Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM2 - Psychologisch lijden
2de Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
17de april 1982



0:05 De aard van de geest
0:13 Deel twee
0:15 Psychisch lijden
0:23 Dit is een van een serie van dialogen tussen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley Het doel van deze discussies is het verkennen van essentiële vragen over de geest, wat psychologisch stoornis is en wat nodig is voor fundamentele psychologische verandering.
0:43 J. Krishnamurti is een religieuze filosoof, auteur en opvoeder, die al vele jaren over deze onderwerpen schrijft en lezingen geeft. Hij heeft elementaire en middelbare scholen opgericht in de Verenigde Staten, Engeland en India.
0:57 David Bohm is hoogleraar in theoretische natuurkunde aan het Birkbeck College, London University in Engeland. Hij schreef talrijke boeken over de theoretische natuurkunde en de aard van het bewustzijn. Professor Bohm en de heer Krishnamurti hadden dialogen over tal van onderwerpen.
1:14 Rupert Sheldrake is een bioloog, waarvan onlangs het boek verscheen dat stelt dat bij leren van enkele leden van een soort invloed heeft op de soort als geheel. Dr Sheldrake is op dit moment consulting plant fysioloog bij het Internationaal Gewassen Research Instituut in Hyderabad, India.
1:32 John Hidley is een psychiater met een prive-praktijk, die met de Krishnamurti school in Ojai, Californië, gedurende de afgelopen zes jaar was verbonden.
1:41 In de eerste dialoog werd de aard van het zelf besproken, de relatie ervan met de samenleving en religie. De vragen waren, of men kan ontdekken of leren over deze relaties, en is de wens naar psychologische zekerheid de wortel van het probleem? Het debat van vandaag gaat met deze vragen verder.
2:04 H: We spraken gisteren, we zijn begonnen met de vraag over... de oorsprong en aard van de psychische stoornis, we suggereerden dat het zijn wortels heeft in egocentrische activiteit... wat verdeeldheid en conflicten scheppend van aard is, en dat biologisch factoren zoals instinctieve agressie... en dominantie driften, ziekte en dood, allemaal daartoe bijdragen. Ik vroeg me af of we deze morgen zouden kunnen beginnen, David, met je mening over de relatie... tussen deze biologische factoren en psychologische zekerheid.
2:43 B: Ja, biologisch, als je begint bij het dier, heb je allerlei zaken, zoals angst en woede, en agressie, en die zijn vrij eenvoudig. Ze ontstaan gedurende een korte periode dat het feit er is, en over het algemeen verdwijnen ze en laten weinig sporen na. Er kunnen enkele gevallen zijn bij de hogere dieren... waar er enig geheugen aanwezig is, maar het is bij de mens... dat het geheugen erg belangrijk wordt, - zich al deze ervaringen herinnerend... en vooruitlopend op de toekomst - daar krijg je een heel ander soort gedrag. Bijvoorbeeld, bij een dier, die misschien een slechte ervaring heeft... met een ander dier, en kort daarna... zal hij in een redelijk goede toestand van evenwicht zijn, Maar wij hebben een ruzie tussen twee groepen, zoals in Noord - en Zuid Ierland, dit gaat al 350 jaar door, en er ontstaat een speciale inspanning om het te herinneren... wat je ziet gebeuren. En ik denk dat dit het grootste verschil is.
3:48 H: Geheugen wordt de...
3:50 B: Ja, het effect van het geheugen, de gevolgen van het geheugen. Ziet u, herinnering, op zich, veroorzaakt blijkbaar geen enkel probleem, want het is slechts een feit, nietwaar? Maar herinnering heeft gevolgen: Het kan leiden tot angst, het kan woede veroorzaken, allerlei stoornissen veroorzaken, door te onthouden wat er is gebeurd en vooruitlopen op wat kan gebeuren.
4:13 S: Je bedoelt er over te denken?

B: Ja. Op basis van de herinnering, niet?
4:18 S: Blijkbaar herinnert het dier dat aangevallen is door een ander dier... zich in die zin, dat wanneer hij het andere dier weer ziet, het bang wordt. Het denkt er tussentijds waarschijnlijk niet over na.
4:28 B: Ja, het kan geen denkbeeld vormen, Ik geloof niet... dat de meeste dieren van de andere dieren denkbeelden kunnen vormen, en ik baseer dat op ervaring, ik heb honden heel hard... zien vechten, en zodra ze de hoek om zijn, vergeet de hond ongeveer wat er is gebeurd. Hij is verstoord, maar hij weet niet waarom hij verstoord is. Als hij zich de andere hond kon herinneren nadat hij de hoek om was, kon hij onbeperkt doorgaan met de strijd over zijn territorium. Dus, wat territorium betreft, handhaaft het dier het... in een beperkt verband. Maar de mens herinnert het zich, en handhaaft dit grondgebied onbeperkt... en wil het uitbreiden, enzovoort, omdat hij erover nadenkt.
5:13 S: Dus, u suggereert dat de grondreden van de specifieke... menselijke vorm van pijn en lijden, boven het soort lijden... wat we in het dierenrijk zien, is dit vermogen om te onthouden, erover te zeuren, eraan te denken?
5:27 B: Ja, het dier kan daar iets van hebben. Ik heb voorbeelden gezien op tv van een hert, die haar hinde verloor, en het kwijnde weg in het wild, maar ik denk dat dit beperkt is, dat er een bepaald soort lijden in de dierenwereld is, maar bij de mens wordt het enorm overdreven, het lijkt grenzeloos. Ja, ik denk dat het belangrijkste punt is dat met mensen... dit zich kan opbouwen als een enorme explosie... dat zijn hele geest vult, en het in het leven de belangrijkste... drijfveer kan worden om de belediging te onthouden... en om de bloedwraak te wreken, in families, gedurende vele generaties. De slechte ervaring te onthouden, die je met iemand had... en bang te zijn voor wat er gaat gebeuren, zoals het examen... waar het kind bang voor kan zijn, of iets dergelijks.
6:20 K: Maar heb je zijn vraag beantwoord, meneer?
6:22 B: En dat is?

K: En dat was...
6:24 H: Hoe resulteert het biologische feit van ziekte, of overlijden, of instinctieve drang in een psychisch probleem of stoornis?
6:35 B: Door erover te denken. Ik zeg dat het biologische feit... geen ernstig probleem is, op langere termijn, maar zodra je er over begint na te denken, en er niet alleen over nadenkt, maar er beelden over maakt... samen met die gedachte en de herinnering doet herleven... en anticipeert op het toekomst gevoel, en terwijl je aan het denken bent, wordt het een zeer ernstig probleem, want je kunt niet stoppen, zie je. Je zult nooit veiligheid verkrijgen door erover te denken, maar je ben constant op zoek naar veiligheid. Het doel van het denken is om je zekerheid te geven... in praktische zaken, technische zaken. Daarom gebruik je een vergelijkbaar soort van denken... dat zegt, hoe kan ik zeker zijn van de mogelijkheid niet weer te lijden? En er is geen enkele manier om dat te doen. Je kunt technische stappen nemen om het onwaarschijnlijk te maken, maar als je er over nadenkt, begin je het hele systeem te activeren... en het hele mentale proces te vervormen.
7:48 H: Nou, het lijkt duidelijk, dat door erover te denken we de emoties en de associaties aanwakkeren... dat die gedachten zijn, maar we suggereren niet... dat we daar niet over moeten nadenken, nietwaar?
8:03 B: Het hangt ervan af hoe je er over nadenkt. Dit denken leidt je naar... een gevoel van veiligheid, ziet u, een beeld van veiligheid.
8:15 H: Juist. Ik ben gedurende mijn leven gekwetst geworden, en dit creëert een angst in mij, en ik voorzie weer zo'n situatie... zelfs al kan ik mij het incident niet herinneren, maar ik wil het in de toekomst vermijden.
8:29 B: Ja, het punt is: de geest altijd op zoek is... hoe dit te vermijden en het doorzoeken van gedachten, beelden, die zeggen, die man heeft het gedaan, ik moet bij hem vandaan blijven; en zich conclusies vormen, en als een conclusie je een idee van veiligheid geeft, dan klamt de geest zich daaraan vast, niet? Zonder enige feitelijke basis.
8:53 H: Kunt u dit wat uitgebreider toelichten?
8:56 B: Als je een slechte ervaring met iemand hebt gehad, kun je de gevolgtrekking maken dat je hem nooit meer zult vertrouwen. Hoewel dat verkeerd zou kunnen zijn. Maar de geest is zo gretig om zekerheid te verkrijgen dat het naar... de conclusie zal springen, dat het niet veilig is om hem te vertrouwen. Akkoord?

H: Ja
9:19 B: Als je iemand anders vindt die je goed lijkt te behandelen, en je geruststelt, en je vleit, dan kan je... concluderen dat je hem volledig kunt vertrouwen. De geest is nu op zoek naar ideeën... die het goede gevoelens zal geven, omdat de gevoelens van het geheugen zo verontrustend zijn... voor het hele systeem dat zijn eerste functie gericht is de geest... zich goed te doen voelen, in plaats van uit te vinden wat het feit is.
9:45 H: Dus u zegt dat op dit punt de geest niet geïnteresseerd is... in wat waar is, het is geïnteresseerd in het vewerven van veiligheid.
9:51 B: Ja, het is zo verstoord dat het op de eerste plaats orde wil, en zoals ik het zie, volgt het een verkeerde weg.
9:58 H: De verkeerde weg?
10:00 B: Door er over na te denken en ideeën probeert te vinden... waardoor het zich beter voelt.
10:04 H: Dus u zegt dat de gedachten zelf zich in zekere zin... de plaats innemen van de werkelijkheid, dat de persoon probeert om... bepaalde beelden in zijn hoofd te vormen die hem een beter gevoel geven.
10:16 B: Ja. En dat is zelfbedrog.
10:24 S: Waarom denkt u dat de allereerste aanzet gericht is op veiligheid?
10:28 B: We bespraken dat gisteren, maar ik ben niet zo zeker dat... dit de enige primaire drift is, maar voor het dier is het blijkbaar... een zeer belangrijke impuls om veiligheid te willen, niet? Wij willen ook plezier, ik denk dat dit een andere intentie is, die er nauw in verband staat.
10:47 S: Maar terugkomend op deze vraag van veiligheid, in zijn beperkte vorm.. is geborgenheid duidelijk één doel dat we hebben. Mensen willen huizen en veiligheid, en auto's, en bezittingen, en een banksaldo, en dat soort zaken. Maar er ontstaat de factor, als je dat hebt bereikt, - feitelijk onstaan er twee dingen - waarvan één de angst is dat je het zult verliezen, en het andere is verveling met de hele situatie en... het verlangen naar opwinding en sensatie. En dit lijkt niet te passen binnen dit model van dit primaire... en centrale verlangen naar de veiligheid.
11:19 B: Daarom zei ik, het is slechts één van de drijfveren, niet? Dat er ook de drijfveer is naar plezier, als voorbeeld, veel van wat je zei, zit ingesloten in het streven naar plezier. Ja?
11:29 S: Ik ben daar niet zo zeker van.
11:30 B: Opwinding is plezierig, en de mensen hopen... op plezier en opwinding in plaats van pijn, in de regel.
11:37 S: Maar denkt u niet dat er plezier zit in nieuwsgierigheid zelf, en het gevoel van vrijheid in het ontdekken, dat je kunt krijgen bij.. bepaalde soorten van onderzoek, welke noch slechts rechtstreeks plezier is, het is niet een soort herhalend genot, noch is het geborgenheid.
11:50 B: Ja, ik heb niet willen zeggen dat al onze motieven... hierin opgesloten zitten, ik zei dat als je daarover nadenkt... en ze baseert op herinnering, dan raken ze... in dit probleem verstrikt. Er kan een natuurlijke, vrije interesse in dingen zijn... die plezierig zouden kunnen zijn, en geen probleem hoeven te zijn, niet? Maar als je er afhankelijk van zou worden en er over denkt, en zegt: "Als ik het niet heb, word ik erg ongelukkig," dan zou het een soortgelijk probleem worden.
12:17 K: Maar kunnen we ingaan op de vraag, wat is veiligheid? Wat brengt dat woord over? Afgezien van fysieke veiligheid.
12:34 S: Ik zou gezegd hebben onkwetsbaarheid.
12:38 K: Niet gekwetst te worden.
12:40 S: Helemaal niet gekwetst worden, niet gekwetst kunnen worden.
12:43 K: Zelf onkwetsbaar zijn en zelf niet kwetsen. Fysiek worden we allemaal op een of andere manier gekwetst... - operaties, ziekte, enzovoort, enzovoort Als je over je gekwetst-worden praat... heb je het dan over psychische kwetsingen?
13:05 H: Ja, ik ben benieuwd hoe het komt dat... wanneer iemand in mijn kantoor komt, zijn klacht gaat over zijn psychologische pijnen.
13:18 K: Hoe gaat u daar mee om?

H: Ik probeer...
13:21 K: Stel, ik kom voor u. Ik ben gekwetst vanuit de kindertijd.
13:24 H: Ja.

K: Ik ben gekwetst... door de ouders, school, hogeschool, universiteit.
13:34 H: Ja.
13:36 K: Als ik gehuwd ben zegt ze iets, en ik ben gekwetst. Dus dit hele levensproces lijkt een reeks van kwetsingen te worden.
13:44 H: Het lijkt een egostructuur op te bouwen dat gekwetst is, en een inzicht van de werkelijkheid dat pijn toebrengt.
13:52 K: Ja. Nu, hoe gaat u daarmee om?
14:03 H: Ik probeer u te helpen in te zien, hoe u dit veroorzaakt.
14:07 K: Wat bedoelt u, hoe ik het veroorzaak?
14:09 H: Bijvoorbeeld als u het idee heeft opgevat... dat u iemand bent die vernederd wordt, of dat u het slachtoffer bent, dan ga je jezelf zien als degeen die benadeeld wordt, en bekijk je de wereld als de geworden benadeler. En ik help u te beseffen, dat dat is wat u aan het doen bent.
14:35 K: Maar door mij dit te laten zien, kom ik dan van mijn pijn af? Mijn pijn zit diep, heel diepe onbewuste pijn die ik heb... doet me allerlei vreemde reacties doen, neurotisch, mezelf isolerend.
14:58 H: Ja. Het blijkt dat mensen er beter van worden, als ze zich realiseren dat zij het zelf doen. En binnen een bepaald gebied lijkt dit te helpen.
15:11 K: Nee, maar bent u er niet in geïnteresseerd, als ik vragen mag... om totaal niet niet in staat te zijn te kwetsen?
15:23 H: Ja.
15:24 B: Wat bedoelt u daarmee, niet iemand anders kwetsen... of... niet innerlijk gekwetst worden.
15:29 K: Ik kan anderen onbewust, ongewild, kwetsen... maar ik zou niemand uit eigen beweging kwaad doen.
15:37 B: Ja, je bent niet echt van plan om iemand pijn te doen.
15:39 K: Ja. Ik zou dit niet doen.
15:42 S: Misschien niet, maar ik zie het verband niet tussen... andere mensen niet kwetsen en zelf niet gekwetst worden. Op z'n minst ben ik zeker van een verband, maar het is niet duidelijk. En de algemene visie van de manier om niet gekwetst te worden... zou in een dergelijke positie te zijn dat je anderen zo erg kunt kwetsen, dat ze het nooit zouden aandurven. Dit is het principe van nucleaire vergelding, en dit is een zeer gebruikelijk beginsel.
16:04 K: Ja, natuurlijk.
16:06 S: Het is dus niet duidelijk dat het niet kwetsen van anderen... is gerelateerd aan het niet zelf gekwetst te worden. In feite, gebeurt meestal het omgekeerde. Er wordt meestal van uitgegaan dat als je in een positie bent... om anderen heel erg te kwetsen, je heel veilig zal zijn.
16:19 K: Natuurlijk, ik bedoel als je een koning, of een sannyasin bent, of één van die mensen die een muur rondom zichzelf hebben gebouwd...
16:25 S: Ja.
16:26 K: ... natuurlijk kunt u hen nooit pijn doen.
16:28 S: Ja.
16:30 K: Maar toen ze kinderen waren, werden zij gekwetst.
16:32 S: Ja.
16:34 K: Die pijn blijft. Het kan oppervlakkig blijven... of in de diepe nissen van je eigen geest. Nu, hoe ga je, als psycholoog, psychotherapeut, een ander helpen, die diep gekwetst is en zich er niet van bewust is, en om te zien of het mogelijk is om helemaal niet gekwetst te worden?
16:59 H: Ik vraag me niet af, of helemaal niet gekwetst te worden, mogelijk is. Dat komt niet in mij op.
17:04 K: Waarom? Zou dat niet een redelijke vraag zijn?
17:12 H: Het lijkt erop hoe we hier bezig zijn vragen te stellen. Het is de essentie van de vraag die we stellen. Wij stellen de vragen tijdens therapie alleen in bepaalde termen, en u stelt ze meer in het algemeen, is het mogelijk deze pijn te beëindigen, en daarmee uit. Niet alleen over de persoonlijke gekwetstheid die ik toevallig heb.
17:32 K: Dus, hoe zouden we verder kunnen gaan?
17:35 H: Het lijkt erop dat de structuur die pijn mogelijk maakt... is waar we achter moeten komen. Wat maakt in de eerste plaats... het kwetsen mogelijk, niet déze pijn of díe pijn.
17:46 K: Ik denk dat dit vrij eenvoudig is. Waarom word ik gekwtest? Omdat je iets tegen me zegt dat niet prettig is.
17:57 H: Waarom zou dat pijn doen?
18:00 K: Omdat ik een beeld heb over mezelf als een groot man. U komt langs en vertelt me, wees geen ezel. En ik word gekwetst.
18:10 H: Wat is het dat daar gekwetst wordt?
18:13 K: Het beeld dat ik over mezelf heb. Ik ben een beroemde kok, een groot wetenschapper, een knappe timmerman, wat je maar wilt. Ik draag dat beeld in mijzelf, en u komt langs en prikt dat door. En dat doet pijn. Het beeld raakt gewond. Dat beeld ben ik.
18:37 B: Ik heb het gevoel dat dit voor veel mensen niet erg duidelijk zal zijn. Waarom ben ik een beeld zullen veel mensen vragen. Hoe kan een beeld gewond raken, want als een beeld helemaal niets is, waarom doet dat dan pijn?
18:49 K: Omdat ik veel gevoel in dat beeld geïnvesteerd heb.
18:53 B: Ja.
18:55 K: Een heleboel ideeën, emoties, reacties... - dat alles ben ik, dat is mijn beeld.
19:03 H: Het lijkt voor mij echter niet op een beeld, het lijkt op iets echts.
19:08 K: Ah, natuurlijk, voor de meeste mensen is het heel echt.
19:12 H: Ja.
19:13 K: Maar dat is mijn realiteit dat beeld ben ik.
19:17 H: Ja. Kunnen we helder krijgen dat het een beeld is en niet echt?
19:24 K: Het beeld is nooit echt; symbolen zijn nooit echt.
19:28 H: U zegt dat ik slechts een symbool ben.
19:31 K: Misschien.

H: Dat is een grote stap.
19:43 K: Van daaruit rijst de vraag... of het mogelijk is om helemaal geen beelden te hebben.
19:54 S: Wacht even. Ik denk niet dat we duidelijk hebben vastgesteld... dat ik een beeld ben.
20:00 K: Ah, laten we er op ingaan.
20:03 S: Ik bedoel, het is niet helemaal duidelijk. Ik bedoel, het is duidelijk... dat tot op zekere hoogte men een beeld is, dat wanneer ik over mezelf een gevoel heb, enzovoort. Het is niet helemaal duidelijk dat dit geheel onterecht is. Ziet u, bepaalde aspecten hiervan mogen overdreven zijn, bepaalde aspecten kunnen onrealistisch zijn, maar... een aanpak zou zijn, dat we het moeten opruimen, deze... onechte aspecten bijschaven, het reduceren tot een redelijke omvang. En dan, dat wat overblijft, zou de pure werkelijkheid zijn.
20:33 K: Dus, meneer, voert u de vraag op, wat ben ik?
20:37 S: Ik veronderstel het, ja.
20:39 K: Ja, fundamenteel. Wat bent u? Wat is ieder van ons? Wat is een mens? Dat is de vraag waar het om gaat.
20:51 S: Ja, dat lijkt onvermijdelijk.
20:53 K: Ja. Wat ben ik? Ik ben de vorm, de fysieke vorm, de naam, het resultaat van al het onderwijs.

H: Uw ervaringen.
21:09 K: Mijn ervaringen, mijn geloof, mijn idealen, principes, de incidenten die me gebrandmerkt hebben.
21:22 H: De structuren die je hebt opgebouwd die maken hoe je functioneert.
21:24 K: Ja.

H: Je vaardigheden.
21:26 K: Mijn angsten, mijn activiteiten, hoe beperkt ook, of mijn zogenaamde genegenheden, mijn goden, mijn land, mijn taal, angsten, genoegens, lijden - dat alles ben ik.
21:43 H: Ja.
21:45 K: Dat is mijn bewustzijn.
21:48 H: En je onbewustzijn.

K: Dat is de hele inhoud van mij.
21:53 H: Goed.
21:55 B: Maar er is nog steeds dat werkelijkheidsgevoel, dat ik besta. Je zou kunnen zeggen, je kunt redelijkerwijs stellen dat... dat alles tot het "ik" behoort, maar als er iets gebeurt... er het gevoel is van zijn feitelijke aanwezigheid, op dat moment.
22:11 K: Ik kan je daarin niet helemaal in volgen.
22:15 B: Als iemand reageert op het gekwetst worden of boosheid, voelt hij op dat moment dat er meer is dan dat, dat er diep binnen in hem iets zit, dat gekwetst is geworden, niet?
22:29 K: Ik zie dit niet helemaal. Mijn beeld kan dusdanig diep zijn... Dat is mijn beeld, op alle niveaus.
22:45 B: Ja, maar hoe...
22:47 K: Wacht even, ik heb een beeld van mijzelf, stel, dat ik een groot dichter ben, of een groot schilder... of een groot schrijver. Afgezien van dat beeld als schrijver, heb ik andere beelden over mezelf. Ik heb een beeld over mijn vrouw, en zij heeft een beeld over mij, en er zijn zoveel beelden die ik heb rondom mezelf heb opgebouwd, en ook het imago over mijzelf. Dus, ik kan een bundel beelden verzamelen.

B: Ja, ik begrijp het.
23:25 K: Gedeeltelijk.

B: Ja, u zegt dat... er niets anders is dan deze bundel van beelden.
23:30 K: Natuurlijk!

B: Maar de vraag is... hoe kunnen we dit zien als een werkelijk feit?
23:34 K: Ah.

S: Maar wacht eens even, er is iets met deze bundel van beelden. Ik bedoel, ik zit werkelijk hier, nu, en zie u, enzovoort. Ik heb het gevoel... dat er een centrum van de handeling is of een centrum van bewustzijn, wat binnen mijn lichaam is en ermee verbonden is, dat een centrum heeft, en u bent het niet, jij bent het niet, en het is niet David, ík ben het. En verbonden met dit centrum van actie, is mijn lichaam, dat hier zit, een heleboel herinneringen en ervaringen, en zonder die herinneringen zou ik niet kunnen spreken, praten, iets herkennen.

K: Natuurlijk, natuurlijk.
24:09 S: Er schijnt enige stoffelijkheid te zijn aan dat beeld van mezelf. Er kunnen valse beelden zijn die ermee verbonden zijn, maar er lijkt een realiteit te zijn die ik aanvoel terwijl ik hier zit. Het is dus niet geheel denkbeeldig.
24:21 K: Meneer, zegt u, dat u totaal... fundamenteel verschilt van ons drieën?
24:27 S: Ik ben op een andere plek en ik heb een ander lichaam.
24:30 K: Natuurlijk.

S: En in die zin ben ik anders.
24:32 K: Natuurlijk, dat geef ik toe, ik bedoel, je bent lang, ik ben kort, ik ben bruin, u bent...

S: Ja.
24:36 K: ... zwart, of je bent wit, of je bent roze, of wat dan ook.
24:39 S: Maar op een ander niveau ben ik fundamenteel niet anders, in die zin... dat we allemaal dezelfde taal kunnen spreken en communiceren, er is dus iets gemeenscappelijks. En op een puur fysiek niveau... hebben wij allemaal veel met elkaar gemeen, dezelfde soorten enzymen, chemicaliën, enzovoort. En die inderdaad... - waterstofatomen, zuurstofatomen - hebben we gemeen met al het andere.
24:58 K: Ja. Nu is je bewustzijn anders dan de rest? Bewustzijn, niet lichamelijk reacties, lichamelijke reacties, lichamelijke conditionering, is je bewustzijn, dat zijn uw geloven, uw vrees, uw angsten, depressies, vertrouwen, - dat alles?
25:26 S: Ik zou zeggen, dat veel van de inhoud van mijn bewustzijn... of de vele geloven, wensen, enz. die ik heb, ook andere mensen die hebben. Maar ik zou zeggen dat de bijzondere combinatie van ervaringen, herinneringen, verlangens, enz. die ik heb, uniek zijn. Want ik heb... een eigen reeks van ervaringen gehad, zoals u heeft en iedereen die heeft, wat een unieke combinatie maakt van deze verschillende elementen.
25:46 K: Dus, is de mijne uniek?

S: Ja.
25:48 K: Zoals de zijne?

S: Precies.
25:50 K: Deze uniekheid maakt het allemaal gewoon. Het is niet langer uniek.
25:56 S: Dat is een tegenstelling. Het is niet direct duidelijk.
26:01 B: Waarom is het niet duidelijk? Iedereen is toch uniek?
26:04 S: Ja, we zijn allemaal uniek.

K: Dat vraag ik me af...
26:06 S: We zijn niet op dezelfde manier uniek. Anders wordt het woord "uniek" zinloos. Als we uniek zijn, ieder van ons is uniek, we hebben... een unieke set van ervaringen, omgevingsfactoren, herinneringen, etc.
26:22 K: Dat is wat je nu zojuist zei, dat is een gemeenschappelijk deel voor ons allemaal.
26:24 S: Ja, we hebben het allemaal, maar wat dat inhoud, is verschillend.
26:28 K: Ja, je bent opgevoed in Engeland, en misschien is een ander in Amerika opgevoed, een ander in Chili, we hebben allemaal verschillende ervaringen, een ander land, verschillende opvattingen, verschillende bergen, en ga zo maar door.
26:44 S: Ja.
26:47 K: Maar afgezien van de fysieke omgeving, taalkundige verschillen, en momenten van ervaring, maar in principe, fundamenteel, diep van binnen, lijden we, zijn we bang voor de dood, zijn we angstig, hebben we pijn over het één of ander, en conflict... - dat is de grond waar we allemaal op staan.
27:17 S: Maar dat lijkt geen zeer verrassende conclusie.
27:20 K: Nee, dat is het niet.
27:22 B: Maar ik denk dat, wat u zegt werkelijk inhoudt dat... wat we gemeen hebben essentieel en fundamenteel is... eerder dan een oppervlakkige. Ik heb met mensen hierover gesproken, en zij zeggen... dat iedereen het ermee eens is, dat we deze dingen gemeen hebben, maar verdriet, lijden, enzovoort, niet zo belangrijk zijn; het echt belangrijke punt is de hoge prestaties van de cultuur... en dat soort zaken bijvoorbeeld.
27:48 H: Misschien is het onderscheid tussen de vorm en de inhoud. Onze inhouden zijn allemaal verschillend, en hebben overeenkomsten... en verschillen, maar misschien is de vorm dezelfde, de structuur.
27:59 K: Ik zou zeggen de inhoud van alle menselijke wezens zijn gelijk.
28:03 S: Maar ziet u, ik kan erkennen dat er zoiets... als gemeenschappelijke mensheid is, maar ik zou die mogelijkheid zien... als een abstractie of een projectie, eerder dan een werkelijkheid. Hoe weet ik dat het niet een abstractie is?
28:17 K: Omdat je in de hele wereld, mensen ziet lijden, je ziet de mens in doodsangst, wanhoop, depressie, eenzaamheid, gebrek aan genegenheid, gebrek aan zorg, aandacht, dat is het fundament van menselijke reacties, dat is deel van ons bewustzijn.
28:47 S: Ja.
28:49 K: Dus, je bent fundamenteel niet anders dan ik. Je kan lang zijn, geboren zijn in Engeland, ik kan in Afrika geboren zijn, ik heb een donkere huid, maar van diep beneden de rivier... de inhoud van de rivier is het water. De rivier is geen Aziatische - of Europese rivier, het is een rivier.
29:21 S: Goed, dat is duidelijk waar op een bepaald niveau. Maar ik ben niet helemaal zeker op welk niveau, ziet u.
29:26 K: Ik spreek over het fundament, diep.
29:31 S: Maar ziet u, het lijkt mij, waarom houdt het daarmee op? Ik zie iets gemeenschappelijks met alle andere mensen, maar ik kan ook, als ik naar dieren kijk... iets gemeenschappewlijks met hen zien. We hebben veel gemeen met de dieren.
29:45 K: Zeker, zeker.

S: Dus waarom stoppen bij de mens?
29:47 K: Dat doe ik niet.

S: Waarom zegt u niet...
29:49 K: Omdat ik zeg als ik voel... Ik houd niet van het woord "gemeenschappelijk". Men voelt dat dit de grond is waarop alle mensen staan. Hun relatie met de natuur, dieren, enzovoort, en de inhoud van ons bewustzijn is, nogmaals... de ondergrond van de mensheid. Liefde is niet Engels, Amerikaans, of Indisch. Haat is niet... Doodsangst is niet van jou of van mij, het is doodsangst. Maar we identificeren ons met doodsangst, het is mijn doodsangst, niet die van jou.
30:46 S: Ofschoon we het op zeer verschillende manieren doorstaan.
30:50 K: Verschillende uitdrukkingen en reacties, maar fundamenteel is het pijn. Niet Duits lijden en Aziatische lijden. Het is niet wat er gebeurt - Brits en Argentijns, het is menselijk conflict. Waarom keren we ons van dit alles af? De Britten, de Argentijnen, de Jood, de Arabier, de Hindoe, de Moslim. Volg je? Dit lijkt allemaal zo onzinnig, stamgericht. De verering van een natie is verering van het stamverband. Waarom kunnen we dat niet allemaal afschaffen?
31:37 S: Ik weet het niet. Zegt u het maar, waarom kunnen we dat niet?
31:40 K: Omdat, nogmaals, we zijn teruggekomen bij de vraag: Ik identificeer me met mijn volk, wat me een zekere kracht geeft, een bepaalde norm, bepaalde status, een bepaalde veiligheid. Als ik zeg, "Ik ben Engelsman"... Dus, deze afscheiding is een van de redenen van de oorlog, niet alleen economische, sociale, en de rest. Nationalisme, wat in wezen... verheerlijkt stamverband is, is de oorzaak van oorlog. Waarom kunnen we dat niet opheffen? Het lijkt zo redelijk.
32:28 H: Het lijkt redelijk op een niveau zoals nationalisme, mensen denken niet dat ze Engeland zijn.
32:35 K: Begin vanaf daar.

H: Goed. Maar dan heb ik een patiënt, en hij denkt dat hij getrouwd is... en dat het zijn vrouw is.

K: Ja. Natuurlijk, het is zijn vrouw.
32:50 H: Nou, is dat niet dezelfde actie als waar u over spreekt?
32:53 K: Nee, nee. Laten we hier voorzichtig op ingaan.
32:59 H: Goed.
33:02 K: Waarom wil ik mezelf met iets groters identificeren? Zoals nationalisme, of god.
33:14 H: Omdat ik me niet toereikend voel.

K: En wat betekent dit?
33:18 H: Onzekerheid.
33:19 K: Onzeker, ontoereikend, eenzaam, geïsoleerd. Ik heb een muur rondom mezelf gebouwd.

H: Ja.
33:31 K: Dit alles maakt me dus wanhopig eenzaam. En vanuit deze bewuste of onbewuste eenzaamheid... identificeer ik me met god, met de natie, met Mussolini... het maakt niet uit wie - Hitler, of een religieuze leraar.
33:52 H: Of ik ga trouwen, ik heb een baan, ik maak een thuis voor mezelf.
33:56 K: Ja.

H: En dat alles is ook identificatie.
33:59 K: Ja. Waarom willen we ons met iets identificeren? Nee, de fundamentele vraag is ook, waarom willen we onze afkomst weten?
34:10 H: Om erbij te horen.

K: Om erbij te horen, wat ook "iets worden" inhoudt.

H: Ja.
34:21 K: Dit hele proces van iets worden, vanaf de kindertijd, wordt ik gevraagd iets te worden, worden, worden. Van de priester tot bisschop, van bisschop naar kardinaal, van kardinaal tot paus. En in de zakenwereld is dit hetzelfde. In de geestelijke wereld is het hetzelfde. Ik ben dit, maar ik moet dat worden.
34:48 H: Goed, wat ik nu ben, is niet voldoende.
34:50 K: Waarom willen we iets worden? Wat is het, dat aan het worden is?
35:01 S: Een duidelijke reden iets te willen worden... is een gevoel van onvolwaardigheid, onbekwaamheid, in de situatie waarin we zijn. Een van de redenen hiervoor is dat we in een onvolmaakte wereld leven. Onze relaties met andere mensen zijn onvolmaakt. Wij zijn om verschillende redenen niet tevreden zoals we zijn. Dus de weg hier uit lijkt dan om iets anders te worden.
35:24 K: Ja, dat betekent weglopen van "dat wat is".
35:30 S: Ja. Maar het kan lijken dat "wat is" iets is... waar we behoefte hebben om van te weg te lopen, want er is iets niet goed mee.
35:36 K: Goed. Neem de gebruikelijke ervaring. Ik ben gewelddadig, en ik heb geweldloosheid uitgevonden. Ja? En ik probeer om dat te worden. Dit zal jaren duren, en in de tussentijd blijf ik gewelddadig. Ik ben dus nooit aan geweld ontsnapt. Het is slechts een verzinsel.
36:00 S: U probeert daaraan te ontsnappen. Mogelijk kan u uiteindelijk eraan ontsnappen.
36:06 K: Nee, ik wil niet ontsnappen. Ik wil de aard... van gewelddadigheid begrijpen, wat daarbij betrokken is, of dat het mogelijk is om een leven te leven... zonder enig gevoel van geweld.
36:19 S: Maar wat u suggereert is een effectievere ontsnappingsmethode. U suggereert niet het idee van ontsnapping te verlaten. U suggereert dat de normale manier van ontsnappen, het proberen geweldloos te worden, een manier van doen is, welke niet werkt. Terwijl als je een andere methode gebruikt, waar je feitelijk op een andere manier naar het geweld kijkt, je niet-gewelddadig kan worden.

K: Ik ben niet bezig te ontsnappen.
36:40 S: Dan bent u bezig te veranderen.
36:42 K: Nee. Ik ben gewelddadig.

S: Ja.
36:45 K: Ik wil zien wat de aard van het geweld is, hoe het ontstaat.
36:50 S: Maar met welk doel?
36:51 K: Om te zien of het mogelijk is, er volledig vrij van te zijn.
36:55 S: Maar is dat niet een manier om eraan te ontsnappen?
36:57 K: Nee.

S: Ergens vrij van zijn...
36:59 K: ...is geen ontsnapping.

S: Waarom niet?
37:01 K: Vermijden, weglopen, uit de buurt blijven van "wat is", is een vlucht, maar om te zeggen, kijk, dit is wat ik ben, laten we er eens naar kijken, laten bekijken wat zijn inhoud is. Dat is niet ontsnappen!
37:16 S: O, ik zie het, het onderscheid dat u maakt is dat als je weg rent... en in normale zin ontsnapt wat ergens van weglopen is, zoals ontsnappen uit de gevangenis, of van je ouders, of van wat dan ook, maar ze zijn daar nog steeds. Wat u zegt, is dat... eerder dan aan geweld te ontsnappen, wat geweld intact laat, en er nog te zijn, en je probeert je ervan te verwijderen, ú probeert om geweld op te lossen of er een eind aan te maken.
37:39 K: Oplossen

S: Ja.
37:41 K: Niet afschaffen, oplossen.

S: Juist. Dit is dus anders dan ontsnappen, omdat u probeert... het probleem op te lossen, eerder dan ervan weg te lopen.
37:51 K: Weglopen is... Iedereen loopt weg.
37:57 S: Nou, het werkt gewoonlijk, in beperkte mate.
37:59 K: Nee. Het is net als weglopen van mijn angst door naar voetbal te gaan. Ik kom weer thuis, en het is er! Ik wil geen voetbal gaan kijken, maar ik wil zien wat geweld inhoudt... en kijken of het mogelijk is er volledig vrij van te zijn.
38:24 S: Als ik in een akelige wereld leef en ik kan daaraan ontsnappen... door ervandoor te gaan, of het te verlaten om naar een ander te gaan. Dit betekent in feite dat ik in zekere mate aan het ontsnappen ben.
38:34 K: Ja natuurlijk.
38:36 S: Dit zijn dus een gedeeltelijke antwoorden en maar deels doeltreffend.
38:41 K: Ik wil niet gedeeltelijk gewelddadig zijn. Of gedeeltelijk er vrij van zijn. Ik wil weten of het mogelijk is om het volledig te beëindigen. Dat is niet een ontsnapping, dat is mijn tanden erin zetten.
38:56 S: Ja. Maar je moet kunnen geloven dat het mogelijk is... om je tanden erin te zetten.
39:03 K: Ik weet het niet, ik ga op onderzoek uit. Ik zeg, tegen mijzelf, ik weet dat men zonder geweld kan leven. Maar dat kan een gril zijn, dat kan een biologische abnormaliteit zijn. Maar dit samen bespreken, met z'n vieren en kijken... of we volledig vrij kunnen zijn van geweld, wat betekent niet ontsnappen, niet onderdrukken, of het overstijgen, maar zien wat geweld is. Geweld is een onderdeel van navolging, overeenstemming. Akkoord? Afgezien van de fysieke pijn, daar heb ik het niet over. Dus, psychologisch is er dit voortdurend vergelijken, dat deel uitmaakt van pijn, en deel van geweld is. Dus kan ik leven zonder vergelijking, van kindsbeen af aan, ben ik opgeleid om te vergelijken... mijzelf, met iemand anders. Ik spreek over vergelijking, niet van goede en slechte stof voor kleding.
40:16 H: Ja, we spreken over mijzelf vergelijken.
40:19 K: Mijzelf met degene die slim zijn, die intelligent zijn, die publiciteit krijgen. Wanneer jij een woord zegt luistert de hele wereld. En ik kan schreeuwen, maar niemand kan het wat schelen. Dus, wil ik zijn zoals jij. Ik vergelijk mijzelf voortdurend met iets waarvan ik denk dat groter is.
40:42 H: Dit is dus waar "worden" vandaan komt, dit vergelijken.
40:45 K: Dat is het juist. Kan ik dus leven zonder vergelijking?
40:50 H: Laat dat mij niet achter in een ontoereikende situatie?
40:53 K: Nee. Leven zonder vergelijking? Nee.
40:57 H: Hier begin ik ontoereikend...
41:00 K: Begrijpt u? Word ik afgestompt omdat ik mezelf met jullie vergelijk, die slim zijn?

H: Ja. Ja, je wordt saai, omdat je jezelf vergelijkt.
41:10 K: Door het vergelijken van mezelf met jullie, die briljant zijn, die slim zijn, word ik saai. Ik denk dat ik saai ben.

H: Ja.
41:17 K: Maar als ik niet vergelijk, ben ik wat ik ben.
41:20 S: U zal niet vergelijken, maar ik wel. Ik kan zeggen: "Je bent saai".
41:25 K: Goed. Ik zeg, "Goed". U zegt dat ik saai ben. Ik zeg: "Ben ik dat?" Ik wil weten wat het betekent. Betekent het, dat hij zichzelf met mij vergelijkt, wie is... - Volg je? Het tegendeel ervan!
41:39 S: Zeer frustrerend, dat. Ja. Ik bedoel, als iemand zichzelf vergeleek... met iemand en zei: "Jullie zijn saai", en dan zeiden zij: "Wat betekent saaiheid?"
41:53 K: Op een dag, na één van de toespraken in Engeland... kwam een man naar me toe en zei: "Meneer, u bent een mooie oude man, maar u zit vast in een sleur". Ik zei: "Nou, meneer, misschien, meneer, Ik weet het niet, we zullen ernaar gaan kijken". Dus ik ging naar mijn kamer en zei: "Ben ik dat?" Omdat ik niet in een sleur vast wil zitten. Mogelijk ben ik dat. Dus ging ik er zeer, zeer zorgvuldig op in, stap voor stap, en vond... wat een sleur betekent. - Vastzitten in een bepaalde structuur. Misschien, dus ik kijk er naar. Dus, de observatie van een feit is totaal anders... dan het ontsnappen of de onderdrukking daarvan.
42:45 H: Dus, hij zegt u zit vast in een sleur, en u observeert het, u vergelijkt niet.
42:50 K: Dat doe ik niet. Ben ik in een sleur? Ik kijk. Ik kan in een sleur vastzitten, omdat ik Engels spreek. Ik spreek Italiaans en Frans. Goed. En dat is niet... Ben ik psychologisch, innerlijk, gevangen in een groef, zoals een tram?
43:16 H: Alleen gemotiveerd door iets en het niet begrijpen.
43:19 K: Nee, ben ik dit? Ik weet het niet, ik ga dit uitzoeken. Ik ga kijken. Ik word zeer waakzaam, gevoelig, alert.
43:32 H: Nu, dit vereist dat u niet in de eerste plaats reageert door te zeggen "Nee, dat is vreselijk, ik kan onmogelijk vast zitten in een sleur".
43:39 K: Ik zou het niet willen. U kunt wel de waarheid vertellen.
43:50 H: Door niet die reactie te hebben heb je niet dat "zelf" daar... dat zegt, "Ik ben niet het type persoon die vast zit in sleuren".
43:56 K: Ik weet het niet. Meneer, bestaat er een leren... over jezelf, die niet... - dit leidt tot iets anders, ik moet er niet op ingaan - die niet een voortdurend verzamelen over mijzelf is? Ik weet niet of ik mezelf duidelijk uitdruk.
44:25 H: Ja.
44:28 K: Ik observeer mezelf.

H: Ja.
44:31 K: En ik heb van die waarneming iets geleerd. En dat iets wordt de hele tijd... verzameld tijdens het kijken. Ik denk dat dit geen leren is over jezelf.
44:44 H: Ja. Het is bezig zijn met wat je over jezelf denkt.
44:48 K: Ja, wat je over jezelf denkt, wat je verzameld hebt over jezelf.
44:53 H: Ja.
44:57 K: Net als een rivier die stroomt, je moet het volgen. Dat leidt naar iets anders. Laten we eens terug gaan.
45:06 H: Misschien is dit onderdeel van de vraag die we stellen, omdat we beginnen met... hoe deze wanorde plaatsvindt.

K: Ja, laten we daarbij blijven.
45:15 H: Het ontstaat omdat ik heb het beeld van mezelf heb als iemand die weet.. dat hij niet vastzit in een sleur. Ik hou er niet van om te denken... dat ik in een sleur vastzit, en iemand zegt: "Ja, dat ben je wel."
45:25 K: Maar je kan het zijn.
45:27 H: Ja. Ik moet open zijn om te kunnen kijken, om te zien.
45:30 K: Ja, observeren.
45:32 S: Maar hoe zit het dan met deze benadering: iemand zegt dat ik vast zit in een sleur, ik kijk naar mezelf en denk, "Ja, ik zit vast in een sleur" en dan kan ik daarop reageren door te denken, wat is daar mis mee? Iedereen zit vast in een sleur.

K: Dat is gewoon je verblinden.
45:47 S: Nee, je accepteert het feit, maar dan denk je, "Waarom moet ik daar iets aan doen?" Wat is er mis met deze aanpak?
45:55 K: Als een man geconditioneerd als Hindoe, hij zit daarin vast. Hij draagt dan bij aan oorlog.
46:03 S: Ik kan zeggen, goed, ik zit vast in een sleur, maar zo is iedereen, het is de aard van de mensheid om in structuren vast te zitten.
46:10 K: Zie je, dat is het, je gaat ervan uit, dat dit de aard van de mens is. Maar ik vraag me dat af. Als je zegt dat het de aard van de mensheid is, laten we het dan in hemelsnaam veranderen!
46:22 S: Maar je kan geloven dat het onveranderlijk is. Welke reden heb ik om te geloven dat we het kunnen veranderen? Ik zou kunnen denken dat ik in een sleur vast zit, zoals u, zoals iedereen. En iedereen die denkt dat dit niet zo is, bedriegt zichzelf.
46:34 K: Het is jezelf misleiden. Ik kan misleiden, dus ik begin te vragen... speel ik zelf vals? Ik wil daar heel eerlijk over zijn. Ik wil niet vals te spelen, ik wil geen hypocriet zijn.
46:46 S: Je hoeft geen hypocriet te zijn, Je denkt: "Ik zit vast in een sleur" en u kunt een pessimist zijn. Het alternatief voor een hypocriet is een pessimist.
46:54 K: Nee, ik ben noch een pessimist noch een optimist. Ik zeg: "Kijk, ben ik gevangen in een sleur?" Ik observeer de hele dag.
47:04 S: En u concludeert wellicht , "Ja". Maar dan kan je... de pessimistische instelling aannemen en zeggen: "Dat ben ik, maar wat dan nog?'
47:14 K: Als u die manier van leven de voorkeur geeft, ga je gang. Maar ik wil niet op die manier leven.
47:22 H: Wel, de persoon die in therapie komt... komt meestal tegelijkertijd met beide problemen. Hij zegt, ik heb dit probleem en ik wil daar vrij van komen, ik wil niet vastzitten in een sleur. Aan de andere kant, als het erop aankomt er echt naar te kijken, wil hij er echter niet naar kijken, omdat het ongemakkelijk wordt.
47:43 K: Natuurlijk. Dus, om terug te komen bij uw oorspronkelijke vraag, de wereld is in wanorde, mensen zijn in wanorde, en we beschreven wat wanorde is. En is er een mogelijkheid om vrij van wanorde te leven? Dat is de echte fundamentele vraag. We zeiden dat zolang dit in verdeeldheid levend proces blijft... - ik ben een Hindoe, jij bent een Arabier, ik ben een Boeddhist, jij bent een Moslim, ik ben Brits, je bent een Argentijn - moet er conflict zijn, oorlog. Mijn zoon zal worden gedood, voor wat?
48:39 H: Zolang ik me op een persoonlijk vlak identificeer met mijn baan, of met mijn familie, enzovoort, zal er pijn zijn.
48:46 K: Natuurlijk.

H: Het is hetzelfde proces.
48:48 K: Dus, is het mogelijk verantwoordelijk te zijn, zonder vereenzelviging?
48:56 H: Als ik me niet identificeer zal ik dan evengoed gaan werken?
48:59 K: Maar ik ben verantwoordelijk voor de dame met wie ik getrouwd ben. Verantwoordelijk in de zin dat ik voor haar moet zorgen, zorg dragen, en zij heeft de zorg voor mij. Verantwoordelijkheid betekent orde. Maar we zijn totaal onverantwoordelijk geworden... door onszelf af te scheiden - Brits, Frans.
49:27 H: Wij behandelen verantwoordelijkheid door een sleur te ontwikkelen... waarbinnen we kunnen werken.

K: Ja. Dat is het.
49:33 H: En daarbinnen te blijven.
49:40 K: Als ik het feit zie dat verantwoordelijkheid orde betekent... - ik ben verantwoordelijk om dit huis schoon te houden - daar we allemaal op deze aarde leven, het is onze aarde, niet de Britse aarde, de Franse aarde, de Duitse aarde, het is onze aarde om op te leven. En we hebben onszelf verdeeld, omdat in deze verdeling we denken dat er zekerheid is.
50:14 H: Er is stabiliteit en veiligheid.
50:16 K: Veiligheid, die totaal geen veiligheid is.
50:21 H: Dit is niet duidelijk, we zullen langzamer moeten gaan, omdat... ik denk dat mijn baan zekerheid geeft, dat mijn familie zekerheid geeft.
50:29 K: U kunt dat verliezen.
50:31 H: Dat probleem blijft zich herhalen.
50:32 K: Er is grote werkloosheid in Amerika en in Engeland, drie miljoen mensen zijn in Engeland werkloos.
50:39 H: Of misschien kon ik rondkomen zonder mijn baan, maar ik heb het nodig te weten... dat ik enig zelfrespect heb.
50:45 K: Wat bedoel je met zelfrespect?
50:47 H: Ik probeer te zeggen dat er een plaats is... waarmee ik mij kan identificeren.
50:52 K: Waarom zou ik me met iets willen identificeren? Dat schept onmiddellijke isolatie.
51:04 H: In het belang van stabiliteit.

K: Bewerkstelligt isolatie stabiliteit?
51:12 H: Het geeft een gevoel van gedegenheid.
51:15 K: Is dat zo? Heeft het dat?
51:24 We hebben in de laatste vijfduizend jaar... bijna vijf duizend oorlogen gevoerd. Is dat stabiliteit?
51:34 H: Nee.
51:35 K: Waarom accepteren we niet... - ik wil hier niet op ingaan - Wat is er verkéérd met ons?
51:41 H: Waarom zien we dit niet? U zegt dat... de wortel van het probleem is, dat ik me doorlopend identificeer... met één ding na de ander, als iets niet werkt... vind ik wel iets anders. Ik stop niet met identificeren.
51:52 K: Ja, meneer, wat isolement teweegbrengt.
51:56 H: Maar in uw voorbeeld over de persoon die in een sleur vastzit, zegt u, "Ik hoef me niet te identificeren, ik hoef alleen maar een... stap terug te doen en er naar kijken, zien of het waar is".
52:07 K: Ja.
52:08 H: Dus, suggereert u dat er iets bestaat... dat niet is geïdentificeerd, iets dat vrij is om te kijken.
52:15 K: Nee. Dit leidt naar iets anders. Waarom wil ik mezelf identificeren? Waarschijnlijk, in de grond, de wens om zeker te zijn, om veilig te zijn, te worden beschermd. En dat gevoel geeft me kracht.
52:37 H: Sterkte, doel en richting.
52:40 K: Het geeft me kracht.

H: Ja.
52:43 S: Maar dit is een biologisch feit. Het is niet slechts een illusie. En als we weer, om terug te komen bij het dierenrijk, we zien het daar... - herten leven in kuddes, vogels leven in groepen, bijen in zwermen... en ze zijn geïdentificeerd met de korf waarin ze werken.
52:58 K: Maar bijen doden zichzelf niet, soorten doden zichzelf niet.
53:04 S: Ze doden andere, ze doden andere bijen die hun nest binnen dringen. Ze plegen geen zelfmoord. Ze doden anderen.
53:10 K: Maar wij zijn zo!
53:12 S: Ja en nee, bijen vechten tegen andere bijen die in de korf komen.
53:16 K: Zeker. Ja, ik weet het, Ik heb bijen verzorgd, ik weet het.
53:19 S: Dus, we zien deze identificatie zelfs in het dierenrijk... bij de groep, bij sociale dieren, en vele sociale dieren, en wij zijn sociale dieren.
53:29 K: Een moment. Mee eens. Zijn we door onszelf te identificeren met India, of China, of Duitsland, geeft dat ons zekerheid?
53:43 S: In beperkte mate.

K: Een beperkte mate.
53:45 S: En door onszelf te identificeren met onze familie, omdat deze hele kwestie van verantwoordelijkheid... er nauw aan verbonden lijkt. Als ik mezelf identificeer met mijn familie, en me verplicht voel ze te beschermen, als mijn zus beledigd wordt, dan... wil ik haar verdedigen, en maak ik er ophef over, en bedreig, zo niet echt met de dood, de mensen die haar beledigden.
54:07 K: We hebben geen zussen.

S: Ja, gelukkig niet.
54:13 S: Als ik leden van mijn familie bescherm en verdedig, mij inzet hen te verdedigen, dus een belediging aan hen... of aanval, is ook voor mij beledigend, dus haast ik mij hen te verdedigen.
54:24 K: Natuurlijk.
54:25 S: Er is een wederkerige verplichting van hun kant, als ik ziek word of onwel, zullen ze me voeden en verzorgen, als ik gearresteerd word door de politie zullen ze proberen... me uit de gevangenis te halen, enzovoort. Ja, het geeft me een soort van veiligheid, het werkt echt.
54:37 K: Natuurlijk.
54:39 S: En dat is voor de meeste mensen een goede reden om te doen.
54:41 K: Maar breid het verder uit van de familie, naar de gemeenschap, van de gemeenschap naar de natie, enzovoort, dat is een enorm proces van isolering. Je bent het Engels, ik ben Duits, en we vliegen elkaar naar de keel. En ik zeg, mijn hemel, dit is zo verdomd onnozel!
55:04 S: Nou, het is niet zo dom omdat het... tot op zekere hoogte werkt.

K: Dit is zeer onpraktisch. Het kan werken, maar het is onpraktisch, het is elkaar doden.
55:14 S: Maar we hebben elkaar niet gedood, er zijn nu meer mensen... dan er ooit geweest zijn. Dus het systeem tot nu toe... is naar het punt gegaan, waar we verre zijn van het doden van elkaar, we zijn dus bij het punt waar we... een grotere bevolking hebben dan de wereld ooit heeft gezien. Dus, het systeem werkt om de een of andere reden, heel goed.
55:33 K: Dus, u stelt oorlog voor om ze te doden?
55:37 S: Nee Maar er is een bepaald aspect aan dat werkt, en enige veiligheid... die echt is, die deze dingen biedt.
55:46 K: Ja, meneer. Op een bepaald niveau, heeft identificatie... een zeker belang. Goed? Maar op een hoger niveau, als je het hoger kunt noemen, wordt het gevaarlijk. Dat is alles wat we zeggen. Natuurlijk, als jij mijn broer bent, voel je je bij mij betrokken.
56:08 B: Het is heel moeilijk om een grens te trekken, ziet u, het begint zich uit te breiden.
56:13 K: Dat klopt, uitbreiden.

B: Weet u, het gaat ongemerkt door.
56:16 K: Dat is waar ik zo'n bezwaar tegen heb.
56:19 S: Maar zie je, de vraag is waar trek je de lijn, want als je mijn broer bent, dan heb je familiebanden, de clan, of in India, de kaste.
56:26 K: Dat is het. Het is uitbouwen. En dan zeggen we, "Ik ben Argentijn, u bent Brit, hij is Frans", economisch, sociaal, cultureel, vermoorden we elkaar. En ik zeg, dat is zo krankzinnig!
56:44 S: Maar waar moet je de grens trekken? Als je zegt dat nationalisme verkeerd is, wat is er dan mis met de stam, of de kaste, dan heb je conflict tussen deze twee. We hebben conflict tussen families.

K: Ik zou de grens niet trekken. Ik zeg, als een menselijk wezen ben ik verantwoordelijk... voor wat er in de wereld gebeurt, want ik ben een mens. En dus wat er gebeurt in de wereld is deze vreselijke verdeling, en ik zal geen Hindoe zijn, ik zal geen Katholiek, Protestant, Boeddhist zijn - niets. Als er honderd of duizend mensen net zo waren, zouden ze beginnen iets te doen.
57:26 H: Dus u zegt dat het probleem ontstaat, omdat ik mijn lokale veiligheid verkeerd inzie, dat ik denk dat het berust bij een lokale vereenzelviging.
57:35 K: Ja, meneer, wat afzondering is. En daarom bestaat er in afzondering géén veiligheid. en daarom, is er geen orde.