Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM3 - De behoefte aan geborgenheid
3de Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
17 april 1982



0:05 The Nature of the Mind De aard van de geest.
0:16 Part Three Deel drie
0:19 The Need for Security De behoefte aan geborgenheid.
0:29 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Dit is één van een serie van dialogen tussen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake en John Hidley. Het doel van deze besprekingen is het verkennen van essentiële vragen... over de geest, wat psychische verwarring is, en wat nodig is voor fundamentele psychologische verandering.
0:49 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti is een religieus filosoof, auteur en opvoeder, die gedurende vele jaren over deze onderwerpen... geschreven heeft en lezingen heeft gegeven. Hij heeft elementaire en middelbare scholen opgericht... in de Verenigde Staten, Engeland en India.
1:02 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm is hoogleraarin de theoretische natuurkunde... aan het Birkbeck College, London University in Engeland. Hij heeft diverse boeken geschreven over de theoretische natuurkunde... en de werking van het bewustzijn. Professor Bohm en de heer Krishnamurti... hebben eerder tal van dialogen gevoerd over allerlei onderwerpen.
1:20 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake is bioloog, die onlangs een boek heeft gepubliceerd waarin hij stelt dat het leren van de enkeling, invloed heeft... op alle leden van de soort als geheel. Dr Sheldrake is op dit moment consulterend planten fysioloog bij het Internationaal Crops Research Instituut in Hyderabad, India.
1:38 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley, is een psychiater die een privepraktijk heeft, en de afgelopen zes jaar verbonden was... aan de Krishnamurti scholen in Ojai, Californië.
1:47 In the first two dialogues consideration has been given to the process of self identification. A range of subjects has been related to this process including the problem of suffering, the role of thinking and memory, images, and the uniqueness or commonality of consciousness. Can these processes be observed, and what is the relationship of observation to order, responsibility and change? Today's discussion focuses on the question: is there such a thing as absolute psychological security? In de eerste twee dialogen werd aandacht gegeven... aan het proces van zelf identificatie. Een verscheidenheid aan onderwerpen werden aan dit proces verbonden met inbegrip van het probleem van lijden, de functie van het denken en geheugen, denkbeelden, en de uniekheid of gemeenschappelijkheid van het bewustzijn. Kunnen deze processen waargenomen worden en wat is de betrekking... van waarneming tot orde, verantwoordelijkheid en verandering? De dialoog van vandaag richt zich tot de vraag: bestaat er zoiets als absolute psychologische geborgenheid?
2:21 H: We would like to talk about the question of whether there is a deep security, whether the self can be dissolved. You have suggested that if that's possible, then the problems that the individual brings to the office, the problems... H: Kunnen we spreken over de vraag of er... een diepgewortelde geborgenheid bestaat en of het zelf opgelost kan worden. U heeft gesuggereerd dat... als dat mogelijk is, dan de problemen... die het individu heeft met het kantoorleven, de problemen...
2:41 K: Sir, why do we seek security, apart from physical? Apart from terrestrial security, why do we want security? K: Waarom streven we naar geborgenheid... afgezien van de materiële geborgenheid? Afgezien van aardse zekerheden... waarom willen we zekerheid?
2:55 H: Well, we know moments of peace and happiness, and we want to stabilise that and hold that. H: We kennen momenten van vrede en geluk... en dat willen we stabiliseren, vasthouden.
3:02 K: Then that becomes a memory. K: Dat wordt dan een herinnering.
3:05 H: Yes.

K: Not actual security. A memory that one day you were happy, and I wish one could go back to it. Or you project an idea and a hope someday to achieve it. But why is it that human beings, probably throughout the world, seek security? What is the raison d'être, if I may put it, the demand for security? What makes people ask for security, psychologically? 		H: Ja.

K: Geen feitelijke zekerheid. Een herinnering dat je eens gelukkig was... en wenst dat het weer terug komt. Of je produceert een denkbeeld en hoopt het eens te bereiken. Maar hoe komt het dat mensen, waarschijnlijk over heel de wereld... zekerheid zoeken? Wat is de bestaansreden... of als ik het zo kan zeggen, de behoefte naar zekerheid? Wat maakt dat mensen om geborgenheid vragen, psychlogisch gezien?
3:44 H: Well, they're occupied, they're filled with their problems. There's the feeling that if I can solve the problem, if I can find out what the right answer is, if... H: Ze zijn in beslag genomen, ze zitten vol met hun problemen. Er is het gevoel dat als ik het probleem kan oplossen... als ik er het juiste antwoord op kan vinden, als...
3:58 K: That's not security, surely. There is great uncertainty, great sense of emptiness in oneself, loneliness. Really, loneliness - let's take that for an example. K: Dat is beslist geen zekerheid. Er is een enorme onzekerheid... een enorm gevoel van innerlijke leegte, eenzaamheid. Echte eenzaamheid, - laten we dat als voorbeeld nemen.
4:21 H: OK. H: Goed.
4:23 K: I may be married, I may have children, and all the rest of it, but I still feel isolated, lonely. And it's frightening, depressing, and I realise it is isolating. After all, loneliness is the essence of isolation, in which I have no relationship with anybody. Is that one of the reasons why human beings seek security, this desire for security?

H: Yes, to fill that up. 		K: Ik ben misschien getrouwd, ik heb misschien kinderen, enzovoort... maar ik houd een gevoel van isolement, eenzaamheid. En dat is beangstigend, deprimerend... en ik besef dat het isolerend werkt. Immers, eenzaamheid is het wezenlijke van isolatie... waarin ik met niemand een relatie heb. Is dat één van de redenen waarom de mens geborgenheid zoekt... dit verlangen naar geborgenheid?

H: Ja, om dat op te vullen.
5:01 K: Or much deeper than that. To be secure in my fulfilment, to be free of fear, free of my agony. I want to be free of all those, so that I can be completely secure, in peace and happiness. Is that what we want? K: Of nog dieper dan dat. Je geborgen voelen tijdens je ontplooiing... vrij te zijn van angst, vrij van mijn gekweldheid. Ik wil van dat alles vrij zijn, zodat ik me volledig geborgen voel... in vrede en geluk. Is dat wat we willen?
5:30 H: Yes.

K: Is that the reason why we seek? 		H: Ja.

K: Is dat de reden waar we op zoek naar zijn?
5:33 H: And we want that to be stable over time. H: En we willen dat altijd stabiel blijft.
5:37 K: Stable, permanent - if there is anything permanent. Is that the reason why we crave this, demand, crave for security? K: Stabiel, blijvend - als er iets blijvends bestaat. Is dat de reden waar we naar hunkeren, eisen, hunkeren naar beborgenheid?
5:50 H: Yes. H: Ja.
5:56 K: That means to be free from fear, and then I am totally secure. K: Dat betekent vrij te zijn van angst, en me totaal geborgen voelen.
6:04 H: It feels like I have to be that way in order to function adequately. H: Je hebt het gevoel dat dat nodig is om volkomen te kunnen functioneren.
6:11 K: Function adequately comes later. K: Adekwaat functioneren komt later.
6:14 H: What do you mean? H: Wat bedoelt u?
6:16 K: If I am secure, I'll function.

H: Yes. 		K: Als ik me geborgen voel, zal ik functioneren.

H: Ja.
6:20 K: If I am very anchored in something which I think is false or true, I'll act according to those two principles. But is it that human beings are incapable of solving this deep-rooted fear - for example, I am taking fear - and they have not been able to solve it. K: Als ik verankerd zit in iets waarvan ik denk dat het onjuist of waar is... dan zal ik overeenkomstig die twee principes handelen. Maar is het niet zo dat de mensen niet in staat zijn... om deze diepgewortelde angst op te lossen - ik neem angst als voorbeeld - en ze zijn niet in staat gebleken die op te lossen.
6:46 H: Yes, that's right.

K: Psychological fears. 		H: Ja, dat is zo.

K: Psychologische angsten.
6:50 K: And to be free from that is to be so marvellously secure. K: En daar vrij van te zijn geeft zo'n geweldig gevoel van geborgenheid.
6:59 H: You are saying that if we can solve these problems at a fundamental level. H: U zegt, als we maar in staat zijn deze problemen... fundamenteel op te lossen.
7:04 K: Otherwise what's the point, how can I be totally secure? K: Wat is het punt anders, hoe kan ik volledig geborgen zijn?
7:07 H: Yes. H: Ja.
7:12 K: So, is it the physical security, of bread, of shelter, food and clothes, spilling over to the psychological field? You understand what I mean? K: Zit het zo, dat de materiële geborgenheid van brood, van onderdak... voeding en kleding, wordt overgebracht op het psychologische vlak? Begrijp je wat ik bedoel?
7:30 H: Do you mean, is that where the psychological feeling of the need for security comes from?

K: Yes, partly. One must have food, and clothes, and shelter. That's absolutely essential, otherwise you four wouldn't be sitting here.

H: Yes. 		H: Bedoelt u dat daar het gevoel van psychologische behoefte... naar geborgenheid vandaan komt?

K: Ja, ten dele. Men moet voeding, kleding en onderdak hebben. Dat is absoluut essentieel, anders zouden... we hier niet met elkaar zitten.

H: Ja.
7:48 K: In the search of that, psychologically also, I want to be equally secure. K: In het streven daarnaar, psychologisch wil ik ook... evenredig geborgen zijn.
8:00 H: They seem to be equated. H: Die schijnen met elkaar gelijkgesteld te zijn.
8:02 K: Yes, I'm questioning whether it is so. K: Ja, ik vraag me af of dat wel zo is.
8:06 H: Yes. H: Ja.
8:07 K: Or the psychological desire to be secure prevents physical security. K: Of de hang naar psychologische geborgenheid... verhindert de lichamelijke geborgenheid.
8:24 H: It seems like the psychological desire to be secure arises out of the necessity to function in reality. H: Het schijnt alsof de hang naar psychologische geborgenheid... voortkomt uit de noodzaak in het dagelijks leven te functioneren.
8:32 K: I want to be psychologically secure. K: Ik wil psychologisch geborgen zijn.
8:37 H: Yes. H: Ja.
8:39 K: So, I am attached to a group, a community, a nation. K: Dus hecht ik me aan een groep, een gemeenschap, een natie.
8:43 H: Yes. H: Ja.
8:44 K: Which then prevents me from being secure. Security means long-lasting security. But if I identify myself, in my search for psychological security, and attach myself to a nation, that very isolation is going to destroy me.

H: Yes. 		K: Wat me dan belet om geborgen te zijn. Geborgenheid betekent: duurzame geborgenheid. Maar als ik mezelf vereenzelvig... tijdens mijn zoeken naar psychologische geborgenheid... en mezelf verbind tot een natie, dan zal juist die isolatie... me vernietigen.

H: Ja.
9:13 K: So, why do we seek this? K: Waarom zoeken we hiernaar?
9:18 H: OK, then you're saying that there is a mistake, which is that we identify ourselves, attach ourselves to something and seek security in that, and that that's fundamentally wrong. H: Goed, u zegt daarmee dat er een fout is ontstaan... die is dat we onszelf vereenzelvigen... onszelf aan iets hechten en daarin geborgenheid zoeken... en dat dat fundamenteel verkeerd is.
9:30 K: Yes. No, not fundamentally. I won't say right or wrong. K: Nee, niet fundamenteel. Ik zeg niet dat het juist of onjuist is.
9:34 H: OK.

K: I am asking why? Why do human beings do this? A fact which is right through the world, it's not just for certain communities - all human beings want to be so... unshakeable security. 		H: Goed.

K: Ik vraag waarom? Waarom doen mensen dit? Een feit dat over de hele wereld plaats vindt... niet alleen voor enkele samenlevingen. Alle mensen willen zo... onwankelbaar geborgen zijn.
9:56 H: Yes.

K: Why? 		H: Ja.

K: Waarom?
10:03 B: Well, I think that people have some answers. You see, if you say, there's a young child, or a baby, now, he feels the need to be loved by his parents, and it seems that at a certain stage the infant has the need for a kind of psychological security, which he should grow out of, perhaps, but since he isn't properly taken care of by his parents very often, he begins to feel lost, as you say, alone, isolated, and there arises the demand that he become inwardly secure. B: De mensen hebben daar wel bepaalde antwoorden op. Bijvoorbeeld bij een jong kind, of een baby. Het voelt de behoefte naar liefde van zijn ouders, en het schijnt dat... op een bepaald moment dat het kind de behoefte heeft naar een zekere... psychologische geborgenheid, waaruit het misschien uit zou groeien... maar daar het door zijn ouders vaak niet juist verzorgd werd... begint het zich verloren te voelen, zoals u zegt: eenzaam, geïsoleerd... en daaruit ontstaat dan de vraag naar innerlijke geborgenheid.
10:39 K: A baby must be secure. K: Een baby moet geborgen zijn.
10:42 B: Yes, psychologically as well as physically, would you say? B: Ja, zowel lichamelijke als psychische geborgenheid.
10:46 K: Yes, there must be. K: Ja, die moeten er zijn.
10:48 B: Now, at some stage you would say, that it would change. B: Nu, op een zeker moment zegt u, dat het zou veranderen.
10:51 K: Yes.

B: I don't know what age. 		K: Ja.

B: Ik weet niet op welke leeftijd.
10:53 K: Why… No, a certain age, a small baby, or a young child, it must be protected. K: Waarom... Nee, een zekere leeftijd, een baby... of een jong kind, het heeft bescherming nodig.
11:01 B: In every way, psychologically.

K: Yes, psychologically... 		B: Op elke manier, psychologisch.

K: Ja, psychologisch.
11:03 B: It must not be shocked psychologically. B: Het moet niet psychologisch geschokt worden.
11:05 K: You protect it with affection, taking it in your lap, cuddling him or her, and holding his hand, you make him feel that he is loved, that he is cared for. That gives him a feeling - here is somebody, who is looking after me, and there is security here. K: Je beschermt het met genegenheid, neemt het op je schoot... knuffelt hem of haar, en houdt zijn hand vast... je laat hem voelen dat hij geliefd is, dat er voor hem gezorgd wordt. Dat geeft hem het gevoel, iemand is hier... die op me let, en hier is er geborgenheid.
11:22 B: Yes, and then I suppose, he will grow up not requiring that security. B: Ja, en ik veronderstel dat hij zo zal opgroeien... dat hij die geborgeheid niet nodig zal hebben.
11:26 K: That's it. I am questioning, as he grows up, and as he faces the world, why does he crave for security? K: Dat is het. Ik vraag me af, terwijl hij opgroeit... en hij bij de wereld betrokken raakt... waarom hij naar geborgenheid verlangt.
11:36 B: Well, I think very few children ever have that love to begin with. B: Ik denk dat heel weinig kinderen ooit met die liefde begonnen zijn.
11:40 K: Oh, that's it. So is that the problem? K: Dat is het. Is dat dus het probleem?
11:46 B: Well, I don't know, but that's one factor in there. B: Ik weet het niet, maar dat is één van de factoren.
11:49 K: That we really don't love? And if one loves, there is no need for security. You don't even think about security. If I love you, not intellectually, not because you give me comfort, sex, or this, or that, if I really have this deep sense of love for another, what is the need for security? It's my responsibility to see that you are secure. But you don't demand it.

H: Yes. 		K: Dat we niet werkelijk liefhebben? En als je liefhebt... is er geen behoefte aan geborgenheid. Je denkt zelfs niet aan geborgenheid. Als ik van je houd, niet verstandelijk, niet... omdat je me steun, seks, of dit of dat verschaft... als ik werkelijk dit diepe gevoel van liefde voor een ander heb... waar is dan de behoefte voor geborgenheid? Het is mijn verantwoordelijkheid op te letten dat je beschermd bent. Maar je vraagt er niet naar.

H: Ja.
12:42 K: But human beings do. And does that mean we don't love another? K: Maar de mensen doen dat wel. En dat betekent... dat we elkaar niet werkelijk liefhebben.
12:53 H: Yes, it means that what we love is the... H: Ja het betekent, dat wat we liefhebben is de...
13:00 K: I love you because you give me something. K: Ik houd van je, omdat je me iets geeft.
13:02 H: Yes. You make me feel like I'm going to get that security which I crave. H: Ja. Je laat me voelen alsof ik die geborgenheid krijg...
13:07 K: Yes. So, no, we are skirting around this. Why? Why do I want security, so that I feel completely content, without fear, without anxiety, without agony, and so on? Is fear the root of all this? waar ik zo naar hunker.

K: We draaien hier dus steeds in rond. Waarom? Waarom wil ik geborgeheid, zodat ik me volkomen tevreden voel... zonder angst, zonder vrees, zonder radeloosheid, en zo meer? Is angst de wortel van dit alles?
13:37 H: Oh, we seem to have mentioned already several things that are the root of it. As the baby grows up and isn't loved, he feels the need for that, he remembers that, he tries to return to that, or get that as an adult, he's afraid because he's not protected, and as an adult he tries to get that protection. H: We hebben al verscheidene dingen genoemd... die de wortel daarvan zijn. Zoals de baby die niet in liefde opgroeit... hij voelt de behoefte daarnaar, hij herinnert dat... hij probeert dat weer te ondergaan, of als volwassene dat te verkrijgen... hij is bang omdat hij niet beschermd is... als volwassene probeert hij die geborgenheid te krijgen.
13:56 K: Or, sir, is it unconsciously we know that the self, the me, the ego is really totally unstable. K: Of is het onbewust dat... we weten dat de "zelf", het "ik", de "ego"... in feite volkomen onstabiel is.
14:14 H: You are saying that in its nature it's totally unstable? H: U zegt dat het in zijn aard totaal onstabiel is?
14:16 K: In its nature, unstable. And therefore, there is this anxiety for security, outside or inside. K: In zijn aard onstabiel. En daardoor, bestaat die angstige spanning naar geborgenheid... uiterlijk of innerlijk.
14:28 H: Why do you say it's totally unstable? H: Waarom zegt u dat het totaal onstabiel is?
14:30 K: Isn't it? Isn't our consciousness unstable? K: Is het dat niet? Is ons bewustzijn niet onstabiel?
14:38 H: It seems to have two sides to it. One side says that if I could just get such and such, I would be stable. H: Het lijkt twee kanten te hebben. Eén kant zegt dat... als ik maar dit of dat zou kunnen krijgen, dan zou ik stabiel zijn.
14:46 K: Yes. And there is a contradiction to that. I may not be. K: Ja. En daar zit een tegenstrijdigheid aan. Ik zou het misschien niet worden.
14:52 H: I may not be.

K: Yes, of course. 		H: Ik zal het misshien niet worden.

K: Ja, natuurlijk.
14:54 H: I'm not yet, but I will be.

K: Will be. 		H: Ik ben het nog niet, maar zal het worden.

K: Zal worden.
14:56 H: Yes. H: Ja.
14:58 K: No, much more fundamentally, is not this... the self itself in a state of movement, uncertainty, attached, fear in attachment - all that? That's a state of lack of stability. Therefore, I am asking, is that the reason that human beings unconsciously, knowing the instability of the self, want security - God, the saviour? K: Nee, grondiger, is dit... zelf op zich, niet een bewegende toestand, onzekerheid... gehechtheid, angstig in zijn gehechtheid - dat alles? Het is een toestand van gebrek aan stabiliteit. Daarom, vraag ik, is dat de reden... dat de mensen onbewust... de onstabiliteit van het zelf kennend... geborgenheid verlangen - God, de beschermer?
15:43 H: Wanting something absolute. H: Iets absoluuts verlangen.
15:45 K: Yes, completely... that'll give complete contentment. Because our consciousness is its content. Right?

H: Yes. 		K: Ja, volkomen... wat volkomen voldaanheid zal geven. Omdat ons bewustzijn zijn inhoud is. Niet?

H: Ja.
16:09 K: And the content is always in contradiction. I believe...

H: That's right. 		K: En de inhoud verkeert altijd in tegenstrijd. Ik geloof...

H: Dat is zo.
16:14 K: ...and yet I'm frightened of not believing. K: ...en toch ben ik bang niet te geloven.
16:19 H: That's why you're saying it's in essence unstable. H: Daarom zegt u dat het in essentie onstabiel is.
16:21 K: Obviously, it is unstable. So clearly unstable. I want this thing, and some other desire comes along and says, 'Don't have that, for god's sake'. There is this contradiction, there is duality, all that exists in our consciousness: fear, pleasure, fear of death, you know all the content of our consciousness - all that. So that is unstable. K: Blijkbaar, het is onstabiel. Zo duidelijk wankelend. Ik wil dit, en een of andere begeerte in mij zegt... "Blijf daar alsjeblieft vanaf" Vandaar deze tegenstrijdigheid... deze dualiteit, dat alles bestaat in ons bewustzijn: angst, genot, angst voor de dood... de hele inhoud van ons bewustzijn - dat alles. Dat is dus heel onstabiel.
16:54 H: Now, sensing all of that, people generally say, 'This problem is too deep, or too complex, there's no way to solve it, we can maybe just make some adjustments'. H: Dit alles beseffend, daarvan zeggen de mensen... "Dit probleem gaat te diep of het is te gecompliceerd... er is geen mogelijkheid dit op te lossen... we kunnen misschien alleen wat aanpassingen maken".
17:06 K: Yes, yes. And in that adjustment also there is lack of stability. So, unconsciously there must be craving for security. So, we invent God. K: Ja, ja. En in die aanpassing is er ook een gebrek aan stabiliteit. Dus onbewust moet er de hunkering naar geborgenheid zijn. Daarom verzinnen we God.
17:22 H: We keep inventing lots of different things we hope will give us that security. H: We blijven vele dingen verzinnen... waarvan we hopen dat ze ons die geborgenheid zullen geven.
17:26 K: We create God, he's our creation. We are not the creation of God, I wish we were. We would be totally different. So, there is this illusory desire for security. K: Wij scheppen God, hij is onze schepping. Wij zijn niet de schepping van God, was dat maar waar. We zouden dan totaal anders zijn. Er is dus dit bedriegelijk verlangen naar geborgenheid.
17:46 H: Wait a minute, why do you say that it's illusory? H: Wacht even, waarom zegt u dat het bedriegelijk is?
17:48 K: Because they invent something, in which they hope they'll be secure. K: Omdat ze iets verzinnen, waarin ze hopen dat ze veilig zullen zijn.
17:51 H: Oh, I see. Yes. H: Ik begrijp het. ja.
17:57 K: So, if the content of our consciousness can be changed - quotes, changed - would there be need for security? K: Als de inhoud van ons bewustzijn veranderd kan worden... "veranderd" zou er dan de behoefte naar geborgenheid zijn?
18:11 H: If we could eliminate all these contradictions? H: Als we al deze tegenstrijdigheden konden uitschakelen?
18:13 K: Yes, contradictions. K: Ja, tegenstrijdigheden.
18:15 H: Then maybe we would have the security, because our consciousness would be stable. H: Dan zouden we mogelijk geborgenheid hebben... omdat ons bewustzijn dan stabiel zou zijn.
18:18 K: So that maybe… We may not call it security. To be secure, which is a really disgusting desire, sorry. To be secure in what? About what? Personally, I never thought about security. You might say, well, 'You are looked after, you are cared for by others', and all the rest of it, therefore there is no need for you to think about security, but I never - I don't want security. I need, of course, I need food, clothes and shelter, that's understood, somebody to... K: Zodat misschien... We kunnen het niet geborgenheid noemen. Geborgen zijn, wat in feite een weerzinwekkend verlangen is, sorry. Veilig voelen, waarin? Over wat? Persoonlijk heb ik nooit over geborgenheid nagedacht. Je kan nu wel zeggen: "Er wordt op u gelet, u wordt door anderen verzorgd... en wat niet meer, daarom heeft u geen behoefte om... over geborgenheid na te denken" Maar ik heb nooit... - Ik verlang geen geborgenheid. Natuurlijk heb ik voedsel nodig, kleding en onderdak... dat spreekt vanzelf, iemand om...
19:07 H: But we're talking about psychological security. H: Maar we hebben het over psychologische geborgenheid.
19:09 K: Yes, I'm talking of much deeper issue. K: Ja, ik heb het over een veel dieper vraagstuk.
19:13 H: And you're saying that that occurs because the contents of consciousness are no longer contradictory. H: En u zegt dat dat onstaat omdat... de inhoud van het bewustzijn niet langer tegenstrijdig is.
19:19 K: Is there a consciousness... It may not be what we know as consciousness, it may be something totally different. All that we know is fear, reward and pleasure, and death, and constant conflict in relationship - I love you, but... K: Bestaat er een bewustzijn... Het kan niet iets zijn, wat we als bewustzijn kennen... het kan iets totaal anders zijn. Alles wat we kennen is angst, beloning en genot... en de dood... en een voortdurend conflict in relaties. - Ik hou van je, maar...
19:46 H: Within limits.

K: Within limits. I don't know if that's called love. So, the content of consciousness is all that, which is me. My consciousness is me. In this complex, contradictory, dualistic existence, that very fact creates the demand for security. 		H: Maar binnen zekere grenzen.

K: Binnen grenzen. Ik weet niet of dat wel liefde genoemd kan worden. De inhoud van het bewustzijn is dus dat alles... wat het "ik" is. Mijn bewustzijn ben ik. In deze gecompliceerde, tegenstrijdige, dualistische bestaan... schept dat eigenlijke feit het verlangen naar geborgenheid.
20:19 H: Yes. H: Ja.
20:22 K: So, can we eliminate the self? K: Dus, kunnen we het "zelf" uitschakelen?
20:28 H: But we haven't - have we got into the self? It seems like there's somebody in there, in here, who's going to juggle all these things and get rid of the contradictions. H: Maar we hebben niet... - zijn we al aan het zelf toegekomen? Het lijkt alsof iemand hierbinnen bezig is... met al die dingen speelt en van de tegenstrijdigheden af probeert te komen.
20:37 K: But that means you are different from this, from consciousness. K: Maar dat betekent dat jij anders bent dan dit, dan het bewustzijn.
20:44 H: Right. H: Zeker.
20:46 K: But you are that! You are pleasure, you are fear, you are all belief - all that you are. I think we… don't please agree with what we are talking about, what I'm saying. It may be all tommyrot. K: Maar je bent dat! Je bent genot, je bent angst... je bent al je geloof - dat alles ben jij. Ik denk... Wees het, alsjeblieft, niet eens met waar we over spreken, met wat ik zeg. Het kan allemaal rommel zijn.
21:09 H: I think there are a lot of people who wouldn't agree with that. I think that they would say that... H: Ik denk dat er veel mensen zijn die het er niet mee eens zijn. Ik denk dat ze zouden zeggen dat...
21:13 K: I know there're a lot of people who wouldn't agree, because they haven't gone into it. They just want to brush all this aside. K: Ik weet dat er veel mensen zijn die er niet mee eens zouden zijn... omdat ze er niet op ingegaan zijn. Ze willen dit alles eenvoudig wegvegen.
21:18 H: Let's look at this. Is there a self that's separate, that's going to be able to somehow iron out these contradictions? H: Laten we hier naar kijken. Bestaat er een afzonderlijk zelf... dat enigszins in staat is deze tegenstrijdigheden weg te strijken?
21:24 K: No! K: Nee!
21:26 S: But how do you know? I mean, it seems to me that there is a... at least, it may be illusory, but it's very easy to think that one is separate from some of these problems, and that there's something inside one which can make decisions. S: Maar hoe weet u dat? Ik bedoel, het lijkt me dat er... minstens, het kan bedriegelijk zijn, maar het is erg gemakkelijk te denken... dat je afgescheiden bent van sommige van deze problemen... en dat er iets van binnen zit dat beslissingen kan maken.
21:42 K: Doctor, am I separate from my fear? Am I separate from the agony I go through? The depression? K: Dokter, ben ik afgezonderd van mijn angst? Ben ik afgescheiden van de radeloosheid die ik doormaak? De depressie?
21:53 S: Well, I think that there's something within one, which can examine these things, and that's why it indicates there is some kind of separation. S: Ik denk dat er iets van binnen zit... dat deze dingen kan onderzoeken en daarom geeft dat aan... dat er een soort scheiding is.
22:00 K: Because there is the observer separate from the observed. K: Omdat er de waarnemer is die verschilt van het waargenomene.
22:07 S: Yes.

K: Is that so? 		S: Ja.

K: Is dat zo?
22:10 S: Well, it seems to be so.

K: It seems to be so! 		S: Het lijkt zo te zijn.

K: Het lijkt zo te zijn!
22:12 S: Now, this seems to be the problem, that it does seem to be so. I mean, in my own experience, of course, and many other people's, it does indeed seem that there is an observer observing things like fear and one's own reactions. And it comes out most clearly, I find, in insomnia, if one's trying to sleep, there's one part of one which, say, is just going on with silly worries and ridiculous thoughts, round and round', there's another part of one that says, 'I really want to sleep, I wish I could stop all these silly thoughts'. And there one has this actual experience of an apparent separation.

K: Yes. Of course, of course. 		S: Dit lijkt het probleem te zijn, dat het zo lijkt te zijn. In mijn ervaringen en dat van veel andere mensen... lijkt het inderdaad zo dat er een waarnemer is die dingen waarneemt... zoals angst en je reacties daarop. En blijkt wel heel duidelijk... bij slapeloosheid, als je probeert te slapen... is een deel van je dat, zeg maar, doortolt... met dwaze zorgen en belachelijke gedachten... en je hebt een ander deel dat zegt, "Ik wil eindelijk wel eens slapen... ik wou dat ik al deze dwaze gedachten kon stoppen". En daar heb je deze feitelijke ervaring... van een ogenschijnlijke scheiding.

K: Ja. Natuurlijk, natuurlijk.
22:48 S: So, this isn't just a theory, it's an actual fact of experience that there is this kind of separation. S: Dit is dus niet alleen een theorie, het is een werkelijke ervaring... dat dit soort scheiding bestaat.
22:54 K: I agree, I agree. But why does that division exist? K: Ik ben daarmee eens. Maar waarom bestaat die verdeling?
23:05 S: Well, this is a good...

K: Who created the division? 		S: Dat is een goede...

K: Wie creëert die verdeling?
23:11 S: It may just be a fact. S: Het kan gewoon een feit zijn.
23:14 K: What may? K: Kan wat?
23:16 S: It may just be a fact.

K: Is that so? I want to examine it. 		S: Het kan gewoon een feit zijn.

K: Is dat zo? Ik wil dat onderzoeken.
23:19 S: Yes, so do I. I mean, is it indeed a fact that consciousness, as it were, has levels, some of which can examine others, one at a time? S: Ja, ik ook. Ik bedoel is het inderdaad een feit dat het bewustzijn... als het ware uit lagen bestaat, waarvan sommige de andere kan onderzoeken... één voor één?
23:29 K: No. Would you kindly consider, is fear different from me? I may act upon fear, I may say, 'I must suppress it, I may rationalise it, I might transcend it', but the fear is me. K: Nee. Zou u willen overwegen: is angst verschillend van mij? Ik kan op angst reageren, ik kan zeggen, "Ik moet het onderdrukken... ik kan het beredeneren, ik kan het wel trancenderen... maar de angst ben ik.
23:46 S: Well, we often...

K: I only invent the separation where I want to act upon it. But otherwise I am fear. 		S: Wel, vaak...

K: Ik verzin alleen de scheiding... wanneer ik erop wil reageren. Maar anders bèn ik de angst.
24:01 S: The common and ordinary way of analysing it would be to say 'I feel afraid' as if the afraidness was separate from the I. I want to get out of this state of feeling afraid, so I want to escape from it, leaving the fear behind, and the I will pass beyond it and somehow escape it. This is the normal way we think.

K: I know. 		S: De normale en gewone manier van analiseren zou zeggen... "Ik voel me angstig", alsof de angst apart staat van het "ik". Ik wil weg van die angstige toestand... ik wil er dus aan ontsnappen, de angst achter me laten... en het ik wil er voorbij gaan en hoe dan ook aan ontsnappen. Dit is de normale manier hoe we denken.

K: Ik weet het.
24:20 S: So, what's wrong with that? S: Wat is daaraan verkeerd?
24:23 K: You keep up this conflict. K: Je houdt dit conflict in stand.
24:26 B: But I think, he is saying it may be inevitable. B: Ik denk dat hij zegt dat het onvermijdelijk is.
24:29 S: It may be inevitable, you see.

K: I question it. 		S: Het kan onvermijdelijk zijn, ziet u.

K: Ik vraag me dat af.
24:32 B: Well... How do you propose to show it's not inevitable? B: Wel... Hoe stelt u voor dat het te vermijden is?
24:38 K: First of all, when there is anger, at the moment of anger there is no separation. Right? K: Allereerst, wanneer er woede is, op het moment van woede... is er geen scheiding. Goed?
24:50 S: When you're very angry...

K: Of course. 		S: Wanneer je erg woedend bent...

K: Natuurlijk.
24:53 S: ...what we normally say is you lose control of yourself, and the separation disappears, you become the anger, yes. S: ...waarvan we gewoonlijk zeggen is... dat je je zelfbeheersing verliest. en de scheiding verdwijnt, je wordt de woede, ja.
24:59 K: At the moment when you are really angry, there is no separation. The separation only takes place after. 'I have been angry'. Right? Now, why? Why does this separation take place? K: Op het moment wanneer je echt woedend bent, bestaat er geen scheiding. De scheiding neemt slechts daarna plaats. "Ik ben woedend geweest". Akkoord? Welnu, waarom? Waarom neemt deze scheiding plaats?
25:19 S: Through memory. S: Vanwege het geheugen.
25:21 K: Through memory, right. Because I have been angry before. So, the past is evaluating, the past is recognising it. So, the past is the observer. K: Via het geheugen, ja. Omdat ik eens woedend ben geweest. Het verleden beoordeelt dus... het verleden herkent het. Het verleden is dus de waarnemer.
25:40 B: That may not be obvious. For example, I may have physical reactions that go out of control, like sometimes the hand or the body, and I say, 'I am observing those physical reactions going out of control and I'd like to bring them back in'. I think somebody might feel the same way, that his mental reactions are going out of control, and that they have momentarily escaped his control, and he's trying to bring them back in. Now, that's the way it may look or feel to many people. B: Dat kan wel eens niet zo duidelijk zijn. Bijvoorbeeld... kan ik lichamelijke reacties krijgen die niet te beheersen zijn... zoals soms van de hand of van het lichaam... ik zeg dan, "ik neem deze lichamelijke reacties waar... die niet meer te beheersen zijn en ik wil dat weer kunnen". Ik denk dat iemand dat zo zou kunnen voelen... dat deze psychische reacties niet te beheersen zijn... en dat ze op dit moment aan zijn beheersing ontsnappen... en hij probeert ze weer terug te krijgen. Dat is misschien hoe veel mensen dat zien of voelen.
26:14 K: So what? K: Dus wat?
26:17 B: Well, then it is not clear. Have we made it clear that that is not the case? B: Dan is het niet duidelijk. Hebben we het duidelijk gemaakt dat dit niet het geval is?
26:23 K: Sir, I am trying to point out, and I don't know if I made myself clear: when one is frightened, actually, there's no me separate from fear. K: Ik probeer er op te wijzen... en ik weet niet of ik me duidelijk heb gemaakt: Wanneer je bang bent, feitelijk... is er geen "ik" afgescheiden van de angst.
26:43 K: When there is a time interval, there is the division. And time interval, time is thought. And when thought comes in, then begins the division. Because thought is memory, the past. Wanneer er een tijdsinterval is, ontstaat de verdeling. En tijdsduur... tijd is het denken. En wanneer het denken begint... dat begint de verdeling. Omdat denken herinnering is... het verleden.
27:13 S: Thought involves memory - yes. S: Denken gaat gepaard met herinnering - ja.
27:15 K: Yes, involves memory, and so on. So, thought, memory, knowledge, is the past. So, the past is the observer who says, 'I am different from fear, I must control it'. K: Ja, brengt herinnering met zich mee, enzovoort. Dus, denken, herinnering, kennis, is het verleden. Het verleden is dus de waarnemer... die zegt, "ik ben verschillend van de angst, ik moet het beheersen".
27:39 H: Let's go through this very slowly, because it's seems like the experience is that the observer is the present. It seems like he's saying, 'I'm here now, and what am I going to do about this the next time it comes up'. H: Laten we dit stap voor stap doornemen, omdat het schijnt dat... de ervaring is dat de waarnemer het heden is. Het lijkt alsof hij zegt, "Hier ben ik... en wat ga ik eraan doen als het de volgende keer opkomt.
27:52 K: Yes. But the 'what am I going to do about it' is the response of the past, because you have already had that kind of experience. Sir, haven't you had fear?

H: Surely. 		K: Ja. Maar het "wat ga ik eraan doen" is de reactie... van het verleden, omdat je al eerder dat soort ervaring heb beleefd. Heeft u geen angst gehad?

H: Zeker.
28:12 K: Deep, you know, something, a fear that has really shaken… K: Heel diep, weet u, iets, een angst waarvan...
28:17 H: Yes.

K: ...devastating one. 		H: Ja.

K: ...je helemaal ondersteboven bent.
28:20 H: Yes. H: Ja.
28:21 K: And at that second there is no division, you are entirely consumed by that. K: En op dat moment bestaat er geen verdeling... je bent er helemaal door gegrepen.
28:30 H: Yes. H: Ja.
28:33 K: Right?

H: Right. 		K: Akkoord?

H: Ja.
28:35 K: Now, then thought comes along and says, 'I've been afraid because of this and because of that, now I must defend myself, rationalise fear' and so on, so on, so on. It's so obvious. What are we discussing?

H: OK. 		K: Dan zet het denken in en zegt, "ik ben geweest... vanwege dit of dat, nu moet ik mezelf gaan verdedigen... de angst gaan beredeneren", enzovoort, enzovoort. Het ligt zo voor de hand. Waar hebben we het over?

H: Goed.
28:54 B: I think, coming back again to the physical reaction, which can also consume you, and at the next moment you say, 'I didn't notice it at the time' thought comes in and says, 'That's a physical reaction'. B: Ik denk, terugkomend op de lichamelijke reactie... die je ook in beslag kan nemen, en het volgende ogenblik zegt u... "Op dat ogenblik besefte ik het niet", het denken zet in en zegt... "Dat is een lichamelijke reactie".
29:06 K: Yes.

B: Now I know it, what is the difference of these two cases, that in the second case it would make sense to say, 'I know that I have reacted this way before', right? I can take such and such an action. 		K: Ja.

B: Nu weet ik het... wat is het verschil tussen die twee gevallen... dat bij het tweede geval is het zinnig te zeggen... "Ik weet dat ik eerder op deze manier heb gereageerd", niet? Ik kan zo of zo reageren.
29:22 K: I don't quite follow this. K: Ik volg dit niet helemaal.
29:24 B: Somebody can feel that it's true, I get overwhelmed by a reaction, and thought comes in. But in many areas that's the normal procedure for thought to come in. If something shattering happens, and then a moment later you think, what was it? Right?

K: Yes. In some cases that would be correct, right? 		B: Iemand kan aanvoelen dat het waar is... dat je sprakeloos wordt door een gebeuren... en dan het denken begint. In veel gevallen... is dat de normale gang van zaken dat het denken invalt. Als er iets schokkends gebeurt, en een ogenblik daarna... denk je, "wat was dat?" Nietwaar?

K: Ja. In sommige gevallen zou dat juist zijn, niet?
29:45 K: Quite right. K: Juist.
29:47 B: Now, why is it in this case it is not? B: Nu, waarom is het dat in dit geval niet?
29:49 K: Ah, I see what you mean. Answer it, sir, you are… Answer it. You meet a rattler on a walk.

B: Yes. 		K: Ik zie wat je bedoelt. Beantwoord het, jullie zijn... beantwoord het. Je komt op een wandeling een ratelslang tegen.

B: Ja.
30:08 K: Which I have done very often. You meet a rattler, it rattles, and you jump. That is physical, self-protective intelligent response. That's not fear. K: Wat mij vaak is overkomen. Je komt een ratelslang tegen... die ratelt en jij springt. Dat is een lichamelijke zelfbeschermende... intelligente reactie. Dat is geen angst.
30:35 B: Right. Not psychological fear.

K: What? 		B: Juist. Geen psychologische angst.

K: Wat?
30:39 B: It has been called a kind of fear. B: Het wordt een soort van angst genoemd.
30:41 K: I know, I don't call that psychological fear. K: Ik weet het, ik noem dat geen psychologische angst.
30:43 B: No, it's not psychological fear, it's a simple physical reaction... B: Nee, het is geen psychologische angst... het is een eenvoudige lichamelijke reactie...
30:47 K: Physical reaction...

B: ...of danger. 		K: Lichamelijke reactie...

B: ...op gevaar.
30:49 K: ...which is an intelligent reaction not to be bitten by the rattler. K: ...wat een intelligente reactie is om niet... door de ratelslang gebeten te worden.
30:55 B: Yes, but a moment later I can say, 'I know that's rattler' or it's not a rattler, I may discover it's not a rattler, it's another snake which is not so dangerous. B: Ja, maar een ogenblik later zeg ik, "Ik weet dat het een ratelslang is"... of het is geen ratelslang, ik ontdek dat het geen ratelslang is... het is een andere slang die niet zo gevaarlijk is.
31:03 K: No, not so dangerous, then I pass it by. K: Nee, niet zo gevaarlijk, dan ga ik er voorbij.
31:07 B: But then thought comes in and it's perfectly all right. B: Maar daarbij werkt het denken en dat is volkomen in orde.
31:10 K: Yes.

B: Right? 		K: Ja.

B: goed?
31:12 K: Yes. K: Ja.
31:14 B: But here, when I am angry or frightened... B: Maar nu, wanneer ik boos of bang ben...
31:17 K: Then thought comes in.

B: And it's not all right. 		K: Dan valt het denken in.

B: En dat is niet in orde.
31:20 K: It's not all right.

B: Yes. 		K: Dat is niet in orde.

B: Ja.
31:22 K: Oh, I see what you are trying to get at. Why do I say it is not all right? Because fear is devastating, it blocks one's mind, thought, and all the rest of it, one shrinks in that fear. K: Oh, ik zie waar u heen wilt. Waarom zeg ik dat het niet in orde is? Omdat angst destructief werkt... het blokkeert je geest, denken, enzovoort... je krimt in bij angst.
31:44 B: Yes, I think I see that. You mean that possibly that when thought comes in, it cannot possibly come in rationally in the midst of fear, right?

K: Yes. 		B: Ik denk dat ik dat begrijp. U bedoelt dat mogelijk... als het denken inzet, het mogelijk niet verstandig werkt... tijdens de angst, niet?

K: Ja.
31:53 B: Is that what you mean?

K: That's what I'm trying to say. 		B: Is dat wat u bedoelt?

K: Dat is wat ik probeer te zeggen.
31:55 B: So, in the case of physical danger, it could still come in rationally. B: In het geval bij lichamelijk gevaar, zou het verstandig kunnen werken.
31:58 K: Yes. Here it becomes irrational.

B: Yes. 		K: Ja. Maar hier werkt het onbezonnen.

B: Ja.
32:01 K: Why, I am asking, why? Why doesn't one clear up all this awful mess? K: Waarom, ik vraag me af waarom? Waarom breng ik geen orde in deze wanordelijke troep?
32:17 H: Well, it isn't clear. H: Dat is niet duidelijk.
32:19 K: Look, sir, it is a messy consciousness. K: Kijk, het is een wanordelijk bewustzijn.
32:24 H: Yes, it's a messy consciousness. H: Ja, het is een slordig bewustzijn.
32:25 K: Messy consciousness, contradicting... K: Verward bewustzijn, tegenstrijdig...
32:28 H: Yes. H: Ja.
32:29 K: …frightened, so many fears, and so on, it's a messy consciousness. Now, why can't we clear it up? K: ...vreesachtig, zoveel angsten, enzovoort, het is een verward bewustzijn. Waarom kunnen we er geen orde in scheppen?
32:39 H: Well, it seems we are always trying to clear it up after the fact. H: Het schijnt dat we altijd het in orde proberen te brengen na het feit.
32:42 K: No, I think the difficulty lies, we don't recognise deeply this messy consciousness is me. And if it is me, I can't do anything! I don't know if you get the point. K: Nee, ik denk dat de moeilijkheid is, dat we niet grondig erkennen... dat ik zèlf dit verwarde bewustzijn ben. En als ik het zelf ben, dan kan ik niets doen! Ik weet niet of u het inziet.
33:05 S: You mean we think that there's a me separate from this messy consciousness. S: U bedoelt dat we denken dat er een ikzelf is... dat apart van dit verward bewustzijn staat.
33:10 K: We think we are separate. And therefore we are accustomed, it is our conditioning, to act upon it. But I can't very well do that with all this messy consciousness which is me. So, the problem then arises, what is action? We are accustomed to act upon the messy consciousness. When there is realisation of the fact that I can't act, because I am that. K: We denken dat we er apart van staan. En daardoor zijn we gewend... het is onze conditionering, om er iets aan te doen. Maar ik ben machteloos... bij dit heel verwarde bewustzijn, dat ikzelf ben. De vraag is dus, wat is handeling? We zijn gewend om te handelen... aan het verwarde bewustzijn. Als er het besef is van het feit... dat ik niet kan handelen, omdat ik het zelf ben.
33:53 H: Then what is action?

K: That is non-action. 		H: Wat is dan handelen?

K: Dat is "niet-handelen".
33:58 H: OK. H: Oké.
34:00 K: Ah, that's not OK, that is the total difference. K: Ah, dat is niet oké, dat is het hele verschil.
34:04 H: Yes, I think I understand. On the one hand there's the action of consciousness on itself which just perpetuates things. And seeing that, then it ceases to act. H: Ja, ik denk dat ik het begrijp. Aan de ene kant is er... het handelen van het bewustzijn op zichzelf... dat de dingen slechts doet voortbestaan. En dat in te zien, dan houdt het op om te handelen.
34:19 K: It's not non-violence. Sorry. K: Het is geen geweldloosheid. Sorry.
34:22 S: Sorry, sir, you're saying that normally we have the idea that there's a self which is somehow separate from some of the contents of our messy consciousness. S: U zegt dat we gewoonlijk het idee hebben... dat er een zelf is wat enigszins apart staat... van enige inhoud van ons verwarde bewustzijn.
34:31 K: That's right, that's right, sir. K: Dat is zo, dat is zo.
34:32 S: If someone tells us we're wonderful, we don't want to be separate from that, but if we feel afraid and if somebody tells we're awful, we do want to be separate from that. S: Als iemand ons zegt dat we bewonderigswaardig zijn, dan willen... het niet ontkennen, maar als we ons angstig voelen... en iemand zegt ons dat we lastig zijn... dan willen we dat ontkennen.
34:40 K: Quite. K: Heel goed.
34:41 S: So, it's rather selective. But nevertheless we do feel there's something in us which is separate from the contents of this messy consciousness. We normally act in such a way as to change either the contents of the consciousness, or our relation to them, or our relation to the world, and so on. But we don't normally examine this apparent separation between the self, the me, and the contents of the messy consciousness. That's something we don't challenge. Now, you're suggesting that in fact, this separation, which we can actually experience and do, most of us do experience, is in fact something we ought to challenge and look at, and we ought to face the idea that we actually are the messy consciousness and nothing other.

K: Of course. It's so obvious. 		S: Het werkt dus nogal selectief. Maar we voelen echter dat... er iets innerlijk is wat apart staat van de inhoud... van dit chaotische bewustzijn. Gewoomlijk gedragen we ons zo dat... we de inhoud van het bewustzijn veranderen... of onze relatie daarmee, of onze relatie met de wereld, enz. Maar we onderzoeken gewoonlijk niet deze afgescheidenheid... tussen het zelf, het ik, en de inhoud van het chaotische bewustzijn. Dat is iets wat we niet betwisten. Nu suggereert u... dat in feite, deze afscheiding, die we feitelijk kunnen ervaren... en ook doen, - de meesten van ons ervaren dat - het in feite iets is dat we dienen uit te dagen en ernaar te kijken... en we dienen het idee te zien... dat we feitelijk het chaotische bewustzijn zijn... en niets anders.

K: Natuurlijk. Het is zo duidelijk.
35:32 S: Well, it isn't obvious, it's very non-obvious, and it's a very difficult thing to realise, because one's very much in the habit of thinking one is separate from it. S: Wel, het is niet duidelijk. het is erg onduidelijk... en het iets heel moeilijks om te beseffen, omdat... je erg gewoon bent om te denken dat je er apart van staat.
35:39 K: So, it's our conditioning, can we move away from our conditioning? Our conditioning is me. And then I act upon that conditioning, separating myself. But if I am that... no action, which is the most positive action. K: Het is dus onze conditionering... kunnen we onze conditionering achter ons laten? Onze conditionering is "ik-zelf". En dan werk ik aan die conditionering, door het afscheiden van mijzelf. Maar als ik dat bèn... niet-handelen, wat de meest positieve handeling is.
36:07 H: The way that that would be heard, I'm afraid, is that if I don't act on it it's just going to stay the way it is. H: Zoals dat gehoord zal worden, ben ik bang, is dat... als ik er niet aan werk, het gewoon zo zal blijven.
36:13 K: Ah! K: Ah!
36:16 S: You're suggesting that by recognising this, there's a sort of the process of recognising it, facing up to... S: U suggereert dus dat door dit te erkennen, er een soort... erkenningsgebeuren is, waardoor je oog in oog...
36:23 K: It's not facing up. Who is to face up? Not recognise. Who is to recognise it? You see, we are always thinking in those terms. I am that, full stop. We never come to that realisation, totally. There is some part of me which is clear, and that clarity is going to act upon that which is not clear. Always this goes on. K: Het is niet oog in oog staan. Wie staat er oog in oog? Niet erkennen. Wie is het die het erkent? We denken altijd in die termen. Ik ben dàt, daarmee afgelopen. We komen nooit tot dat besef... in zijn geheel. Er is een deel van mij dat helder is, en die helderheid gaat... te werk aan dat wat niet helder is. Dit gaat altijd maar door.
37:02 S: Yes.

K: I am saying, the whole content of one's consciousness is unclear, messy. There is no part of it that's clear. We think there is a part, which is the observer, separating himself from the mess. So, the observer is the observed. Gurus, and all that. 		S: Ja.

K: Ik zeg... de hele inhoud van je bewustzijn is onhelder, rommelig. Er bestaat geen deel dat helder is. We denken dat er een deel bestaat... wat de waarnemer is, zichzelf losmakend van de troep. De waarnemer is dus het waargenomene. De goeroes en dat alles.
37:38 B: You were raising the question of action. If that is the case, how is action to take place? B: U opperde de vraag over handeling. Als dat het geval is, hoe vindt handelen plaats?
37:53 K: When there is perception of that which is true, that very truth is sufficient, it is finished. K: Wanneer er inzicht is, van wat waar is... de waarheid op zich is voldoende, daarmee houdt het op.
38:00 B: Yes. You have said also, for example, that that mess itself realises its own messiness, right?

K: Yes. Messiness, it's finished. 		B: Ja. U zei ook, bijvoorbeeld dat... de chaos zelf zijn eigen chaos ziet... niet?

K: Ja. Slordigheid, het is daarmee afgelopen.
38:13 S: Sir, are you suggesting, the realisation of the messiness itself in some way dissolves the messiness? S: U suggereert, dat de realisering van die chaos op zich... een einde maakt aan die chaos?
38:19 K: Yes. Not a separative realisation that I am messy. The fact is consciousness is messy, full stop. And I can't act upon it. Because previously acting upon it was a wastage of energy. Because I never solved it. I have struggled, I have taken vows, I have done all kinds of things to resolve this messy stuff. And it has never been cleared. It may partially, occasionally... K: Ja. Niet een afzonderlijk besef dat "ik ben chaotisch". Het feit is, bewustzijn is chaotisch, afgelopen. En ik kan het niet manipuleren. Omdat eerdere manipulaties ervan een verspilling van energie was. Omdat ik het nooit opgelost heb. Ik heb ermee geworsteld, ik heb geloftes afgelegd... ik heb van alles gedaan om dit chaotisch ding tot een oplossing te brengen. Het is nooit opgeruimd geworden. Misschien ten dele, af en toe...
39:04 H: Well, I think that's another aspect of this. In therapy, or in our own lives, we seem to have insights that are partial, that we clear up a particular problem and gain some clarity and order for a time. And then the thing returns in some other form or...

K: Yes, yes. 		H: Dat is een ander aspect ervan. In therapie... of in ons eigen leven, schijnen we gedeeltelijke inzichten te hebben... dat we één bepaald probleem... enigszins tijdelijk ophelderen. En dan komt het weer terug... in een andere vorm...

K: Ja. Ja.
39:26 H: ...the same form. You're suggesting that the thing needs to be done across the board in some way.

K: You see, sir, before, the observer acted upon it, upon the messy consciousness. Right?

H: Yes. 		H: ...of in dezelfde vorm. U suggereert dat wat je moet doen... deze grenzen te buiten gaat.

K: Ziet u... voorheen greep de waarnemer in... op dit warrige bewustzijn. Niet?

H: Ja.
39:44 K: Saying, 'I'll clear this up, give me time', all the rest of it. And that's a wastage of energy.

H: Right. 		K: Door te zeggen, "Ik zal dit oplossen, geef me de tijd", enz. En dat werd een verspilling van energie.

H: Ja.
39:55 K: When the fact that you are that - you are not wasting energy. Which is attention. I don't know if you want to go into this. K: Wanneer het feit ontstaat, dat je dat bent - verspil je geen energie. Wat aandacht inhoudt. Ik weet niet of jullie daar op in willen gaan.
40:09 S: No, this is very interesting. Please do. S: Nee, dit erg interessant. Gaat u altublieft hiermee door.
40:16 K: Would we agree that acting upon it is a wastage of energy? K: Zijn jullie ermee eens dat ingrijpen een verspilling van energie is?
40:25 H: Yes. This creates more disorder. H: Ja. Dat schept meer wanorde.
40:29 K: No. It creates more disorder, and there is this constant conflict between me and the not me. The me who is the observer, and I battle with it, control it, suppress it, anxious, worry, you follow? Which is all essentially wastage of energy. Whereas, this messy consciousness is me. I have come to realise that through attention. Not 'I have come to realise', sorry.

B: Would you say that the consciousness itself has come to realise it? 		K: Nee. Het schept meer wanorde... en dit voortdurende conflict tussen het ik en het niet-ik. Het ik wie de waarnemer is... en de strijd daarmee, het beheersen, onderdrukken, de angst, zorgen... Begrijpen jullie? Wat in wezen verspilling van energie is. Terwijl als, dit verwarde bewustzijn ben ik. Ik daarop gekomen ben door aandacht. Niet "Ik kom daar op", sorry.

B: Zou u zeggen dat... het bewustzijn zelf zich het gaat realiseren?
41:17 K: Yes.

B: I mean, it's not me, right? 		K: Ja.

B: Ik bedoel, het is niet ik, niet?
41:19 K: Yes. Which is total attention I am giving to this consciousness, not 'I am' - there is attention and inattention. Inattention is wastage of energy. Attention is energy. When there is observation that consciousness is messy, that fact can only exist when there is total attention. And when there is total attention, it doesn't exist any more confusion. It's only inattention that creates the problems. Refute it! K: Ja. Wat volkomen aandacht is, die ik aan dat bewustzijn geef... niet "ik ben", er is oplettendheid en onoplettendheid. Onoplettendheid is verspilling van energie. Oplettendheid is energie. Bij waarneming dat bewustzijn rommelig is... kan dat feit alleen bestaan als er volkomen aandacht is. En als er volkomen aandacht is, doet het geen enkele verwarring meer ontstaan. Het is alleen onoplettendheid dat de problemen creëert. Weerleg het maar.
42:15 S: But, sir, I didn't understand entirely... This total attention that you're talking about would only be able to have this effect if it somehow was something completely in the present and devoid of memory. S: Ik heb niet helemaal begrepen... Deze volkomen aandacht waar u over spreekt... zou alleen bestaanbaar zijn... als het, hoe dan ook, iets is... dat geheel in het heden plaatsvindt en verstoken is van herinnering.
42:27 K: Of course, of course, attention is that. If I attend to what you have said just now, - devoid of memory, which is attention - I listen to you not only with the sensual ear, but with the other ear, which is: I am giving my whole attention to find out what you are saying, which is actually in the present. In attention there is no centre. K: Natuurlijk, natuurlijk, dat ìs aandacht. Als ik oplet naar wat je zojuist zei... - verstoken van herinnering, wat attentie is - dan luister ik naar je niet alleen met een zintuigelijk oor... maar ook met een ander oor, wat betekent: ik geef je mijn gehele aandacht om er achter te komen wat je zegt... wat feitelijk in het heden plaatsvindt. In aandacht bestaat geen centrum.
43:14 S: Because the attention and the thing attended to become one, you mean. You mean there's no centre in the attention, because the attention is all there is, the thing attended to and the attention is all there is. S: Omdat de aandacht en hetgeen waar op gelet wordt... één worden, bedoelt u. U bedoelt dat er geen kern bestaat in aandacht, omdat... de aandacht daar geheel is, dàt waar op gelet wordt... en de aandacht is alles wat er is.
43:27 K: Ah, no, no. There is messiness, because I have been inattentive. Right?

S: Yes. 		K: Ah, nee. Er is verwarring, omdat ik onoplettend ben geweest. Akkooord?

S: Ja.
43:38 K: When there is the observation of the fact that the observer is the observed, and that state of observation, in which there is no observer as the past, that is attention. Sir, I don't know if you have gone into the question of meditation here. That's another subject. K: Wanneer er het besef is van het feit dat... de waarnemer het waargenomene is... en de gesteldheid van waarneming... waarin er geen waarnemer is in de zin van het verleden... dat ìs aandacht. Ik weet niet of u hier bent ingegaan op de vraag... over meditatie. Dat is een ander thema.
44:08 H: That may be a relevant subject. It seems that what you're talking about may happen partially. H: Dat kan een geschikt thema. Het schijnt dat waarover u spreekt gedeeltelijk kan gebeuren.
44:16 K: Ah! It can't happen, then you keep partial mess and partial not mess. We're back again to the same position. K: Dat kan niet gebeuren, dan blijf je... gedeeltelijk verward en gedeeltelijk niet verward. We zijn dan weer terug in dezelfde toestand.
44:26 H: Yes. H: Ja.
44:28 S: But do you think this kind of attention you're talking about is the sort of thing that many people experience occasionally in moments of great beauty, or occasionally a piece of music they're really enjoying, they lose themselves, and so on? Do you think that many of us have glimpses of this in these kinds of experiences? S: Denkt u dat dit soort van aandacht waarover u spreekt... iets is dat veel mensen bij gelegenheid ervaren... in momenten van grote schoonheid, of soms bij... een stuk prachtige muziek waarin ze zichzelf verliezen, enzovoort. Denkt u dat veel van ons er een glimp van ontvangen... tijdens dit soort ervaringen?
44:46 K: That's it. That's it. When I see a mountain, the majesty, the dignity and the depth of it drives away myself. A child with a toy, the toy absorbs him. The mountain has absorbed me, toy has absorbed the child. I say, that means there is something outside, which will absorb me, which will make me peaceful. Which means an outside agency that'll keep me quiet - God, prayer, looking up to something or other. If I reject an outside agency completely, nothing can absorb me. Let's say, if you absorb me, when you are gone I am back to myself. K: Precies. Dat is het. Wanneer ik een berg zie... verdrijft het majesteitelijke, de waardigheid en de diepte ervan... me weg van mijn zelf. Een kind met speelgoed: het speelgoed neemt hem in beslag. De berg heeft me geboeid... het speelgoed heeft het kind betoverd. Ik zeg dan, dat er iets buiten me is... dat me zal absorberen... me vredig zal maken. Dat betekent dat een instantie van buiten me rustig zal houden... - God, gebed, het vol eerbied opzien naar het één of ander. Als ik een instantie van buiten totaal afwijs... dan kan niets me absorberen. Bijvoorbeeld, als u me boeit en u weg bent... dat ben ik weer terug op mezelf.
45:50 H: Yes. H: Ja.
45:52 K: So, I discard any sense of external agency which will absorb me. So I am left with myself, that's my point. K: Ik negeer dus elk gevoel van uiterlijke instantie... die me zal absorberen. Ik blijf dus bij mezelf, dat is mijn standpunt.
46:02 H: I see. So you're suggesting that when this happens partially it's because we're depending on something. H: Ik zie het. U suggereert dus dat als dit tijdelijk gebeurt... dat komt omdat we van iets afhangen.
46:08 K: Yes, of course.

H: I see. 		K: Ja, natuurlijk.

H: Ik zie het.
46:11 K: It's like my depending on my wife.

H: Or my therapist, or my problem. 		K: Het is alsof op mijn vrouw vertrouw.

H: Of mijn therapeut, of mijn probleem.
46:16 K: Something or other.

H: Yes. 		K: Wat dan ook..

H: Ja.
46:17 K: Like a Hindu, Catholic, or anybody, they depend on something. Therefore dependence demands attachment. K: Net als een Hindoe, Katholiek, of wie ook, ze hangen van iets af. Afhankelijkheid vereist daardoor gehechtheid.
46:29 H: Now, it's possible to listen to you say this, and have the idea of what you are talking about, and try and do that. H: Is het mogelijk naar uw woorden te luisteren... er een idee over te vormen... en het proberen te doen.
46:36 K: Ah, you can't do it! That means you are acting again. You want something out of it. In exchange, I'll give you this, you give me that. That's just a trade. Here it's not like that, you are enquiring into something which demands a great deal of thought, great deal of intelligence, and attention that says, 'Look, why is there this division, this mess in the world?' Because our consciousness is messy and so the world is messy. So, from that arises, is it possible to be free of the self? Consciousness, the messy consciousness, is the self. K: Ah, je kan het niet dóen! Dat betekent dat je weer manipuleert. Je wil er iets door verkrijgen. In ruil... ik zal je dit geven en jij geeft me dat. Dat is een soort van handel. Hier gaat het niet zo, je bent iets aan het onderzoeken... wat geweldig veel denken vergt... een grote dosis intelligentie... en aandacht dat zegt: "Kijk, waarom bestaat er... deze verdeeldheid, deze chaos in de wereld?" Omdat ons bewustzijn zo verward is, is ook de wereld verward. Hieruit ontstaat de vraag, is het mogelijk vrij te staan van het zelf? Bewustzijn, het verwarde bewustzijn, is het "zelf".
47:38 S: It is not possible to be free from the contents of consciousness, different experiences, as long as my eyes are open, I'm looking, I see all sorts of different things. Now, what you were saying about the attention, when one's looking at a mountain, for example, are you suggesting that if I have that same kind of attention to everything I experience, that then this is the... S: Het is niet mogelijk vrij te zijn van de inhoud van het bewustzijn... van verschillende ervaringen, zolang ik mijn ogen open heb... kijk ik, en zie ik allerlei soorten verschillende dingen. Wat u beweert over aandacht... dat wanneer iemand naar bijvoorbeeld een berg kijkt, zegt u dan... dat als ik hetzelfde soort aandacht heb... voor alles wat ik ervaar, dat dit dan is de...
48:03 K: You see, again, you experience. K: Ziet u, alweer, ù ervaart.
48:06 S: Yes, well, all right, but...

K: But you are the experience. 		S: Ja, goed, maar...

K: Je bènt de ervaring.
48:11 S: Yes. S: Ja.
48:13 K: Right? That means, there is no experience. K: Ja? Dat betekent dat er geen ervaring bestaat.
48:21 S: There's just attention, you mean. S: Er is alleen aandacht, bedoelt u.
48:28 K: Experience involves remembrance, time, which is the past. Therefore the experiencer is the experienced. If I seek illumination, enlightenment, or whatever you might like to call it, I am then trying to do all kinds of things to achieve that. But I don't know what illumination is. I don't know. Not because you said it, or Buddha said it, or somebody else said it, I don't know. But I am going to find out. Which means the mind must be totally free - from prejudice, from fear, all the rest of that messy business. So, my concern is not illumination, but whether the content of my consciousness can be cleansed - whatever word you use. That's my concern - not concern, that's my enquiry. And as long as I am separate from my consciousness I can experience it, I can analyse it, I can tear it to pieces, act upon it, which means perpetual conflict between me and my consciousness. I wonder why we accept all this. Why do I accept that I am a Hindu? Why do I accept that I am a Catholic? You follow?

S: Yes. 		K: Ervaring houdt herinnering in... tijdsverloop, wat het verleden is. Daardoor is de ervarende het ervarene. Als ik naar helderheid zoek... verlichting of hoe je het ook noemt... ben ik allerlei dingen aan het uitproberen om dat te bereiken. Maar ik weet niet wat verlichting is. Ik weet het niet. Niet omdat u het zegt, of dat Boeddha het gezegd heeft, of iemand anders... Ik weet het niet. maar ik ga het onderzoeken. Dat betekent dat de geest volkomen vrij moet zijn - van vooroordeel... van angst, al dat andere van dat verwarde gedoe. Dus mijn zorg is niet verlichting, maar dat... de inhoud van mijn bewustzijn... gereinigd kan worden - of hoe je het ook noemt. Dat is mijn zorg - niet zorg, dat is mijn onderzoek. En zolang ik mij gescheiden van mijn bewustzijn voel... kan ik het ervaren, kan ik het analiseren... ik kan het uiteen rafelen, het naar mijn hand zetten... wat voortdurend conflict betekent tussen mij en mijn bewustzijn. Ik vraag me af waarom we dit allemaal accepteren. Waarom aanvaard ik dat ik een Hindoe ben? Waarom aanvaard ik dat ik een Katholiek ben? Begrijpt u?

S: Ja.
50:26 K: Why do we accept what other people say? K: Waarom aanvaard ik wat andere mensen zeggen?
50:30 H: We say it ourselves. H: We zeggen het zelf ook.
50:33 K: Yes. No, not only we say it ourselves, but it's encouraged, sustained, nourished by people outside. Why? Why do we accept? He is a professor and he is teaching me, I accept that. Because he knows biology much more than I do, I go to his class, and I am being informed by what he says. But he's not my guru, he's not my behaviour guide. He is giving me information about biology, and I am interested in it. I want to study it, I want to go out into the field and do all kinds of stuff. But why do we accept authority, psychological authority, spiritual - quote spiritual - authority? Again, we come back to security. I don't know what to do, but you know better than I do; you are my guru. I refuse that position. K: Ja. Niet alleen zeggen we het ook zelf... maar het wordt ook aangemoedigd, in stand gehouden... gevoed door mensen om ons heen. Waarom? Waarom accepteren we? Hij is een professor en hij leert mij, ik accepteer dat. Omdat hij over biologie veel meer weet dan ik, ik volg zijn colleges... in ik wordt geïnformeerd door wat hij zegt. Maar hij is niet mijn goeroe, hij is niet mijn leidsman voor mijn gedrag. Hij informeert me over biologie, en ik ben daarin geïnteresseerd. Ik wil het bestuderen, ik wil het veld ingaan... en allerlei dingen ondernemen. Maar waarom accepteren we autoriteit... psychologische autoriteit... "spirituele" autoriteit? En weer komen we terug bij geborgenheid. Ik weet niet wat ik moet doen, maar jij weet het beter dan ik... jij bent mijn goeroe. Ik wijs die positie af.

S: Maar komen we dan niet bij hetzelfde stel problemen...
51:44 S: But don't we arrive at the same set of problems, if we start not from authority but from responsibility; say, I'm a father, I have this child, we've agreed some time ago... als we niet uitgaan van autoriteit maar van veranwoordelijkheid. Stel, ik ben een vader en heb een kind. Enige tijd geleden waren we het eens...
51:57 K: You have to instruct it, of course. K: Je moet het begeleiden, natuurlijk.
51:59 S: You have to look after this baby.

K: Of course, of course. 		S: Je moet voor deze baby zorgen.

K: Allicht, natuurlijk.
52:01 S: Fine. But now, in order to feed the baby you become preoccupied with security, job, tenure, you know, house... S: Goed. Maar om het kind te kunnen voeden word in beslag genomen... door veiligheid, werk, dienstverband, u weet wel, het huis...
52:08 K: Of course, of course.

S: ...protecting the house against marauders, and so on.

K: Of course, of course. 		K: Natuurlijk, natuurlijk.

S: ...het huis beveiligen... tegen vandalen, enzovoort.

K: Natuurlijk.
52:12 S: Then you get into the same lot of things about preoccupation with security, starting not from authority but from responsibility for others, for children, for example. S: Dan kom je bij dezelfde dingen terecht... als geborgenheid, maar nu niet uit autoriteit... maar uit je verantwoordelijkheid... voor anderen, voor kinderen, bijvoorbeeld.
52:21 K: Of course. K: Natuurlijk.
52:23 S: So, then what is the answer to that? It's easy to say you should reject responsibility. S: Wat is daarop dan het antwoord? Het is gemakkelijk om te zeggen, dat je verantwoordelijkheid moet afwijzen.
52:28 K: Of course, I have money, if I earn money, job, so on, I have to look after myself. If I have servants, I have to look after servants, my children, perhaps their children too. I am responsible for all that.

S: Yes. 		K: Natuurlijk, ik heb geld, als ik geld verdien, een baan, enzovoort. Ik moet voor mezelf zorgen. Als ik bedienden heb... moet ik voor de bedienden zorgen, voor mij kinderen... en misschien ook voor hun kinderen. Ik ben verantwoordelijk voor dat alles.

S: Ja.
52:44 K: Physically I am responsible. To give them food, to give them the right amount of money, allow their children go to a proper school, like my children - I am responsible for all that. K: Voor het lichamelijk welzijn ben ik verantwoordelijk. Om ze te voeden... om ze de juiste hoeveelheid geld te geven... hun kinderen toestaan naar een goede school te gaan... net als mijn kinderen. Ik ben voor dat alles verantwoordelijk.
52:59 S: But isn't that going to bring you back to the same position of insecurity, and so on, that you were trying to dissolve by this rejection of authority? S: Maar brengt dat ons niet weer bij dezelfde toestand... van onzekerheid, enzovoort, datgene wat u probeert... op te lossen door gezag af te wijzen?
53:14 K: I don't see why I need spiritual or psychological authority. Because if I know how to read myself, I don't need anybody to tell me. But we have never attempted deeply to read the book of myself. I come to you and say, 'Please, help me to read.' And then the whole thing is lost. K: Ik zie niet in waarom ik spiritueel of psychologisch gezag nodig heb. Omdat wanneer ik weet hoe ik mezelf kan bestuderen... ik niemand nodig heb om het me te zeggen. Maar we nooit diepgaand gepoogd het boek van onszelf te lezen. Ik kom bij u en zeg, "Help me alstublieft het te lezen". En dan gaat alles verloren.
53:43 H: But I think what Rupert is asking is that if we start by assuming responsibility for other people, that entails...

K: What? My earning capacity? 		H: Ik denk wat Rupert vraagt is dat... als we beginnen met verantwoordelijkheid voor anderen te veronderstellen... brengt dat met zich mee...

K: Wat? Mijn vermogen om te verdienen?
53:59 H: Which must be secure.

K: Yes, secure as much as possible. Not in countries where there's tremendous unemployment. 		H: Wat veilig gesteld moet zijn.

K: Ja, zo veilig als mogelijk is. Niet in landen waar er geweldige werkloosheid heerst.
54:08 H: So, you're saying that that doesn't entail any psychological insecurity. H: U zegt, dat het geen enkele psychologische zekerheid met zich mee brengt.
54:11 K: No, of course not. But when I say, 'He's my servant, I'm going to keep him in that place,' you follow? K: Nee, natuurlijk niet. Maar wanneer ik zeg, "Hij is mijn bediende... en ik zal hem op zijn plaats zetten", volg je?
54:19 H: No. Tell me more.

K: I mean, I treat him as a servant. 		H: Nee. Zeg er wat meer over.

K: Ik bedoel, ik behandel hem als een bediende.
54:23 H: Yes. H: Ja.
54:25 K: Which becomes irresponsible - I don't know… naturally. K: Wat onverantwoordelijk wordt. - Ik weet niet... nartuurlijk.
54:31 H: But if it's a servant, he can come and go. But if it's a child, he can't come and go.

K: Ah! He's part of my family. 		H: Maar als het een bediende is, kan hij komen en gaan... Maar als het een kind is... kan het niet komen en gaan.

K: Hij maakt deel uit van mijn familie.
54:39 B: I think the question is something like this: suppose, you are responsible for a family and the conditions are difficult, you may not have a job, and you may start to worry about, and become insecure psychologically. B: Ik denk dat de vraag is; veronderstel... je bent verantwoordelijk voor een gezin... en de omstandigheden zijn moeilijk... je hebt misschien geen werk en je begint je er zorgen over te maken... en wordt psychologisch onzeker.
54:49 K: Yes.

B: Right? 		K: Ja.

B: Goed?
54:51 K: I don't worry about it, there it is, I have no more money. So, my friend, I have no more money, if you want to stay, share the little food I have, we'll share it. K: Ik maak me geen zorgen over, het is zo, ik heb geen geld meer. Dus, mijn vriend, ik heb geen geld meer, als je wilt blijven... deel het weinige voedsel dat ik heb, we zullen het delen.
55:02 B: You're saying that even if you are unemployed and you are responsible for a family, it will not disturb the order of the mind, right? B: Maar u zegt dat zelfs als je werkloos bent en je verantwoordelijk bent... voor een gezin, dat zal de orde in de geest niet verstoren, niet?
55:09 K: Of course, not. K: Natuurlijk niet.
55:10 B: You will find an intelligent way to solve it. B: Je zal een intelligente manier vinden om het op te lossen.
55:12 K: Deal with it.

B: Yes. 		K: Ga ermee om.

B: Ja.
55:15 S: But this kind of worry as a result of responsibility is relative. S: Maar deze zorgen voortkomend uit verantwoordelijkheid zijn betrekkelijk.
55:18 K: I don't call it worry. I am responsible. K: Ik noem dat geen zorgen. Ik bèn verantwoordelijk.
55:22 S: Yes. S: Ja.
55:24 K: And therefore I look after as much as I can. K: En daardoor verzorg ik zoveel ik kan.
55:27 S: And if you can't?

K: Sorry? 		S: En als je het niet kunt?

K: Sorry?
55:31 S: If you can't?

K: I can't. Why should I worry and bother - I can't, it's a fact. 		S: Als je het niet kunt?

K: Dan kan ik het niet. Waarom zal me ongerust maken en ergeren - ik kan het niet, het is een feit.
55:40 B: You're saying that it's possible to be completely free of worry, for example, in the face of great difficulties. B: U zegt dat het mogelijk is volkomen vrij te leven van zorgen... bijvoorbeeld, tegenover grote moeilijkheden.
55:46 K: Yes. There is no… You see, that's what I am saying. Where there is attention, there is no need to… there is no worry, because there is no centre from which you are attending. K: Ja. Er is geen... Ziet u, dat is wat ik zeg. Waar aandacht is, is er geen behoefte aan... er bestaan geen zorgen... omdat er geen kern is van waaruit je aandacht hebt.
56:02 S: There are still problems, and there may still be responsibilities that one has. S: Er zijn nog steeds problemen, en er kunnen nog steeds... verantwoordelijkheden zijn die men heeft.
56:06 K: Of course, I have problems, so I resolve them. K: Natuurlijk, ik heb problemen, dus los ik ze op.
56:09 S: But if you can't resolve them. S: Maar als je ze niet kan oplossen.
56:11 K: Then I can't.

S: If your family is starving. 		K: Dan kan ik het niet.

S: Als je gezin uitgehongerd is.
56:13 K: I can't. Why should I worry about it? I can't be Queen of England. K: Ik kan het niet. Waarom zou ik me bezorgd maken? Ik kan eenmaal de koningin van Engeland niet zijn.
56:17 S: No. S: Nee.
56:18 K: No. So, why should I worry about it? K: Nee. Dus, waarom zou ik me er zorgen om maken?
56:20 S: But if you're a poor Indian, unemployed, your family is starving, there's nothing you can… You've tried everything, you've failed. You don't worry. Actually, surprisingly enough, a lot of poor Indians in just that situation don't worry - that's the most amazing thing about India. But then, of course, people coming along looking from outside say, 'Well, this is fatalism'.

K: Yes, that's right. 		S: Maar als je een werkloze, arme Indiër bent... en je gezin is uitgehongerd, er is niets dat je kunt... Je hebt van alles geprobeerd, en het is je mislukt. Je maakt je geen zorgen. Feitelijk, verrassend genoeg... maken veel arme Indiërs in juist zo'n situatie zich geen zorgen. Dat is iets meest verbazingwekkend in India. Maar mensen, die van buiten komen en dat zien, zeggen... "Dat is fatalisme".

K: Ja, inderdaad.
56:40 S: And it's often regarded as the disease of India, the very fact that so many people manage not to worry in those circumstances, to the degree that we would expect. S: En het wordt vaak gezien als de ziekte van India, het feit op zich... dat zo veel mensen het voor elkaar krijgen... zich geen zorgen te maken in die omstandigheden... tot een hoogte die we niet zouden verwachten.
56:48 K: I'd like to ask you a question. You've listened to all this - messy consciousness - does one realise it, and empty the content, fear, you know, the whole business? Does it interest you?

H: Yes. 		K: Ik zou jullie graag een vraag willen stellen. Jullie hebben naar dit alles geluisterd... - het verwarde bewustzijn - beseffen we het, en het ledigen van de inhoud... de angst, je weet wel, de hele gang van zaken? Interesseert het jullie?

H: Ja.
57:11 K: Totally?

H: Yes. 		K: Helemaal?

H: Ja.
57:13 K: That means what? K: Wat wil het zeggen?
57:16 H: It means you just listen. H: Het zegt dat je luistert.
57:18 K: No, it means a conversation, dialogue between us. Penetrating deeper, and deeper, and deeper. Which means you must be free to examine. Free from your prejudice, from your previous experience. Of course, otherwise you can't examine. You can't investigate. 'Investigare' means explore, you know, push it, push it, push it further and further. Now, are you, are we willing to do that, so that actually the self is not? But when the self is not, it doesn't mean you neglect your wife, your children - you follow? That becomes so silly, it's like becoming a sannyasi, going off to the mountains, a monk going off into a monastery. That's an extraordinary escape. The fact is I have to deal with my wife and children, and if I have, a servant. Can I be so totally without the self that I can intelligently deal with these problems? K: Nee, het betekent een conversatie te zijn, een dialoog tussen ons. Er diep door te dringen, steeds dieper. Wat betekent dat je vrij moet zijn om te kunnen onderzoeken. Vrij van vooroordeel, vrij van je vorige ervaringen. Anders kan je niet kritisch kijken. Je kan niet onderzoeken. "Investigare" betekent verkennen... je weet wel, doorzetten, steeds maar doorzetten, steeds verder. Zijn we bereid dat te doen... zodat het zelf, feitelijk, ophoudt te bestaan? Maar als het zelf er niet is, betekent het niet dat je je vrouw veronachtzaamd... of je kinderen, begrijpen jullie? Het wordt anders zo kinderachtig, het is als een sanyassin worden... en je terugtrekken in de bergen... als een monnik die zich terugtrekt in een klooster. Dat is een uitzonderlijk ontvluchting. Het feit is dat ik te maken heb met mijn vrouw en kinderen... en indien ik die heb, een bediende. Kan ik zo totaal zonder het zelf zijn... zodat ik deze problemen intelligent kan behandelen?