Krishnamurti - Wat is een gezonde geest?

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM4 - Wat is een gezonde geest?
4de Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
18 april 1982

0:10	De Aard van de Geest
0:23	Deel Vier
0:25	Wat is een Gezonde Geest
0:37	Dit is een dialoog uit een serie van vier tussen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, en John Hidley. Het doel van deze discussies is om... op verkenning uit te gaan naar essentiele punten... van de menselijke geest, wat geestelijke wanorde is, en wat er nodig is voor een fundamentele psychologische verandering.
0:57	J Krishnamurti is een religieus denker, schrijver en opvoeder, die jarenlang over deze onderwerpen toespraken heeft gehouden en geschreven. Hij heeft lagere en middelbare scholen gesticht... in de Verenigde Staten, Engeland en India.
1:11	David Bohm is professor in de theoretische fysica aan het Birkbeck College aan de Universiteit van Londen in Engeland. Hij heeft vele boeken geschreven over theoretische fysica en aard en wezen van het menselijk bewustzijn. Professor Bohm en dhr. Krishnamurti hebben al eerder dialogen gehouden over verschillend onderwerpen.
1:28	Rupert Sheldrake is een bioloog, die onlangs een boek heeft geschreven waarin hij voorsteld dat het leren door enkele leden van een soort zijn inwerking heeft op de soort als geheel. Dr. Sheldrake is op het ogenblik adviserend plantenfysioloog bij het Internationale Gewassen Instituut in Hyderabad, India.
1:46	John Hidley is een psychiater, die een privé praktijk heeft, en hij is al jaren lang in nauw contact met de Krishnamurtischool in Ojai in California.
1:57	De eerste drie dialogen hebben zich geconcentreerd op verschillende processen van zelf-identificatie en op de uitwerking daarvan. De noodzaak van psychologische geborgenheid werd besproken als iets dat voortvloeit uit een fundamentele verdeeldheid, waarbij het lijkt alsof de inhoud van het bewustzijn verschilt van het bewustzijn zelf. De dialoog van vandaag begint met het belang van aandacht.
2:21	K: Wat is eigenlijk analyse? En wat is waarneming? Bij analyse zijn er een analyticus en hetgeen dat geanalyseerd wordt. En dus wordt dat verschil altijd in stand wordt gehouden. En daar waar er een verschil bestaat, moet er conflict ontstaan, verdeeldheid, en dat is één van de factoren die in feite funest zijn... voor psychologische vrijheid. Dit conflict, deze verdeelheid. En analyse houdt die verdeeldheid in stand. Terwijl als je nauwkeurig waarneemt... - ik wijs u niet terecht, ik onderzoek slechts - dan is de analyticus het geanalyseerde. Het probleem is ook daar weer... dat het denken de analyticus heeft gescheiden... van dat wat geanalyseerd wordt. De analyserende is het verleden, die een hoop kennis heeft verworven, informatie, zichzelf heeft afgescheiden. En is bezig het geobserveerde te verbeteren, de geanalyseerde, laat hem aanpassen, - hij bewerkt het. Evenwel als de analyticus het geanalyseerde is... - ik denk als dat werkelijk heel diepgaand begrepen wordt - het conflict, het psychologische conflict, ophoudt te bestaan, omdat daarin geen verdeeld bestaat tussen... de analyticus en het geanalyseerde. Er bestaat alleen waarneming. Waar dr. Bohm en wij het uitvoerig over gehad hebben vorig jaar. Als dat heel duidelijk ingezien wordt, - ik stel hier regels vast - maar ik ben alleen... daar ik waargenomen heb, als je dat dat hele conflictueuze gebeuren geobserveerd hebt, of het mogelijk is om heel je leven zonder conflict te leven. Dat betekent dat beheerser afwezig is, wat een heel gevaarlijk begrip is. Ik heb het gevoel dat waar onoplettendheid is, gebrek aan aandacht, het feitelijk het hele proces van conflict is.
5:09	S: Ja, ik zie dat als beide partijen dit met grote helderheid zagen...
5:15	K: Ja, wat betekent dat het hele probleem met intelligentie wordt aangepakt.
5:20	S: Wat gebeurt er als maar één van de twee partijen in een conflict... de zaak met volmaakte helderheid inziet? K: Wat er gebeurd? Je geeft je volledig aandacht aan je verhouding tussen... man en vrouw; laten we daarmee beginnen. Jij geeft daar volledig aandacht aan. Wanneer ze je beledigt, wanneer ze je vleit, wanneer ze je op je kop zit, of wanneer ze aan je gehecht is, al die dingen betekenen een gebrek aan aandacht. Als jij je volledige aandacht geeft, en je vrouw doet dat niet, wat gebeurt er dan? Dat is het zelfde probleem. Je probeert het haar uit te leggen, dag in dag uit, er met haar geduldig over praten. Tenslotte houdt aandacht ook enorm veel zorg, genegenheid en liefde in. Het is niet alleen maar mentale aandacht. Het is aandacht met je hele wezen. Dan gaat ze òf met jou er in mee, met je meedoet, als het ware, òf zij houdt vast aan haar... afscheidene, tegenstrijdige instelling. En wat gebeurt er dan? De één is dom en de ander intelligent.
6:58	S: Maar het conflict... K: Er is dus altijd de strijd... tussen de domme, en de onwetende. Ik bedoel tussen de onwetende, de domme, en de intelligente.
7:09	H: Wat er in een dergelijke situatie schijnt te gebeuren is... dat je intelligentie ruimte schept waarin de ander persoon... die gevangen zit in gehechtheid, de vrijheid heeft om er naar te kijken.
7:24	K: Maar wanneer de ander weigert daarnaar te kijken, wat is dan de relatie tussen die twee mensen?
7:31	H: Dan is er geen. K: Dat is alles. Jij ziet dat een tribale instelling moordend is, schadelijk. Dat zie je principieel, fundamenteel in, maar ik niet. Jij hebt dat waarschijnlijk onmiddelijk doorzien, en ik heb misschien jaren nodig, een lange tijd, om zo ver te komen. Zul je dan... - ik wil niet het woord geduld gebruiken - zul je de liefdevolle zorg en genegenheid kunnen opbrengen om begrip op te brengen voor mijn domheid? Misschien kom ik tegen je in opstand. Misschien ga ik van je scheiden. Misschien loop ik van je weg. Maar je hebt de kiem in me gelegd. Dat gebeurt werkelijk in het leven, nietwaar?
8:43	S: Ja.
8:45	H: U hebt daarnet iets gezegd wat mij interesseert, u zei dat u het het misschien onmiddelijk inziet... en dat de ander er misschien een lange tijd voor nodig heeft. En het lijkt mij dat die aandacht waarover u spreekt, ogenblikkelijke gewaarwording is. K: Allicht.
8:59	H: Het is geen geleidelijke... K: Nee, dan is het geen gewaarwording.
9:04	H: Dat is misschien een deel van de moeilijkheid... voor die ander om dat in te zien... Hij wil dat het hem eerst bewezen wordt.
9:09	K: U ziet in dat conditionering funest is, en ik niet. H: ja.
9:16	K: Wat is dan de verhouding tussen ons beide? Dan is het erg moeilijk om met elkaar te communiseren...
9:23	H: Ja.
9:25	K: ...hetzij verbaal of met zorg, het is erg moeilijk, omdat...
9:29	H: U weet niet waarover ik praat.
9:31	K: Nee, en ik verzet me steeds tegen jou. Ik verdedig mezelf.
9:36	H: U verdedigt waarvan u meent dat het juist is.
9:38	Wat ik denk dat juist is. Ik ben opgevoed als Hindu, of Engels, Duits of Russisch, of wat dan ook. En ik zie het gevaar om dat los te laten. Misschien verlies ik mijn baan. De mensen zullen zeggen dat ik kortzichtig ben. Mensen zullen zeggen dat ik afhankelijk ben van de publieke opinie. Ik ben dus bang om los te laten. En daarom houd ik eraan vast Wat is dan je verhouding met mij? Heb je wel een verhouding? H: Nee.
10:17	K: Nee, ik onderzoek of er wel of geen relatie is.
10:20	H: Ik kan u vertellen wat ik zie.
10:22	K: Ja, maar u houdt van mij, werkelijk, niet slechts gehechtheid, en seks, en al die dingen, als je werkelijk om me geeft, kan je die relatie niet verliezen. Ik kan wel weglopen, maar u hebt het gevoel van relatie. Ik weet niet of ik overdraag, wat ik bedoel.
10:45	H: Met andere woorden, ik zeg niet, ik zie het en jij niet, en als je niet luistert, verdwijn dan maar.
10:50	K: Nee. Maar u... u heeft een soort relatie bewerkstelligd, misschien heel diepgaand, als er liefde is. Ik kan u wel verwerpen, maar u heeft die weerklank van liefde. Niet alleen voor een bepaald persoon, maar voor de hele mensheid. Wat zegt u over dit alles, mijnheer?
11:25	B: Ik kan hier niet meer over zeggen. Ik denk dat deze zorg en aandacht essentiele punten zijn. Bijvoorbeeld bij de vraag over de waarnemer en het waargenomene, of de analyseerder en het geanalyseerde. De reden waarom die afscheiding voorkomt... is omdat er niet genoeg aandacht is geweest.
11:44	K: Aandacht, dat is wat ik zeg.
11:46	B: Zodat men diezelfde houding heeft, zelfs in het kijken... naar de eigen psychologische problemen.
11:56	H: Een houding van zorg?
11:58	B: Zorg en aandacht voor wat er gebeurt. Men begint door gewoonte te analyseren, en kan datgene bijvoorbeeld afkeuren, dat zou niet de juiste houding zijn. Maar men moet zorg en aandacht geven aan... precies wat er zich afspeelt, evenzo in de relatie met mensen. En het is omdat er geen aandacht was... of niet de juiste aandacht, dat die verdeling in de eerste plaats ontstond, en geduld werd, niet?
12:35	S: Maar het is mogelijk om misschien dit soort aandacht te hebben... voor de mensen die we kennen: vrouwen, kinderen, vrienden, enzovoort, maar nu voor de mensen die we niet kennen? Ik bedoel, de meeste van ons... hebben bijvoorbeeld nooit een Rus ontmoet, en veel van ons voelen... een grote angst voor Rusland, en de Russische atoomwapens, en de Russische bedreiging, en wat nog niet meer. En dus is het erg gemakkelijk om te denken, "Wij moeten al deze bommen hebben, omdat de Russen zo verschrikkelijk zijn". We kunnen al deze dingen over de Russen bedenken; we hebben ze nooit ontmoet. Hoe krijgen we aandacht voor vijanden, of denkbeeldige vijanden, die we niet kennen? K: Wat is een vijand? Is daar zoiets als een vijand?
13:24	S: Er zijn vijanden in de zin dat er mensen zijn die...
13:27	K: ...die het niet met je eens zijn.
13:29	S: Niet alleen oneens zijn... K: Die ontegenzeggelijke idealistische, ideologische verschillen hebben.
13:36	S: Het zijn meestal mensen die bang voor ons zijn, de Russen zijn bang voor ons, en wij zijn bang voor hen, en omdat ze bang zijn voor ons, zijn ze in een positie van onze vijanden.
13:46	K: Omdat we nog denken in termen van groepsverbanden.
13:50	S: Ja, zeker.
13:53	K: Veronderstel dat u en ik ons daaruit begeven. Ik ben Rus, u bent Engels, of Brits, Duits, of Frans. Ik verander, ik wijs dit besef van stamverband af. Wat is dan mijn relatie met u?
14:12	H: We... K: Ik ben dan geen Rus.
14:14	S: No. K: Ik ben een mens... met al mijn psychische problemen, en u bent een ander mens... met al uw psychische problemen. We zijn mensen, geen etiketten.
14:31	B: Natuurlijk, maar de Russen kunnen dit verwerpen, ziet u. Veronderstel, we zitten in deze situatie... K: We zitten daarin.
14:37	B: ...en de Russen zullen ons afwijzen, niet? Dan moeten we... dan, wat is de volgende stap, niet?
14:43	K: Dus, wat zullen we doen? Ziet u, ik vertegenwoordig heel de mensheid. Ik bèn heel de mensheid. Ik voel dat zo. Voor mij is dat een werkelijkheid, niet alleen... een emotionele explosie, emotioneel, romantisch idee. Ik voel dat ik heel de mensdom ben; ik ben de mensdom. Omdat ik lijd, of ik verheug me, ik maak alle kwellingen mee, en u ook, u ook. U bent dus de hele mensheid. En daardoor hebt u daarin een grote verantwoordelijkheid. Dus wanneer u een Rus ontmoet, of een Duitser, Engelsman of Argentijn, benadert u hun als mensen, niet als etiketten.
15:49	S: Betekent dit dan eenvoudigweg, dat in deze hele groeps samenleving, met regeringen, en bommen, en oorlogswapens, er slechts een paar enkelingen zijn, hier en daar verspreid, die in zichzelf het stamverband opgelost hebben?
16:03	K: Ja. Indien er een honderd van ons op de wereld werkelijk... een groeps-afwezende houding hadden tegenover het leven, zouden we een gedrag vertonen als een... - ik weet niet - als een licht temidden van de duisternis. Maar we doen het niet. Dit wordt slechts een idealistisch romantisch idee, en we laten het vallen, omdat ieder zijn eigen gang gaat.
16:35	S: Ja.
16:37	K: Mijnheer, we behoren onderscheid te maken... tussen aandacht en concentratie. Concentratie is je energie op een bepaald punt richten. En aandacht - er is geen focusseren op een bepaald punt. Het is aandacht.
17:12	H: Concentratie schijnt een doel te hebben.
17:15	K: Een doel, motief. Het is een beperkend proces. Ik concentreer me op een bladzijde, maar mijn gedachten... ik kijk uit het raam, en ik hervat het lezen, en ga verder met waarmee ik bezig ben. Terwijl als ik mijn volledige aandacht geef aan... waar ik uit het raam naar kijk... - de hagedis die langs de muur kruipt - en met die zelfde aandacht kan ik in mijn boek kijken, het zien waarmee ik bezig ben.
17:47	H: Concentratie gaat er van uit dat er een beheerser is... bij dat hervatten. K: Dat is het precies.
17:58	S: Maar dan, als er geen beheerser is van aandacht, is de aandacht eenvoudig een reactie... op wat er ook voorvalt.
18:06	K: U beledigd mij... - ik ben aandachtig. Er vindt geen registratie plaats van die belediging.
18:20	B: Ik zei ja.
18:23	K: U vleit mij... - wat een bijzondere toespraak gaf u onlangs. Ik heb dit zo vaak horen herhalen. Het verveeld me, dus... - ik ben niet alleen verveeld - ik zie..., wat? Begrijpt U? Is het mogelijk... - echt, dat is een veel moeilijker vraag - is het mogelijk niet te registreren... behalve waar het nodig is? Het is nodig te registreren wanneer je aan het rijden bent. Hoe je autorijden moet . Registreer wanneer je zaken doet, en al wat niet meer. Maar op psychologisch gebied, waar is het voor nodig te registreren?
19:07	S: Is het niet onvermijdelijk? Werkt ons geheugen niet automatisch?
19:11	K: Het geheugen is nogal selektief.
19:15	H: We schijnen dingen te herinneren die belangrijk voor ons zijn...
19:18	S: Ja. H: ...heeft enigszins... innerlijke connectie met wie we zijn en wat onze doelen zijn.
19:24	B: Het lijkt me dat wanneer er aandacht gegeven wordt... dan de aandacht in het algemeen bepaalt wat er geregistreerd wordt... en wat niet, dat betekent, het werkt niet meer automatisch.
19:35	K: Het werkt niet meer automatisch. Heel juist.
19:37	B: Als het van het verleden uitkomt, vanuit concentratie, of vanuit analyse, dan zal het automatisch gaan.
19:46	K: Een ander probleem waar we over moeten praten... - gisteren zeiden we dat we dat zouden doen - religie, meditatie, en of er iets heilig is. We zeiden dat we er over zouden praten. Is er wel iets heilig in het leven? Niet iets heiligs, gecreëerd door het denken... en dan dat heilige aanbidden, wat volkomen dwaas is. De symbolen in al de Indische tempels, dat zijn afbeeldingen, zoals in de Christelijke kerk, of de moslim in de moskee, daar bevindt zich dat fantastische geschrift, het is van hetzelfde. En we aanbidden dat.
20:48	H: Dat is afgoderij. K: Nee. Het denken heeft dit gecreëerd. Het denken heeft het beeld gecreëerd... en dan aanbidt het het. Ik weet niet of jullie de absurditeit er van zien.
21:06	H: Ja.
21:07	S: Dat is kennelijk dwaas, maar de meer wereldwijze aanhangers van de verschillende godsdiensten... zouden zeggen dat het niet het denken is, het door denken gecreëerd beeld dat aanbeden wordt, maar het beeld wijst naar iets voorbij het denken... wat aanbeden wordt. K: Wacht even, laten we het bekijken. Dat is, het symbool, we weten dat het symbool niet het echte is, maar waarom creëren we het symbool? Beantwoord het alsjeblieft. Als er iets achterliggends bestaat, waarom creëren we de tussenpersoon?
21:47	S: Ik denk dat dit een vraag is... die in sommige godsdiensten centraal staat. De Joden waren tegen alle afgoderij om precies deze reden, en bij de Moslims, die geen afbeeldingen in de moskee hebben.
22:00	K: Nee, maar zij hebben die geschriften. S: Ze hebben het schrift.
22:03	K: Natuurlijk.
22:05	S: Ze denken dat wat gschreven is hun vertelt over... wat achter de symbolen ligt. K: Ja.
22:11	S: Je zou kunnen zeggen dat het schrift een symbool wordt, maar ik bedoel, dit zijn woorden, en woorden kunnen ons helpen. Wij hebben een discussie, en deze woorden die we hebben, uw woorden kunnen me helpen, bijvoorbeeld, als ze opgeschreven worden, dan zijn het opgeschreven woorden net als Moslim woorden.
22:27	K: Waarom moet ik eigenlijk een tussenpersoon hebben?
22:37	H: Omdat ik denk, ik ben hier, en het is daar, en ik bezit het niet. Ik heb een zekere manier nodig om daar te komen.
22:44	K: Nee, u beantwoordt mijn vraag niet. Is het zo dat u, de tussenpersoon, het begreep, of realiseerde, of... met de waarheid leeft, of wat dan ook, en daar mij dan over vertelt?
23:03	H: Misschien heb ik iets gezien en wil ik u daarover vertellen.
23:06	K: Goed, vertel me er over, maar waarom maakt u zichzelf tussenpersoon? Waarom wordt u de tussenpersoon tussen dat... - ik weet niet wat dàt is - en mij, die onwetend is, die lijdt? Waarom houdt u zich niet eerder bezig met mijn lijden dan met dat...?
23:26	H: Ik denk dat het zich over uw lijden zal ontfermen. Als ik u er toe kan bewegen...
23:31	K: Dat is de oude streek geweest... van alle priesters op de wereld. We hebben sinds onheugelijke tijden priesters gehad, nietwaar? H: Ja.
23:48	K: Maar u heeft me niet van mijn leed afgeholpen. Ik lijd nog steeds na miljoenen jaren. Waarvoor? Help me daarvan af te komen. Help me vrij te zijn, zonder angst, dan zal ik er achter komen. Is het dat u een functie wilt, macht, status... net als al de anderen in de wereld. Dit is echt iets heel serieus.
24:27	B: Ik denk dat als we proberen over de priesters... de meest gunstige uitleg geven, dat ze misschien gedacht hebben, althans de besten onder hen, dat er een zeker dichterlijk beeldspraak bestaat... dat de mensen kunnen gebruiken om op iets te wijzen... dat daar achter ligt, niet? - in een gesprek - Ze proberen te wijzen op... dat heilige waar we over spraken. Misschien bekijken ze het zo. U zou nu zeggen dat dat geen zin heeft, om poëtische beelden te gebruiken om op het heilige te wijzen.
24:57	K: Maar waarom helpt u me niet om in te zien wat er met me aan de hand is?
25:04	B: Ja, dat is waarop u wijst, wijs niet direct naar het heilige, maar kijk eerst hiernaar.
25:08	K: Help me hiervan te bevrijden, dan kan ik verder gaan.
25:10	B: Ja, ik begrijp dat.
25:14	K: Niemand heeft er in die zin met me over gesproken. Altijd over God, over Redders, over Brahma, enzovoort, enzovoort. En dat is wat we religie noemen. Al de rituelen zijn verzonnen door het denken, de fantastische architecture... - door het denken - al die dingen binnen de kerken, tempels, moskeeën, gecreëerd door het denken. Eenmaal door het denken geschapen, gaat het die vereren. Maar het denken is niet heilig.
25:59	H: Ja, ik zie dat. Zegt u dus, is het mogelijk het denken te stoppen?
26:03	K: Het denken. Is dat mogelijk?
26:05	H: En denken staat in de weg... door denkbeelden te scheppen... K: Natuurlijk.
26:09	H: ...wat we voor iets waardevols aannemen.
26:11	K: Ik begin met het zoeken naar iets heilig. Dan komt u er aan en zeg, "Ik zal je er alles over vertellen". Dan begint u het te organiseren. Intussen is het helemaal verdwenen, het is weg.
26:28	H: Dan blijf het alleen bij het denken, dat is alles wat ik heb.
26:30	K: Dus, als we het verwerpen, of begrijpen, dat het denken niet heilig is, er is niets heilig aan gedachten, maar het denken gelooft dat, wat het verzonnen heeft, heilig is. Nietwaar? B: Ja. Zou u er aan toevoegen dat, alleen om wille van... dat tijd niet heilig is? K: Tijd, natuurlijk niet.
26:55	B: Niets wat betreft tijd, de mensen zouden dat wel zeggen.
26:57	K: Morgen is niet heilig!
26:58	B: Men zegt altijd, alleen het eeuwige is heilig.
27:02	K: Maar om te ontdekken wat eeuwigheid is, moet de tijd ten einde komen.
27:07	H: Maar hier komen we bij iets heel fijnzinnigs, omdat u gezegd hebt... zoiets als absolute aandacht lost het "zelf" op. Dan kan "absolute aandacht" een gedachte worden.
27:17	K: Het idee ervan, ja. H: Ja, het idee ervan. Dus gaan we weer de weg van het creëren van de idee. Dat schijnt altijd het gevaar te zijn. K: U doet een uitspraak...
27:27	H: Ja.
27:29	K: ..."absolute aandacht". Ik bevat de diepte van uw mening niet, wat er mee aangegeven wordt. U hebt het onderzocht, u kunt dat zeggen - absolute aandacht. Ik hoor het en maak er een denkbeeld van. En dan ga ik het denkbeeld nastreven.
27:50	H: Dat schijnt het proces te zijn. K: Dat is wat we de hele tijd doen.
27:53	S: Ja.
27:54	K: Dan - weg is het. Het denkbeeld is niet wat u gezegd hebt. Wat u zei had diepte, had enige...
28:02	H: Maar wij weten niet dat we een denkbeeld najagen. We beseffen op dat ogenblik niet dat we een idee najagen.
28:08	K: Natuurlijk niet, omdat ik gewend ben om alles terug te voeren... tot abstracte ideeën. Kunnen we dus proberen uit te zoeken, of te beseffen, dat alles wat het denken doet niet heilig is?
28:40	S: Dat lijkt me vanzelfsprekend.
28:43	K: Goed. Dat is vanzelfsprekend. In al de godsdiensten zoals ze nu zijn - is er niets heilig. Akkoord?
28:54	S: Nee, er is niets heilig in de woorden zelf, of de gebouwen, of de... enzovoort. Maar in zekere zin... worden al die religies verondersteld naar iets boven zichzelf te wijzen.
29:06	K: Ja. Om me te helpen voorbij dit alles te gaan, moet ik beginnen... met vrij te zijn van mijn zieleangst, mijn verhouding met andere mensen begrijpen. Als er verwarring leeft, in mijn hart en mijn geest, wat betekent dan het goede van het andere? Ik ben niet materialistisch. Ik ben niet tegen... het andere. Maar ik zeg, "Kijk, ik moet beginnen waar ik ben". Om erg ver te komen, moet ik heel dichtbij beginnen. Ikzelf ben heel dichtbij. Ik moet dus mijzelf begrijpen. Ik ben heel de mensheid. Ik ben geen individu. In mij is het boek van de mensheid. Ik ben dat boek. Als ik weet hoe het te lezen, van het begin tot het eind, dan kan ik verder gaan... dan zal ik ondervinden of er een mogelijkheid is... of er echt iets is dat onmetelijk is, heilig. Maar als u de hele tijd zegt, "Kijk, daar is hetgeen, dat je zal helpen", dan zeg ik, "Het heeft me niet geholpen". We hebben deze religies gedurende miljoenen jaren gehad. Die hebben het niet gekund - integendeel, je werd afgeleid van "wat is". Dus, als ik wil onderzoeken of er iets heilig is, moet ik heel dichtbij beginnen. Het "heel dichtbij" ben ikzelf. En kan ik mijzelf bevrijden van angst, doodsangst, verdriet, wanhoop - dat alles? Als er vrijheid is dan kan ik me bewegen, kan ik bergen beklimmen.
31:36	S: Zegt u dat het heilige zich openbaart... als we angst en al die andere dingen tot oplossing brengen.
31:42	K: Blijkbaar. Dat is echte meditatie, ziet u.
31:51	S: Door aandacht te hebben voor wat er echt in ons plaatsvindt.
31:54	K: Plaatsvindt, ja, dat is het.
31:56	S: En wat er echt plaatsvindt tussen onszelf en andere mensen, en al dat andere. K: Tussen onze relaties.
32:01	S: Ja. Door hiervoor aandacht te hebben, deze handeling...
32:05	K: Aandacht, en ook... - we hebben er over gesproken, met Dr. Bohm, enige tijd geleden - inzicht krijgen in het hele bewegen van het "zelf". Wat geen herinnering is. Inzicht is totale scherpzinnige waarneming van wat je bent, zonder analysering, zonder ontleding - dat allemaal. Onmiddelijke totale waarneming van de hele inhoud... van je bewustzijn. Niet stukje bij stukje - dat duurt eindeloos.
32:54	H: Oh, we zijn verbrokkeld, zodat we naar elk stukje kijken.
32:56	K: Ja. En omdat we verbrokkeld zijn, kunnen we nooit het geheel zien. Blijkbaar, dat lijkt zo logisch! H: Goed.
33:06	K: Is het dus mogelijk niet verbrokkeld te zijn? Wat is verbrokkeld zijn? Deze verwarring, deze warboel in het bewustzijn, waar we gisteren over spraken. Ziet u, niemand wil zo diep in dit alles gaan. Nietwaar? Allereerst heeft men er de tijd niet voor, men heeft verplichtingen aan zijn baan, aan zijn beroep, of aan de wetenschap, aan wat we ook aan het doen zijn. en dan zeggen we, "Alsjeblieft, dit is te moeilijk, of te abstract, niet praktisch" - dat is het woord die ze allemaal gebruiken - Alsof dit allemaal, wat je aan het doen bent, ontzettend praktisch is. Wapens - is dat praktisch? Tribale levenshouding, is... oh, je kent dat allemaal wel. Laten we dat allemaal achter ons laten. Is stilte van de geest een toestand van aandacht? Of is het voorbij aandacht? Ik weet niet of ik...
34:38	B: Wat bedoelt u met "voorbij aandacht"? Laten we proberen daarop in te gaan.
34:48	K: Is er in aandacht... Is aandacht een wilshandeling? Ik wil aandachtig zijn.
34:58	H: Nee, we zeiden dat is concentratie.
35:01	K: Ik vraag aan u, waar aandacht is, is daar enig soort inspaning aanwezig? Strijd? "Ik moet aandachtig zijn". Wat is aandacht? Laten we daar even op ingaan. Wat is aandacht? Het woord "toewijding" wijst op aandacht. Toegewijd zijn. Niet onachtzaam.
35:48	S: Wat betekent toewijding? Zorgvuldig? Bedoelt u zorgvuldigheid?
35:52	K: Ja. Geven om. Nauwkeurig zijn. Zorgzaam.
35:58	B: De letterlijke betekenis is "de last op je nemen".
36:00	K: Last, dat is juist. De last opnemen. Dat is zorgen, genegenheid hebben, alles juist doen, ordelijk, Niet volgens patroon. Vereist aandacht denkwerk?
36:33	S: Het vereist geen analyserende handeling, op de manier die u uitgelegd heeft. K: Nee, zeer zeker.
36:37	S: En in zoverre het denken analytisch is, vereist het dat niet. En het vereist geen handeling van de wil, voor zover de wil... een scheiding inhoudt, door een deel van het brein, dat een ander deel dwingt iets anders te doen. En het houdt geen enkel gevoel in... van ergens naar toegaan of iets te worden, omdat het worden je uit het heden leidt.
37:03	K: Dat is juist. Je kan niet aandachtig worden.
37:07	S: Maar in de werking van aandacht... K: Zie wat er in is betrokken. Je kan niet aandachtig worden. Dat betekent dat er in aandacht geen tijd bestaat. Het worden houdt tijd in. S: Ja.
37:22	In aandacht is er geen tijd. Daarvoor is het niet het resultaat van het denken.
37:29	S: Ja.
37:39	K: Nu, is die aandacht stilte van de geest? Die gezond is, geestelijk gezond, niet rommelig, niet gehecht, niet verankerd, een vrije geest, wat de gezondste geest is. Daarom vraag ik, daar uit... in die aandacht, is de geest stil? Er is geen beweging van het denken.
38:30	S: Het lijkt er wel op, ja. Het lijkt op een toestand van zijn... meer dan op een toestand van worden, omdat het nergens naar toe gaat... of ergens vandaan komt. K: Alweer, als u zegt "zijn"... wat betekent dat? Wat zijn?
38:50	S: Wel, zijn wat het is. Het is niet iets anders zijn.
38:53	K: Nee, wat betekent dat "zijn"? Stelt u "zijn" tegenovergesteld aan "worden"?
39:02	S: Ja. K: Ah, dan... Het tegenovergestelde heeft zijn eigen keerzijde.
39:09	S: Met "zijn" bedoel ik eenvoudig een toestand waarin geen proces is... van ergens naartoe gaan in tijd.
39:19	K: Dat betekent afwezigheid van beweging.
39:26	S: Dat veronderstel ik. B: Je zou dat kunnen zeggen, ja.
39:30	K: Afwezigheid van beweging.
39:31	B: Als u zegt wat u bedoelt met beweging, betekent het niet dat het statisch is, door het afwezigheid van beweging te noemen.
39:35	K: Nee, het is dynamisch, natuurlijk.
39:37	B: Dynamisch, maar het wordt wel een beetje moeilijk.
39:39	K: Er is geen beweging van hier naar daar.
39:42	B: Maar misschien is er een ander soort beweging.
39:45	K: Dat waar ik op in wil gaan. Als we het woord "zijn" gebruiken, zonder beweging, is dat zonder het denken, zonder tijd, welke de beweging is die we kennen. Maar dat andere... heeft zijn eigen dynamiek, zijn eigen beweging, maar niet deze beweging, de tijdsbeweging, de gedachtengang. Is het dat wat u "zijn" noemt?
40:31	S: Ik veronderstel dat het dat is.
40:39	K: Is dat "zijn" stil? Begrijpt u? We hebben verschillende vormen van stilte. Niet? S: Ja. Het is misschien niet de stilte in de zin van geluidloosheid.
41:01	K: Ik gebruik het woord "stilte" in de zin van, zonder één enkele gedachtengang.
41:09	S: In die zin moet het per definitie stilte zijn.
41:12	K: Ja. Heeft mijn geest, de geest, heeft het gestopt met denken? - Niet gestopt met denken - Heeft het denken zijn eigen plaats gevonden... en daardoor... is het niet langer bewegend, kletsend, rondkronkelend? Omdat er niemand is die leidt. Begrijpt u? Omdat wanneer er grootse stilte is... dan ontstaat er "dat wat eeuwig is". Je hoeft er niet naar te zoeken. Het is geen ontwikkelingsgang. Het is niet iets wat je bereikt, - mijn God! Door te vasten, door rituelen, door al die onzinnigheden. Mijnheer, u heeft dit alles gehoord. H: ja.
42:29	K: U hoort X dat zeggen. Welke waarde heeft het? Waarde in de zin van... - wat ga je ermee doen? Heeft het enig belang of niets van dat alles? Omdat u uw eigen weg gaat. U bent psycholoog, u zult uw weg gaan, ik zal mijn weg gaan, omdat ik gezegd heb wat ik te zeggen heb, en daar eindigt het ermee. Dan wat? Iemand komt langs en zegt, "Ik zal je wel vertellen wat hij bedoelt". U heeft geen tijd. Hij heeft wat tijd en zegt, "Ik zal je er alles over vertellen". En dan zit je vast. Dat is wat er gebeurt. Sinds de oudste tijden... - de Sumeriërs, de Egyptenaren, de Babyloniërs - ...hebben ze het spelletje gespeeld. En we zijn nog steeds met dezelfde onzin bezig. En ik vraag, wat heeft religie betekent voor de mens? Het heeft hem niet geholpen. Het heeft hem een romantische, denkbeeldige troost gegeven. Kijk wat er werkelijk... - we doden elkaar - ik ga daar maar niet op in. Dus laten we opnieuw beginnen. Wat is een gezonde geest?
44:28	H: Het is een geest dat niet zo gevangen zit in deze...
44:31	K: Een geest die ongespleten is, gezond, geestelijk gezond, heilig. Dat allemaal wordt bedoeld met een gezonde geest. Daarmee zijn we de discussie begonnen. Wat is een gezonde geest? De wereld is zo neurotisch. Hoe gaan we het u, als analist, als psycholoog, vertellen... hoe gaat u het aan mensen vertellen wat een gezonde geest is, niemand zal er aandacht aan besteden. Ze zullen de band beluisteren, op televisie, het ermee eens zijn, maar zullen op hun eigen weg doorgaan. Wat moeten we dus doen? Hoe gaan we... Allereerst, heb ik zelf een gezonde geest? Of zijn het slechts denkbeelden, woorden, plaatjes? Een geest die totaal ongehecht is... van mijn land, van mijn ideeën, van alles totaal ongepassioneerd ongehecht.
45:58	H: Suggereert u dat ik alleen dan in een positie ben... er met anderen over te praten? K: Vanzelfsprekend. Vanzelfsprekend. Ik kan dan wel getrouwd zijn, maar waarom zou ik aan mijn vrouw gehecht zijn?
46:14	H: Het is een denkbeeld over een huwelijk, het is geen huwelijk.
46:17	K: Maar liefde is geen gehechtheid. Heb ik dat in mijn leven wel verwerkelijkt? Een gezonde geest dat zegt, "Ik heb lief, daarom is er geen gehechtheid" Is dat mogelijk?
46:35	S: Het klinkt bij u zo eenvoudig en tegelijkertijd zo moeilijk, omdat... K: Ik zie niet waarom het moeilijk is.
46:43	S: Omdat, ziet u, ik hoor wat u zegt, ik vind dat dit absoluut schitterende dingen zijn. Ik wil een gezond geest hebben, ik wil in de toestand van "zijn" komen, en dan besef ik dat ik weer terugval, dat ik niet tot een toestand van een gezonde geest worden kan, en ik kan in die toestand niet door wiskracht of verlangen komen. Het moet gebeuren. En het kan niet door wilshandeling gebeuren.
47:08	K: Nee, dus...
47:10	S: Ik moet het dus in zekere zin laten gebeuren.
47:12	K: Dus beginnen we te onderzoeken. U begint te zeggen, welnu, waarom? Waarom ben ik niet gezond? Ben ik gehecht aan mijn huis? Ik heb een huis nodig, maar waarom zou ik er aan gehecht zijn? Een vrouw, een relatie, ik kan niet zonder relatie bestaan, leven is samenwerking. Maar waarom zou ik aan een persoon gehecht zijn? Of aan een idee, een geloof, aan een symbool - begrijpt u? - de hele kringloop ervan: aan de natie, aan mijn goeroe, aan mijn god. Begrijpt u? Gehecht betekent helemaal gebonden zijn. Een geest kan van dat alles vrij zijn. Natuurlijk kan dat.
47:58	S: Maar niet door slechts te willen er vrij van te zijn.
48:00	K: Nee. Maar door de gevolgen ervan in te zien, zien wat daarbij betrokken is, de pijn, het plezier, de doodsangst, de vrees - begrijpt u? - dat alles is ermee gemoeid. Zo'n geest is een ongezonde geest.
48:26	S: Ja, men kan zelfs daarmee eens zijn, men kan het zelfs zien, men kan zelfs de bewegingen van zijn gehechtheden zien, men kan zelfs de destructieve gevolgen van dat alles zien. Maar dat lost het uit zichzelf niet automatisch op.
48:39	K: Natuurlijk niet. Dit brengt een heel andere vraag naar voren. Die is, luistert u ernaar alleen maar met uw fysieke oren, of hoort u het werkelijk? Begrijpt u mijn vraag? S: Ja.
48:59	K: Is het alleen het gewone, verbale, zintuigelijk luisteren, of luisteren met diepgang? Als je het tot in de diepste diepte hoort, dan wordt het deel van je. Ik weet niet of...
49:23	B: Ik denk dat men in het algemeen niet op de diepste diepte luistert, iets houdt dat tegen, ziet u. Alle conditioneringen.
49:31	K: En ook, willen we het waarschijnlijk niet horen.
49:34	B: Maar de conditionering maakt dat we het niet willen horen.
49:36	K: Natuurlijk, natuurlijk.
49:38	B: We zijn niet bereid het te doen.
49:40	K: Hoe kan ik tegen mijn vrouw zeggen, "Ik hou van je, maar ik ben niet gehecht"? Ze zal zeggen, "Waar heb je het in hemelsnaam over?" Maar als je de absolute noodzaak ziet... om een gezonde geest te hebben, en de eis ernaar, niet alleeen in mijzelf, maar ook bij mijn kinderen, mijn samenleving.
50:23	H: Maar u bedoelt niet, het eisen van mezelf en andere mensen... dat ze gezond worden.
50:27	K: Nee, nee. Ik stel de eis in mezelf. Ik vraag waarom mijn geest niet gezond is. Waarom is het neurotisch? Dan begin ik met onderzoeken. Ik let op, ben aandachtig, ik ben toegewijd bij wat ik doe.
50:53	B: U zei dat we de absolute noodzaak van... een gezonde geest moeten inzien, maar ik denk... dat we geconditioneerd zijn geworden tot de absolute noodzaak... voor het handhaven van gehechtheid. Zo voelen we dat, niet?
51:10	S: Noodzakelijkerwijs doen we het niet, er zijn veel mensen, die al deze problemen hebben gezien, dat er iets vekeerd zit met de geest, ze voelen dat er iets aan gedaan moet worden, en dat alles, en beginnen dan met een soort spirituele oefening, meditatie, wat niet meer. Nu zegt u dat al die soorten meditatie, je concentreren op chakra's, en dergelijke, allemaal hetzelfde soort ding zijn.
51:34	K: Ik heb dat foefje lang geleden gespeeld.
51:37	S: Ja.
51:40	K: En ik zie de absurditeit van dat alles. Dat zal het denken niet tot stilstand brengen.
51:48	S: Sommige methodes worden verondersteld dat te doen. Ik weet niet of ze werken of niet. Voor mij hebben ze nooit gewerkt, of... maar ik weet niet of dat komt omdat ik ze niet genoeg beoefend heb.
52:00	K: Zo, in plaats van door al dat gedoe te gaan... waarom zoekt u niet uit, laten we uitzoeken wat denken is, of dat kan eindigen, wat er in betrokken is. Begrijpt u? Begrepen! Tot slot van deze vier gesprekken... hebben jullie gezonde geesten? Hebben jullie een geest dat niet verward is, rondtastend, spartelend, eisend, vragend? Begrijpt u? Wat een toestand! Het is net als een ratelslang zien en zeggen, "Ja, dat is een ratelslang, ik kom er niet dicht bij". - Afgelopen!
53:01	H: Van binnenuit bekeken lijkt het een geweldig diepgaand probleem te zijn, dat heel moeilijk is op te lossen, en u zegt van buitenaf, het is als het zien van een ratelslang, en je komt er niet dichtbij, er is niets aan.
53:13	K: Voor mij is het als dat. H: Ja.
53:16	K: Omdat ik nirvana niet wil bereiken, of de hemel, of wat dan ook. Ik zeg, "Kijk" - begrijp je?
53:23	H: Het is interessant waarom het zo diepgaand lijkt... terwijl het in feite niet is.
53:30	K: Nee, mijnheer, we zijn allemaal zo erg oppervlakkig. Ja? En dat schijnt ons tevreden te stellen. Dat is ons... prettige huis, aardige vrouw, goede baan, goede relatie - verstoor niets. Ik zal naar de kerk gaan, jij gaat naar de moskee, ik ga naar de tempel - houdt de dingen zoals ze zijn.
53:59	H: U zegt dan, we willen er zelfs niet naar kijken.
54:01	K: Uiteraard niet. H: Maar stel, we hebben een probleem...
54:04	K: Als Mrs. Thatcher en de heer in Argentina er naar keken, hoe nationaliteitbeseffend ze zijn - dan zouden ze ermee ophouden. Maar dat doen ze niet, omdat het publiek het niet wil. Brits... - volg je? We zijn opgevoed om wreed tegen elkaar te zijn. Ik wil daarop niet ingaan. Dus, een gezonde geest is zo, mijnheer. Een gezonde geest is zonder enig conflict. Dan is het een holistische geest. En dan ontstaat de mogelijkheid dat, wat heilig is, zich aandient. Andersom wordt het allemaal zo kinderachtig.