Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM2 - Psychologisch lijden
2de Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
17de april 1982



0:05 The Nature of the Mind De aard van de geest
0:13 Part Two Deel twee
0:15 Psychological Suffering Psychisch lijden
0:23 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Dit is een van een serie van dialogen tussen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley Het doel van deze discussies is het verkennen van essentiële vragen over de geest, wat psychologisch stoornis is en wat nodig is voor fundamentele psychologische verandering.
0:43 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti is een religieuze filosoof, auteur en opvoeder, die al vele jaren over deze onderwerpen schrijft en lezingen geeft. Hij heeft elementaire en middelbare scholen opgericht in de Verenigde Staten, Engeland en India.
0:57 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm is hoogleraar in theoretische natuurkunde aan het Birkbeck College, London University in Engeland. Hij schreef talrijke boeken over de theoretische natuurkunde en de aard van het bewustzijn. Professor Bohm en de heer Krishnamurti hadden dialogen over tal van onderwerpen.
1:14 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake is een bioloog, waarvan onlangs het boek verscheen dat stelt dat bij leren van enkele leden van een soort invloed heeft op de soort als geheel. Dr Sheldrake is op dit moment consulting plant fysioloog bij het Internationaal Gewassen Research Instituut in Hyderabad, India.
1:32 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley is een psychiater met een prive-praktijk, die met de Krishnamurti school in Ojai, Californië, gedurende de afgelopen zes jaar was verbonden.
1:41 In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions. In de eerste dialoog werd de aard van het zelf besproken, de relatie ervan met de samenleving en religie. De vragen waren, of men kan ontdekken of leren over deze relaties, en is de wens naar psychologische zekerheid de wortel van het probleem? Het debat van vandaag gaat met deze vragen verder.
2:04 H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security. H: We spraken gisteren, we zijn begonnen met de vraag over... de oorsprong en aard van de psychische stoornis, we suggereerden dat het zijn wortels heeft in egocentrische activiteit... wat verdeeldheid en conflicten scheppend van aard is, en dat biologisch factoren zoals instinctieve agressie... en dominantie driften, ziekte en dood, allemaal daartoe bijdragen. Ik vroeg me af of we deze morgen zouden kunnen beginnen, David, met je mening over de relatie... tussen deze biologische factoren en psychologische zekerheid.
2:43 B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference. B: Ja, biologisch, als je begint bij het dier, heb je allerlei zaken, zoals angst en woede, en agressie, en die zijn vrij eenvoudig. Ze ontstaan gedurende een korte periode dat het feit er is, en over het algemeen verdwijnen ze en laten weinig sporen na. Er kunnen enkele gevallen zijn bij de hogere dieren... waar er enig geheugen aanwezig is, maar het is bij de mens... dat het geheugen erg belangrijk wordt, - zich al deze ervaringen herinnerend... en vooruitlopend op de toekomst - daar krijg je een heel ander soort gedrag. Bijvoorbeeld, bij een dier, die misschien een slechte ervaring heeft... met een ander dier, en kort daarna... zal hij in een redelijk goede toestand van evenwicht zijn, Maar wij hebben een ruzie tussen twee groepen, zoals in Noord - en Zuid Ierland, dit gaat al 350 jaar door, en er ontstaat een speciale inspanning om het te herinneren... wat je ziet gebeuren. En ik denk dat dit het grootste verschil is.
3:48 H: Memory being the... H: Geheugen wordt de...
3:50 B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen. B: Ja, het effect van het geheugen, de gevolgen van het geheugen. Ziet u, herinnering, op zich, veroorzaakt blijkbaar geen enkel probleem, want het is slechts een feit, nietwaar? Maar herinnering heeft gevolgen: Het kan leiden tot angst, het kan woede veroorzaken, allerlei stoornissen veroorzaken, door te onthouden wat er is gebeurd en vooruitlopen op wat kan gebeuren.
4:13 S: You mean thinking about it?

B: Yes. Based on memory, right?
S: Je bedoelt er over te denken?

B: Ja. Op basis van de herinnering, niet?
4:18 S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between. S: Blijkbaar herinnert het dier dat aangevallen is door een ander dier... zich in die zin, dat wanneer hij het andere dier weer ziet, het bang wordt. Het denkt er tussentijds waarschijnlijk niet over na.
4:28 B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it. B: Ja, het kan geen denkbeeld vormen, Ik geloof niet... dat de meeste dieren van de andere dieren denkbeelden kunnen vormen, en ik baseer dat op ervaring, ik heb honden heel hard... zien vechten, en zodra ze de hoek om zijn, vergeet de hond ongeveer wat er is gebeurd. Hij is verstoord, maar hij weet niet waarom hij verstoord is. Als hij zich de andere hond kon herinneren nadat hij de hoek om was, kon hij onbeperkt doorgaan met de strijd over zijn territorium. Dus, wat territorium betreft, handhaaft het dier het... in een beperkt verband. Maar de mens herinnert het zich, en handhaaft dit grondgebied onbeperkt... en wil het uitbreiden, enzovoort, omdat hij erover nadenkt.
5:13 S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this? S: Dus, u suggereert dat de grondreden van de specifieke... menselijke vorm van pijn en lijden, boven het soort lijden... wat we in het dierenrijk zien, is dit vermogen om te onthouden, erover te zeuren, eraan te denken?
5:27 B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that. B: Ja, het dier kan daar iets van hebben. Ik heb voorbeelden gezien op tv van een hert, die haar hinde verloor, en het kwijnde weg in het wild, maar ik denk dat dit beperkt is, dat er een bepaald soort lijden in de dierenwereld is, maar bij de mens wordt het enorm overdreven, het lijkt grenzeloos. Ja, ik denk dat het belangrijkste punt is dat met mensen... dit zich kan opbouwen als een enorme explosie... dat zijn hele geest vult, en het in het leven de belangrijkste... drijfveer kan worden om de belediging te onthouden... en om de bloedwraak te wreken, in families, gedurende vele generaties. De slechte ervaring te onthouden, die je met iemand had... en bang te zijn voor wat er gaat gebeuren, zoals het examen... waar het kind bang voor kan zijn, of iets dergelijks.
6:20 K: But have you answered his question, sir? K: Maar heb je zijn vraag beantwoord, meneer?
6:22 B: Which is?

K: Which was...
B: En dat is?

K: En dat was...
6:24 H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder? H: Hoe resulteert het biologische feit van ziekte, of overlijden, of instinctieve drang in een psychisch probleem of stoornis?
6:35 B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process. B: Door erover te denken. Ik zeg dat het biologische feit... geen ernstig probleem is, op langere termijn, maar zodra je er over begint na te denken, en er niet alleen over nadenkt, maar er beelden over maakt... samen met die gedachte en de herinnering doet herleven... en anticipeert op het toekomst gevoel, en terwijl je aan het denken bent, wordt het een zeer ernstig probleem, want je kunt niet stoppen, zie je. Je zult nooit veiligheid verkrijgen door erover te denken, maar je ben constant op zoek naar veiligheid. Het doel van het denken is om je zekerheid te geven... in praktische zaken, technische zaken. Daarom gebruik je een vergelijkbaar soort van denken... dat zegt, hoe kan ik zeker zijn van de mogelijkheid niet weer te lijden? En er is geen enkele manier om dat te doen. Je kunt technische stappen nemen om het onwaarschijnlijk te maken, maar als je er over nadenkt, begin je het hele systeem te activeren... en het hele mentale proces te vervormen.
7:48 H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we? H: Nou, het lijkt duidelijk, dat door erover te denken we de emoties en de associaties aanwakkeren... dat die gedachten zijn, maar we suggereren niet... dat we daar niet over moeten nadenken, nietwaar?
8:03 B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security. B: Het hangt ervan af hoe je er over nadenkt. Dit denken leidt je naar... een gevoel van veiligheid, ziet u, een beeld van veiligheid.
8:15 H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future. H: Juist. Ik ben gedurende mijn leven gekwetst geworden, en dit creëert een angst in mij, en ik voorzie weer zo'n situatie... zelfs al kan ik mij het incident niet herinneren, maar ik wil het in de toekomst vermijden.
8:29 B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis. B: Ja, het punt is: de geest altijd op zoek is... hoe dit te vermijden en het doorzoeken van gedachten, beelden, die zeggen, die man heeft het gedaan, ik moet bij hem vandaan blijven; en zich conclusies vormen, en als een conclusie je een idee van veiligheid geeft, dan klamt de geest zich daaraan vast, niet? Zonder enige feitelijke basis.
8:53 H: Could you elaborate on that a little? H: Kunt u dit wat uitgebreider toelichten?
8:56 B: Well, if you have had a bad experience with somebody, you may conclude that you should never trust him again, for example. Although that might be quite wrong. But the mind is so anxious to have security that it will jump to the conclusion that it's not safe to trust him. Right?

H: Yes.
B: Als je een slechte ervaring met iemand hebt gehad, kun je de gevolgtrekking maken dat je hem nooit meer zult vertrouwen. Hoewel dat verkeerd zou kunnen zijn. Maar de geest is zo gretig om zekerheid te verkrijgen dat het naar... de conclusie zal springen, dat het niet veilig is om hem te vertrouwen. Akkoord?

H: Ja
9:19 B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact. B: Als je iemand anders vindt die je goed lijkt te behandelen, en je geruststelt, en je vleit, dan kan je... concluderen dat je hem volledig kunt vertrouwen. De geest is nu op zoek naar ideeën... die het goede gevoelens zal geven, omdat de gevoelens van het geheugen zo verontrustend zijn... voor het hele systeem dat zijn eerste functie gericht is de geest... zich goed te doen voelen, in plaats van uit te vinden wat het feit is.
9:45 H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure. H: Dus u zegt dat op dit punt de geest niet geïnteresseerd is... in wat waar is, het is geïnteresseerd in het vewerven van veiligheid.
9:51 B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it. B: Ja, het is zo verstoord dat het op de eerste plaats orde wil, en zoals ik het zie, volgt het een verkeerde weg.
9:58 H: The wrong way being? H: De verkeerde weg?
10:00 B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better. B: Door er over na te denken en ideeën probeert te vinden... waardoor het zich beter voelt.
10:04 H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better. H: Dus u zegt dat de gedachten zelf zich in zekere zin... de plaats innemen van de werkelijkheid, dat de persoon probeert om... bepaalde beelden in zijn hoofd te vormen die hem een beter gevoel geven.
10:16 B: Yes. And that's self-deception. B: Ja. En dat is zelfbedrog.
10:24 S: What makes you think that the primary drive is for security? S: Waarom denkt u dat de allereerste aanzet gericht is op veiligheid?
10:28 B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related. B: We bespraken dat gisteren, maar ik ben niet zo zeker dat... dit de enige primaire drift is, maar voor het dier is het blijkbaar... een zeer belangrijke impuls om veiligheid te willen, niet? Wij willen ook plezier, ik denk dat dit een andere intentie is, die er nauw in verband staat.
10:47 S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security. S: Maar terugkomend op deze vraag van veiligheid, in zijn beperkte vorm.. is geborgenheid duidelijk één doel dat we hebben. Mensen willen huizen en veiligheid, en auto's, en bezittingen, en een banksaldo, en dat soort zaken. Maar er ontstaat de factor, als je dat hebt bereikt, - feitelijk onstaan er twee dingen - waarvan één de angst is dat je het zult verliezen, en het andere is verveling met de hele situatie en... het verlangen naar opwinding en sensatie. En dit lijkt niet te passen binnen dit model van dit primaire... en centrale verlangen naar de veiligheid.
11:19 B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right? B: Daarom zei ik, het is slechts één van de drijfveren, niet? Dat er ook de drijfveer is naar plezier, als voorbeeld, veel van wat je zei, zit ingesloten in het streven naar plezier. Ja?
11:29 S: I'm not so sure. S: Ik ben daar niet zo zeker van.
11:30 B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule. B: Opwinding is plezierig, en de mensen hopen... op plezier en opwinding in plaats van pijn, in de regel.
11:37 S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security. S: Maar denkt u niet dat er plezier zit in nieuwsgierigheid zelf, en het gevoel van vrijheid in het ontdekken, dat je kunt krijgen bij.. bepaalde soorten van onderzoek, welke noch slechts rechtstreeks plezier is, het is niet een soort herhalend genot, noch is het geborgenheid.
11:50 B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem. B: Ja, ik heb niet willen zeggen dat al onze motieven... hierin opgesloten zitten, ik zei dat als je daarover nadenkt... en ze baseert op herinnering, dan raken ze... in dit probleem verstrikt. Er kan een natuurlijke, vrije interesse in dingen zijn... die plezierig zouden kunnen zijn, en geen probleem hoeven te zijn, niet? Maar als je er afhankelijk van zou worden en er over denkt, en zegt: "Als ik het niet heb, word ik erg ongelukkig," dan zou het een soortgelijk probleem worden.
12:17 K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security. K: Maar kunnen we ingaan op de vraag, wat is veiligheid? Wat brengt dat woord over? Afgezien van fysieke veiligheid.
12:34 S: I would have said invulnerability. S: Ik zou gezegd hebben onkwetsbaarheid.
12:38 K: Not to be hurt. K: Niet gekwetst te worden.
12:40 S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt. S: Helemaal niet gekwetst worden, niet gekwetst kunnen worden.
12:43 K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts? K: Zelf onkwetsbaar zijn en zelf niet kwetsen. Fysiek worden we allemaal op een of andere manier gekwetst... - operaties, ziekte, enzovoort, enzovoort Als je over je gekwetst-worden praat... heb je het dan over psychische kwetsingen?
13:05 H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts. H: Ja, ik ben benieuwd hoe het komt dat... wanneer iemand in mijn kantoor komt, zijn klacht gaat over zijn psychologische pijnen.
13:18 K: How do you deal with it?

H: I try and...
K: Hoe gaat u daar mee om?

H: Ik probeer...
13:21 K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood. K: Stel, ik kom voor u. Ik ben gekwetst vanuit de kindertijd.
13:24 H: Yes.

K: I am hurt by the parents, school, college, university.
H: Ja.

K: Ik ben gekwetst... door de ouders, school, hogeschool, universiteit.
13:34 H: Yes. H: Ja.
13:36 K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts. K: Als ik gehuwd ben zegt ze iets, en ik ben gekwetst. Dus dit hele levensproces lijkt een reeks van kwetsingen te worden.
13:44 H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt. H: Het lijkt een egostructuur op te bouwen dat gekwetst is, en een inzicht van de werkelijkheid dat pijn toebrengt.
13:52 K: Yes. Now, how do you deal with it? K: Ja. Nu, hoe gaat u daarmee om?
14:03 H: I try to help you see how you're doing it. H: Ik probeer u te helpen in te zien, hoe u dit veroorzaakt.
14:07 K: What do you mean, how I'm doing it? K: Wat bedoelt u, hoe ik het veroorzaak?
14:09 H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing. H: Bijvoorbeeld als u het idee heeft opgevat... dat u iemand bent die vernederd wordt, of dat u het slachtoffer bent, dan ga je jezelf zien als degeen die benadeeld wordt, en bekijk je de wereld als de geworden benadeler. En ik help u te beseffen, dat dat is wat u aan het doen bent.
14:35 K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself. K: Maar door mij dit te laten zien, kom ik dan van mijn pijn af? Mijn pijn zit diep, heel diepe onbewuste pijn die ik heb... doet me allerlei vreemde reacties doen, neurotisch, mezelf isolerend.
14:58 H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help. H: Ja. Het blijkt dat mensen er beter van worden, als ze zich realiseren dat zij het zelf doen. En binnen een bepaald gebied lijkt dit te helpen.
15:11 K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all? K: Nee, maar bent u er niet in geïnteresseerd, als ik vragen mag... om totaal niet niet in staat te zijn te kwetsen?
15:23 H: Yes. H: Ja.
15:24 B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you. B: Wat bedoelt u daarmee, niet iemand anders kwetsen... of... niet innerlijk gekwetst worden.
15:29 K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody. K: Ik kan anderen onbewust, ongewild, kwetsen... maar ik zou niemand uit eigen beweging kwaad doen.
15:37 B: Yes, you really don't intend to hurt anybody. B: Ja, je bent niet echt van plan om iemand pijn te doen.
15:39 K: Yes. I wouldn't. K: Ja. Ik zou dit niet doen.
15:42 S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle. S: Misschien niet, maar ik zie het verband niet tussen... andere mensen niet kwetsen en zelf niet gekwetst worden. Op z'n minst ben ik zeker van een verband, maar het is niet duidelijk. En de algemene visie van de manier om niet gekwetst te worden... zou in een dergelijke positie te zijn dat je anderen zo erg kunt kwetsen, dat ze het nooit zouden aandurven. Dit is het principe van nucleaire vergelding, en dit is een zeer gebruikelijk beginsel.
16:04 K: Yes, of course. K: Ja, natuurlijk.
16:06 S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure. S: Het is dus niet duidelijk dat het niet kwetsen van anderen... is gerelateerd aan het niet zelf gekwetst te worden. In feite, gebeurt meestal het omgekeerde. Er wordt meestal van uitgegaan dat als je in een positie bent... om anderen heel erg te kwetsen, je heel veilig zal zijn.
16:18 K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves... K: Natuurlijk, ik bedoel als je een koning, of een sannyasin bent, of één van die mensen die een muur rondom zichzelf hebben gebouwd...
16:25 S: Yes. S: Ja.
16:26 K: ...naturally you can never hurt them. K: ... natuurlijk kunt u hen nooit pijn doen.
16:28 S: Yes. S: Ja.
16:30 K: But when they were children they were hurt. K: Maar toen ze kinderen waren, werden zij gekwetst.
16:32 S: Yes. S: Ja.
16:34 K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all? K: Die pijn blijft. Het kan oppervlakkig blijven... of in de diepe nissen van je eigen geest. Nu, hoe ga je, als psycholoog, psychotherapeut, een ander helpen, die diep gekwetst is en zich er niet van bewust is, en om te zien of het mogelijk is om helemaal niet gekwetst te worden?
16:59 H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up. H: Ik vraag me niet af, of helemaal niet gekwetst te worden, mogelijk is. Dat komt niet in mij op.
17:04 K: Why? Wouldn't that be a reasonable question? K: Waarom? Zou dat niet een redelijke vraag zijn?
17:12 H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have. H: Het lijkt erop hoe we hier bezig zijn vragen te stellen. Het is de essentie van de vraag die we stellen. Wij stellen de vragen tijdens therapie alleen in bepaalde termen, en u stelt ze meer in het algemeen, is het mogelijk deze pijn te beëindigen, en daarmee uit. Niet alleen over de persoonlijke gekwetstheid die ik toevallig heb.
17:32 K: So, how should we proceed? K: Dus, hoe zouden we verder kunnen gaan?
17:35 H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt. H: Het lijkt erop dat de structuur die pijn mogelijk maakt... is waar we achter moeten komen. Wat maakt in de eerste plaats... het kwetsen mogelijk, niet déze pijn of díe pijn.
17:46 K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant. K: Ik denk dat dit vrij eenvoudig is. Waarom word ik gekwtest? Omdat je iets tegen me zegt dat niet prettig is.
17:57 H: Well, why should that hurt you? H: Waarom zou dat pijn doen?
18:00 K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt. K: Omdat ik een beeld heb over mezelf als een groot man. U komt langs en vertelt me, wees geen ezel. En ik word gekwetst.
18:10 H: What is it that's being hurt there? H: Wat is het dat daar gekwetst wordt?
18:13 K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me. K: Het beeld dat ik over mezelf heb. Ik ben een beroemde kok, een groot wetenschapper, een knappe timmerman, wat je maar wilt. Ik draag dat beeld in mijzelf, en u komt langs en prikt dat door. En dat doet pijn. Het beeld raakt gewond. Dat beeld ben ik.
18:37 B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt? B: Ik heb het gevoel dat dit voor veel mensen niet erg duidelijk zal zijn. Waarom ben ik een beeld zullen veel mensen vragen. Hoe kan een beeld gewond raken, want als een beeld helemaal niets is, waarom doet dat dan pijn?
18:49 K: Because I have invested into that image a lot of feeling. K: Omdat ik veel gevoel in dat beeld geïnvesteerd heb.
18:53 B: Yes. B: Ja.
18:55 K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image. K: Een heleboel ideeën, emoties, reacties... - dat alles ben ik, dat is mijn beeld.
19:03 H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real. H: Het lijkt voor mij echter niet op een beeld, het lijkt op iets echts.
19:08 K: Ah, of course, for most people it's very real. K: Ah, natuurlijk, voor de meeste mensen is het heel echt.
19:12 H: Yes. H: Ja.
19:13 K: But that is me, the reality of that image is me. K: Maar dat is mijn realiteit dat beeld ben ik.
19:17 H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real? H: Ja. Kunnen we helder krijgen dat het een beeld is en niet echt?
19:24 K: Image is never real; symbol is never real. K: Het beeld is nooit echt; symbolen zijn nooit echt.
19:28 H: You're saying that I'm just a symbol. H: U zegt dat ik slechts een symbool ben.
19:31 K: Perhaps.

H: That's a big step.
K: Misschien.

H: Dat is een grote stap.
19:43 K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all. K: Van daaruit rijst de vraag... of het mogelijk is om helemaal geen beelden te hebben.
19:54 S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image. S: Wacht even. Ik denk niet dat we duidelijk hebben vastgesteld... dat ik een beeld ben.
20:00 K: Ah, let's go into it. K: Ah, laten we er op ingaan.
20:03 S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing. S: Ik bedoel, het is niet helemaal duidelijk. Ik bedoel, het is duidelijk... dat tot op zekere hoogte men een beeld is, dat wanneer ik over mezelf een gevoel heb, enzovoort. Het is niet helemaal duidelijk dat dit geheel onterecht is. Ziet u, bepaalde aspecten hiervan mogen overdreven zijn, bepaalde aspecten kunnen onrealistisch zijn, maar... een aanpak zou zijn, dat we het moeten opruimen, deze... onechte aspecten bijschaven, het reduceren tot een redelijke omvang. En dan, dat wat overblijft, zou de pure werkelijkheid zijn.
20:33 K: So, sir, are you raising the question, what am I? K: Dus, meneer, voert u de vraag op, wat ben ik?
20:37 S: Well, I suppose so, yes. S: Ik veronderstel het, ja.
20:39 K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved. K: Ja, fundamenteel. Wat bent u? Wat is ieder van ons? Wat is een mens? Dat is de vraag waar het om gaat.
20:51 S: Yes, that seems unavoidable. S: Ja, dat lijkt onvermijdelijk.
20:53 K: Yes. What am I? I am the form, the physical form, the name, the result of all education.

H: Your experience.
K: Ja. Wat ben ik? Ik ben de vorm, de fysieke vorm, de naam, het resultaat van al het onderwijs.

H: Uw ervaringen.
21:09 K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me. K: Mijn ervaringen, mijn geloof, mijn idealen, principes, de incidenten die me gebrandmerkt hebben.
21:22 H: The structures you've built up that are how you function. H: De structuren die je hebt opgebouwd die maken hoe je functioneert.
21:24 K: Yes.

H: Your skills.
K: Ja.

H: Je vaardigheden.
21:26 K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me. K: Mijn angsten, mijn activiteiten, hoe beperkt ook, of mijn zogenaamde genegenheden, mijn goden, mijn land, mijn taal, angsten, genoegens, lijden - dat alles ben ik.
21:43 H: Yes. H: Ja.
21:45 K: That's my consciousness. K: Dat is mijn bewustzijn.
21:48 H: And your unconscious.

K: That's my whole content of me.
H: En je onbewustzijn.

K: Dat is de hele inhoud van mij.
21:53 H: Okay. H: Goed.
21:56 B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment. B: Maar er is nog steeds dat werkelijkheidsgevoel, dat ik besta. Je zou kunnen zeggen, je kunt redelijkerwijs stellen dat... dat alles tot het "ik" behoort, maar als er iets gebeurt... er het gevoel is van zijn feitelijke aanwezigheid, op dat moment.
22:11 K: I don't quite follow you there. K: Ik kan je daarin niet helemaal in volgen.
22:15 B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right? B: Als iemand reageert op het gekwetst worden of boosheid, voelt hij op dat moment dat er meer is dan dat, dat er diep binnen in hem iets zit, dat gekwetst is geworden, niet?
22:29 K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels. K: Ik zie dit niet helemaal. Mijn beeld kan dusdanig diep zijn... Dat is mijn beeld, op alle niveaus.
22:45 B: Yes, but how... B: Ja, maar hoe...
22:47 K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose, that I am a great poet, or a great painter, or a great writer. Apart from that image as a writer, I have other images about myself. I have an image about my wife, and she has an image about me, and there are so many images I've built around myself; and the image about myself also. So, I may gather a bundle of images.

B: Yes, I understand.
K: Wacht even, ik heb een beeld van mijzelf, stel, dat ik een groot dichter ben, of een groot schilder... of een groot schrijver. Afgezien van dat beeld als schrijver, heb ik andere beelden over mezelf. Ik heb een beeld over mijn vrouw, en zij heeft een beeld over mij, en er zijn zoveel beelden die ik heb rondom mezelf heb opgebouwd, en ook het imago over mijzelf. Dus, ik kan een bundel beelden verzamelen.

B: Ja, ik begrijp het.
23:25 K: Partial.

B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images.
K: Gedeeltelijk.

B: Ja, u zegt dat... er niets anders is dan deze bundel van beelden.
23:30 K: Of course!

B: But the question is how are we to see this as an actual fact?
K: Natuurlijk!

B: Maar de vraag is... hoe kunnen we dit zien als een werkelijk feit?
23:34 K: Ah.

S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything.

K: Of course, of course.
K: Ah.

S: Maar wacht eens even, er is iets met deze bundel van beelden. Ik bedoel, ik zit werkelijk hier, nu, en zie u, enzovoort. Ik heb het gevoel... dat er een centrum van de handeling is of een centrum van bewustzijn, wat binnen mijn lichaam is en ermee verbonden is, dat een centrum heeft, en u bent het niet, jij bent het niet, en het is niet David, ík ben het. En verbonden met dit centrum van actie, is mijn lichaam, dat hier zit, een heleboel herinneringen en ervaringen, en zonder die herinneringen zou ik niet kunnen spreken, praten, iets herkennen.

K: Natuurlijk, natuurlijk.
24:09 S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory. S: Er schijnt enige stoffelijkheid te zijn aan dat beeld van mezelf. Er kunnen valse beelden zijn die ermee verbonden zijn, maar er lijkt een realiteit te zijn die ik aanvoel terwijl ik hier zit. Het is dus niet geheel denkbeeldig.
24:21 K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us? K: Meneer, zegt u, dat u totaal... fundamenteel verschilt van ons drieën?
24:27 S: Well, I'm in a different place and I have a different body. S: Ik ben op een andere plek en ik heb een ander lichaam.
24:30 K: Of course.

S: And in that sense I'm different.
K: Natuurlijk.

S: En in die zin ben ik anders.
24:32 K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short, I'm brown, you're...

S: Yes.
K: Natuurlijk, dat geef ik toe, ik bedoel, je bent lang, ik ben kort, ik ben bruin, u bent...

S: Ja.
24:36 K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is. K: ... zwart, of je bent wit, of je bent roze, of wat dan ook.
24:39 S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else. S: Maar op een ander niveau ben ik fundamenteel niet anders, in die zin... dat we allemaal dezelfde taal kunnen spreken en communiceren, er is dus iets gemeenscappelijks. En op een puur fysiek niveau... hebben wij allemaal veel met elkaar gemeen, dezelfde soorten enzymen, chemicaliën, enzovoort. En die inderdaad... - waterstofatomen, zuurstofatomen - hebben we gemeen met al het andere.
24:58 K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that? K: Ja. Nu is je bewustzijn anders dan de rest? Bewustzijn, niet lichamelijk reacties, lichamelijke reacties, lichamelijke conditionering, is je bewustzijn, dat zijn uw geloven, uw vrees, uw angsten, depressies, vertrouwen, - dat alles?
25:26 S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements. S: Ik zou zeggen, dat veel van de inhoud van mijn bewustzijn... of de vele geloven, wensen, enz. die ik heb, ook andere mensen die hebben. Maar ik zou zeggen dat de bijzondere combinatie van ervaringen, herinneringen, verlangens, enz. die ik heb, uniek zijn. Want ik heb... een eigen reeks van ervaringen gehad, zoals u heeft en iedereen die heeft, wat een unieke combinatie maakt van deze verschillende elementen.
25:46 K: So, is mine unique?

S: Yes.
K: Dus, is de mijne uniek?

S: Ja.
25:48 K: So is his?

S: Exactly.
K: Zoals de zijne?

S: Precies.
25:50 K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique. K: Deze uniekheid maakt het allemaal gewoon. Het is niet langer uniek.
25:56 S: That's a paradox. It's not immediately clear. S: Dat is een tegenstelling. Het is niet direct duidelijk.
26:01 B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right? B: Waarom is het niet duidelijk? Iedereen is toch uniek?
26:04 S: Yes, we're all unique.

K: I question that.
S: Ja, we zijn allemaal uniek.

K: Dat vraag ik me af...
26:06 S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc. S: We zijn niet op dezelfde manier uniek. Anders wordt het woord "uniek" zinloos. Als we uniek zijn, ieder van ons is uniek, we hebben... een unieke set van ervaringen, omgevingsfactoren, herinneringen, etc.
26:22 K: That's what you just now said, that's common lot to all of us. K: Dat is wat je nu zojuist zei, dat is een gemeenschappelijk deel voor ons allemaal.
26:24 S: Yes, we all have it, but what we have is different. S: Ja, we hebben het allemaal, maar wat dat inhoud, is verschillend.
26:28 K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on. K: Ja, je bent opgevoed in Engeland, en misschien is een ander in Amerika opgevoed, een ander in Chili, we hebben allemaal verschillende ervaringen, een ander land, verschillende opvattingen, verschillende bergen, en ga zo maar door.
26:44 S: Yes. S: Ja.
26:47 K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand. K: Maar afgezien van de fysieke omgeving, taalkundige verschillen, en momenten van ervaring, maar in principe, fundamenteel, diep van binnen, lijden we, zijn we bang voor de dood, zijn we angstig, hebben we pijn over het één of ander, en conflict... - dat is de grond waar we allemaal op staan.
27:17 S: But that doesn't seem a very startling conclusion. S: Maar dat lijkt geen zeer verrassende conclusie.
27:20 K: No, it is not. K: Nee, dat is het niet.
27:22 B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example. B: Maar ik denk dat, wat u zegt werkelijk inhoudt dat... wat we gemeen hebben essentieel en fundamenteel is... eerder dan een oppervlakkige. Ik heb met mensen hierover gesproken, en zij zeggen... dat iedereen het ermee eens is, dat we deze dingen gemeen hebben, maar verdriet, lijden, enzovoort, niet zo belangrijk zijn; het echt belangrijke punt is de hoge prestaties van de cultuur... en dat soort zaken bijvoorbeeld.
27:48 H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure. H: Misschien is het onderscheid tussen de vorm en de inhoud. Onze inhouden zijn allemaal verschillend, en hebben overeenkomsten... en verschillen, maar misschien is de vorm dezelfde, de structuur.
27:59 K: I would say contents are the same for all human beings. K: Ik zou zeggen de inhoud van alle menselijke wezens zijn gelijk.
28:03 S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction? S: Maar ziet u, ik kan erkennen dat er zoiets... als gemeenschappelijke mensheid is, maar ik zou die mogelijkheid zien... als een abstractie of een projectie, eerder dan een werkelijkheid. Hoe weet ik dat het niet een abstractie is?
28:17 K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness. K: Omdat je in de hele wereld, mensen ziet lijden, je ziet de mens in doodsangst, wanhoop, depressie, eenzaamheid, gebrek aan genegenheid, gebrek aan zorg, aandacht, dat is het fundament van menselijke reacties, dat is deel van ons bewustzijn.
28:47 S: Yes. S: Ja.
28:49 K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river. K: Dus, je bent fundamenteel niet anders dan ik. Je kan lang zijn, geboren zijn in Engeland, ik kan in Afrika geboren zijn, ik heb een donkere huid, maar van diep beneden de rivier... de inhoud van de rivier is het water. De rivier is geen Aziatische - of Europese rivier, het is een rivier.
29:21 S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see. S: Goed, dat is duidelijk waar op een bepaald niveau. Maar ik ben niet helemaal zeker op welk niveau, ziet u.
29:26 K: I am talking basically, deeply. K: Ik spreek over het fundament, diep.
29:31 S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals. S: Maar ziet u, het lijkt mij, waarom houdt het daarmee op? Ik zie iets gemeenschappelijks met alle andere mensen, maar ik kan ook, als ik naar dieren kijk... iets gemeenschappewlijks met hen zien. We hebben veel gemeen met de dieren.
29:45 K: Surely, surely.

S: So why stop at human beings?
K: Zeker, zeker.

S: Dus waarom stoppen bij de mens?
29:47 K: I don't.

S: Why not say...
K: Dat doe ik niet.

S: Waarom zegt u niet...
29:49 K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours. K: Omdat ik zeg als ik voel... Ik houd niet van het woord "gemeenschappelijk". Men voelt dat dit de grond is waarop alle mensen staan. Hun relatie met de natuur, dieren, enzovoort, en de inhoud van ons bewustzijn is, nogmaals... de ondergrond van de mensheid. Liefde is niet Engels, Amerikaans, of Indisch. Haat is niet... Doodsangst is niet van jou of van mij, het is doodsangst. Maar we identificeren ons met doodsangst, het is mijn doodsangst, niet die van jou.
30:46 S: We might go through it in very different ways though. S: Ofschoon we het op zeer verschillende manieren doorstaan.
30:50 K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that? K: Verschillende uitdrukkingen en reacties, maar fundamenteel is het pijn. Niet Duits lijden en Aziatische lijden. Het is niet wat er gebeurt - Brits en Argentijns, het is menselijk conflict. Waarom keren we ons van dit alles af? De Britten, de Argentijnen, de Jood, de Arabier, de Hindoe, de Moslim. Volg je? Dit lijkt allemaal zo onzinnig, stamgericht. De verering van een natie is verering van het stamverband. Waarom kunnen we dat niet allemaal afschaffen?
31:37 S: I don't know. You tell me, why can't we? S: Ik weet het niet. Zegt u het maar, waarom kunnen we dat niet?
31:40 K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable. K: Omdat, nogmaals, we zijn teruggekomen bij de vraag: Ik identificeer me met mijn volk, wat me een zekere kracht geeft, een bepaalde norm, bepaalde status, een bepaalde veiligheid. Als ik zeg, "Ik ben Engelsman"... Dus, deze afscheiding is een van de redenen van de oorlog, niet alleen economische, sociale, en de rest. Nationalisme, wat in wezen... verheerlijkt stamverband is, is de oorzaak van oorlog. Waarom kunnen we dat niet opheffen? Het lijkt zo redelijk.
32:28 H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England. H: Het lijkt redelijk op een niveau zoals nationalisme, mensen denken niet dat ze Engeland zijn.
32:35 K: Start from there.

H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife.

K: Yes. Of course, it is his wife.
K: Begin vanaf daar.

H: Goed. Maar dan heb ik een patiënt, en hij denkt dat hij getrouwd is... en dat het zijn vrouw is.

K: Ja. Natuurlijk, het is zijn vrouw.
32:50 H: Well, isn't that the same action that you are talking about? H: Nou, is dat niet dezelfde actie als waar u over spreekt?
32:53 K: No, no. Sir, just let's go into it slowly. K: Nee, nee. Laten we hier voorzichtig op ingaan.
32:59 H: Okay. H: Goed.
33:02 K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god. K: Waarom wil ik mezelf met iets groters identificeren? Zoals nationalisme, of god.
33:14 H: Because I don't feel sufficient.

K: Which means what?
H: Omdat ik me niet toereikend voel.

K: En wat betekent dit?
33:18 H: Insecure. H: Onzekerheid.
33:19 K: Insecure, insufficient, lonely, isolated. I have built a wall round myself.

H: Yes.
K: Onzeker, ontoereikend, eenzaam, geïsoleerd. Ik heb een muur rondom mezelf gebouwd.

H: Ja.
33:31 K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher. K: Dit alles maakt me dus wanhopig eenzaam. En vanuit deze bewuste of onbewuste eenzaamheid... identificeer ik me met god, met de natie, met Mussolini... het maakt niet uit wie - Hitler, of een religieuze leraar.
33:52 H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself. H: Of ik ga trouwen, ik heb een baan, ik maak een thuis voor mezelf.
33:56 K: Yes.

H: And that's all also identification.
K: Ja.

H: En dat alles is ook identificatie.
33:59 K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots? K: Ja. Waarom willen we ons met iets identificeren? Nee, de fundamentele vraag is ook, waarom willen we onze afkomst weten?
34:10 H: To belong.

K: To belong, which is also implied to become.

H: Yes.
H: Om erbij te horen.

K: Om erbij te horen, wat ook "iets worden" inhoudt.

H: Ja.
34:21 K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that. K: Dit hele proces van iets worden, vanaf de kindertijd, wordt ik gevraagd iets te worden, worden, worden. Van de priester tot bisschop, van bisschop naar kardinaal, van kardinaal tot paus. En in de zakenwereld is dit hetzelfde. In de geestelijke wereld is het hetzelfde. Ik ben dit, maar ik moet dat worden.
34:48 H: Okay, what I am is not sufficient. H: Goed, wat ik nu ben, is niet voldoende.
34:50 K: Why do we want to become? What is it that is becoming? K: Waarom willen we iets worden? Wat is het, dat aan het worden is?
35:01 S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else. S: Een duidelijke reden iets te willen worden... is een gevoel van onvolwaardigheid, onbekwaamheid, in de situatie waarin we zijn. Een van de redenen hiervoor is dat we in een onvolmaakte wereld leven. Onze relaties met andere mensen zijn onvolmaakt. Wij zijn om verschillende redenen niet tevreden zoals we zijn. Dus de weg hier uit lijkt dan om iets anders te worden.
35:24 K: Yes. That means escaping from 'what is.' K: Ja, dat betekent weglopen van "dat wat is".
35:30 S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it. S: Ja. Maar het kan lijken dat "wat is" iets is... waar we behoefte hebben om van te weg te lopen, want er is iets niet goed mee.
35:36 K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention. K: Goed. Neem de gebruikelijke ervaring. Ik ben gewelddadig, en ik heb geweldloosheid uitgevonden. Ja? En ik probeer om dat te worden. Dit zal jaren duren, en in de tussentijd blijf ik gewelddadig. Ik ben dus nooit aan geweld ontsnapt. Het is slechts een verzinsel.
36:00 S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end. S: U probeert daaraan te ontsnappen. Mogelijk kan u uiteindelijk eraan ontsnappen.
36:06 K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence. K: Nee, ik wil niet ontsnappen. Ik wil de aard... van gewelddadigheid begrijpen, wat daarbij betrokken is, of dat het mogelijk is om een leven te leven... zonder enig gevoel van geweld.
36:19 S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping. You are not suggesting an abandoning the idea of escaping. You are suggesting that the normal way of escaping, trying to become nonviolent, is one way of doing it which doesn't work. Whereas if you do another method, where you actually look at the violence in a different way, you can become non-violent.

K: I am not escaping.
S: Maar wat u suggereert is een effectievere ontsnappingsmethode. U suggereert niet het idee van ontsnapping te verlaten. U suggereert dat de normale manier van ontsnappen, het proberen geweldloos te worden, een manier van doen is, welke niet werkt. Terwijl als je een andere methode gebruikt, waar je feitelijk op een andere manier naar het geweld kijkt, je niet-gewelddadig kan worden.

K: Ik ben niet bezig te ontsnappen.
36:40 S: Well, you are changing then. S: Dan bent u bezig te veranderen.
36:42 K: No. I am violent.

S: Yes.
K: Nee. Ik ben gewelddadig.

S: Ja.
36:45 K: I want to see what is the nature of violence, how it arises. K: Ik wil zien wat de aard van het geweld is, hoe het ontstaat.
36:50 S: But for what purpose? S: Maar met welk doel?
36:51 K: To see whether it is possible to be free of it completely. K: Om te zien of het mogelijk is, er volledig vrij van te zijn.
36:55 S: But isn't that a kind of escape from it? S: Maar is dat niet een manier om eraan te ontsnappen?
36:57 K: No.

S: Being free of something...
K: Nee.

S: Ergens vrij van zijn...
36:59 K: ...is not an escape.

S: Why not?
K: ...is geen ontsnapping.

S: Waarom niet?
37:01 K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape! K: Vermijden, weglopen, uit de buurt blijven van "wat is", is een vlucht, maar om te zeggen, kijk, dit is wat ik ben, laten we er eens naar kijken, laten bekijken wat zijn inhoud is. Dat is niet ontsnappen!
37:16 S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it. S: O, ik zie het, het onderscheid dat u maakt is dat als je weg rent... en in normale zin ontsnapt wat ergens van weglopen is, zoals ontsnappen uit de gevangenis, of van je ouders, of van wat dan ook, maar ze zijn daar nog steeds. Wat u zegt, is dat... eerder dan aan geweld te ontsnappen, wat geweld intact laat, en er nog te zijn, en je probeert je ervan te verwijderen, ú probeert om geweld op te lossen of er een eind aan te maken.
37:39 K: Dissolve.

S: Yes.
K: Oplossen

S: Ja.
37:41 K: Not abolish it, dissolve.

S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it.
K: Niet afschaffen, oplossen.

S: Juist. Dit is dus anders dan ontsnappen, omdat u probeert... het probleem op te lossen, eerder dan ervan weg te lopen.
37:51 K: Running away is... Everybody runs away. K: Weglopen is... Iedereen loopt weg.
37:57 S: Well, it usually works, to a limited extent. S: Nou, het werkt gewoonlijk, in beperkte mate.
37:59 K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it. K: Nee. Het is net als weglopen van mijn angst door naar voetbal te gaan. Ik kom weer thuis, en het is er! Ik wil geen voetbal gaan kijken, maar ik wil zien wat geweld inhoudt... en kijken of het mogelijk is er volledig vrij van te zijn.
38:24 S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent. S: Als ik in een akelige wereld leef en ik kan daaraan ontsnappen... door ervandoor te gaan, of het te verlaten om naar een ander te gaan. Dit betekent in feite dat ik in zekere mate aan het ontsnappen ben.
38:34 K: Of course. K: Ja natuurlijk.
38:36 S: So these are always partial answers and they are partially effective. S: Dit zijn dus een gedeeltelijke antwoorden en maar deels doeltreffend.
38:41 K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it. K: Ik wil niet gedeeltelijk gewelddadig zijn. Of gedeeltelijk er vrij van zijn. Ik wil weten of het mogelijk is om het volledig te beëindigen. Dat is niet een ontsnapping, dat is mijn tanden erin zetten.
38:56 S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it. S: Ja. Maar je moet kunnen geloven dat het mogelijk is... om je tanden erin te zetten.
39:03 K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth. K: Ik weet het niet, ik ga op onderzoek uit. Ik zeg, tegen mijzelf, ik weet dat men zonder geweld kan leven. Maar dat kan een gril zijn, dat kan een biologische abnormaliteit zijn. Maar dit samen bespreken, met z'n vieren en kijken... of we volledig vrij kunnen zijn van geweld, wat betekent niet ontsnappen, niet onderdrukken, of het overstijgen, maar zien wat geweld is. Geweld is een onderdeel van navolging, overeenstemming. Akkoord? Afgezien van de fysieke pijn, daar heb ik het niet over. Dus, psychologisch is er dit voortdurend vergelijken, dat deel uitmaakt van pijn, en deel van geweld is. Dus kan ik leven zonder vergelijking, van kindsbeen af aan, ben ik opgeleid om te vergelijken... mijzelf, met iemand anders. Ik spreek over vergelijking, niet van goede en slechte stof voor kleding.
40:16 H: Right. Talking about comparing myself. H: Ja, we spreken over mijzelf vergelijken.
40:19 K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater. K: Mijzelf met degene die slim zijn, die intelligent zijn, die publiciteit krijgen. Wanneer jij een woord zegt luistert de hele wereld. En ik kan schreeuwen, maar niemand kan het wat schelen. Dus, wil ik zijn zoals jij. Ik vergelijk mijzelf voortdurend met iets waarvan ik denk dat groter is.
40:42 H: So, this is where becoming comes from, this comparison. H: Dit is dus waar "worden" vandaan komt, dit vergelijken.
40:45 K: That's just it. So, can I live without comparison? K: Dat is het juist. Kan ik dus leven zonder vergelijking?
40:50 H: Doesn't that leave me in an insufficient state? H: Laat dat mij niet achter in een ontoereikende situatie?
40:53 K: No. To live without comparison? No. K: Nee. Leven zonder vergelijking? Nee.
40:57 H: Here I start off insufficient... H: Hier begin ik ontoereikend...
41:00 K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you, who are bright?

H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself.
K: Begrijpt u? Word ik afgestompt omdat ik mezelf met jullie vergelijk, die slim zijn?

H: Ja. Ja, je wordt saai, omdat je jezelf vergelijkt.
41:10 K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever, I become dull. I think I am dull.

H: Yes.
K: Door het vergelijken van mezelf met jullie, die briljant zijn, die slim zijn, word ik saai. Ik denk dat ik saai ben.

H: Ja.
41:17 K: But if I don't compare I am what I am. K: Maar als ik niet vergelijk, ben ik wat ik ben.
41:20 S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'. S: U zal niet vergelijken, maar ik wel. Ik kan zeggen: "Je bent saai".
41:25 K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it! K: Goed. Ik zeg, "Goed". U zegt dat ik saai ben. Ik zeg: "Ben ik dat?" Ik wil weten wat het betekent. Betekent het, dat hij zichzelf met mij vergelijkt, wie is... - Volg je? Het tegendeel ervan!
41:39 S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?' S: Zeer frustrerend, dat. Ja. Ik bedoel, als iemand zichzelf vergeleek... met iemand en zei: "Jullie zijn saai", en dan zeiden zij: "Wat betekent saaiheid?"
41:53 K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it. K: Op een dag, na één van de toespraken in Engeland... kwam een man naar me toe en zei: "Meneer, u bent een mooie oude man, maar u zit vast in een sleur". Ik zei: "Nou, meneer, misschien, meneer, Ik weet het niet, we zullen ernaar gaan kijken". Dus ik ging naar mijn kamer en zei: "Ben ik dat?" Omdat ik niet in een sleur vast wil zitten. Mogelijk ben ik dat. Dus ging ik er zeer, zeer zorgvuldig op in, stap voor stap, en vond... wat een sleur betekent. - Vastzitten in een bepaalde structuur. Misschien, dus ik kijk er naar. Dus, de observatie van een feit is totaal anders... dan het ontsnappen of de onderdrukking daarvan.
42:45 H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare. H: Dus, hij zegt u zit vast in een sleur, en u observeert het, u vergelijkt niet.
42:50 K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car? K: Dat doe ik niet. Ben ik in een sleur? Ik kijk. Ik kan in een sleur vastzitten, omdat ik Engels spreek. Ik spreek Italiaans en Frans. Goed. En dat is niet... Ben ik psychologisch, innerlijk, gevangen in een groef, zoals een tram?
43:16 H: Just motivated by something and not understanding it. H: Alleen gemotiveerd door iets en het niet begrijpen.
43:19 K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert. K: Nee, ben ik dit? Ik weet het niet, ik ga dit uitzoeken. Ik ga kijken. Ik word zeer waakzaam, gevoelig, alert.
43:32 H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'. H: Nu, dit vereist dat u niet in de eerste plaats reageert door te zeggen "Nee, dat is vreselijk, ik kan onmogelijk vast zitten in een sleur".
43:39 K: I wouldn't. You may be telling the truth. K: Ik zou het niet willen. U kunt wel de waarheid vertellen.
43:50 H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'. H: Door niet die reactie te hebben heb je niet dat "zelf" daar... dat zegt, "Ik ben niet het type persoon die vast zit in sleuren".
43:56 K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear. K: Ik weet het niet. Meneer, bestaat er een leren... over jezelf, die niet... - dit leidt tot iets anders, ik moet er niet op ingaan - die niet een voortdurend verzamelen over mijzelf is? Ik weet niet of ik mezelf duidelijk uitdruk.
44:25 H: Yes. H: Ja.
44:28 K: I observe myself.

H: Yes.
K: Ik observeer mezelf.

H: Ja.
44:31 K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself. K: En ik heb van die waarneming iets geleerd. En dat iets wordt de hele tijd... verzameld tijdens het kijken. Ik denk dat dit geen leren is over jezelf.
44:44 H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself. H: Ja. Het is bezig zijn met wat je over jezelf denkt.
44:48 K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself. K: Ja, wat je over jezelf denkt, wat je verzameld hebt over jezelf.
44:53 H: Yes. H: Ja.
44:57 K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back. K: Net als een rivier die stroomt, je moet het volgen. Dat leidt naar iets anders. Laten we eens terug gaan.
45:06 H: Maybe this is part of the question we are asking, because we start with how does this disorder occur.

K: Yes, sir, let's stick to that.
H: Misschien is dit onderdeel van de vraag die we stellen, omdat we beginnen met... hoe deze wanorde plaatsvindt.

K: Ja, laten we daarbij blijven.
45:15 H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.' H: Het ontstaat omdat ik heb het beeld van mezelf heb als iemand die weet.. dat hij niet vastzit in een sleur. Ik hou er niet van om te denken... dat ik in een sleur vastzit, en iemand zegt: "Ja, dat ben je wel."
45:25 K: But you may be. K: Maar je kan het zijn.
45:27 H: Yes. I have to be open to looking, to see. H: Ja. Ik moet open zijn om te kunnen kijken, om te zien.
45:30 K: Yes, to observe. K: Ja, observeren.
45:32 S: But then what about this approach: somebody says I am stuck in a rut, I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut' and then I can respond by thinking, what's wrong with that? Everyone is stuck in a rut.

K: Sir, that's just blind.
S: Maar hoe zit het dan met deze benadering: iemand zegt dat ik vast zit in een sleur, ik kijk naar mezelf en denk, "Ja, ik zit vast in een sleur" en dan kan ik daarop reageren door te denken, wat is daar mis mee? Iedereen zit vast in een sleur.

K: Dat is gewoon je verblinden.
45:47 S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach? S: Nee, je accepteert het feit, maar dan denk je, "Waarom moet ik daar iets aan doen?" Wat is er mis met deze aanpak?
45:55 K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war. K: Als een man geconditioneerd als Hindoe, hij zit daarin vast. Hij draagt dan bij aan oorlog.
46:03 S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts. S: Ik kan zeggen, goed, ik zit vast in een sleur, maar zo is iedereen, het is de aard van de mensheid om in structuren vast te zitten.
46:10 K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake! K: Zie je, dat is het, je gaat ervan uit, dat dit de aard van de mens is. Maar ik vraag me dat af. Als je zegt dat het de aard van de mensheid is, laten we het dan in hemelsnaam veranderen!
46:22 S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves. S: Maar je kan geloven dat het onveranderlijk is. Welke reden heb ik om te geloven dat we het kunnen veranderen? Ik zou kunnen denken dat ik in een sleur vast zit, zoals u, zoals iedereen. En iedereen die denkt dat dit niet zo is, bedriegt zichzelf.
46:34 K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite. K: Het is jezelf misleiden. Ik kan misleiden, dus ik begin te vragen... speel ik zelf vals? Ik wil daar heel eerlijk over zijn. Ik wil niet vals te spelen, ik wil geen hypocriet zijn.
46:46 S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist. S: Je hoeft geen hypocriet te zijn, Je denkt: "Ik zit vast in een sleur" en u kunt een pessimist zijn. Het alternatief voor een hypocriet is een pessimist.
46:54 K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day. K: Nee, ik ben noch een pessimist noch een optimist. Ik zeg: "Kijk, ben ik gevangen in een sleur?" Ik observeer de hele dag.
47:04 S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?' S: En u concludeert wellicht , "Ja". Maar dan kan je... de pessimistische instelling aannemen en zeggen: "Dat ben ik, maar wat dan nog?'
47:14 K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way. K: Als u die manier van leven de voorkeur geeft, ga je gang. Maar ik wil niet op die manier leven.
47:22 H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable. H: Wel, de persoon die in therapie komt... komt meestal tegelijkertijd met beide problemen. Hij zegt, ik heb dit probleem en ik wil daar vrij van komen, ik wil niet vastzitten in een sleur. Aan de andere kant, als het erop aankomt er echt naar te kijken, wil hij er echter niet naar kijken, omdat het ongemakkelijk wordt.
47:43 K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what? K: Natuurlijk. Dus, om terug te komen bij uw oorspronkelijke vraag, de wereld is in wanorde, mensen zijn in wanorde, en we beschreven wat wanorde is. En is er een mogelijkheid om vrij van wanorde te leven? Dat is de echte fundamentele vraag. We zeiden dat zolang dit in verdeeldheid levend proces blijft... - ik ben een Hindoe, jij bent een Arabier, ik ben een Boeddhist, jij bent een Moslim, ik ben Brits, je bent een Argentijn - moet er conflict zijn, oorlog. Mijn zoon zal worden gedood, voor wat?
48:39 H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain. H: Zolang ik me op een persoonlijk vlak identificeer met mijn baan, of met mijn familie, enzovoort, zal er pijn zijn.
48:46 K: Of course.

H: It is the same process.
K: Natuurlijk.

H: Het is hetzelfde proces.
48:48 K: So, is it possible to have, without identification, responsibility? K: Dus, is het mogelijk verantwoordelijk te zijn, zonder vereenzelviging?
48:56 H: If I am not identified will I even go to work? H: Als ik me niet identificeer zal ik dan evengoed gaan werken?
48:59 K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French. K: Maar ik ben verantwoordelijk voor de dame met wie ik getrouwd ben. Verantwoordelijk in de zin dat ik voor haar moet zorgen, zorg dragen, en zij heeft de zorg voor mij. Verantwoordelijkheid betekent orde. Maar we zijn totaal onverantwoordelijk geworden... door onszelf af te scheiden - Brits, Frans.
49:27 H: We handle the problem of responsibility by developing a rut that we can work in.

K: Yes. That's it.
H: Wij behandelen verantwoordelijkheid door een sleur te ontwikkelen... waarbinnen we kunnen werken.

K: Ja. Dat is het.
49:33 H: And staying inside that. H: En daarbinnen te blijven.
49:40 K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security. K: Als ik het feit zie dat verantwoordelijkheid orde betekent... - ik ben verantwoordelijk om dit huis schoon te houden - daar we allemaal op deze aarde leven, het is onze aarde, niet de Britse aarde, de Franse aarde, de Duitse aarde, het is onze aarde om op te leven. En we hebben onszelf verdeeld, omdat in deze verdeling we denken dat er zekerheid is.
50:14 H: There is stability and security. H: Er is stabiliteit en veiligheid.
50:16 K: Security. Which is no security at all. K: Veiligheid, die totaal geen veiligheid is.
50:21 H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security. H: Dit is niet duidelijk, we zullen langzamer moeten gaan, omdat... ik denk dat mijn baan zekerheid geeft, dat mijn familie zekerheid geeft.
50:29 K: You may lose it. K: U kunt dat verliezen.
50:31 H: That problem keeps coming up. H: Dat probleem blijft zich herhalen.
50:32 K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England. K: Er is grote werkloosheid in Amerika en in Engeland, drie miljoen mensen zijn in Engeland werkloos.
50:39 H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect. H: Of misschien kon ik rondkomen zonder mijn baan, maar ik heb het nodig te weten... dat ik enig zelfrespect heb.
50:45 K: What do you mean, self respect? K: Wat bedoel je met zelfrespect?
50:47 H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification. H: Ik probeer te zeggen dat er een plaats is... waarmee ik mij kan identificeren.
50:52 K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation. K: Waarom zou ik me met iets willen identificeren? Dat schept onmiddellijke isolatie.
51:04 H: For stability's sake. H: In het belang van stabiliteit.

K: Bewerkstelligt isolatie stabiliteit?
51:08 K: Does isolation bring about stability? H: Het geeft een gevoel van gedegenheid.
51:12 H: It gives one a sense of something hard and firm. K: Is dat zo? Heeft het dat?
51:15 K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability? We hebben in de laatste vijfduizend jaar... bijna vijf duizend oorlogen gevoerd. Is dat stabiliteit?
51:34 H: No. H: Nee.
51:35 K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us? K: Waarom accepteren we niet... - ik wil hier niet op ingaan - Wat is er verkéérd met ons?
51:41 H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying. H: Waarom zien we dit niet? U zegt dat... de wortel van het probleem is, dat ik me doorlopend identificeer... met één ding na de ander, als iets niet werkt... vind ik wel iets anders. Ik stop niet met identificeren.
51:52 K: Yes, sir, which breeds isolation. K: Ja, meneer, wat isolement teweegbrengt.
51:56 H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'. H: Maar in uw voorbeeld over de persoon die in een sleur vastzit, zegt u, "Ik hoef me niet te identificeren, ik hoef alleen maar een... stap terug te doen en er naar kijken, zien of het waar is".
52:07 K: Yes. K: Ja.
52:08 H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look. H: Dus, suggereert u dat er iets bestaat... dat niet is geïdentificeerd, iets dat vrij is om te kijken.
52:15 K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength. K: Nee. Dit leidt naar iets anders. Waarom wil ik mezelf identificeren? Waarschijnlijk, in de grond, de wens om zeker te zijn, om veilig te zijn, te worden beschermd. En dat gevoel geeft me kracht.
52:37 H: Strength, and purpose, direction. H: Sterkte, doel en richting.
52:40 K: It gives me strength.

H: Yes.
K: Het geeft me kracht.

H: Ja.
52:43 S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work. S: Maar dit is een biologisch feit. Het is niet slechts een illusie. En als we weer, om terug te komen bij het dierenrijk, we zien het daar... - herten leven in kuddes, vogels leven in groepen, bijen in zwermen... en ze zijn geïdentificeerd met de korf waarin ze werken.
52:58 K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves. K: Maar bijen doden zichzelf niet, soorten doden zichzelf niet.
53:04 S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others. S: Ze doden andere, ze doden andere bijen die hun nest binnen dringen. Ze plegen geen zelfmoord. Ze doden anderen.
53:10 K: But we are! K: Maar wij zijn zo!
53:12 S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive. S: Ja en nee, bijen vechten tegen andere bijen die in de korf komen.
53:16 K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know. K: Zeker. Ja, ik weet het, Ik heb bijen verzorgd, ik weet het.
53:19 S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals. S: Dus, we zien deze identificatie zelfs in het dierenrijk... bij de groep, bij sociale dieren, en vele sociale dieren, en wij zijn sociale dieren.
53:29 K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security? K: Een moment. Mee eens. Zijn we door onszelf te identificeren met India, of China, of Duitsland, geeft dat ons zekerheid?
53:43 S: To a limited extent it is.

K: A limited extent.
S: In beperkte mate.

K: Een beperkte mate.
53:45 S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her. S: En door onszelf te identificeren met onze familie, omdat deze hele kwestie van verantwoordelijkheid... er nauw aan verbonden lijkt. Als ik mezelf identificeer met mijn familie, en me verplicht voel ze te beschermen, als mijn zus beledigd wordt, dan... wil ik haar verdedigen, en maak ik er ophef over, en bedreig, zo niet echt met de dood, de mensen die haar beledigden.
54:07 K: We have no sisters.

S: Yes, fortunately not.
K: We hebben geen zussen.

S: Ja, gelukkig niet.
54:13 S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence. S: Als ik leden van mijn familie bescherm en verdedig, mij inzet hen te verdedigen, dus een belediging aan hen... of aanval, is ook voor mij beledigend, dus haast ik mij hen te verdedigen.
54:24 K: Of course. K: Natuurlijk.
54:25 S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works. S: Er is een wederkerige verplichting van hun kant, als ik ziek word of onwel, zullen ze me voeden en verzorgen, als ik gearresteerd word door de politie zullen ze proberen... me uit de gevangenis te halen, enzovoort. Ja, het geeft me een soort van veiligheid, het werkt echt.
54:37 K: Of course. K: Natuurlijk.
54:39 S: And that is a very good reason for doing it, for most people. S: En dat is voor de meeste mensen een goede reden om te doen.
54:41 K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid! K: Maar breid het verder uit van de familie, naar de gemeenschap, van de gemeenschap naar de natie, enzovoort, dat is een enorm proces van isolering. Je bent het Engels, ik ben Duits, en we vliegen elkaar naar de keel. En ik zeg, mijn hemel, dit is zo verdomd onnozel!
55:04 S: Well, it is not entirely stupid because it works to a certain extent.

K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other.
S: Nou, het is niet zo dom omdat het... tot op zekere hoogte werkt.

K: Dit is zeer onpraktisch. Het kan werken, maar het is onpraktisch, het is elkaar doden.
55:14 S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason. S: Maar we hebben elkaar niet gedood, er zijn nu meer mensen... dan er ooit geweest zijn. Dus het systeem tot nu toe... is naar het punt gegaan, waar we verre zijn van het doden van elkaar, we zijn dus bij het punt waar we... een grotere bevolking hebben dan de wereld ooit heeft gezien. Dus, het systeem werkt om de een of andere reden, heel goed.
55:33 K: So, you propose war to kill them off? K: Dus, u stelt oorlog voor om ze te doden?
55:37 S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer. S: Nee Maar er is een bepaald aspect aan dat werkt, en enige veiligheid... die echt is, die deze dingen biedt.
55:46 K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me. K: Ja, meneer. Op een bepaald niveau, heeft identificatie... een zeker belang. Goed? Maar op een hoger niveau, als je het hoger kunt noemen, wordt het gevaarlijk. Dat is alles wat we zeggen. Natuurlijk, als jij mijn broer bent, voel je je bij mij betrokken.
56:08 B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out. B: Het is heel moeilijk om een grens te trekken, ziet u, het begint zich uit te breiden.
56:13 K: That's right, spreading out.

B: You know, it slips.
K: Dat klopt, uitbreiden.

B: Weet u, het gaat ongemerkt door.
56:16 K: That's is what I am so objecting to. K: Dat is waar ik zo'n bezwaar tegen heb.
56:19 S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste. S: Maar zie je, de vraag is waar trek je de lijn, want als je mijn broer bent, dan heb je familiebanden, de clan, of in India, de kaste.
56:26 K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane! K: Dat is het. Het is uitbouwen. En dan zeggen we, "Ik ben Argentijn, u bent Brit, hij is Frans", economisch, sociaal, cultureel, vermoorden we elkaar. En ik zeg, dat is zo krankzinnig!
56:44 S: But where do you draw the line? If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe or the caste, then you have got conflict between those. We've got conflict between families.

K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something.
S: Maar waar moet je de grens trekken? Als je zegt dat nationalisme verkeerd is, wat is er dan mis met de stam, of de kaste, dan heb je conflict tussen deze twee. We hebben conflict tussen families.

K: Ik zou de grens niet trekken. Ik zeg, als een menselijk wezen ben ik verantwoordelijk... voor wat er in de wereld gebeurt, want ik ben een mens. En dus wat er gebeurt in de wereld is deze vreselijke verdeling, en ik zal geen Hindoe zijn, ik zal geen Katholiek, Protestant, Boeddhist zijn - niets. Als er honderd of duizend mensen net zo waren, zouden ze beginnen iets te doen.
57:26 H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification. H: Dus u zegt dat het probleem ontstaat, omdat ik mijn lokale veiligheid verkeerd inzie, dat ik denk dat het berust bij een lokale vereenzelviging.
57:35 K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order. K: Ja, meneer, wat afzondering is. En daarom bestaat er in afzondering géén veiligheid. en daarom, is er geen orde.

-----------------------------10196054031062158065576237313 Content-Disposition: form-data; name="overwrite" 0