Krishnamurti - Wat is een gezonde geest?

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM4 - Wat is een gezonde geest?
4de Discussie met Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, VS
18 april 1982

0:10	The Nature of the Mind	De Aard van de Geest
0:23	Part Four	Deel Vier
0:25	What is a Healthy Mind?	Wat is een Gezonde Geest
0:37	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Dit is een dialoog uit een serie van vier tussen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, en John Hidley. Het doel van deze discussies is om... op verkenning uit te gaan naar essentiele punten... van de menselijke geest, wat geestelijke wanorde is, en wat er nodig is voor een fundamentele psychologische verandering.
0:57	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J Krishnamurti is een religieus denker, schrijver en opvoeder, die jarenlang over deze onderwerpen toespraken heeft gehouden en geschreven. Hij heeft lagere en middelbare scholen gesticht... in de Verenigde Staten, Engeland en India.
1:11	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm is professor in de theoretische fysica aan het Birkbeck College aan de Universiteit van Londen in Engeland. Hij heeft vele boeken geschreven over theoretische fysica en aard en wezen van het menselijk bewustzijn. Professor Bohm en dhr. Krishnamurti hebben al eerder dialogen gehouden over verschillend onderwerpen.
1:28	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake is een bioloog, die onlangs een boek heeft geschreven waarin hij voorsteld dat het leren door enkele leden van een soort zijn inwerking heeft op de soort als geheel. Dr. Sheldrake is op het ogenblik adviserend plantenfysioloog bij het Internationale Gewassen Instituut in Hyderabad, India.
1:46	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidley is een psychiater, die een privé praktijk heeft, en hij is al jaren lang in nauw contact met de Krishnamurtischool in Ojai in California.
1:57	The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention.	De eerste drie dialogen hebben zich geconcentreerd op verschillende processen van zelf-identificatie en op de uitwerking daarvan. De noodzaak van psychologische geborgenheid werd besproken als iets dat voortvloeit uit een fundamentele verdeeldheid, waarbij het lijkt alsof de inhoud van het bewustzijn verschilt van het bewustzijn zelf. De dialoog van vandaag begint met het belang van aandacht.
2:21	K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict.	K: Wat is eigenlijk analyse? En wat is waarneming? Bij analyse zijn er een analyticus en hetgeen dat geanalyseerd wordt. En dus wordt dat verschil altijd in stand wordt gehouden. En daar waar er een verschil bestaat, moet er conflict ontstaan, verdeeldheid, en dat is één van de factoren die in feite funest zijn... voor psychologische vrijheid. Dit conflict, deze verdeelheid. En analyse houdt die verdeeldheid in stand. Terwijl als je nauwkeurig waarneemt... - ik wijs u niet terecht, ik onderzoek slechts - dan is de analyticus het geanalyseerde. Het probleem is ook daar weer... dat het denken de analyticus heeft gescheiden... van dat wat geanalyseerd wordt. De analyserende is het verleden, die een hoop kennis heeft verworven, informatie, zichzelf heeft afgescheiden. En is bezig het geobserveerde te verbeteren, de geanalyseerde, laat hem aanpassen, - hij bewerkt het. Evenwel als de analyticus het geanalyseerde is... - ik denk als dat werkelijk heel diepgaand begrepen wordt - het conflict, het psychologische conflict, ophoudt te bestaan, omdat daarin geen verdeeld bestaat tussen... de analyticus en het geanalyseerde. Er bestaat alleen waarneming. Waar dr. Bohm en wij het uitvoerig over gehad hebben vorig jaar. Als dat heel duidelijk ingezien wordt, - ik stel hier regels vast - maar ik ben alleen... daar ik waargenomen heb, als je dat dat hele conflictueuze gebeuren geobserveerd hebt, of het mogelijk is om heel je leven zonder conflict te leven. Dat betekent dat beheerser afwezig is, wat een heel gevaarlijk begrip is. Ik heb het gevoel dat waar onoplettendheid is, gebrek aan aandacht, het feitelijk het hele proces van conflict is.
5:09	S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity...	S: Ja, ik zie dat als beide partijen dit met grote helderheid zagen...
5:15	K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem.	K: Ja, wat betekent dat het hele probleem met intelligentie wordt aangepakt.
5:20	S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity? K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent.	S: Wat gebeurt er als maar één van de twee partijen in een conflict... de zaak met volmaakte helderheid inziet? K: Wat er gebeurd? Je geeft je volledig aandacht aan je verhouding tussen... man en vrouw; laten we daarmee beginnen. Jij geeft daar volledig aandacht aan. Wanneer ze je beledigt, wanneer ze je vleit, wanneer ze je op je kop zit, of wanneer ze aan je gehecht is, al die dingen betekenen een gebrek aan aandacht. Als jij je volledige aandacht geeft, en je vrouw doet dat niet, wat gebeurt er dan? Dat is het zelfde probleem. Je probeert het haar uit te leggen, dag in dag uit, er met haar geduldig over praten. Tenslotte houdt aandacht ook enorm veel zorg, genegenheid en liefde in. Het is niet alleen maar mentale aandacht. Het is aandacht met je hele wezen. Dan gaat ze òf met jou er in mee, met je meedoet, als het ware, òf zij houdt vast aan haar... afscheidene, tegenstrijdige instelling. En wat gebeurt er dan? De één is dom en de ander intelligent.
6:58	S: But the conflict... K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent.	S: Maar het conflict... K: Er is dus altijd de strijd... tussen de domme, en de onwetende. Ik bedoel tussen de onwetende, de domme, en de intelligente.
7:09	H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it.	H: Wat er in een dergelijke situatie schijnt te gebeuren is... dat je intelligentie ruimte schept waarin de ander persoon... die gevangen zit in gehechtheid, de vrijheid heeft om er naar te kijken.
7:24	K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people?	K: Maar wanneer de ander weigert daarnaar te kijken, wat is dan de relatie tussen die twee mensen?
7:31	H: There is none. K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life?	H: Dan is er geen. K: Dat is alles. Jij ziet dat een tribale instelling moordend is, schadelijk. Dat zie je principieel, fundamenteel in, maar ik niet. Jij hebt dat waarschijnlijk onmiddelijk doorzien, en ik heb misschien jaren nodig, een lange tijd, om zo ver te komen. Zul je dan... - ik wil niet het woord geduld gebruiken - zul je de liefdevolle zorg en genegenheid kunnen opbrengen om begrip op te brengen voor mijn domheid? Misschien kom ik tegen je in opstand. Misschien ga ik van je scheiden. Misschien loop ik van je weg. Maar je hebt de kiem in me gelegd. Dat gebeurt werkelijk in het leven, nietwaar?
8:43	S: Yes.	S: Ja.
8:45	H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate. K: Of course.	H: U hebt daarnet iets gezegd wat mij interesseert, u zei dat u het het misschien onmiddelijk inziet... en dat de ander er misschien een lange tijd voor nodig heeft. En het lijkt mij dat die aandacht waarover u spreekt, ogenblikkelijke gewaarwording is. K: Allicht.
8:59	H: It isn't built up out of... K: Oh, no, then it's not perception.	H: Het is geen geleidelijke... K: Nee, dan is het geen gewaarwording.
9:04	H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them.	H: Dat is misschien een deel van de moeilijkheid... voor die ander om dat in te zien... Hij wil dat het hem eerst bewezen wordt.
9:09	K: You see conditioning is destructive, and I don't. H: Yes.	K: U ziet in dat conditionering funest is, en ik niet. H: ja.
9:16	K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other...	K: Wat is dan de verhouding tussen ons beide? Dan is het erg moeilijk om met elkaar te communiseren...
9:23	H: Yes.	H: Ja.
9:25	K: ...verbally or with care, it's very difficult, because...	K: ...hetzij verbaal of met zorg, het is erg moeilijk, omdat...
9:29	H: You won't know what I'm talking about.	H: U weet niet waarover ik praat.
9:31	K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself.	K: Nee, en ik verzet me steeds tegen jou. Ik verdedig mezelf.
9:36	H: You're defending what you think you see.	H: U verdedigt waarvan u meent dat het juist is.
9:38	K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship? H: No.	Wat ik denk dat juist is. Ik ben opgevoed als Hindu, of Engels, Duits of Russisch, of wat dan ook. En ik zie het gevaar om dat los te laten. Misschien verlies ik mijn baan. De mensen zullen zeggen dat ik kortzichtig ben. Mensen zullen zeggen dat ik afhankelijk ben van de publieke opinie. Ik ben dus bang om los te laten. En daarom houd ik eraan vast Wat is dan je verhouding met mij? Heb je wel een verhouding? H: Nee.
10:17	K: No, I question whether you have no relationship.	K: Nee, ik onderzoek of er wel of geen relatie is.
10:20	H: I can tell you what I see.	H: Ik kan u vertellen wat ik zie.
10:22	K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean.	K: Ja, maar u houdt van mij, werkelijk, niet slechts gehechtheid, en seks, en al die dingen, als je werkelijk om me geeft, kan je die relatie niet verliezen. Ik kan wel weglopen, maar u hebt het gevoel van relatie. Ik weet niet of ik overdraag, wat ik bedoel.
10:45	H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you.	H: Met andere woorden, ik zeg niet, ik zie het en jij niet, en als je niet luistert, verdwijn dan maar.
10:50	K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this?	K: Nee. Maar u... u heeft een soort relatie bewerkstelligd, misschien heel diepgaand, als er liefde is. Ik kan u wel verwerpen, maar u heeft die weerklank van liefde. Niet alleen voor een bepaald persoon, maar voor de hele mensheid. Wat zegt u over dit alles, mijnheer?
11:25	B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention.	B: Ik kan hier niet meer over zeggen. Ik denk dat deze zorg en aandacht essentiele punten zijn. Bijvoorbeeld bij de vraag over de waarnemer en het waargenomene, of de analyseerder en het geanalyseerde. De reden waarom die afscheiding voorkomt... is omdat er niet genoeg aandacht is geweest.
11:44	K: Attention, that's what I'm saying.	K: Aandacht, dat is wat ik zeg.
11:46	B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems.	B: Zodat men diezelfde houding heeft, zelfs in het kijken... naar de eigen psychologische problemen.
11:56	H: An attitude of care?	H: Een houding van zorg?
11:58	B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right?	B: Zorg en aandacht voor wat er gebeurt. Men begint door gewoonte te analyseren, en kan datgene bijvoorbeeld afkeuren, dat zou niet de juiste houding zijn. Maar men moet zorg en aandacht geven aan... precies wat er zich afspeelt, evenzo in de relatie met mensen. En het is omdat er geen aandacht was... of niet de juiste aandacht, dat die verdeling in de eerste plaats ontstond, en geduld werd, niet?
12:35	S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know? K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy?	S: Maar het is mogelijk om misschien dit soort aandacht te hebben... voor de mensen die we kennen: vrouwen, kinderen, vrienden, enzovoort, maar nu voor de mensen die we niet kennen? Ik bedoel, de meeste van ons... hebben bijvoorbeeld nooit een Rus ontmoet, en veel van ons voelen... een grote angst voor Rusland, en de Russische atoomwapens, en de Russische bedreiging, en wat nog niet meer. En dus is het erg gemakkelijk om te denken, "Wij moeten al deze bommen hebben, omdat de Russen zo verschrikkelijk zijn". We kunnen al deze dingen over de Russen bedenken; we hebben ze nooit ontmoet. Hoe krijgen we aandacht voor vijanden, of denkbeeldige vijanden, die we niet kennen? K: Wat is een vijand? Is daar zoiets als een vijand?
13:24	S: Well, there are enemies in the sense that there are people who...	S: Er zijn vijanden in de zin dat er mensen zijn die...
13:27	K: ...who disagree with you.	K: ...die het niet met je eens zijn.
13:29	S: Not only disagree… K: Who have definite idealistic, ideological differences.	S: Niet alleen oneens zijn... K: Die ontegenzeggelijke idealistische, ideologische verschillen hebben.
13:36	S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies.	S: Het zijn meestal mensen die bang voor ons zijn, de Russen zijn bang voor ons, en wij zijn bang voor hen, en omdat ze bang zijn voor ons, zijn ze in een positie van onze vijanden.
13:46	K: Because we are still thinking in terms of tribalism.	K: Omdat we nog denken in termen van groepsverbanden.
13:50	S: Yes, certainly.	S: Ja, zeker.
13:53	K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you?	K: Veronderstel dat u en ik ons daaruit begeven. Ik ben Rus, u bent Engels, of Brits, Duits, of Frans. Ik verander, ik wijs dit besef van stamverband af. Wat is dan mijn relatie met u?
14:12	H: Well, we... K: I'm not Russian then.	H: We... K: Ik ben dan geen Rus.
14:14	S: No. K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels.	S: No. K: Ik ben een mens... met al mijn psychische problemen, en u bent een ander mens... met al uw psychische problemen. We zijn mensen, geen etiketten.
14:31	B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation... K: We are in that.	B: Natuurlijk, maar de Russen kunnen dit verwerpen, ziet u. Veronderstel, we zitten in deze situatie... K: We zitten daarin.
14:37	B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right?	B: ...en de Russen zullen ons afwijzen, niet? Dan moeten we... dan, wat is de volgende stap, niet?
14:43	K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels.	K: Dus, wat zullen we doen? Ziet u, ik vertegenwoordig heel de mensheid. Ik bèn heel de mensheid. Ik voel dat zo. Voor mij is dat een werkelijkheid, niet alleen... een emotionele explosie, emotioneel, romantisch idee. Ik voel dat ik heel de mensdom ben; ik ben de mensdom. Omdat ik lijd, of ik verheug me, ik maak alle kwellingen mee, en u ook, u ook. U bent dus de hele mensheid. En daardoor hebt u daarin een grote verantwoordelijkheid. Dus wanneer u een Rus ontmoet, of een Duitser, Engelsman of Argentijn, benadert u hun als mensen, niet als etiketten.
15:49	S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves?	S: Betekent dit dan eenvoudigweg, dat in deze hele groeps samenleving, met regeringen, en bommen, en oorlogswapens, er slechts een paar enkelingen zijn, hier en daar verspreid, die in zichzelf het stamverband opgelost hebben?
16:03	K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way.	K: Ja. Indien er een honderd van ons op de wereld werkelijk... een groeps-afwezende houding hadden tegenover het leven, zouden we een gedrag vertonen als een... - ik weet niet - als een licht temidden van de duisternis. Maar we doen het niet. Dit wordt slechts een idealistisch romantisch idee, en we laten het vallen, omdat ieder zijn eigen gang gaat.
16:35	S: Yes.	S: Ja.
16:37	K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention.	K: Mijnheer, we behoren onderscheid te maken... tussen aandacht en concentratie. Concentratie is je energie op een bepaald punt richten. En aandacht - er is geen focusseren op een bepaald punt. Het is aandacht.
17:12	H: Concentration seems to have a goal in mind.	H: Concentratie schijnt een doel te hebben.
17:15	K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing.	K: Een doel, motief. Het is een beperkend proces. Ik concentreer me op een bladzijde, maar mijn gedachten... ik kijk uit het raam, en ik hervat het lezen, en ga verder met waarmee ik bezig ben. Terwijl als ik mijn volledige aandacht geef aan... waar ik uit het raam naar kijk... - de hagedis die langs de muur kruipt - en met die zelfde aandacht kan ik in mijn boek kijken, het zien waarmee ik bezig ben.
17:47	H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back. K: That's just it.	H: Concentratie gaat er van uit dat er een beheerser is... bij dat hervatten. K: Dat is het precies.
17:58	S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are.	S: Maar dan, als er geen beheerser is van aandacht, is de aandacht eenvoudig een reactie... op wat er ook voorvalt.
18:06	K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult.	K: U beledigd mij... - ik ben aandachtig. Er vindt geen registratie plaats van die belediging.
18:20	B: Yes, I said.	B: Ik zei ja.
18:23	K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record?	K: U vleit mij... - wat een bijzondere toespraak gaf u onlangs. Ik heb dit zo vaak horen herhalen. Het verveeld me, dus... - ik ben niet alleen verveeld - ik zie..., wat? Begrijpt U? Is het mogelijk... - echt, dat is een veel moeilijker vraag - is het mogelijk niet te registreren... behalve waar het nodig is? Het is nodig te registreren wanneer je aan het rijden bent. Hoe je autorijden moet . Registreer wanneer je zaken doet, en al wat niet meer. Maar op psychologisch gebied, waar is het voor nodig te registreren?
19:07	S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically?	S: Is het niet onvermijdelijk? Werkt ons geheugen niet automatisch?
19:11	K: Memory is rather selective.	K: Het geheugen is nogal selektief.
19:15	H: We seem to remember things that are important to us...	H: We schijnen dingen te herinneren die belangrijk voor ons zijn...
19:18	S: Yes. H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are.	S: Ja. H: ...heeft enigszins... innerlijke connectie met wie we zijn en wat onze doelen zijn.
19:24	B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore.	B: Het lijkt me dat wanneer er aandacht gegeven wordt... dan de aandacht in het algemeen bepaalt wat er geregistreerd wordt... en wat niet, dat betekent, het werkt niet meer automatisch.
19:35	K: It's not automatic any more. Quite right.	K: Het werkt niet meer automatisch. Heel juist.
19:37	B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic.	B: Als het van het verleden uitkomt, vanuit concentratie, of vanuit analyse, dan zal het automatisch gaan.
19:46	K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that.	K: Een ander probleem waar we over moeten praten... - gisteren zeiden we dat we dat zouden doen - religie, meditatie, en of er iets heilig is. We zeiden dat we er over zouden praten. Is er wel iets heilig in het leven? Niet iets heiligs, gecreëerd door het denken... en dan dat heilige aanbidden, wat volkomen dwaas is. De symbolen in al de Indische tempels, dat zijn afbeeldingen, zoals in de Christelijke kerk, of de moslim in de moskee, daar bevindt zich dat fantastische geschrift, het is van hetzelfde. En we aanbidden dat.
20:48	H: That's idolatry. K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it.	H: Dat is afgoderij. K: Nee. Het denken heeft dit gecreëerd. Het denken heeft het beeld gecreëerd... en dan aanbidt het het. Ik weet niet of jullie de absurditeit er van zien.
21:06	H: Yes.	H: Ja.
21:07	S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped. K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary?	S: Dat is kennelijk dwaas, maar de meer wereldwijze aanhangers van de verschillende godsdiensten... zouden zeggen dat het niet het denken is, het door denken gecreëerd beeld dat aanbeden wordt, maar het beeld wijst naar iets voorbij het denken... wat aanbeden wordt. K: Wacht even, laten we het bekijken. Dat is, het symbool, we weten dat het symbool niet het echte is, maar waarom creëren we het symbool? Beantwoord het alsjeblieft. Als er iets achterliggends bestaat, waarom creëren we de tussenpersoon?
21:47	S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques.	S: Ik denk dat dit een vraag is... die in sommige godsdiensten centraal staat. De Joden waren tegen alle afgoderij om precies deze reden, en bij de Moslims, die geen afbeeldingen in de moskee hebben.
22:00	K: No, but they have these scripts. S: They have writing.	K: Nee, maar zij hebben die geschriften. S: Ze hebben het schrift.
22:03	K: Of course.	K: Natuurlijk.
22:05	S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols. K: Yes.	S: Ze denken dat wat gschreven is hun vertelt over... wat achter de symbolen ligt. K: Ja.
22:11	S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words.	S: Je zou kunnen zeggen dat het schrift een symbool wordt, maar ik bedoel, dit zijn woorden, en woorden kunnen ons helpen. Wij hebben een discussie, en deze woorden die we hebben, uw woorden kunnen me helpen, bijvoorbeeld, als ze opgeschreven worden, dan zijn het opgeschreven woorden net als Moslim woorden.
22:27	K: So, why do I have to have an intermediary at all?	K: Waarom moet ik eigenlijk een tussenpersoon hebben?
22:38	H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there.	H: Omdat ik denk, ik ben hier, en het is daar, en ik bezit het niet. Ik heb een zekere manier nodig om daar te komen.
22:44	K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it?	K: Nee, u beantwoordt mijn vraag niet. Is het zo dat u, de tussenpersoon, het begreep, of realiseerde, of... met de waarheid leeft, of wat dan ook, en daar mij dan over vertelt?
23:03	H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it.	H: Misschien heb ik iets gezien en wil ik u daarover vertellen.
23:06	K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that?	K: Goed, vertel me er over, maar waarom maakt u zichzelf tussenpersoon? Waarom wordt u de tussenpersoon tussen dat... - ik weet niet wat dàt is - en mij, die onwetend is, die lijdt? Waarom houdt u zich niet eerder bezig met mijn lijden dan met dat...?
23:26	H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to...	H: Ik denk dat het zich over uw lijden zal ontfermen. Als ik u er toe kan bewegen...
23:31	K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right? H: Yes.	K: Dat is de oude streek geweest... van alle priesters op de wereld. We hebben sinds onheugelijke tijden priesters gehad, nietwaar? H: Ja.
23:48	K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious.	K: Maar u heeft me niet van mijn leed afgeholpen. Ik lijd nog steeds na miljoenen jaren. Waarvoor? Help me daarvan af te komen. Help me vrij te zijn, zonder angst, dan zal ik er achter komen. Is het dat u een functie wilt, macht, status... net als al de anderen in de wereld. Dit is echt iets heel serieus.
24:27	B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred.	B: Ik denk dat als we proberen over de priesters... de meest gunstige uitleg geven, dat ze misschien gedacht hebben, althans de besten onder hen, dat er een zeker dichterlijk beeldspraak bestaat... dat de mensen kunnen gebruiken om op iets te wijzen... dat daar achter ligt, niet? - in een gesprek - Ze proberen te wijzen op... dat heilige waar we over spraken. Misschien bekijken ze het zo. U zou nu zeggen dat dat geen zin heeft, om poëtische beelden te gebruiken om op het heilige te wijzen.
24:57	K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me?	K: Maar waarom helpt u me niet om in te zien wat er met me aan de hand is?
25:04	B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first.	B: Ja, dat is waarop u wijst, wijs niet direct naar het heilige, maar kijk eerst hiernaar.
25:08	K: Help me to be free of it, then I'll walk.	K: Help me hiervan te bevrijden, dan kan ik verder gaan.
25:10	B: Yes, I understand that.	B: Ja, ik begrijp dat.
25:14	K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred.	K: Niemand heeft er in die zin met me over gesproken. Altijd over God, over Redders, over Brahma, enzovoort, enzovoort. En dat is wat we religie noemen. Al de rituelen zijn verzonnen door het denken, de fantastische architecture... - door het denken - al die dingen binnen de kerken, tempels, moskeeën, gecreëerd door het denken. Eenmaal door het denken geschapen, gaat het die vereren. Maar het denken is niet heilig.
25:59	H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought?	H: Ja, ik zie dat. Zegt u dus, is het mogelijk het denken te stoppen?
26:03	K: Thought. Is it possible?	K: Het denken. Is dat mogelijk?
26:05	H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images... K: Of course.	H: En denken staat in de weg... door denkbeelden te scheppen... K: Natuurlijk.
26:09	H: ...which we take for something really valuable.	H: ...wat we voor iets waardevols aannemen.
26:11	K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished.	K: Ik begin met het zoeken naar iets heilig. Dan komt u er aan en zeg, "Ik zal je er alles over vertellen". Dan begint u het te organiseren. Intussen is het helemaal verdwenen, het is weg.
26:28	H: Then I just stay within thought, that's all I have.	H: Dan blijf het alleen bij het denken, dat is alles wat ik heb.
26:30	K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir? B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred? K: Time, of course, not.	K: Dus, als we het verwerpen, of begrijpen, dat het denken niet heilig is, er is niets heilig aan gedachten, maar het denken gelooft dat, wat het verzonnen heeft, heilig is. Nietwaar? B: Ja. Zou u er aan toevoegen dat, alleen om wille van... dat tijd niet heilig is? K: Tijd, natuurlijk niet.
26:55	B: Nothing in time, people would say that.	B: Niets wat betreft tijd, de mensen zouden dat wel zeggen.
26:57	K: Tomorrow is not sacred!	K: Morgen is niet heilig!
26:58	B: They always say, only the eternal is sacred.	B: Men zegt altijd, alleen het eeuwige is heilig.
27:01	K: But to find out what is eternity, time must stop.	K: Maar om te ontdekken wat eeuwigheid is, moet de tijd ten einde komen.
27:07	H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought.	H: Maar hier komen we bij iets heel fijnzinnigs, omdat u gezegd hebt... zoiets als absolute aandacht lost het "zelf" op. Dan kan "absolute aandacht" een gedachte worden.
27:17	K: Idea of it, yes. H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger. K: Sir, you make a statement...	K: Het idee ervan, ja. H: Ja, het idee ervan. Dus gaan we weer de weg van het creëren van de idee. Dat schijnt altijd het gevaar te zijn. K: U doet een uitspraak...
27:27	H: Yes.	H: Ja.
27:29	K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea.	K: ..."absolute aandacht". Ik bevat de diepte van uw mening niet, wat er mee aangegeven wordt. U hebt het onderzocht, u kunt dat zeggen - absolute aandacht. Ik hoor het en maak er een denkbeeld van. En dan ga ik het denkbeeld nastreven.
27:50	H: That seems to be the process. K: That's what we do all the time.	H: Dat schijnt het proces te zijn. K: Dat is wat we de hele tijd doen.
27:53	S: Yes.	S: Ja.
27:54	K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some...	K: Dan - weg is het. Het denkbeeld is niet wat u gezegd hebt. Wat u zei had diepte, had enige...
28:02	H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea.	H: Maar wij weten niet dat we een denkbeeld najagen. We beseffen op dat ogenblik niet dat we een idee najagen.
28:08	K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred?	K: Natuurlijk niet, omdat ik gewend ben om alles terug te voeren... tot abstracte ideeën. Kunnen we dus proberen uit te zoeken, of te beseffen, dat alles wat het denken doet niet heilig is?
28:40	S: That seems self-evident to me.	S: Dat lijkt me vanzelfsprekend.
28:43	K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right?	K: Goed. Dat is vanzelfsprekend. In al de godsdiensten zoals ze nu zijn - is er niets heilig. Akkoord?
28:54	S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves.	S: Nee, er is niets heilig in de woorden zelf, of de gebouwen, of de... enzovoort. Maar in zekere zin... worden al die religies verondersteld naar iets boven zichzelf te wijzen.
29:06	K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains.	K: Ja. Om me te helpen voorbij dit alles te gaan, moet ik beginnen... met vrij te zijn van mijn zieleangst, mijn verhouding met andere mensen begrijpen. Als er verwarring leeft, in mijn hart en mijn geest, wat betekent dan het goede van het andere? Ik ben niet materialistisch. Ik ben niet tegen... het andere. Maar ik zeg, "Kijk, ik moet beginnen waar ik ben". Om erg ver te komen, moet ik heel dichtbij beginnen. Ikzelf ben heel dichtbij. Ik moet dus mijzelf begrijpen. Ik ben heel de mensheid. Ik ben geen individu. In mij is het boek van de mensheid. Ik ben dat boek. Als ik weet hoe het te lezen, van het begin tot het eind, dan kan ik verder gaan... dan zal ik ondervinden of er een mogelijkheid is... of er echt iets is dat onmetelijk is, heilig. Maar als u de hele tijd zegt, "Kijk, daar is hetgeen, dat je zal helpen", dan zeg ik, "Het heeft me niet geholpen". We hebben deze religies gedurende miljoenen jaren gehad. Die hebben het niet gekund - integendeel, je werd afgeleid van "wat is". Dus, als ik wil onderzoeken of er iets heilig is, moet ik heel dichtbij beginnen. Het "heel dichtbij" ben ikzelf. En kan ik mijzelf bevrijden van angst, doodsangst, verdriet, wanhoop - dat alles? Als er vrijheid is dan kan ik me bewegen, kan ik bergen beklimmen.
31:36	S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things.	S: Zegt u dat het heilige zich openbaart... als we angst en al die andere dingen tot oplossing brengen.
31:42	K: Obviously, sir. That's real meditation, you see.	K: Blijkbaar. Dat is echte meditatie, ziet u.
31:51	S: Through attention to what is really happening in us.	S: Door aandacht te hebben voor wat er echt in ons plaatsvindt.
31:54	K: Happening, yes, that's it.	K: Plaatsvindt, ja, dat is het.
31:56	S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it. K: Between our relationships.	S: En wat er echt plaatsvindt tussen onszelf en andere mensen, en al dat andere. K: Tussen onze relaties.
32:01	S: Yes. Through attention to this, this action...	S: Ja. Door hiervoor aandacht te hebben, deze handeling...
32:05	K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless.	K: Aandacht, en ook... - we hebben er over gesproken, met Dr. Bohm, enige tijd geleden - inzicht krijgen in het hele bewegen van het "zelf". Wat geen herinnering is. Inzicht is totale scherpzinnige waarneming van wat je bent, zonder analysering, zonder ontleding - dat allemaal. Onmiddelijke totale waarneming van de hele inhoud... van je bewustzijn. Niet stukje bij stukje - dat duurt eindeloos.
32:54	H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece.	H: Oh, we zijn verbrokkeld, zodat we naar elk stukje kijken.
32:56	K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical! H: Okay.	K: Ja. En omdat we verbrokkeld zijn, kunnen we nooit het geheel zien. Blijkbaar, dat lijkt zo logisch! H: Goed.
33:06	K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm…	K: Is het dus mogelijk niet verbrokkeld te zijn? Wat is verbrokkeld zijn? Deze verwarring, deze warboel in het bewustzijn, waar we gisteren over spraken. Ziet u, niemand wil zo diep in dit alles gaan. Nietwaar? Allereerst heeft men er de tijd niet voor, men heeft verplichtingen aan zijn baan, aan zijn beroep, of aan de wetenschap, aan wat we ook aan het doen zijn. en dan zeggen we, "Alsjeblieft, dit is te moeilijk, of te abstract, niet praktisch" - dat is het woord die ze allemaal gebruiken - Alsof dit allemaal, wat je aan het doen bent, ontzettend praktisch is. Wapens - is dat praktisch? Tribale levenshouding, is... oh, je kent dat allemaal wel. Laten we dat allemaal achter ons laten. Is stilte van de geest een toestand van aandacht? Of is het voorbij aandacht? Ik weet niet of ik...
34:38	B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that.	B: Wat bedoelt u met "voorbij aandacht"? Laten we proberen daarop in te gaan.
34:48	K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend.	K: Is er in aandacht... Is aandacht een wilshandeling? Ik wil aandachtig zijn.
34:58	H: No, we said that's concentration.	H: Nee, we zeiden dat is concentratie.
35:01	K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent.	K: Ik vraag aan u, waar aandacht is, is daar enig soort inspaning aanwezig? Strijd? "Ik moet aandachtig zijn". Wat is aandacht? Laten we daar even op ingaan. Wat is aandacht? Het woord "toewijding" wijst op aandacht. Toegewijd zijn. Niet onachtzaam.
35:48	S: What does diligent mean? Careful? You mean careful?	S: Wat betekent toewijding? Zorgvuldig? Bedoelt u zorgvuldigheid?
35:52	K: Yes. Care. To be very precise. Diligent.	K: Ja. Geven om. Nauwkeurig zijn. Zorgzaam.
35:58	B: The literal meaning is 'taking pains'.	B: De letterlijke betekenis is "de last op je nemen".
36:00	K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought?	K: Last, dat is juist. De last opnemen. Dat is zorgen, genegenheid hebben, alles juist doen, ordelijk, Niet volgens patroon. Vereist aandacht denkwerk?
36:33	S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it. K: No, certainly.	S: Het vereist geen analyserende handeling, op de manier die u uitgelegd heeft. K: Nee, zeer zeker.
36:37	S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present.	S: En in zoverre het denken analytisch is, vereist het dat niet. En het vereist geen handeling van de wil, voor zover de wil... een scheiding inhoudt, door een deel van het brein, dat een ander deel dwingt iets anders te doen. En het houdt geen enkel gevoel in... van ergens naar toegaan of iets te worden, omdat het worden je uit het heden leidt.
37:03	K: That's right. You can't become attentive.	K: Dat is juist. Je kan niet aandachtig worden.
37:07	S: But in the act of attention... K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time. S: Yes.	S: Maar in de werking van aandacht... K: Zie wat er in is betrokken. Je kan niet aandachtig worden. Dat betekent dat er in aandacht geen tijd bestaat. Het worden houdt tijd in. S: Ja.
37:22	K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought.	In aandacht is er geen tijd. Daarvoor is het niet het resultaat van het denken.
37:29	S: Yes.	S: Ja.
37:39	K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought.	K: Nu, is die aandacht stilte van de geest? Die gezond is, geestelijk gezond, niet rommelig, niet gehecht, niet verankerd, een vrije geest, wat de gezondste geest is. Daarom vraag ik, daar uit... in die aandacht, is de geest stil? Er is geen beweging van het denken.
38:30	S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere. K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what?	S: Het lijkt er wel op, ja. Het lijkt op een toestand van zijn... meer dan op een toestand van worden, omdat het nergens naar toe gaat... of ergens vandaan komt. K: Alweer, als u zegt "zijn"... wat betekent dat? Wat zijn?
38:50	S: Well, being what it is. It's not being something else.	S: Wel, zijn wat het is. Het is niet iets anders zijn.
38:53	K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming?	K: Nee, wat betekent dat "zijn"? Stelt u "zijn" tegenovergesteld aan "worden"?
39:02	S: Yes. K: Ah, then... the opposite has its own opposite.	S: Ja. K: Ah, dan... Het tegenovergestelde heeft zijn eigen keerzijde.
39:09	S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time.	S: Met "zijn" bedoel ik eenvoudig een toestand waarin geen proces is... van ergens naartoe gaan in tijd.
39:19	K: Which means non-movement.	K: Dat betekent afwezigheid van beweging.
39:26	S: I suppose so. B: You could say that, yes.	S: Dat veronderstel ik. B: Je zou dat kunnen zeggen, ja.
39:30	K: Non-movement.	K: Afwezigheid van beweging.
39:31	B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement.	B: Als u zegt wat u bedoelt met beweging, betekent het niet dat het statisch is, door het afwezigheid van beweging te noemen.
39:35	K: No, it's dynamic, of course.	K: Nee, het is dynamisch, natuurlijk.
39:37	B: Dynamic, but it's a little difficult.	B: Dynamisch, maar het wordt wel een beetje moeilijk.
39:39	K: There is no moving from here to there.	K: Er is geen beweging van hier naar daar.
39:42	B: But there is another kind of movement, perhaps.	B: Maar misschien is er een ander soort beweging.
39:45	K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'?	K: Dat waar ik op in wil gaan. Als we het woord "zijn" gebruiken, zonder beweging, is dat zonder het denken, zonder tijd, welke de beweging is die we kennen. Maar dat andere... heeft zijn eigen dynamiek, zijn eigen beweging, maar niet deze beweging, de tijdsbeweging, de gedachtengang. Is het dat wat u "zijn" noemt?
40:31	S: I suppose it is.	S: Ik veronderstel dat het dat is.
40:39	K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right? S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless.	K: Is dat "zijn" stil? Begrijpt u? We hebben verschillende vormen van stilte. Niet? S: Ja. Het is misschien niet de stilte in de zin van geluidloosheid.
41:01	K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought.	K: Ik gebruik het woord "stilte" in de zin van, zonder één enkele gedachtengang.
41:09	S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition.	S: In die zin moet het per definitie stilte zijn.
41:12	K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that. H: Yes.	K: Ja. Heeft mijn geest, de geest, heeft het gestopt met denken? - Niet gestopt met denken - Heeft het denken zijn eigen plaats gevonden... en daardoor... is het niet langer bewegend, kletsend, rondkronkelend? Omdat er niemand is die leidt. Begrijpt u? Omdat wanneer er grootse stilte is... dan ontstaat er "dat wat eeuwig is". Je hoeft er niet naar te zoeken. Het is geen ontwikkelingsgang. Het is niet iets wat je bereikt, - mijn God! Door te vasten, door rituelen, door al die onzinnigheden. Mijnheer, u heeft dit alles gehoord. H: ja.
42:29	K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind?	K: U hoort X dat zeggen. Welke waarde heeft het? Waarde in de zin van... - wat ga je ermee doen? Heeft het enig belang of niets van dat alles? Omdat u uw eigen weg gaat. U bent psycholoog, u zult uw weg gaan, ik zal mijn weg gaan, omdat ik gezegd heb wat ik te zeggen heb, en daar eindigt het ermee. Dan wat? Iemand komt langs en zegt, "Ik zal je wel vertellen wat hij bedoelt". U heeft geen tijd. Hij heeft wat tijd en zegt, "Ik zal je er alles over vertellen". En dan zit je vast. Dat is wat er gebeurt. Sinds de oudste tijden... - de Sumeriërs, de Egyptenaren, de Babyloniërs - ...hebben ze het spelletje gespeeld. En we zijn nog steeds met dezelfde onzin bezig. En ik vraag, wat heeft religie betekent voor de mens? Het heeft hem niet geholpen. Het heeft hem een romantische, denkbeeldige troost gegeven. Kijk wat er werkelijk... - we doden elkaar - ik ga daar maar niet op in. Dus laten we opnieuw beginnen. Wat is een gezonde geest?
44:28	H: It's a mind that's not caught so in this...	H: Het is een geest dat niet zo gevangen zit in deze...
44:31	K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached.	K: Een geest die ongespleten is, gezond, geestelijk gezond, heilig. Dat allemaal wordt bedoeld met een gezonde geest. Daarmee zijn we de discussie begonnen. Wat is een gezonde geest? De wereld is zo neurotisch. Hoe gaan we het u, als analist, als psycholoog, vertellen... hoe gaat u het aan mensen vertellen wat een gezonde geest is, niemand zal er aandacht aan besteden. Ze zullen de band beluisteren, op televisie, het ermee eens zijn, maar zullen op hun eigen weg doorgaan. Wat moeten we dus doen? Hoe gaan we... Allereerst, heb ik zelf een gezonde geest? Of zijn het slechts denkbeelden, woorden, plaatjes? Een geest die totaal ongehecht is... van mijn land, van mijn ideeën, van alles totaal ongepassioneerd ongehecht.
45:58	H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody? K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife?	H: Suggereert u dat ik alleen dan in een positie ben... er met anderen over te praten? K: Vanzelfsprekend. Vanzelfsprekend. Ik kan dan wel getrouwd zijn, maar waarom zou ik aan mijn vrouw gehecht zijn?
46:14	H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage.	H: Het is een denkbeeld over een huwelijk, het is geen huwelijk.
46:17	K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible?	K: Maar liefde is geen gehechtheid. Heb ik dat in mijn leven wel verwerkelijkt? Een gezonde geest dat zegt, "Ik heb lief, daarom is er geen gehechtheid" Is dat mogelijk?
46:35	S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because... K: I don't see why it's difficult.	S: Het klinkt bij u zo eenvoudig en tegelijkertijd zo moeilijk, omdat... K: Ik zie niet waarom het moeilijk is.
46:43	S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will.	S: Omdat, ziet u, ik hoor wat u zegt, ik vind dat dit absoluut schitterende dingen zijn. Ik wil een gezond geest hebben, ik wil in de toestand van "zijn" komen, en dan besef ik dat ik weer terugval, dat ik niet tot een toestand van een gezonde geest worden kan, en ik kan in die toestand niet door wiskracht of verlangen komen. Het moet gebeuren. En het kan niet door wilshandeling gebeuren.
47:08	K: No. So…	K: Nee, dus...
47:10	S: So I have to let it happen in some sense.	S: Ik moet het dus in zekere zin laten gebeuren.
47:12	K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can.	K: Dus beginnen we te onderzoeken. U begint te zeggen, welnu, waarom? Waarom ben ik niet gezond? Ben ik gehecht aan mijn huis? Ik heb een huis nodig, maar waarom zou ik er aan gehecht zijn? Een vrouw, een relatie, ik kan niet zonder relatie bestaan, leven is samenwerking. Maar waarom zou ik aan een persoon gehecht zijn? Of aan een idee, een geloof, aan een symbool - begrijpt u? - de hele kringloop ervan: aan de natie, aan mijn goeroe, aan mijn god. Begrijpt u? Gehecht betekent helemaal gebonden zijn. Een geest kan van dat alles vrij zijn. Natuurlijk kan dat.
47:58	S: But not just by wanting to be free of it.	S: Maar niet door slechts te willen er vrij van te zijn.
48:00	K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind.	K: Nee. Maar door de gevolgen ervan in te zien, zien wat daarbij betrokken is, de pijn, het plezier, de doodsangst, de vrees - begrijpt u? - dat alles is ermee gemoeid. Zo'n geest is een ongezonde geest.
48:26	S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it.	S: Ja, men kan zelfs daarmee eens zijn, men kan het zelfs zien, men kan zelfs de bewegingen van zijn gehechtheden zien, men kan zelfs de destructieve gevolgen van dat alles zien. Maar dat lost het uit zichzelf niet automatisch op.
48:39	K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question? S: Yes.	K: Natuurlijk niet. Dit brengt een heel andere vraag naar voren. Die is, luistert u ernaar alleen maar met uw fysieke oren, of hoort u het werkelijk? Begrijpt u mijn vraag? S: Ja.
48:59	K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if...	K: Is het alleen het gewone, verbale, zintuigelijk luisteren, of luisteren met diepgang? Als je het tot in de diepste diepte hoort, dan wordt het deel van je. Ik weet niet of...
49:23	B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning.	B: Ik denk dat men in het algemeen niet op de diepste diepte luistert, iets houdt dat tegen, ziet u. Alle conditioneringen.
49:31	K: And also, probably we don't want to hear it.	K: En ook, willen we het waarschijnlijk niet horen.
49:34	B: But the conditioning makes us not want to hear it.	B: Maar de conditionering maakt dat we het niet willen horen.
49:36	K: Of course, of course.	K: Natuurlijk, natuurlijk.
49:38	B: We're unwilling to do so.	B: We zijn niet bereid het te doen.
49:40	K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society.	K: Hoe kan ik tegen mijn vrouw zeggen, "Ik hou van je, maar ik ben niet gehecht"? Ze zal zeggen, "Waar heb je het in hemelsnaam over?" Maar als je de absolute noodzaak ziet... om een gezonde geest te hebben, en de eis ernaar, niet alleeen in mijzelf, maar ook bij mijn kinderen, mijn samenleving.
50:23	H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy.	H: Maar u bedoelt niet, het eisen van mezelf en andere mensen... dat ze gezond worden.
50:27	K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing.	K: Nee, nee. Ik stel de eis in mezelf. Ik vraag waarom mijn geest niet gezond is. Waarom is het neurotisch? Dan begin ik met onderzoeken. Ik let op, ben aandachtig, ik ben toegewijd bij wat ik doe.
50:53	B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right?	B: U zei dat we de absolute noodzaak van... een gezonde geest moeten inzien, maar ik denk... dat we geconditioneerd zijn geworden tot de absolute noodzaak... voor het handhaven van gehechtheid. Zo voelen we dat, niet?
51:10	S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing.	S: Noodzakelijkerwijs doen we het niet, er zijn veel mensen, die al deze problemen hebben gezien, dat er iets vekeerd zit met de geest, ze voelen dat er iets aan gedaan moet worden, en dat alles, en beginnen dan met een soort spirituele oefening, meditatie, wat niet meer. Nu zegt u dat al die soorten meditatie, je concentreren op chakra's, en dergelijke, allemaal hetzelfde soort ding zijn.
51:34	K: I have played that trick long ago.	K: Ik heb dat foefje lang geleden gespeeld.
51:37	S: Yes.	S: Ja.
51:40	K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought.	K: En ik zie de absurditeit van dat alles. Dat zal het denken niet tot stilstand brengen.
51:48	S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough.	S: Sommige methodes worden verondersteld dat te doen. Ik weet niet of ze werken of niet. Voor mij hebben ze nooit gewerkt, of... maar ik weet niet of dat komt omdat ik ze niet genoeg beoefend heb.
52:00	K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished!	K: Zo, in plaats van door al dat gedoe te gaan... waarom zoekt u niet uit, laten we uitzoeken wat denken is, of dat kan eindigen, wat er in betrokken is. Begrijpt u? Begrepen! Tot slot van deze vier gesprekken... hebben jullie gezonde geesten? Hebben jullie een geest dat niet verward is, rondtastend, spartelend, eisend, vragend? Begrijpt u? Wat een toestand! Het is net als een ratelslang zien en zeggen, "Ja, dat is een ratelslang, ik kom er niet dicht bij". - Afgelopen!
53:01	H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it.	H: Van binnenuit bekeken lijkt het een geweldig diepgaand probleem te zijn, dat heel moeilijk is op te lossen, en u zegt van buitenaf, het is als het zien van een ratelslang, en je komt er niet dichtbij, er is niets aan.
53:13	K: It is like that with me. H: Yes.	K: Voor mij is het als dat. H: Ja.
53:16	K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow?	K: Omdat ik nirvana niet wil bereiken, of de hemel, of wat dan ook. Ik zeg, "Kijk" - begrijp je?
53:23	H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't.	H: Het is interessant waarom het zo diepgaand lijkt... terwijl het in feite niet is.
53:30	K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are.	K: Nee, mijnheer, we zijn allemaal zo erg oppervlakkig. Ja? En dat schijnt ons tevreden te stellen. Dat is ons... prettige huis, aardige vrouw, goede baan, goede relatie - verstoor niets. Ik zal naar de kerk gaan, jij gaat naar de moskee, ik ga naar de tempel - houdt de dingen zoals ze zijn.
53:59	H: Then you're saying, we don't even want to look at it.	H: U zegt dan, we willen er zelfs niet naar kijken.
54:01	K: Of course not. H: But say, we come with a problem...	K: Uiteraard niet. H: Maar stel, we hebben een probleem...
54:04	K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish.	K: Als Mrs. Thatcher en de heer in Argentina er naar keken, hoe nationaliteitbeseffend ze zijn - dan zouden ze ermee ophouden. Maar dat doen ze niet, omdat het publiek het niet wil. Brits... - volg je? We zijn opgevoed om wreed tegen elkaar te zijn. Ik wil daarop niet ingaan. Dus, een gezonde geest is zo, mijnheer. Een gezonde geest is zonder enig conflict. Dan is het een holistische geest. En dan ontstaat de mogelijkheid dat, wat heilig is, zich aandient. Andersom wordt het allemaal zo kinderachtig.