiteit van de kant van de persoon die het kind grootbrengt of van die persoon... die samenleeft, getrouwd is. Het kind wordt er het slachtoffer van.
16:59	K: Het kind... H: Het kind is hier het slachtoffer van.
17:01	K: Natuurlijk.
17:03	H: En dan groeit het op om dit voort te zetten.
17:06	K: En de vader van de moeder, en de ouders van de moeder, waren dat ook.
17:11	H: Ja. Nu, waarom moet dat zo gebeuren? Beweren wij dat het in de natuur nou eenmaal zo is?
17:18	K: Oh, nee
17:21	S: Nou, ik bedoel, er zijn bepaalde conflicten in de natuur. Bijvoorbeeld onder groepen gorilla's of bavianen - neem bavianen of zelfs chimpansees - er is een conflict onder de mannen. Vaak is de sterkste man... K: Ja, goed.
17:45	S: ...die wenst alle aantrekkelijke vrouwen voor zich te monopoliseren. Nu, een aantal van de jongere mannen willen daar ook hun deel van hebben. Ze proberen er vandoor te gaan met deze vrouwtjes en deze jongere mannen zullen ze bevechten en wegdrijven. Dus ze worden hier uit geweerd. Deze zelfzuchtige activiteit van deze ene mannelijke baas houdt het grootste deel van de vrouwtjes voor zichzelf. Hetzelfde gebeurt in het wild, waar een hert vrouwtjes monopoliseert. Nu, dit zijn voorbeelden van conflict in het dierenrijk welke nogal onnodig zijn. Als er voor kippen voldoende voedsel is en elkaar niet hoeven te pikken. Nu, dit zijn geen uitzonderingen, we kunnen dit soort dingen door het hele dierenrijk vinden. Dus, ik denk niet dat de oorsprong van dit soort egoïstische conflict iets is wat alleen maar te maken heef met menselijke samenlevingen en de manier waarop ze zijn gevormd. Ik denk dat we dit soort dingen in de biologische natuur kunnen zien.
18:36	K: Bedoel je, daar we van het dier afstammen... we als mensen ontstaan zijn uit het dier, we deze pikorde hebben geërfd?
18:48	S: Ja, ik denk dat we veel dierlijke neigingen geërfd hebben van onze dierlijke voorvaderen. K: O ja, blijkbaar.
18:54	S: En ik denk dat veel hiervan in psychologische problemen zichbaar zijn.
18:58	K: Ja, maar is het noodzakelijk dat we op deze manier blijven doorgaan?
19:05	S: Ah
19:06	K: We zijn bedachtzaam, we zijn ingenieus in onze uitvindingen, buitengewoon begaafd in bepaalde richtingen, waarom zouden we ook niet zeggen, "Deze manier van leven willen we voortaan niet meer, laten we deze wijze van leven, veranderen."
19:27	S: Nou, we kunnen zeggen dat veel mensen dat al gezegd hebben.
19:30	K: Ik weet het, veel mensen hebben dit gezegd.
19:32	S: Maar zonder erg veel effect.
19:35	K: Waarom?
19:37	S: Dat is nou precies de vraag. Is het dat we zo volledig vast zitten in de afstamming van het verleden?
19:43	K: Of zo zwaar geconditioneerd dat het onmogelijk is, om vrij te zijn.
19:50	S: Nou, zijn er twee mogelijke soorten van conditionering: een is de echte biologische conditioning dat afkomstig is van onze dierlijke erfenis, wat betekent dat we al deze tendensen hebben geërfd.
19:59	K: Laten we dit accepteren.
20:00	S: Nu, deze is zonder twijfel extreem sterk. Het gaat ver terug naar ons dierlijke verleden.
20:05	K: Goed.
20:06	S: Het andere soort van conditionering is van het soort dat ik naar voren breng, misschien wel het standpunt: dit is altijd zo geweest; de menselijke natuur is zo, er zijn altijd oorlogen en conflicten geweest en al dat soort dingen, en daarom zal het er altijd zijn, het beste dat we kunnen doen is proberen te minimaliseren en dat er altijd psychologische conflicten zijn binnen gezinnen en tussen mensen, en het beste wat we kunnen doen is proberen dit te minimaliseren, of op zijn minst, het daarin leefbaar te houden.
20:32	K: Dus, accepteer de conditionering, en pas het aan, maar je kan het niet fundamenteel veranderen.
20:37	S: Ja, volgens mij is dit een mogelijke soort van conditionering, het geloof dat we niet echt radicaal kunnen veranderen is een ander soort conditionering. Waar ik zelf slachtoffer van ben. Ik weet dus niet of het mogelijk is om hier uit te komen.
20:52	K: Dat is wat ik wil bespreken. Of het mogelijk is om de menselijke conditionering te veranderen. En het niet te aanvaarden, zoals de meeste filosofen, de existentialisten... en anderen zeggen, dat de menselijke natuur geconditioneerd is. Je kunt dit niet veranderen. Je kunt het wat bijslijpen, wat minder egoïstisch zijn, heb minder pijnlijke psychische problemen, verdraag de pijn, dit is natuurlijk, we hebben het geërfd van de dieren. We zullen zo doorgaan voor de rest van ons leven en voor de levens na ons. Niet reïncarnatie, het leven van andere mensen. Het zal onze menselijke conditionering zijn. Accepteren we dat? Of moeten we onderzoeken of het mogelijk is... om deze conditionering te veranderen?
21:59	S: Ja. Ik denk dat we dat moeten onderzoeken.
22:02	K: Als je zegt dat het niet kan dan is ieder gesprek verder onnodig.
22:06	S: Oke, dus zal ik zeggen ... K: Nee, ik zeg niet dat...
22:10	S: Ik zou willen dat het veranderen kon, diep in mij, wil verandering. Dus denk ik dat deze vraag van onderzoek naar de mogelijkheid... uiterst belangrijk is. Maar een van mijn punten, om terug te komen op het punt van conditionering, is dat... veel van deze conditionering diep zit in onze biologische natuur, en mensen die het willen veranderen... door min of meer de structuren van de samenleving te veranderen...
22:35	K: Oh, daar heb ik het niet over.
22:37	S: ...zijn actief op een te oppervlakkig niveau.
22:39	K: Net als de communisten die verandering willen.
22:41	S: Maar het idee dat dit kan door gewoon de omgeving te veranderen is wat de communisten denken en nog steeds denken, en in zekere zin het experiment hebben uitgeprobeerd, en we kunnen de resultaten in diverse communistische landen zien. En natuurlijk, zeggen ze, het niet goed geprobeerd te hebben, anders verraden ze de revolutie, en ga zo maar door. Maar toch, de basis van dat geloof is dat... de bron van alle kwade problemen in de maatschappij zelf zit, door de maatschappij te veranderen wordt de mens verbeterd.
23:07	K: Maar de samenleving wordt gevormd door ons. S: Ja.
23:11	K: En via ons zal het veranderd worden. We hebben onszelf dus niet niet veranderd. We zijn afhankelijk van de maatschappij om ons te veranderen. En de samenleving is wat we ervan gemaakt hebben... dus we zitten vast in die val.
23:26	S: Ja Precies, en als we beginnen met een erfgoed, die in ons is ingeplant, overgeërfd, die afkomstig is van ons biologische verleden en als we daarmee beginnen, en we beginnen bij de maatschappij... geeft dat ook slechte gevolgen, sommige ervan, in verschillende mate, en door juist de maatschappij te proberen te veranderen, is het andere deel, het erfelijke deel, er nog steeds.
23:51	K: Oh, ja, maar kan die ook niet worden getransformeerd?
23:57	S: Ik echt...
23:59	K: Ik kan mijn geweldadigheid geërfd hebben... van de apen en ga zo maar door. Kan ik dat dan niet veranderen? Dat geërfd biologische... B: Aandrang.
24:16	K: ... conditionering. Zeker kan die getransformeerd worden.
24:21	S: Alle samenlevingen proberen dit zeker om te zetten, deze biologische stuwkrachten die we hebben, en alle systemen... om kinderen groot te brengen, daarmee proberen alle samenlevingen... deze aandrang onder controle van de samenleving te brengen. Anders zou je complete anarchie hebben. Echter, deze aandriften worden altijd ingebracht... bij bepaalde sociale groepen, en individuele agressie... wordt duidelijk ontmoedigd bij de meeste samenlevingen. Maar is het echt veranderd? Komt het niet gewoon weer naar buiten als agressie van de samenleving als geheel, - oorlog, en ga zo maar door. We kunnen dus zien dat deze dingen door de samenleving worden omgevormd. deze geërfde fundamentele aandriften.
25:03	K: Maar waarom doen we... sorry, wat was je...
25:05	B: Ik wilde zeggen dat ze niet echt veranderd zijn, maar ik denk dat u met transformatie een fundamentele verandering bedoelt en niet alleen een oppervlakkige wijziging of overdracht van agressie van enkelingen naar andere groepen. Als u over transformatie praat, wilt u werkelijk zeggen dat het ten goede zou komen, min of meer verdwijnen, niet? Dat is zoals ik het begrijp.
25:29	S: Ze moeten van de ene vorm in de andere worden veranderd.
25:31	B: Maar ik bedoelde... S: Dat is wat ik bedoel.
25:32	B: Ik denk niet dat dit de betekenis is die Krishnaji voor het woord "transformeren" gebruikt, maar waar het om gaat is kunnen we er vrij van zijn.
25:38	K: Ja. Dat klopt. Waarom verdeelt u, als ik vragen mag, de samenleving en het "ik"? Alsof de maatschappij iets buiten mij is, iets dat mij beïnvloedt, me conditioneert, maar mijn ouders, grootouders, enzovoort, vorige generaties, hebben de samenleving geschapen, dus maak ik deel uit van die samenleving. Ik bén de maatschappij.
26:05	S: Ja. K: Waarom zouden we dit scheiden?
26:08	S: Ik denk dat de reden waarom wij het scheiden komt doordat er verschillende soorten samenlevingen zijn. Als ik in India geboren was in plaats van in Engeland, zou ik op een heel andere manier zijn opgegroeid...
26:19	K: Natuurlijk. S: ...met verschillende soorten gedrag.
26:21	S: En omdat we aan onszelf kunnen denken opgroeiend in verschillende soorten samenlevingen - en we zouden anders zijn als dat waren - dat is waarom in het denken, denk ik, we het idee hebben dat de maatschappij en ik niet precies hetzelfde zijn. We zullen altijd in één of andere samenleving zijn, dus samenleving als geheel, alle gemeenschappen samen, zouden we alleen binnen de samenleving bestaan, maar in een bepaalde samenleving in zekere zin is het een toevalligheid van onze geboorte of opvoeding.
26:49	K: Maar zelfs die maatschappij is een deel van ons.
26:53	S: Oh, ja. Ik bedoel doordat we er in opgroeien, wordt het een deel van ons, en zijn wij er een deel van.
26:57	K: Maar ik zou in discussie dit idee van scheiding, tussen mijzelf en de maatschappij willen afschaffen. Ik ben de maatschappij, Ik ben de wereld! Ik ben het resultaat van al deze invloeden, conditioneringen, of dit in het Oosten is of in het Westen, in het Zuiden of Noorden, het is allemaal onderdeel van conditionering S: Ja.
27:21	K: We pakken dus de conditionering zelf aan, niet waar je bent geboren, het Oosten of het Westen.
27:27	S: Ja. Het probleem wordt dan conditionering van welke aard dan ook, onze biologische conditionering, onze conditionering door de samenleving.
27:33	K: Dat is juist. S: Ja.
27:35	K: Zelf scheid ik mij niet van die samenleving af, ik ben die samenleving. Ik heb die samenleving zelf geschapen, door mijn bezordheid, door mijn verlangen naar veiligheid, door mijn begeerte macht te hebben, enzovoort, enzovoort, Net als het dier. Het is allemaal biologisch geërfd. En ook, mijn eigen individualistische activiteit heeft deze samenleving gecreëerd. Dus, ik vraag, - ik ben zo geconditioneerd - is het niet mogelijk om daar los van te komen? Vrij van mijn conditionering. Als je zegt dat het niet mogelijk is, dan houdt het daarmee op.
28:21	S: Allereerst zou ik zeggen dat het niet mogelijk is om vrij te zijn van alle conditioneringen. Een gedeelte is biologisch noodzakelijk de conditionering dat maakt dat mijn hart klopt...
28:30	K: Ah, goed... S: ...mijn longen werken, en dat alles.
28:32	K: Natuurlijk, dat geven we allemaal toe.
28:34	S: De vraag is dan hoe ver kom je er mee weg? De noodzakelijkheide conditionering.
28:39	K: Dr. Hidley zei - dat is zijn hele standpunt - ik ben er toe geconditioneerd psychologisch te lijden. Niet, meneer?
28:48	H: Ja.
28:49	K: Of ik ben geconditioneerd om conflicten te doorstaan in mijn relatie... met mijn vrouw, of vader, of wie het ook is. En wij zeggen, óf we onderzoeken dit... en maken we ons ervan vrij, óf we accepteren het en passen het aan.
29:10	H: Dat klopt.
29:12	K: Nu, wat is het - dat is wat ik vraag - wat is het, dat u als psycholoog handhaaft? Als ik deze vraag aan u mag stellen.
29:23	H: Ja. In het algemeen is de aanpak te proberen het patroon te wijzigen, om zo de patiënt te helpen dat hij doelmatiger kan funktioneren.
29:36	K: Waarom? Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik deze vragen stel.
29:45	H: Nee. Ik denk dat een deel van de reden daarvoor is dat het als een biologische proces wordt gezien en dus vast ligt. Een persoon wordt geboren met een bepaald temperament. Zijn driften zijn de driften van het dier, en ik denk ook, omdat het bij de therapeuten niet duidelijk is, dat het probleem als een geheel kan worden aangepakt, het is duidelijk, dat ermee omgegaan kan worden als bijzonderheden.
30:29	K: Is het ...Ik hoop dat ik geen brutale vraag stel.
30:32	H: Oke.
30:35	K: Komt het doordat psychologen niet holistisch denken? Onze enige zorg is het oplossen van individuele problemen.
30:52	H: Ja, ze zijn bezig met het oplossen van individuele problemen.
30:55	K: Dus, ze stellen zich niet in op het menselijk lijden als een geheel.
30:59	H: Inderdaad niet.
31:01	K: Maar op het speciale lijden van X die erg depressief is.
31:07	H: Zeker. Om speciale redenen.
31:09	K: Om bepaalde redenen. Wij onderzoeken niet wat depressie is, waarom mensen overal in de wereld depressief zijn.
31:21	H: Of we proberen het niet aan te pakken als één enkel probleem. We trachten het aan te pakken bij deze bepaalde persoon, die binnen komt.
31:29	K: Daardoor bent u in werkelijkheid nog, als ik erop mag wijzen... - ik kan het verkeerd hebben -
31:33	H: Ja.
31:35	K: Je benadrukt zijn afzonderlijk lijden, en dus houd je het in stand.
31:42	H: Kunnen we daar duidelijkheid over krijgen?
31:45	K: Ik kom bij u. H: Ja.
31:47	K: Ik ben depressief. H: Ja.
31:50	K: Om diverse redenen waarvan u weet.
31:53	H: Ja
31:54	K: En u vertelt me, door met mij te praten, enz. - u weet wel, het hele gebeuren door naar u toe te komen, en dat allemaal - u vertelt me dat mijn depressie de depressie van de wereld is.
32:13	H: Ja, ik vertel je dat niet. Ik zeg u dat uw depressie...
32:17	K: Als u mij dat vertelt, helpt u me dan niet om door te gaan... met deze individualistische depressie? En daarom mijn depressie, niet uw depressie.
32:33	H: Ja.
32:35	K: Het is mijn depressie, die ik ofwel koester of vanaf wil.
32:41	H: Ja.
32:42	K: Wat betekent dat ik alleen bezorgd ben om mezelf.
32:45	H: Ja. K: Mijzelf, - Ik kom daar op terug.
32:48	H: Ja, het is binnen de context van jezelf.
32:50	K: Je "zelf". H: Ja.
32:53	K: Dus je bent me aan het helpen om egoïstischer te worden...
32:58	H: Ja.
32:59	K: Meer zelf-geïnteresseerd, meer met je zelf begaan.
33:06	H: Het wordt benaderd binnen het kader van het zelf, maar ik zou denken dat ik je aan het helpen ben... minder egocentrisch te worden, want als je niet depressief bent, dan hoef je niet om je zelf bezorgd te zijn. Je voelt je beter en bent meer in staat met mensen om te gaan.
33:22	K: Maar nog steeds, op een zeer oppervlakkig niveau.
33:26	H: Dit betekent dat ik het "zelf" intact houd.
33:30	K: Intact. H: Ja.
33:32	B: Ik heb het gevoel dat de mensen over het algemeen dit niet zullen aannemen... dat het zelf er niet is, wat u aangeeft is dat... het zelf tamelijk onbelangrijk is. Maar de veronderstelling is eerder dat het zelf er echt is, en moet worden verbeterd, en als u zegt...
33:48	K: Dat is het, dat is het.
33:49	B: Een bepaalde hoeveelheid van egocentrisme... is normaal zeggen mensen. K: Ja, meneer.
33:53	B: Het moet alleen binnen grenzen gehouden worden, ja?
33:55	H: Ja.
33:57	K: Pas je egoïsme aan, niet? Ga door met zelfzucht, maar doe het langzaam.
34:05	B: Maar ik denk dat u iets zegt wat zeer radicaal is, omdat zeer weinig mensen het besef... van geen zelf-gecentreerdheid ontwikkeld hebben.
34:16	K: Dat is het.
34:19	H: Dat klopt; het is niet bewust aanwezig.
34:22	B: Mogelijk bij enkele, maar... H: Ja. Om biologische redenen, en om de algemeenheid... van het verschijnsel? Omdat het niet werkelijk als relevant gezien wordt.
34:34	B: Ik denk dat de meeste mensen voelen, dat zo de dingen zijn, het is eenmaal zo. H: Ja.
34:39	K: Dat is de stand van zaken, een bewerkte stand van zaken.
34:42	B: Ja. S: Ja.
34:45	K: Voor mij schijnt dit als zeer onwerkelijk.
34:50	B: Maar je moet het gevoel hebben dat het mogelijk is om anders te zijn, tenminste, in zekere zin meer dan voelen er moet een reden zijn waarom u dit zegt.
34:58	K: Dat zal ik je vertellen... Wat?
35:01	B: Waarom voelt u het zo anders aan dan andere mensen.
35:04	K: In de eerste plaats het lijkt zo praktisch. De manier waarop we leven is zo onpraktisch. De oorlogen, de toenemende bewapening, is totaal onpraktisch.
35:17	B: Maar dat is voor mensen geen argument, zei zeggen, "We begrijpen dat allemaal, maar daar we nu eenmaal zo zijn, is er niets anders mogelijk." Ziet u, in werkelijkheid daagt u het denkbeeld uit... dat we zo zijn, of moeten zijn.
35:30	K: Ik kan dit niet helemaal volgen. We zijn wat we zijn.
35:33	B: Mensen zeggen, we zijn individuen, afgescheiden, en we zullen gewoon moeten vechten en het beste er van maken. Maar u zegt iets heel anders, u accepteert dit niet.
35:45	K: Goed. Accepteer het niet, maar zal je ernaar luisteren? Zullen de mensen die het niet aanvaarden, zullen ze hun hele geest er voor inzetten om dit uit te vinden? Ja? H: Ja.
36:00	K: Of ze zeggen: "Alsjeblieft, we willen niet naar u luisteren" Dit is wat we denken, - hoepel op. Dat is wat de meeste mensen doen.
36:11	H: Deze vraag wordt in het algemeen niet eens gesteld.
36:13	K: Natuurlijk.
36:20	H: Waarom denkt u dat het zelf, deze zelfzuchtige werkzaamheid, niet noodzakelijk is?
36:29	K: Nee, meneer, in de eerste plaats, accepteren we de situatie waarin we zijn? Accepteren we het, en zeggen: "we kunnen het alleen maar aanpassen, en het kan nooit veranderd worden". Men kan ook nooit vrij zijn van deze angst, deze diepe depressie, altijd maar aanpassen, deze kwelling van het leven. Volg je dit? Dit proces van door innerlijke kwellingen gaan. Dat is normaal, geaccepteerd. Wijzig dit, leef een beetje rustiger, enzovoort, enzovoort. Als je het accepteert, dan is er geen communicatie tussen ons. Maar als je zegt, ik ken mijn conditionering, ik mag misschien... laten we er over praten of je hier vrij van kan worden. Dan hebben we een relatie, dan kunnen we met elkaar communiceren. Maar zeg je, sorry, en sluit je de deur, dan is het afgelopen.
37:41	S: Er zijn dus mensen die dit aanvaarden en zeggen: "Je kunt niets veranderen". Maar er zijn andere mensen, en ik zou zeggen, enkele van de meest inspirerende leiders... van de verschillende religies in de wereld zitten daar tussen, die zeiden dat we dit kunnen veranderen; er is een weg die verder leidt.
37:56	K: Ja.
37:58	S: Nu, omdat religies een brede aanhang hebben, en hun leringen op grote schaal worden verspreid, zijn er in feite grote aantallen mensen in onze samenleving, en in iedere samenleving, die denken dat het veranderd kan worden. Omdat alle religies het perspectief van verandering bieden. en het voorbij gaan van deze conditionering.
38:17	K: Ja. Maar ik zou graag willen weten, als u het woord "religie" gebruikt, is het de georganiseerde religie, is het de autoritaire religie, is het de religie van geloof, dogma, rituelen, dat alles?
38:36	S: Wel... K: Of religie in de betekenis: de verzameling van energie om uit te zoeken... of het mogelijk is vrij te zijn. Begrijpt u mijn vraag?
38:55	S: De tweede stelling denk ik, maar als we kijken naar de geschiedenis... van de georganiseerde religies en de daarbij aangesloten mensen, zien we dat veel van de inspiratie voor hen in feite... de tweede soort van religie was welke binnen dat kader... nog steeds overleeft, denk ik. Maar het is ook iets... dat vaak is verbasterd geworden, ontaard en omgevormd in... weer andere vormen van dogma's, conditioneringen en ga zo maar door. Maar ik denk dat binnen alle religieuze tradities deze... tweede vorm van religie, waarover u spreekt, in leven wordt gehouden en ik denk dat dit de stuwkracht van alle grote religies in de wereld die visie is geweest, het is dan ontaard geworden... en op verschillende manieren is gedegradeerd. Dit visie heeft nooit deze godsdiensten verlaten, en er zijn nog steeds mensen die het hebben, denk ik. Dit is het innerlijke licht dat hen gaande houdt, ver boven het simpele politieke spel, en al de rest. K: Ik weet het, ik weet het. Maar stel , dat een mens als ik traditie afwijst. Alles afwijst, wat over de waarheid gezegd is geworden, over god, of wat het dan ook is, de gene zijde. Ik ken het niet, de andere mensen zeggen, "Ja, we hebben dit en dat". Dus, hoe moet ik, als mens die dit alles echt heeft verworpen... - traditie, de mensen die gezegd hebben "dat het bestaat", en de mensen die gezegd hebben "dat is allemaal onzin", mensen die gezegd hebben dat zij het hebben gevonden, enzovoort. Als je dit alles weg veegt en zegt: "Kijk, ik wil weten... - niet als een individu - kan deze waarheid, of deze gelukzaligheid, deze verlichting, er komen, zonder afhankelijk van dat alles te zijn? Zie je, als ik verankerd ben, bijvoorbeeld in het Hindoeïsme, met alle... - niet de oppervlakkigheid ervan, niet alle rituelen en al het bijgeloof - als ik verankerd ben in de geloofsovertuiging van een Hindoe, van een echte Brahmaan, dan lig ik vast ook al kan ik heel ver gaan, maar ik ben daar verankerd. Dat is geen vrijheid. Omdat er vrijheid moet zijn om dit te kunnen ontdekken... of er op te komen.
41:43	S: Ja.
41:44	K: Sir, gaan we wat te ver?
41:47	S: Nee, maar ik zou dan terug gaan en zeggen: goed, je stelt de vraag aan een man die al zijn tradities verwerpt. U zei, laten we aannemen dat ik een man ben... die al deze tradities heeft verworpen. Ik zou dan zeggen: wel, wat voor reden heb je... om al deze tradities, als zodanig, te verwerpen?
42:07	H: Dat lijkt een deel van het probleem te zijn waar we waren aangeland. We hebben gezegd dat de mens biologisch en sociaal geconditioneerd wordt door zijn familie. De traditie is daar onderdeel van. We hebben gezegd dat dit het probleem is die we nu tegen zijn gekomen. Is het voor hem mogelijk zijn aard te veranderen, of moeten we ieder van deze problemen apart behandelen... als ze opkomen?
42:30	S: Nou, wat ik zei is dat in de kern van alle grote religies in de wereld een visie is van deze mogelijkheid voor een transformatie, of het nu redding genoemd wordt, bevrijding, nirvana, of wat ook. Er is deze visie. Nu, er zijn binnen die godsdiensten altijd mensen geweest, die deze visie gehad hebben en deze visie leefden; nu...
42:54	K: Ah! Sorry. Ga door, het spijt me.
42:58	S: Misschien is een deel van uw radicale afwijzing van alle godsdiensten ontkenning daarvan meebrengt. Als dat zo is, zou ik zeggen, waarom? Waarom zouden we zo radicaal zijn om dit alles te ontkennen...
43:07	K: Ik vraag me af of zij werkelijk... - ik mag heiligschenner zijn, kan een afvallige, een niet-gelovige zijn - Ik vraag me af, als ik verankerd ben in een bepaald geloof, of ik dan ooit dat andere kan vinden. Wanneer ik bijvoorbeeld een Boeddhist ben, geloof ik dat de Boeddha mijn redder is. Stel, dat ik dat geloof, en dit is mij van kinds af aan verteld, mijn ouders waren boeddhist, enzovoort, enzovoort. En zolang ik in dat denkbeeld die geborgenheid heb gevonden, of in dat geloof, in die persoon, er is geen vrijheid.
44:10	S: Nee, maar het is mogelijk dat je dit kader te buiten gaat, er van binnen uit boven uit stijgt.
44:16	K: Dat betekent dat je alles uitwist.
44:20	S: Dat betekent dat je het uitwist, maar er is een verschil tussen... een aanpak, waar je het vanaf het begin uitwist...
44:26	K: Vanaf het begin, daar praat ik over.
44:28	S: ...en een aanpak waar je van binnenuit begint en er dan boven uit stijgt.
44:33	K: Je ziet,..wacht, wacht. Ja, dat weet ik, het is een veel gehanteerd argument. Belangrijk is, het aan het begin afbreken van alle blokkades, niet aan het eind. Ik ben een hindoe, ik zie wat Hindoeïsme is - een hoop bijgeloof, je weet wel, en alles wat er bijhoort - waarom zou ik dan een aantal jaren doorgaan om het te beëindigen, waarom kan ik er niet op de eerste dag een eind aan maken?
45:15	S: Omdat je dit voor jezelf moet heruitvinden en herontdekken, dat heel veel dingen, waartoe je in staat zou zijn, sneller overstijgt als je dat niet doet.
45:25	K: Nee. Zijn vraag is... Ik ben een levend mens in relatie met hem of met haar. In deze relatie ben ik in conflict. Hij zegt: heb het niet over religie en verlichting, en nirvana, en al dat andere. Transformeer dit leven nu, ter plekke en de deur gaat open.
45:53	S: Ja, maar is dat niet gemakkelijker gezegd dan gedaan?
45:59	K: Dat weet ik! Ik weet dat het makkelijker is gezegd dan gedaan, laten we het daarvoor uitzoeken. Laat me in relatie met hem of met haar of met wie dan ook, dit ontdekken hoe kunnen we in deze wereld leven zonder conflict. Duidelijk, meneer?
46:18	H: Dat is onze vraag.
46:20	K: Kan ik ontdekken of dit echt onmogelijk is?
46:24	H: We weten het niet.
46:26	K: Nee. Daarom beginnen we met, - we weten het niet.
46:27	H: Goed.
46:29	K: Laten op de vraag ingaan. Want als mijn relatie met het leven niet "juist" is... - juist, tussen aanhalingstekens voor dit ogenblik - hoe vind ik dan iets grootst, dat boven dit alles uit gaat? Buiten de tijd, voorbij het denken, onmeetbaar. Dat kan ik niet. Tot dat we de juiste relatie tussen ons tot stand brengen, wat orde is, hoe kan ik dan ontdekken wat de hoogste orde is? Daarvoor moet ik met jou beginnen, niet met dat. Ik weet niet of ik mij begrijpelijk heb uitgedrukt.
47:15	S: Nee, ik zou denken dat je dit ook makkelijk andersom beargumenteren kunt. K: Natuurlijk, natuurlijk!
47:20	S: Totdat je dat niet hebt, krijg je dit niet op orde, want de geschiedenis van de mens toont aan dat als je eerst begint...
47:25	K: Ah! daarom verzin je dat. Je verzint iets onlogisch, mogelijk onwaar; gewoon een ingeving van het denken, en je verbeeld je dat het orde is... en je hoopt dat die orde in je zal doordringen. Het schijnt zo onlogisch, irrationeel, daar waar dat andere zo rationeel is.
47:57	S: Maar is het mogelijk? K: Dat is het! Laten we eens kijken.
48:05	S: Maar nu heeft u uw redenering om beginnen volkomen omgedraaid. Hij begon met de patiënt die bij de psychiater komt, die zijn relaties op orde wil krijgen, de menselijke relaties uit deze wanordelijke toestand halen en conflicten in iets, wat acceptabeler is, brengen.
48:21	K: Ik ben hiervan niet zeker, - vergeef me dokter, als ik een domheid bega in iets waar de engelen bang voor zijn om binnen te treden - ik vraag me af of ze het goed doen.
48:36	S: Maar ze doen net wat u nu zegt te beginnen met de relatie, door niet in te gaan op deze grotere vragen.
48:41	K: Maar ik vraag of ze echt bezorgd zijn... met het tot stand brengen van een goede relatie tussen mensen, fundamenteel, niet oppervlakkig, alleen maar zichzelf voor een dag aanpassen.
48:57	H: Ik denk niet dat u ontkent dat grotere vragen... daarbij betrokken zijn, u zegt alleen maar dat we... geen ideeën moeten verzinnen over hoe een oplossing zou kunnen zijn.
49:07	K: Ja. Ik kom bij u met mijn probleem: Ik kan niet overweg met iemand, of ik ben vreselijk depressief, of er is iets oneerlijks in mij, ik speel toneel. Ik kom naar u toe. U zegt desbetreffend tegen mij, "Word eerlijker."
49:36	H: Ja.
49:37	K: Maar onderzoekt niet wat echte eerlijkheid is.
49:44	H: Komen we niet in het probleem van het creëren van het idee wat echt eerlijkheid is, op dit punt?
49:48	K: Nee. Het is geen idee. Ik ben oneerlijk.
49:51	H: Ja
49:52	K: Je vraagt, waarom ben je oneerlijk? H: Ja.
49:54	K: Ga... dring er in door, verontrust me. Kalmeer me niet.
49:59	H: Ja
50:01	K: Help me niet door te zeggen, wees een beetje eerlijker, en een beetje meer dit of dat, maar schud me door elkaar... zodat ik uitzoek wat echte eerlijkheid is!
50:14	H: Goed, dat is...
50:16	K: Mogelijk ontdoe ik mij van mijn conditionering, verlaat ik mijn vrouw, mijn ouders, - van alles. Maar je schudt mij niet door elkaar.
50:26	H: Nee, dat is... K: Dat is gewoon mijn punt.
50:29	H: Ik schud u door elkaar. K: Gedeeltelijk.
50:31	H: Nou, wat...
50:33	K: Je verontrust me slechts, zodat ik me een klein beetje aanpas.
50:37	H: Nou, laten we daar eens naar kijken. K: Sorry.
50:43	H: Ik verontrust je slechts, zodat je kleine aanpassingen pleegt.
50:47	K: Ja.
50:49	K: Je zegt niet tegen mij: "Kijk, je bent oneerlijk, laten we dat onderzoeken."
50:53	H: Maar ik zeg dat wel.
50:55	K: Nee, maar ga er in door, zodat hij volkomen eerlijk is.
50:59	H: Wel, hoe diep moet ik ingaan, zodat ik je totaal verontrust?
51:03	K: Ja. Daarom zeg je: "Doe het nu".
51:08	H: Goed. U komt binnen, en in onze gesprekken bemerken we gaandeweg... dat je altijd probeert... iemand te vinden die je leven compleet maakt.
51:22	K: Ja. Ik ben afhankelijk van iemand. H: Ja, intens.
51:26	K: Intens. H: En je weet dit zelfs niet.
51:28	K: Ja.
51:30	H: Daarom verontrust ik je en zeg: dat is wat er gebeurt, ik toon je dat je het bij mij doet.
51:34	K: Ja.
51:35	H: Ik toon je dat je het doet bij je echtgenoot.
51:37	K: Ja.
51:38	H: Nu, is dat voldoende diep? K: Nee.
51:41	H: Waarom?
51:44	K: Wat heb je me laten zien? Een mondelinge foto...
51:51	H: Nee, niet verbaal. Niet verbaal. K: Wacht, wacht.
51:53	H: Goed.
51:55	K: Een verbaal beeld, een argument, een voorbeeld dat me vertelt dat ik oneerlijk ben. Of wat je me ook vertelt. Waar brengt me dat?
52:07	H: Als het verbaal is, geeft het je gewoon meer kennis over jezelf.
52:09	K: Dat is alles. Kennis over mezelf.
52:13	H: Ja. K: Kan kennis mij transformeren?
52:16	H: Nee. K: Voorzichtig, meneer, voorzichtig. Waarom kom ik dan naar u toe?
52:27	H: Niet zo dat ik je kennis kan overbrengen. Je komt en denkt dat ik misschien, hoe dan ook, wat antwoorden heb. omdat andere mensen, omdat de maatschappij gespannen is...
52:38	K: Waarom zeg je me niet, "Doe het zelf, wees niet afhankelijk van mij." Ga er diep op in. Zoek uit, roer erin.
52:48	H: Oke, ik zeg je dat. Ik zeg: "Daal er zelf in af." En u zegt tegen mij... K: Dat kan ik niet.
52:55	H: ...ik weet niet waar je het over hebt.
52:56	K: Dat is het hem juist. H: Ja.
52:58	K: Hoe kun je me helpen om mezelf te ontdekken... en onafhankelijk van je te zijn? Je begrijpt mijn vraag? H: Ja.
53:08	K: Alsjeblieft, ik ben niet de enige acteur op het podium. Meneer, dit is echt een serieuze vraag. Hoe kun je me helpen om zo diep in mijzelf te gaan, dat ik begrijp en verder ga. Weet je wat ik bedoel?
53:39	H: Nee, ik kan niet volgen wat u bedoelt. Ik begrijp hoe ik je help af te dalen zonder van mij afhankelijk te zijn.
53:45	K: Ik wil niet van je afhankelijk zijn. Ik wil dat van niemand zijn.
53:48	H: Goed. Ik kan je helpen dit te doen. We kunnen samen ontdekken... dat je van mij afhankelijk bent, maar ik weet niet hoe diep ik daarbij moet gaan.
53:59	K: Je moet dus afhankelijkheid gaan onderzoeken.
54:02	H: Goed. K: Waarom ben ik afhankelijk? Zekerheid. H: Ja.
54:08	K: Waar is zekerheid? Bestaat er zoiets als zekerheid?
54:15	H: Nou, ik kreeg deze ervaringen toen ik opgroeide... dat me leerde wat veiligheid is.
54:21	K: Ja, wat is dat? Een geprojecteerd idee.
54:24	H: Ja. K: Een principe.
54:26	H: Ja. K: Een geloof, een idee, een dogma of een ideaal, die allemaal door mij voorgesteld worden, of door jou, en ik accepteer die. Maar ze zijn onwerkelijk.
54:41	H: Goed. K: Dus, kan ik ze van me afschudden?
54:47	H: Ja. En dan ben je niet depressief.
54:50	K: Ah! Ik ben afhankelijk en daarom word ik boos, jaloers, en de rest. Die afhankelijkheid maakt me gehecht, en in die gehechtheid is er meer vrees, is er meer angst, is er meer... Volg je? H: Ja.
55:09	K: Dus, kun je me helpen vrij te zijn, of uit te zoeken wat ware zekerheid is? Bestaat er een diepe blijvende veiligheid? Niet in meubels, niet in een huis, niet in mijn vrouw, of in een idee - vind diepgaand uit, of er zoiets als complete zekerheid bestaat. Sorry, ik neem dit alles...
55:44	H: Dus u suggereert, dat als ik gewoon hier met je aan werk, en je tot begrip komt dat je afhankelijk bent, dat dit niet voldoende is, omdat je geen blijvende zekerheid gevonden hebt.
55:55	K: Nee. Want dat is alles wat ik wil. Ik heb veiligheid gezocht in dit huis, en het is er niet, er is geen veiligheid. Ik zocht veiligheid bij mijn vrouw, en het is er niet; ik ga naar een andere vrouw, maar het is bij geen van beide. Dan zoek ik zekerheid in een kerk, in een god, in een geloof, een overtuiging, in een of ander symbool. Zie je wat er gaande is? Je bent helemaal naar buiten gericht, als ik dat zo kan zeggen, me zekerheid laten geven door zaken waarin er geen zekerheid is... - in nationaliteit, en al de rest. Kan je ons helpen om uit te vinden of er volledige zekerheid is, die onwankelbaar is?
56:47	S: Suggereert u dat dit een van onze meest fundamentele behoeften is, de drijfveer van activiteiten? K: Ik zou het wel denken.
56:58	S: Het is dus inderdaad een fundamentele vraag of dit gevoel van blijvende... onwankelbare zekerheid, mogelijk is. K: Ja. Ja. Want als je dat eenmaal hebt, dan zijn er geen problemen meer.
57:15	H: Maar dit is niet duidelijk, want dan is het de persoon die dat heeft?
57:22	K: Nee. De individueel kan nooit die zekerheid hebben. Omdat hij in zichzelf verdeeld is.