Krishnamurti - De wortels van psychologische wanorde

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - De wortels van psychologische wanorde
1ste Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
16de april 1982

0:05	The Nature of the Mind	De aard van de geest.
0:19	Part One	Deel één
0:23	The Roots of Psychological Disorder	De wortels van psychische stoornis.
0:37	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change?	Dit is één van een serie van dialogen tussen J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake and John Hidley. Het doel van deze besprekingen is het verkennen van essentiële vragen over de geest, wat is psychische verwarring, en wat nodig is voor fundamentele psychologische verandering?
0:57	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J Krishnamurti is een religieus filosoof, auteur en opvoeder, heeft vele jaren over deze onderwerpen geschreven en lezingen gegeven. Hij heeft elementaire en middelbare scholen opgericht. in de Verenigde Staten, Engeland en India.
1:10	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm is hoogleraar van de theoretische natuurkunde aan het Birkbeck College, London University in Engeland. en heeft diverse boeken geschreven over de theoretische natuurkunde en de werking van het bewustzijn. Professor Bohm en de heer Krishnamurti hebben eerder... tal van dialogen gevoerd over allerlei onderwerpen.
1:27	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake is bioloog, die onlangs een boek heeft gepubliceerd waarin hij stelt dat het leren van de enkeling, invloed heeft op alle leden van de soort als geheel. Dr Sheldrake is op dit moment consulterend planten fysioloog bij het Internationaal Crops Research Instituut in Hyderabad, India.
1:46	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years.	John Hidley, is een psychiater die een prive-praktijk heeft, en de afgelopen zes jaar verbonden was... met de Krishnamurti scholen in Ojai, Californië.
1:55	In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues.	In onze cultuur bestaan er tegenstrijdige standpunten over de juiste aanpak bij het omgaan met de eigen... en die van andere, "psychologische problemen". En de onderliggende principes van waaruit dit wordt benaderd... veroorzaken zelfs een nog groter conflict. Zonder beroep te doen op een smal of gespecialiseerde gezichtspunt, kan de geest, de aard van het bewustzijn, in relatie tot het menselijk lijden, en de mogelijkheden voor verandering worden begrepen? Dat zijn de problemen die in deze dialogen worden onderzocht.
2:28	K: Is disorder the very nature of the self?	K: Is verwarring de aard van het zelf?
2:40	H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self?	H: Waarom zegt u dat? Waarom vraagt u dat, of het de aard van het zelf is?
2:44	K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder?	K: Is niet dit zelf, het ik, het ego, welk woord we ook willen gebruiken, dat verdeeldheid wekt? Is dat exclusief, isolerend proces, niet... de egocentrische activiteit, dat zoveel wanorde in de wereld veroorzaakt, is dat niet de oorsprong, het begin van alle wanorde?
3:10	H: The origin being selfish activity.	H: De oorsprong is dus een zelfzuchtige activiteit.
3:13	K: Yes, self-centred activity, at all levels of life.	K: Ja, egocentrische activiteit, op alle terreinen van het leven.
3:17	H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression.	H: Ja, en zeker is dat de reden dat een patiënt bij de dokter komt, hij maakt zich zorgen over zijn depressie.
3:22	K: Yes. H: Or his fear.	K: Ja. H: Of zijn angst.
3:24	K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred.	K: Zijn ontplooiing, zijn vreugde, zijn lijden, zijn vrees, enzovoort, het is allemaal op zichzelf gericht.
3:31	H: Yes. K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on.	H: Ja. K: Dus, vraag ik, als ik mag, is het niet dit "zelf" wat het begin van alle wanorde is? De zelf - ik bedoel de egoïstische houding tegenover het leven, het gevoel van individu-zijn, de nadruk op het individuele, zijn redding, zijn vervulling, zijn geluk, zijn angst, enzovoort.
4:01	H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his.	H: Nou, ik weet dat niet, dat het de bron ervan is. Het is zeker de manier waarop hij het ervaart en presenteert. Hij presenteert het als van hem zelf.
4:11	K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre.	K: Ja, maar ik bedoel, je vindt dit over de hele wereld. Het is dezelfde expressie, het is dezelfde manier van leven. zonder echte relatie met een ander, ze zijn mogelijk getrouwd, ze kunnen allerlei dingen doen, maar ze functioneren toch vanuit een geïsoleerd centrum.
4:39	H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship?	H: En dat centrum, dat zelf, is dat de bron van de moeilijkheden in een relatie?
4:46	K: In relationship.	K: In gemeenschap.
4:47	H: And the difficulty that creates the symptoms.	H: En deze moeilijkheid creëert dan de symptomen.
4:52	K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on.	K: En ik vraag me af, of de psychologen dat probleem hebben aangepakt, dat het zelf de oorsprong is, het begin van alle tegenstrijdigheden, verdeelde activiteit, egocentrische activiteit, en zo meer.
5:11	H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self.	H: Nee. Ik denk dat de manier waarop psychiaters en psychologen... ernaar kijken, dat het probleem is om een perfect zelf te krijgen.
5:21	K: Adequate self. H: Yes.	K: Adequate zelf. H: Ja.
5:23	K: Which means what?	K: En wat betekent dit?
5:26	H: Defining normality...	H: Dat het zelf, adequaat, efficiënt functioneert.
5:28	K: The self that is functioning... H: Sufficiently.	K: Het zelf dat werkt... H: Voldoende.
5:31	K: ...efficiently. H: Yes.	K: ... efficiënt. H: Ja.
5:33	K: Which means furthering more misery.	K: Wat betekent het bevorderen van meer ellende.
5:41	B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society. K: Yes.	B: Nou, ik denk niet dat de psychiaters het op dit laatste punt met u eens zullen zijn, ze mogelijk het gevoel hebben dat een goed, of goed georganiseerd zelf... deel kan nemen met andere goed georganiseerde zelven... om een ordelijke samenleving te scheppen. K: Ja.
5:54	B: And you are saying, as I understand it, something quite different. K: Yes.	B: En je zegt, als ik het goed begrijp, iets heel anders. K: Ja.
5:58	B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order.	B: Wat inhoudt, geen zelf dat kan. Dat geen enkele structuur van het zelf orde kan scheppen.
6:04	K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder.	K: Dat is juist. De werkleijke aard van het zelf draagt wezenlijk bij aan chaos.
6:15	B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident?	B: Ja, maar ik ben er niet zeker van dat dit duidelijk zal zijn. Hoe kan dat onomstotelijk duidelijk worden gemaakt?
6:27	S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world.	S: Sorry, het lijkt mij dat de context nog veel breder is dan die van de psychologie, omdat we in de wereld grote verscheidenheid hebben, niet alleen de menselijke wezens met een zelf, er zijn dieren, en planten, en alle verdere krachten van de natuur, en al de sterren, en ga zo maar door. Nu, we zien die wanorde in de natuur zelf ook. Het wordt misschien niet bewust ervaren... een kat kan lijden, of een leeuw kan lijden, of een muis, of zelfs een aardworm kan lijden maar komen niet bij een psychiater om dit te vertellen, maar het feit is dat het op wanorde lijkt. een conflict van de natuur. Er zijn conflicten tussen krachten van de natuur, levenloze dingen, aardbevingen, enzovoort, er zijn conflicten binnen de dierenwereld, er zijn zelfs conflicten binnen de plantenwereld. Planten concurreren voor licht, en grotere staan hoger in het bos, houden de kleinere in de schaduw en die sterven. Er is conflict tussen roofdieren en hun prooi. Alle dieren leven van andere planten of dieren. Er zijn dus allerlei soorten van conflict, er is ziekte, er is lijden, er zijn parasieten, al deze dingen vinden plaats in de natuurlijke wereld. Zo wordt de context van het psychologische lijden en wanorde niet alleen maar iets, dat te maken heeft met de geest, het is iets dat te maken heeft met de hele natuur, In feite staat de wereld vol met afzonderlijke dingen, en als we in een wereld leven die vol is van verschillende dingen, en als deze aparte dingen met elkaar tot interactie komen, er in zo'n wereld altijd wel conflicten zullen zijn.
7:57	B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness?	B: Dus vraag ik mij af, of het duidelijk is... dat er sprake is van een stoornis in de natuur. Zouden we kunnen zeggen dat wanorde... alleen bestaat in het menselijk bewustzijn?
8:06	K: Yes.	K: Ja.
8:07	B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature?	B: Dat wil zeggen, of de verschijnselen die u heeft beschreven, eigenlijk wel stoornissen zijn? Dat is de vraag om op in te gaan. Of wat is het verschil tussen de stoornis in het bewustzijn en wat is een natuurlijk gebeuren?
8:18	K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder?	K: Ik zag op een nacht op de televisie een cheetah een hert achtervolgen en het doden. Zou u dat als wanorde zien?
8:28	S: Well, I would consider that it involves suffering.	S: Nou, ik beschouw dit wel als een kwestie van lijden.
8:30	K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder? S: Yes.	K: Lijden, ja. Dus, zeggen we dat het iets natuurlijks is in de natuur en voor de mens om dit lijden, door kwellingen te gaan en in wanorde te leven? S: Ja.
8:49	K: So, what do you say to that, sir?	K: Goed, wat zeggen jullie daarop, heren?
8:51	H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense.	H: Nou, ik denk dat dit een wijze is hoe therapeuten er naar kijken. In zekere mate wordt het gevoeld dat dit plaats vindt... in de loop van een ontwikkeling, en dat sommige mensen het meer ondervinden dan anderen - lijden - sommige mensen hebben meer geluk met hun opvoeding, bijvoorbeeld, met hun afkomst. Maar het is een niet te betwisten dat het misschien niet nodig is... in enig absolute zin.
9:18	T:Well, that's what we're questioning.	T:Nou, dat is wat we ons afvragen.
9:20	K: That's what I would like to question too.	K: Dat is wat ik ook graag zou willen vragen.
9:22	H: Yes.	H: Ja.
9:24	K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder.	K: Dr Sheldrake zegt dat het wordt aanvaard. Het is niet anders. Het is de mens eigen te lijden, te worstelen, angstig te zijn, in pijn en wanorde te leven.
9:36	H: Well, it's certainly... K: It's human condition.	H: Wel dat is zeker zo... K: Het is de menselijke conditie.
9:38	H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it.	H: Fysiek lijden is zeker noodzakelijk. Mensen worden ziek, ze sterven, en we vragen ons af... of psychisch lijden daarmee overeenkomt, of dat het iets wezenlijk anders is.
9:52	K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should?	K: Nee, meneer. Ik vraag mij ècht serieus af of de mens... onvermijdelijk in deze toestand moet leven, eeuwigdurend lijden, eeuwig door deze kwelling van het leven te gaan. Is dat nodig, is het juist dat ze dat behoren te doen?
10:19	H: It's certainly not desirable that they should.	H: Wenselijk is het zeker niet.
10:21	K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it. H: Yes.	K: Nee, nee Als we accepteren dat het onvermijdelijk is, zoals veel mensen doen, dan is er geen antwoord op. H: Ja.
10:35	K: But is it inevitable?	K: Maar is het werkelijk onvermijdelijk?
10:39	H: Well, physical suffering is inevitable.	H: Nou, fysiek lijden is onvermijdelijk.
10:42	K: Yes. H: Illness, death.	K: Ja. H: Ziekte, dood.
10:43	K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease.	K: Ja, meneer, lichamelijk lijden, ongevallen, ziekte, ouderdom.
10:49	H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems.	H: Misschien verergeren we ons lichamelijk lijden... vanwege onze psychische problemen.
10:53	K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain?	K: Ja precies, daar gaat het om. Een moeder die kinderen baart, heeft een moeilijke tijd tijdens het baren. Vreemd genoeg, vergeet ze die pijn. En na enige tijd krijgt ze een volgende baby. In India, zoals u weet, hebben moeders ongeveer zeven of acht kinderen. Als ze zich de pijn van de eerste bevalling herinnerde, zou ze nooit meer kinderen krijgen. Ik heb met een aantal moeders hier over gesproken. Ze schijnen de pijn helemaal te vergeten. Na dit lijden, onstaat leegte. Dus, is er een activiteit in de psyche... dat helpt het lijden weg te wissen? Onlangs, heb ik persoonlijk een kleine operatie ondergaan, en het was op een gegeven moment heel pijnlijk. En dat ging een aanzienlijke tijd door. Het is uit mijn geest verdwenen, helemaal weg. Is het dus het psychologisch onderhouden van een herinnering aan pijn... - Volg je? - wat ons een gevoel geeft van voortduring van pijn?
12:31	H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own.	H: Dus daarmee zegt u dat het lichamelijk lijden in de wereld... niet de bron is van het psychisch lijden, maar dat psychologisch leed een zelfstandige actie is.
12:43	K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure.	K: Ja. inderdaad Jij hebt bijvoorbeeld kiespijn gehad, ik ben er zeker van.
12:49	S: Yes. I've forgotten it. K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it.	S: Ja. Ik ben het vergeten. K: Je hebt het vergeten. Waarom? Als we accepteren dat pijn onvermijdelijk is, dat lijden onvermijdelijk is, dan moet je ermee verdergaan. Je moet het ondergaan.
13:12	S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people?	S: Nee, we accepteren dat het onvermijdelijk is, zoals het soms gebeurt. Maar we kunnen lichamelijke pijn vergeten; kunnen we het soort psychologische pijn vergeten dat wordt veroorzaakt, door natuurlijke dingen zoals verlies, de dood van de mensen?
13:26	K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her.	K: Ja, daar komen we zo op. Ik kom bij u. Ik heb een probleem met mijn vrouw, als ik getrouwd ben. Dat ben ik niet, maar stel dat ik getrouwd ben. Ik kom omdat ik niet met haar overweg kan.
13:40	H: Yes.	H: Ja.
13:43	K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing.	K: En zij kan niet verder met mij gaan. dus we hebben een probleem in deze relatie. Ik kom naar jou. Hoe kan je me helpen? Dit is een probleem dat iedereen kent.
13:57	H: Yes.	H: Ja.
14:03	K: Either divorce.	K: Of echtscheiding.
14:05	H: Yes. K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on?	H: Ja. K: Of aanpassing. En is dat mogelijk als ieder zijn eigen ontplooiing nastreeft, zijn eigen weg wil gaan, zijn eigen verlangens nastreeft zijn eigen ambities, enzovoort?
14:25	H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart.	H: U zegt dat het probleem voortkomt uit het feit... dat ieder er zijn eigen interesses op na houdt.
14:32	K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic.	K: Nee, het is geen belangstelling, het is net... We zijn allemaal verschrikkelijk individualistisch.
14:41	H: Yes.	H: Ja.
14:43	K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply.	K: Ik wil het op mijn manier, en mijn vrouw op haar manier. Doorzettend.
14:49	H: And we see that our needs are in conflict for some reason.	H: En wij zien dat onze behoeften met elkaar in strijd zijn.
14:52	K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck.	K: Ja, dat is alles. Daar begint het mee. Na de eerste paar dagen of paar maanden van samenleven, verflauwt het plezier en dat alles spoedig, en lopen we vast.
15:05	H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child.	H: Dat is hetzelfde probleem als van de moeder die haar kind grootbrengt. die van dat kind haar stuk speelgoed maakt. Haar behoeften zijn in conflict met de behoeften van het kind.
15:16	K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that.	K: Alstublieft, misschien wilt u doorgaan, meneer. De moeder, haar moeder was ook zo.
15:26	H: Yes.	H: Ja.
15:28	K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother.	K: En de hele wereld is zo. Het is niet de moeder.
15:32	H: Yes.	H: Ja.
15:37	K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother.	K: Dus, als ik met mijn probleem bij u kom dan zegt u het is de moeder.
15:42	H: No, I wouldn't say it's... K: I object to that.	H: Nee, ik zou niet zeggen dat het... K: Ik heb hier bezwaar tegen.
15:44	H: I wouldn't say it's the mother. K: Ah, no, I'm pushing it.	H: Ik zou niet zeggen dat het de moeder is. K: Ah, nee, ik spitste dit wat toe.
15:50	H: You are saying that it's a much broader problem.	H: U zegt dat het een veel breder probleem is.
15:53	K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something.	K: Een veel dieper probleem dan de moeder, - ze heeft de baby niet op het juiste pot gezet, of zoiets -
16:05	H: Right. Then it appears that the needs are in conflict.	H: Ja. Dan blijkt dat de behoeften in conflict zijn.
16:14	K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict.	K: Nee, ik zou niet zeggen dat de behoeften in conflict zijn. Fundamenteel zijn ze verdeeldheid scheppend; egocentrische activiteit. Dat onvermijdelijk tegenstellingen zal geven. Je kent dit wel, het hele gebeuren van een relatie en conflict.
16:32	H: Yes.	H: Ja.
16:40	K: Because each one wants his pleasure.	K: Want ieder wil zijn eigen plezier.
16:45	H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that.	H: Er is egocentrische activiteit van de kant van de persoon die het kind grootbrengt of van die persoon... die samenleeft, getrouwd is. Het kind wordt er het slachtoffer van.
16:59	K: The child... H: The child is the victim of that.	K: Het kind... H: Het kind is hier het slachtoffer van.
17:01	K: Of course.	K: Natuurlijk.
17:03	H: And then grows up to perpetuate it.	H: En dan groeit het op om dit voort te zetten.
17:06	K: And the mother's father and mother's fathers were like that too.	K: En de vader van de moeder, en de ouders van de moeder, waren dat ook.
17:11	H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that...	H: Ja. Nu, waarom moet dat zo gebeuren? Beweren wij dat het in de natuur nou eenmaal zo is?
17:18	K: Oh, no.	K: Oh, nee
17:21	S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male... K: Yes, quite.	S: Nou, ik bedoel, er zijn bepaalde conflicten in de natuur. Bijvoorbeeld onder groepen gorilla's of bavianen - neem bavianen of zelfs chimpansees - er is een conflict onder de mannen. Vaak is de sterkste man... K: Ja, goed.
17:45	S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing.	S: ...die wenst alle aantrekkelijke vrouwen voor zich te monopoliseren. Nu, een aantal van de jongere mannen willen daar ook hun deel van hebben. Ze proberen er vandoor te gaan met deze vrouwtjes en deze jongere mannen zullen ze bevechten en wegdrijven. Dus ze worden hier uit geweerd. Deze zelfzuchtige activiteit van deze ene mannelijke baas houdt het grootste deel van de vrouwtjes voor zichzelf. Hetzelfde gebeurt in het wild, waar een hert vrouwtjes monopoliseert. Nu, dit zijn voorbeelden van conflict in het dierenrijk welke nogal onnodig zijn. Als er voor kippen voldoende voedsel is en elkaar niet hoeven te pikken. Nu, dit zijn geen uitzonderingen, we kunnen dit soort dingen door het hele dierenrijk vinden. Dus, ik denk niet dat de oorsprong van dit soort egoïstische conflict iets is wat alleen maar te maken heef met menselijke samenlevingen en de manier waarop ze zijn gevormd. Ik denk dat we dit soort dingen in de biologische natuur kunnen zien.
18:36	K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order?	K: Bedoel je, daar we van het dier afstammen... we als mensen ontstaan zijn uit het dier, we deze pikorde hebben geërfd?
18:48	S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers. K: Oh, yes, obviously.	S: Ja, ik denk dat we veel dierlijke neigingen geërfd hebben van onze dierlijke voorvaderen. K: O ja, blijkbaar.
18:54	S: And I think that many of these show up in these psychological problems.	S: En ik denk dat veel hiervan in psychologische problemen zichbaar zijn.
18:58	K: Yes, but is it necessary that we should continue that way?	K: Ja, maar is het noodzakelijk dat we op deze manier blijven doorgaan?
19:05	S: Ah.	S: Ah
19:06	K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.'	K: We zijn bedachtzaam, we zijn ingenieus in onze uitvindingen, buitengewoon begaafd in bepaalde richtingen, waarom zouden we ook niet zeggen, "Deze manier van leven willen we voortaan niet meer, laten we deze wijze van leven, veranderen."
19:27	S: Well, we can say that; many people have said it.	S: Nou, we kunnen zeggen dat veel mensen dat al gezegd hebben.
19:30	K: I know, many people have said it.	K: Ik weet het, veel mensen hebben dit gezegd.
19:32	S: But without very much effect.	S: Maar zonder erg veel effect.
19:35	K: Why?	K: Waarom?
19:37	S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past?	S: Dat is nou precies de vraag. Is het dat we zo volledig vast zitten in de afstamming van het verleden?
19:43	K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free.	K: Of zo zwaar geconditioneerd dat het onmogelijk is, om vrij te zijn.
19:50	S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies.	S: Nou, zijn er twee mogelijke soorten van conditionering: een is de echte biologische conditioning dat afkomstig is van onze dierlijke erfenis, wat betekent dat we al deze tendensen hebben geërfd.
19:59	K: Let's accept that.	K: Laten we dit accepteren.
20:00	S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past.	S: Nu, deze is zonder twijfel extreem sterk. Het gaat ver terug naar ons dierlijke verleden.
20:05	K: Right.	K: Goed.
20:06	S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with.	S: Het andere soort van conditionering is van het soort dat ik naar voren breng, misschien wel het standpunt: dit is altijd zo geweest; de menselijke natuur is zo, er zijn altijd oorlogen en conflicten geweest en al dat soort dingen, en daarom zal het er altijd zijn, het beste dat we kunnen doen is proberen te minimaliseren en dat er altijd psychologische conflicten zijn binnen gezinnen en tussen mensen, en het beste wat we kunnen doen is proberen dit te minimaliseren, of op zijn minst, het daarin leefbaar te houden.
20:32	K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it.	K: Dus, accepteer de conditionering, en pas het aan, maar je kan het niet fundamenteel veranderen.
20:37	S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it.	S: Ja, volgens mij is dit een mogelijke soort van conditionering, het geloof dat we niet echt radicaal kunnen veranderen is een ander soort conditionering. Waar ik zelf slachtoffer van ben. Ik weet dus niet of het mogelijk is om hier uit te komen.
20:52	K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning?	K: Dat is wat ik wil bespreken. Of het mogelijk is om de menselijke conditionering te veranderen. En het niet te aanvaarden, zoals de meeste filosofen, de existentialisten... en anderen zeggen, dat de menselijke natuur geconditioneerd is. Je kunt dit niet veranderen. Je kunt het wat bijslijpen, wat minder egoïstisch zijn, heb minder pijnlijke psychische problemen, verdraag de pijn, dit is natuurlijk, we hebben het geërfd van de dieren. We zullen zo doorgaan voor de rest van ons leven en voor de levens na ons. Niet reïncarnatie, het leven van andere mensen. Het zal onze menselijke conditionering zijn. Accepteren we dat? Of moeten we onderzoeken of het mogelijk is... om deze conditionering te veranderen?
21:59	S: Yes. I think we should enquire into that.	S: Ja. Ik denk dat we dat moeten onderzoeken.
22:02	K: If you say it cannot be changed, then the argument is over.	K: Als je zegt dat het niet kan dan is ieder gesprek verder onnodig.
22:06	S: All right, so I'll say... K: No, I'm not saying...	S: Oke, dus zal ik zeggen ... K: Nee, ik zeg niet dat...
22:10	S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society...	S: Ik zou willen dat het veranderen kon, diep in mij, wil verandering. Dus denk ik dat deze vraag van onderzoek naar de mogelijkheid... uiterst belangrijk is. Maar een van mijn punten, om terug te komen op het punt van conditionering, is dat... veel van deze conditionering diep zit in onze biologische natuur, en mensen die het willen veranderen... door min of meer de structuren van de samenleving te veranderen...
22:35	K: Oh, I'm not talking about that, of course.	K: Oh, daar heb ik het niet over.
22:37	S: ...are operating at too superficial a level.	S: ...zijn actief op een te oppervlakkig niveau.
22:39	K: Like the Communists want to change it.	K: Net als de communisten die verandering willen.
22:41	S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible.	S: Maar het idee dat dit kan door gewoon de omgeving te veranderen is wat de communisten denken en nog steeds denken, en in zekere zin het experiment hebben uitgeprobeerd, en we kunnen de resultaten in diverse communistische landen zien. En natuurlijk, zeggen ze, het niet goed geprobeerd te hebben, anders verraden ze de revolutie, en ga zo maar door. Maar toch, de basis van dat geloof is dat... de bron van alle kwade problemen in de maatschappij zelf zit, door de maatschappij te veranderen wordt de mens verbeterd.
23:07	K: But society is formed by us. S: Yes.	K: Maar de samenleving wordt gevormd door ons. S: Ja.
23:11	K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap.	K: En via ons zal het veranderd worden. We hebben onszelf dus niet niet veranderd. We zijn afhankelijk van de maatschappij om ons te veranderen. En de samenleving is wat we ervan gemaakt hebben... dus we zitten vast in die val.
23:26	S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there.	S: Ja Precies, en als we beginnen met een erfgoed, die in ons is ingeplant, overgeërfd, die afkomstig is van ons biologische verleden en als we daarmee beginnen, en we beginnen bij de maatschappij... geeft dat ook slechte gevolgen, sommige ervan, in verschillende mate, en door juist de maatschappij te proberen te veranderen, is het andere deel, het erfelijke deel, er nog steeds.
23:51	K: Oh, yes, but cannot those also be transformed?	K: Oh, ja, maar kan die ook niet worden getransformeerd?
23:57	S: I really...	S: Ik echt...
23:59	K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological... B: Drives.	K: Ik kan mijn geweldadigheid geërfd hebben... van de apen en ga zo maar door. Kan ik dat dan niet veranderen? Dat geërfd biologische... B: Aandrang.
24:16	K: ...conditioning. Surely that can be transformed.	K: ... conditionering. Zeker kan die getransformeerd worden.
24:21	S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit.	S: Alle samenlevingen proberen dit zeker om te zetten, deze biologische stuwkrachten die we hebben, en alle systemen... om kinderen groot te brengen, daarmee proberen alle samenlevingen... deze aandrang onder controle van de samenleving te brengen. Anders zou je complete anarchie hebben. Echter, deze aandriften worden altijd ingebracht... bij bepaalde sociale groepen, en individuele agressie... wordt duidelijk ontmoedigd bij de meeste samenlevingen. Maar is het echt veranderd? Komt het niet gewoon weer naar buiten als agressie van de samenleving als geheel, - oorlog, en ga zo maar door. We kunnen dus zien dat deze dingen door de samenleving worden omgevormd. deze geërfde fundamentele aandriften.
25:03	K: But why do we… sorry, what were you…	K: Maar waarom doen we... sorry, wat was je...
25:05	B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it.	B: Ik wilde zeggen dat ze niet echt veranderd zijn, maar ik denk dat u met transformatie een fundamentele verandering bedoelt en niet alleen een oppervlakkige wijziging of overdracht van agressie van enkelingen naar andere groepen. Als u over transformatie praat, wilt u werkelijk zeggen dat het ten goede zou komen, min of meer verdwijnen, niet? Dat is zoals ik het begrijp.
25:29	S: Well, they'd be changed from one form to another.	S: Ze moeten van de ene vorm in de andere worden veranderd.
25:31	B: But I meant... S: That's what I mean.	B: Maar ik bedoelde... S: Dat is wat ik bedoel.
25:32	B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them.	B: Ik denk niet dat dit de betekenis is die Krishnaji voor het woord "transformeren" gebruikt, maar waar het om gaat is kunnen we er vrij van zijn.
25:38	K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society.	K: Ja. Dat klopt. Waarom verdeelt u, als ik vragen mag, de samenleving en het "ik"? Alsof de maatschappij iets buiten mij is, iets dat mij beïnvloedt, me conditioneert, maar mijn ouders, grootouders, enzovoort, vorige generaties, hebben de samenleving geschapen, dus maak ik deel uit van die samenleving. Ik bén de maatschappij.
26:05	S: Well, yes. K: Why do we separate it?	S: Ja. K: Waarom zouden we dit scheiden?
26:08	S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way...	S: Ik denk dat de reden waarom wij het scheiden komt doordat er verschillende soorten samenlevingen zijn. Als ik in India geboren was in plaats van in Engeland, zou ik op een heel andere manier zijn opgegroeid...
26:19	K: Of course. S: ...with different set of attitudes.	K: Natuurlijk. S: ...met verschillende soorten gedrag.
26:21	S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing.	S: En omdat we aan onszelf kunnen denken opgroeiend in verschillende soorten samenlevingen - en we zouden anders zijn als dat waren - dat is waarom in het denken, denk ik, we het idee hebben dat de maatschappij en ik niet precies hetzelfde zijn. We zullen altijd in één of andere samenleving zijn, dus samenleving als geheel, alle gemeenschappen samen, zouden we alleen binnen de samenleving bestaan, maar in een bepaalde samenleving in zekere zin is het een toevalligheid van onze geboorte of opvoeding.
26:49	K: But even that society is part of us.	K: Maar zelfs die maatschappij is een deel van ons.
26:53	S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it.	S: Oh, ja. Ik bedoel doordat we er in opgroeien, wordt het een deel van ons, en zijn wij er een deel van.
26:57	K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning. S: Yes.	K: Maar ik zou in discussie dit idee van scheiding, tussen mijzelf en de maatschappij willen afschaffen. Ik ben de maatschappij, Ik ben de wereld! Ik ben het resultaat van al deze invloeden, conditioneringen, of dit in het Oosten is of in het Westen, in het Zuiden of Noorden, het is allemaal onderdeel van conditionering S: Ja.
27:21	K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West.	K: We pakken dus de conditionering zelf aan, niet waar je bent geboren, het Oosten of het Westen.
27:27	S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society.	S: Ja. Het probleem wordt dan conditionering van welke aard dan ook, onze biologische conditionering, onze conditionering door de samenleving.
27:33	K: That's right. S: Yes.	K: Dat is juist. S: Ja.
27:35	K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished.	K: Zelf scheid ik mij niet van die samenleving af, ik ben die samenleving. Ik heb die samenleving zelf geschapen, door mijn bezordheid, door mijn verlangen naar veiligheid, door mijn begeerte macht te hebben, enzovoort, enzovoort, Net als het dier. Het is allemaal biologisch geërfd. En ook, mijn eigen individualistische activiteit heeft deze samenleving gecreëerd. Dus, ik vraag, - ik ben zo geconditioneerd - is het niet mogelijk om daar los van te komen? Vrij van mijn conditionering. Als je zegt dat het niet mogelijk is, dan houdt het daarmee op.
28:21	S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat...	S: Allereerst zou ik zeggen dat het niet mogelijk is om vrij te zijn van alle conditioneringen. Een gedeelte is biologisch noodzakelijk de conditionering dat maakt dat mijn hart klopt...
28:30	K: Ah, well... S: ...my lungs operate, and all that.	K: Ah, goed... S: ...mijn longen werken, en dat alles.
28:32	K: I admit all that.	K: Natuurlijk, dat geven we allemaal toe.
28:34	S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning.	S: De vraag is dan hoe ver kom je er mee weg? De noodzakelijkheide conditionering.
28:39	K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir?	K: Dr. Hidley zei - dat is zijn hele standpunt - ik ben er toe geconditioneerd psychologisch te lijden. Niet, meneer?
28:48	H: Yes.	H: Ja.
28:49	K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it.	K: Of ik ben geconditioneerd om conflicten te doorstaan in mijn relatie... met mijn vrouw, of vader, of wie het ook is. En wij zeggen, óf we onderzoeken dit... en maken we ons ervan vrij, óf we accepteren het en passen het aan.
29:10	H: That's right.	H: Dat klopt.
29:12	K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you.	K: Nu, wat is het - dat is wat ik vraag - wat is het, dat u als psycholoog handhaaft? Als ik deze vraag aan u mag stellen.
29:23	H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively.	H: Ja. In het algemeen is de aanpak te proberen het patroon te wijzigen, om zo de patiënt te helpen dat hij doelmatiger kan funktioneren.
29:36	K: Why? I hope you don't mind my asking these questions.	K: Waarom? Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik deze vragen stel.
29:45	H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars.	H: Nee. Ik denk dat een deel van de reden daarvoor is dat het als een biologische proces wordt gezien en dus vast ligt. Een persoon wordt geboren met een bepaald temperament. Zijn driften zijn de driften van het dier, en ik denk ook, omdat het bij de therapeuten niet duidelijk is, dat het probleem als een geheel kan worden aangepakt, het is duidelijk, dat ermee omgegaan kan worden als bijzonderheden.
30:29	K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope.	K: Is het ...Ik hoop dat ik geen brutale vraag stel.
30:32	H: Okay.	H: Oke.
30:35	K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems.	K: Komt het doordat psychologen niet holistisch denken? Onze enige zorg is het oplossen van individuele problemen.
30:52	H: Yes, they are concerned with solving individual problems.	H: Ja, ze zijn bezig met het oplossen van individuele problemen.
30:55	K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole.	K: Dus, ze stellen zich niet in op het menselijk lijden als een geheel.
30:59	H: Right.	H: Inderdaad niet.
31:01	K: A particular suffering of X who is very depressed.	K: Maar op het speciale lijden van X die erg depressief is.
31:07	H: Right. For particular reasons.	H: Zeker. Om speciale redenen.
31:09	K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed.	K: Om bepaalde redenen. Wij onderzoeken niet wat depressie is, waarom mensen overal in de wereld depressief zijn.
31:21	H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in.	H: Of we proberen het niet aan te pakken als één enkel probleem. We trachten het aan te pakken bij deze bepaalde persoon, die binnen komt.
31:29	K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong…	K: Daardoor bent u in werkelijkheid nog, als ik erop mag wijzen... - ik kan het verkeerd hebben -
31:33	H: Yes.	H: Ja.
31:35	K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it.	K: Je benadrukt zijn afzonderlijk lijden, en dus houd je het in stand.
31:42	H: Now, can we get clear on that?	H: Kunnen we daar duidelijkheid over krijgen?
31:45	K: I come to you. H: Yes.	K: Ik kom bij u. H: Ja.
31:47	K: I am depressed. H: Yes.	K: Ik ben depressief. H: Ja.
31:50	K: For various reasons which you know.	K: Om diverse redenen waarvan u weet.
31:53	H: Yes.	H: Ja
31:54	K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world.	K: En u vertelt me, door met mij te praten, enz. - u weet wel, het hele gebeuren door naar u toe te komen, en dat allemaal - u vertelt me dat mijn depressie de depressie van de wereld is.
32:13	H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression…	H: Ja, ik vertel je dat niet. Ik zeg u dat uw depressie...
32:17	K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression.	K: Als u mij dat vertelt, helpt u me dan niet om door te gaan... met deze individualistische depressie? En daarom mijn depressie, niet uw depressie.
32:33	H: Yes.	H: Ja.
32:35	K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve.	K: Het is mijn depressie, die ik ofwel koester of vanaf wil.
32:41	H: Yes.	H: Ja.
32:42	K: Which means I am only concerned with myself.	K: Wat betekent dat ik alleen bezorgd ben om mezelf.
32:45	H: Yes. K: Myself - I come back to that.	H: Ja. K: Mijzelf, - Ik kom daar op terug.
32:48	H: Yes, it's within the context of yourself.	H: Ja, het is binnen de context van jezelf.
32:50	K: Self. H: Yes.	K: Je "zelf". H: Ja.
32:53	K: So you are helping me to be more selfish, if I may...	K: Dus je bent me aan het helpen om egoïstischer te worden...
32:58	H: Yes.	H: Ja.
32:59	K: More self-concerned, more self-committed.	K: Meer zelf-geïnteresseerd, meer met je zelf begaan.
33:06	H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more.	H: Het wordt benaderd binnen het kader van het zelf, maar ik zou denken dat ik je aan het helpen ben... minder egocentrisch te worden, want als je niet depressief bent, dan hoef je niet om je zelf bezorgd te zijn. Je voelt je beter en bent meer in staat met mensen om te gaan.
33:22	K: But again, on a very superficial level.	K: Maar nog steeds, op een zeer oppervlakkig niveau.
33:26	H: Meaning that I leave the self intact.	H: Dit betekent dat ik het "zelf" intact houd.
33:30	K: Intact. H: Yes.	K: Intact. H: Ja.
33:32	B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say...	B: Ik heb het gevoel dat de mensen over het algemeen dit niet zullen aannemen... dat het zelf er niet is, wat u aangeeft is dat... het zelf tamelijk onbelangrijk is. Maar de veronderstelling is eerder dat het zelf er echt is, en moet worden verbeterd, en als u zegt...
33:48	K: That's it, that's it.	K: Dat is het, dat is het.
33:49	B: A certain amount of self-centredness people would say is normal. K: Yes, sir.	B: Een bepaalde hoeveelheid van egocentrisme... is normaal zeggen mensen. K: Ja, meneer.
33:53	B: It's only to keep it within reason, right?	B: Het moet alleen binnen grenzen gehouden worden, ja?
33:55	H: Right.	H: Ja.
33:57	K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano.	K: Pas je egoïsme aan, niet? Ga door met zelfzucht, maar doe het langzaam.
34:05	B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness.	B: Maar ik denk dat u iets zegt wat zeer radicaal is, omdat zeer weinig mensen het besef... van geen zelf-gecentreerdheid ontwikkeld hebben.
34:15	K: That's it.	K: Dat is het.
34:19	H: That's right; it isn't entertained.	H: Dat klopt; het is niet bewust aanwezig.
34:22	B: Maybe a few, but... H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really.	B: Mogelijk bij enkele, maar... H: Ja. Om biologische redenen, en om de algemeenheid... van het verschijnsel? Omdat het niet werkelijk als relevant gezien wordt.
34:34	B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way. H: Yes.	B: Ik denk dat de meeste mensen voelen, dat zo de dingen zijn, het is eenmaal zo. H: Ja.
34:39	K: That means status quo, modified status quo.	K: Dat is de stand van zaken, een bewerkte stand van zaken.
34:42	B: Yes. S: Yes.	B: Ja. S: Ja.
34:45	K: To me that seems so irrational.	K: Voor mij schijnt dit als zeer onwerkelijk.
34:50	B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this.	B: Maar je moet het gevoel hebben dat het mogelijk is om anders te zijn, tenminste, in zekere zin meer dan voelen er moet een reden zijn waarom u dit zegt.
34:58	K: I'll tell you…What?	K: Dat zal ik je vertellen... Wat?
35:01	B: Why you feel so different from other people about it.	B: Waarom voelt u het zo anders aan dan andere mensen.
35:04	K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical.	K: In de eerste plaats het lijkt zo praktisch. De manier waarop we leven is zo onpraktisch. De oorlogen, de toenemende bewapening, is totaal onpraktisch.
35:17	B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be.	B: Maar dat is voor mensen geen argument, zei zeggen, "We begrijpen dat allemaal, maar daar we nu eenmaal zo zijn, is er niets anders mogelijk." Ziet u, in werkelijkheid daagt u het denkbeeld uit... dat we zo zijn, of moeten zijn.
35:30	K: I don't quite follow this. We are what we are.	K: Ik kan dit niet helemaal volgen. We zijn wat we zijn.
35:33	B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that.	B: Mensen zeggen, we zijn individuen, afgescheiden, en we zullen gewoon moeten vechten en het beste er van maken. Maar u zegt iets heel anders, u accepteert dit niet.
35:45	K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right? H: Right.	K: Goed. Accepteer het niet, maar zal je ernaar luisteren? Zullen de mensen die het niet aanvaarden, zullen ze hun hele geest er voor inzetten om dit uit te vinden? Ja? H: Ja.
36:00	K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do.	K: Of ze zeggen: "Alsjeblieft, we willen niet naar u luisteren" Dit is wat we denken, - hoepel op. Dat is wat de meeste mensen doen.
36:11	H: Well, this question isn't even raised usually.	H: Deze vraag wordt in het algemeen niet eens gesteld.
36:13	K: Of course.	K: Natuurlijk.
36:20	H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary?	H: Waarom denkt u dat het zelf, deze zelfzuchtige werkzaamheid, niet noodzakelijk is?
36:29	K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished.	K: Nee, meneer, in de eerste plaats, accepteren we de situatie waarin we zijn? Accepteren we het, en zeggen: "we kunnen het alleen maar aanpassen, en het kan nooit veranderd worden". Men kan ook nooit vrij zijn van deze angst, deze diepe depressie, altijd maar aanpassen, deze kwelling van het leven. Volg je dit? Dit proces van door innerlijke kwellingen gaan. Dat is normaal, geaccepteerd. Wijzig dit, leef een beetje rustiger, enzovoort, enzovoort. Als je het accepteert, dan is er geen communicatie tussen ons. Maar als je zegt, ik ken mijn conditionering, ik mag misschien... laten we er over praten of je hier vrij van kan worden. Dan hebben we een relatie, dan kunnen we met elkaar communiceren. Maar zeg je, sorry, en sluit je de deur, dan is het afgelopen.
37:41	S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this.	S: Er zijn dus mensen die dit aanvaarden en zeggen: "Je kunt niets veranderen". Maar er zijn andere mensen, en ik zou zeggen, enkele van de meest inspirerende leiders... van de verschillende religies in de wereld zitten daar tussen, die zeiden dat we dit kunnen veranderen; er is een weg die verder leidt.
37:56	K: Yes.	K: Ja.
37:58	S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning.	S: Nu, omdat religies een brede aanhang hebben, en hun leringen op grote schaal worden verspreid, zijn er in feite grote aantallen mensen in onze samenleving, en in iedere samenleving, die denken dat het veranderd kan worden. Omdat alle religies het perspectief van verandering bieden. en het voorbij gaan van deze conditionering.
38:17	K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that?	K: Ja. Maar ik zou graag willen weten, als u het woord "religie" gebruikt, is het de georganiseerde religie, is het de autoritaire religie, is het de religie van geloof, dogma, rituelen, dat alles?
38:36	S: Well... K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question?	S: Wel... K: Of religie in de betekenis: de verzameling van energie om uit te zoeken... of het mogelijk is vrij te zijn. Begrijpt u mijn vraag?
38:55	S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it. K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this.	S: De tweede stelling denk ik, maar als we kijken naar de geschiedenis... van de georganiseerde religies en de daarbij aangesloten mensen, zien we dat veel van de inspiratie voor hen in feite... de tweede soort van religie was welke binnen dat kader... nog steeds overleeft, denk ik. Maar het is ook iets... dat vaak is verbasterd geworden, ontaard en omgevormd in... weer andere vormen van dogma's, conditioneringen en ga zo maar door. Maar ik denk dat binnen alle religieuze tradities deze... tweede vorm van religie, waarover u spreekt, in leven wordt gehouden en ik denk dat dit de stuwkracht van alle grote religies in de wereld die visie is geweest, het is dan ontaard geworden... en op verschillende manieren is gedegradeerd. Dit visie heeft nooit deze godsdiensten verlaten, en er zijn nog steeds mensen die het hebben, denk ik. Dit is het innerlijke licht dat hen gaande houdt, ver boven het simpele politieke spel, en al de rest. K: Ik weet het, ik weet het. Maar stel , dat een mens als ik traditie afwijst. Alles afwijst, wat over de waarheid gezegd is geworden, over god, of wat het dan ook is, de gene zijde. Ik ken het niet, de andere mensen zeggen, "Ja, we hebben dit en dat". Dus, hoe moet ik, als mens die dit alles echt heeft verworpen... - traditie, de mensen die gezegd hebben "dat het bestaat", en de mensen die gezegd hebben "dat is allemaal onzin", mensen die gezegd hebben dat zij het hebben gevonden, enzovoort. Als je dit alles weg veegt en zegt: "Kijk, ik wil weten... - niet als een individu - kan deze waarheid, of deze gelukzaligheid, deze verlichting, er komen, zonder afhankelijk van dat alles te zijn? Zie je, als ik verankerd ben, bijvoorbeeld in het Hindoeïsme, met alle... - niet de oppervlakkigheid ervan, niet alle rituelen en al het bijgeloof - als ik verankerd ben in de geloofsovertuiging van een Hindoe, van een echte Brahmaan, dan lig ik vast ook al kan ik heel ver gaan, maar ik ben daar verankerd. Dat is geen vrijheid. Omdat er vrijheid moet zijn om dit te kunnen ontdekken... of er op te komen.
41:43	S: Yes.	S: Ja.
41:44	K: Sir, we are going little bit too far?	K: Sir, gaan we wat te ver?
41:47	S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way?	S: Nee, maar ik zou dan terug gaan en zeggen: goed, je stelt de vraag aan een man die al zijn tradities verwerpt. U zei, laten we aannemen dat ik een man ben... die al deze tradities heeft verworpen. Ik zou dan zeggen: wel, wat voor reden heb je... om al deze tradities, als zodanig, te verwerpen?
42:07	H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up?	H: Dat lijkt een deel van het probleem te zijn waar we waren aangeland. We hebben gezegd dat de mens biologisch en sociaal geconditioneerd wordt door zijn familie. De traditie is daar onderdeel van. We hebben gezegd dat dit het probleem is die we nu tegen zijn gekomen. Is het voor hem mogelijk zijn aard te veranderen, of moeten we ieder van deze problemen apart behandelen... als ze opkomen?
42:30	S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now...	S: Nou, wat ik zei is dat in de kern van alle grote religies in de wereld een visie is van deze mogelijkheid voor een transformatie, of het nu redding genoemd wordt, bevrijding, nirvana, of wat ook. Er is deze visie. Nu, er zijn binnen die godsdiensten altijd mensen geweest, die deze visie gehad hebben en deze visie leefden; nu...
42:54	K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry.	K: Ah! Sorry. Ga door, het spijt me.
42:58	S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny...	S: Misschien is een deel van uw radicale afwijzing van alle godsdiensten ontkenning daarvan meebrengt. Als dat zo is, zou ik zeggen, waarom? Waarom zouden we zo radicaal zijn om dit alles te ontkennen...
43:07	K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom.	K: Ik vraag me af of zij werkelijk... - ik mag heiligschenner zijn, kan een afvallige, een niet-gelovige zijn - Ik vraag me af, als ik verankerd ben in een bepaald geloof, of ik dan ooit dat andere kan vinden. Wanneer ik bijvoorbeeld een Boeddhist ben, geloof ik dat de Boeddha mijn redder is. Stel, dat ik dat geloof, en dit is mij van kinds af aan verteld, mijn ouders waren boeddhist, enzovoort, enzovoort. En zolang ik in dat denkbeeld die geborgenheid heb gevonden, of in dat geloof, in die persoon, er is geen vrijheid.
44:10	S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it.	S: Nee, maar het is mogelijk dat je dit kader te buiten gaat, er van binnen uit boven uit stijgt.
44:16	K: That means I wipe out everything.	K: Dat betekent dat je alles uitwist.
44:20	S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning...	S: Dat betekent dat je het uitwist, maar er is een verschil tussen... een aanpak, waar je het vanaf het begin uitwist...
44:26	K: From the beginning, I am talking.	K: Vanaf het begin, daar praat ik over.
44:28	S: ...and an approach where you start within it and go beyond it.	S: ...en een aanpak waar je van binnenuit begint en er dan boven uit stijgt.
44:33	K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day?	K: Je ziet,..wacht, wacht. Ja, dat weet ik, het is een veel gehanteerd argument. Belangrijk is, het aan het begin afbreken van alle blokkades, niet aan het eind. Ik ben een hindoe, ik zie wat Hindoeïsme is - een hoop bijgeloof, je weet wel, en alles wat er bijhoort - waarom zou ik dan een aantal jaren doorgaan om het te beëindigen, waarom kan ik er niet op de eerste dag een eind aan maken?
45:15	S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't.	S: Omdat je dit voor jezelf moet heruitvinden en herontdekken, dat heel veel dingen, waartoe je in staat zou zijn, sneller overstijgt als je dat niet doet.
45:25	K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open.	K: Nee. Zijn vraag is... Ik ben een levend mens in relatie met hem of met haar. In deze relatie ben ik in conflict. Hij zegt: heb het niet over religie en verlichting, en nirvana, en al dat andere. Transformeer dit leven nu, ter plekke en de deur gaat open.
45:53	S: Yes, but surely, isn't that easier said than done?	S: Ja, maar is dat niet gemakkelijker gezegd dan gedaan?
45:59	K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir?	K: Dat weet ik! Ik weet dat het makkelijker is gezegd dan gedaan, laten we het daarvoor uitzoeken. Laat me in relatie met hem of met haar of met wie dan ook, dit ontdekken hoe kunnen we in deze wereld leven zonder conflict. Duidelijk, meneer?
46:18	H: That's what we're asking.	H: Dat is onze vraag.
46:20	K: Can I find out, or is that impossible?	K: Kan ik ontdekken of dit echt onmogelijk is?
46:24	H: We don't know.	H: We weten het niet.
46:26	K: No. Therefore we start - we don't know.	K: Nee. Daarom beginnen we met, - we weten het niet.
46:27	H: Okay.	H: Goed.
46:29	K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me.	K: Laten op de vraag ingaan. Want als mijn relatie met het leven niet "juist" is... - juist, tussen aanhalingstekens voor dit ogenblik - hoe vind ik dan iets grootst, dat boven dit alles uit gaat? Buiten de tijd, voorbij het denken, onmeetbaar. Dat kan ik niet. Tot dat we de juiste relatie tussen ons tot stand brengen, wat orde is, hoe kan ik dan ontdekken wat de hoogste orde is? Daarvoor moet ik met jou beginnen, niet met dat. Ik weet niet of ik mij begrijpelijk heb uitgedrukt.
47:15	S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around. K: Of course, of course!	S: Nee, ik zou denken dat je dit ook makkelijk andersom beargumenteren kunt. K: Natuurlijk, natuurlijk!
47:20	S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from...	S: Totdat je dat niet hebt, krijg je dit niet op orde, want de geschiedenis van de mens toont aan dat als je eerst begint...
47:25	K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational.	K: Ah! daarom verzin je dat. Je verzint iets onlogisch, mogelijk onwaar; gewoon een ingeving van het denken, en je verbeeld je dat het orde is... en je hoopt dat die orde in je zal doordringen. Het schijnt zo onlogisch, irrationeel, daar waar dat andere zo rationeel is.
47:57	S: But is it possible? K: That is it! Let's find out.	S: Maar is het mogelijk? K: Dat is het! Laten we eens kijken.
48:05	S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable.	S: Maar nu heeft u uw redenering om beginnen volkomen omgedraaid. Hij begon met de patiënt die bij de psychiater komt, die zijn relaties op orde wil krijgen, de menselijke relaties uit deze wanordelijke toestand halen en conflicten in iets, wat acceptabeler is, brengen.
48:21	K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right.	K: Ik ben hiervan niet zeker, - vergeef me dokter, als ik een domheid bega in iets waar de engelen bang voor zijn om binnen te treden - ik vraag me af of ze het goed doen.
48:36	S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions.	S: Maar ze doen net wat u nu zegt te beginnen met de relatie, door niet in te gaan op deze grotere vragen.
48:41	K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day.	K: Maar ik vraag of ze echt bezorgd zijn... met het tot stand brengen van een goede relatie tussen mensen, fundamenteel, niet oppervlakkig, alleen maar zichzelf voor een dag aanpassen.
48:57	H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like.	H: Ik denk niet dat u ontkent dat grotere vragen... daarbij betrokken zijn, u zegt alleen maar dat we... geen ideeën moeten verzinnen over hoe een oplossing zou kunnen zijn.
49:07	K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.'	K: Ja. Ik kom bij u met mijn probleem: Ik kan niet overweg met iemand, of ik ben vreselijk depressief, of er is iets oneerlijks in mij, ik speel toneel. Ik kom naar u toe. U zegt desbetreffend tegen mij, "Word eerlijker."
49:36	H: Yes.	H: Ja.
49:37	K: But not find out what is real honesty.	K: Maar onderzoekt niet wat echte eerlijkheid is.
49:44	H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point?	H: Komen we niet in het probleem van het creëren van het idee wat echt eerlijkheid is, op dit punt?
49:48	K: No. It's not an idea. I am dishonest.	K: Nee. Het is geen idee. Ik ben oneerlijk.
49:51	H: Yes.	H: Ja
49:52	K: You enquire, why are you dishonest? H: Yes.	K: Je vraagt, waarom ben je oneerlijk? H: Ja.
49:54	K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me.	K: Ga... dring er in door, verontrust me. Kalmeer me niet.
49:59	H: Yes.	H: Ja
50:01	K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty!	K: Help me niet door te zeggen, wees een beetje eerlijker, en een beetje meer dit of dat, maar schud me door elkaar... zodat ik uitzoek wat echte eerlijkheid is!
50:14	H: Okay, that's...	H: Goed, dat is...
50:16	K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me.	K: Mogelijk ontdoe ik mij van mijn conditionering, verlaat ik mijn vrouw, mijn ouders, - van alles. Maar je schudt mij niet door elkaar.
50:26	H: No, that's... K: That's just my point.	H: Nee, dat is... K: Dat is gewoon mijn punt.
50:29	H: I do disturb you. K: Partially.	H: Ik schud u door elkaar. K: Gedeeltelijk.
50:31	H: Well, what...	H: Nou, wat...
50:33	K: You disturb me not to conform to little adjustments.	K: Je verontrust me slechts, zodat ik me een klein beetje aanpas.
50:37	H: Well, let's look at that. K: Sorry.	H: Nou, laten we daar eens naar kijken. K: Sorry.
50:43	H: I disturb you to conform to little adjustments.	H: Ik verontrust je slechts, zodat je kleine aanpassingen pleegt.
50:47	K: Yes.	K: Ja.
50:49	K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.'	K: Je zegt niet tegen mij: "Kijk, je bent oneerlijk, laten we dat onderzoeken."
50:53	H: I do say that.	H: Maar ik zeg dat wel.
50:55	K: No, but go into it, so that he is totally honest.	K: Nee, maar ga er in door, zodat hij volkomen eerlijk is.
50:59	H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally?	H: Wel, hoe diep moet ik ingaan, zodat ik je totaal verontrust?
51:03	K: Yes. So you tell me. Do it now, sir.	K: Ja. Daarom zeg je: "Doe het nu".
51:08	H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole.	H: Goed. U komt binnen, en in onze gesprekken bemerken we gaandeweg... dat je altijd probeert... iemand te vinden die je leven compleet maakt.
51:22	K: Yes. I depend on somebody. H: Yes, deeply.	K: Ja. Ik ben afhankelijk van iemand. H: Ja, intens.
51:26	K: Deeply. H: And you don't even know that.	K: Intens. H: En je weet dit zelfs niet.
51:28	K: Yes.	K: Ja.
51:30	H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me.	H: Daarom verontrust ik je en zeg: dat is wat er gebeurt, ik toon je dat je het bij mij doet.
51:34	K: Yes.	K: Ja.
51:35	H: I show you you're doing it with your husband.	H: Ik toon je dat je het doet bij je echtgenoot.
51:37	K: Yes.	K: Ja.
51:38	H: Now, is that sufficiently deep? K: No.	H: Nu, is dat voldoende diep? K: Nee.
51:41	H: Why?	H: Waarom?
51:44	K: What have you shown me? A verbal picture...	K: Wat heb je me laten zien? Een mondelinge foto...
51:51	H: No, not verbal. Not verbal. K: Wait, wait.	H: Nee, niet verbaal. Niet verbaal. K: Wacht, wacht.
51:53	H: Okay.	H: Goed.
51:55	K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where?	K: Een verbaal beeld, een argument, een voorbeeld dat me vertelt dat ik oneerlijk ben. Of wat je me ook vertelt. Waar brengt me dat?
52:07	H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself.	H: Als het verbaal is, geeft het je gewoon meer kennis over jezelf.
52:09	K: That's all. Knowledge about myself.	K: Dat is alles. Kennis over mezelf.
52:13	H: Yes. K: Will knowledge transform me?	H: Ja. K: Kan kennis mij transformeren?
52:16	H: No. K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you?	H: Nee. K: Voorzichtig, meneer, voorzichtig. Waarom kom ik dan naar u toe?
52:27	H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up...	H: Niet zo dat ik je kennis kan overbrengen. Je komt en denkt dat ik misschien, hoe dan ook, wat antwoorden heb. omdat andere mensen, omdat de maatschappij gespannen is...
52:38	K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir.	K: Waarom zeg je me niet, "Doe het zelf, wees niet afhankelijk van mij." Ga er diep op in. Zoek uit, roer erin.
52:48	H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me... K: I can't do it.	H: Oke, ik zeg je dat. Ik zeg: "Daal er zelf in af." En u zegt tegen mij... K: Dat kan ik niet.
52:55	H: I don't know what you're talking about.	H: ...ik weet niet waar je het over hebt.
52:56	K: That's just it. H: Yes.	K: Dat is het hem juist. H: Ja.
52:58	K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question? H: Yes.	K: Hoe kun je me helpen om mezelf te ontdekken... en onafhankelijk van je te zijn? Je begrijpt mijn vraag? H: Ja.
53:08	K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean?	K: Alsjeblieft, ik ben niet de enige acteur op het podium. Meneer, dit is echt een serieuze vraag. Hoe kun je me helpen om zo diep in mijzelf te gaan, dat ik begrijp en verder ga. Weet je wat ik bedoel?
53:39	H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me.	H: Nee, ik kan niet volgen wat u bedoelt. Ik begrijp hoe ik je help af te dalen zonder van mij afhankelijk te zijn.
53:45	K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody.	K: Ik wil niet van je afhankelijk zijn. Ik wil dat van niemand zijn.
53:48	H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go.	H: Goed. Ik kan je helpen dit te doen. We kunnen samen ontdekken... dat je van mij afhankelijk bent, maar ik weet niet hoe diep ik daarbij moet gaan.
53:59	K: So you have to enquire into dependence.	K: Je moet dus afhankelijkheid gaan onderzoeken.
54:02	H: Okay. K: Why am I depending? Security. H: Yes.	H: Goed. K: Waarom ben ik afhankelijk? Zekerheid. H: Ja.
54:08	K: Where is security? Is there such thing as security?	K: Waar is zekerheid? Bestaat er zoiets als zekerheid?
54:15	H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is.	H: Nou, ik kreeg deze ervaringen toen ik opgroeide... dat me leerde wat veiligheid is.
54:21	K: Yes, which is what? A projected idea.	K: Ja, wat is dat? Een geprojecteerd idee.
54:24	H: Yes. K: A principle.	H: Ja. K: Een principe.
54:26	H: Yes. K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal.	H: Ja. K: Een geloof, een idee, een dogma of een ideaal, die allemaal door mij voorgesteld worden, of door jou, en ik accepteer die. Maar ze zijn onwerkelijk.
54:41	H: Okay. K: So, can I push those away?	H: Goed. K: Dus, kan ik ze van me afschudden?
54:47	H: Yes. And then you are not depressed.	H: Ja. En dan ben je niet depressief.
54:50	K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow? H: Yes.	K: Ah! Ik ben afhankelijk en daarom word ik boos, jaloers, en de rest. Die afhankelijkheid maakt me gehecht, en in die gehechtheid is er meer vrees, is er meer angst, is er meer... Volg je? H: Ja.
55:09	K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this…	K: Dus, kun je me helpen vrij te zijn, of uit te zoeken wat ware zekerheid is? Bestaat er een diepe blijvende veiligheid? Niet in meubels, niet in een huis, niet in mijn vrouw, of in een idee - vind diepgaand uit, of er zoiets als complete zekerheid bestaat. Sorry, ik neem dit alles...
55:44	H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security.	H: Dus u suggereert, dat als ik gewoon hier met je aan werk, en je tot begrip komt dat je afhankelijk bent, dat dit niet voldoende is, omdat je geen blijvende zekerheid gevonden hebt.
55:55	K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable?	K: Nee. Want dat is alles wat ik wil. Ik heb veiligheid gezocht in dit huis, en het is er niet, er is geen veiligheid. Ik zocht veiligheid bij mijn vrouw, en het is er niet; ik ga naar een andere vrouw, maar het is bij geen van beide. Dan zoek ik zekerheid in een kerk, in een god, in een geloof, een overtuiging, in een of ander symbool. Zie je wat er gaande is? Je bent helemaal naar buiten gericht, als ik dat zo kan zeggen, me zekerheid laten geven door zaken waarin er geen zekerheid is... - in nationaliteit, en al de rest. Kan je ons helpen om uit te vinden of er volledige zekerheid is, die onwankelbaar is?
56:47	S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities? K: I should think so.	S: Suggereert u dat dit een van onze meest fundamentele behoeften is, de drijfveer van activiteiten? K: Ik zou het wel denken.
56:58	S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible. K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more.	S: Het is dus inderdaad een fundamentele vraag of dit gevoel van blijvende... onwankelbare zekerheid, mogelijk is. K: Ja. Ja. Want als je dat eenmaal hebt, dan zijn er geen problemen meer.
57:15	H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that?	H: Maar dit is niet duidelijk, want dan is het de persoon die dat heeft?
57:22	K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive.	K: Nee. De individueel kan nooit die zekerheid hebben. Omdat hij in zichzelf verdeeld is.