Krishnamurti Subtitles home


OJ83CJS - Waardoor zullen we veranderen?
Gesprek met Jonas Salk
Ojai, VS
27 maart 1983



0:18 Jonas Salk: Waar wilt u het over hebben?
0:21 Krishnamurti: Wat zullen we bespreken?
0:23 JS: Ik hoor graag wat u het meest bezighoudt, wat u het meest belangrijk vindt.
0:33 K: Het is nogal lastig te verwoorden, voor de camera.

JS: Ja.
0:39 K: Maar ik denk, als je ziet waar de wereld naar toe gaat, volgens mij moet elk serieus mens bezorgd zijn over de toekomst, hoe het zal aflopen met de mensheid.
0:57 JS: Ja.
0:59 K: Speciaal als je kinderen hebt. Wat voor toekomst hebben ze? Gaan zij hetzelfde oude patroon herhalen, wat mensen al een miljoen jaar doen, min of meer? Of gaat er een fundamentele verandering in hun psyche plaatsvinden, in hun hele bewustzijn? Dat is eigenlijk de vraag, of dat ... niet een atoomoorlog of conventionele oorlog, maar het is de ene mens tegen de andere.
1:41 JS: Ja, ik weet zeker dat u daar een mening over heeft.
1:44 K: Ja. Ik weet niet of ik een mening heb. Ik heb veel geobserveerd, ik heb met veel mensen gesproken in mijn leven, en er zijn er maar heel weinig die het werkelijk interesseert, die zich ervoor inzetten om te ontdekken of er een andere manier van leven is, een wereldwijde verbondenheid, wereldwijde onderlinge communicatie. Niet alleen maar vallen over taal niet dat religieuze en politieke opdelen en al die flauwekul, maar werkelijk nagaan of er ... of we op deze aarde in vrede kunnen leven, zonder elkaar eindeloos af te maken. Dat is denk ik de echte kwestie waar we voor staan. En we denken dat de crisis buiten ons ligt.
2:51 K: Hij zit in ons.

JS: In ons.
2:53 K: De crisis zit in ons bewustzijn.
2:57 JS: Er bestaat een uitdrukking van een cartoonist, Pogo, die zegt dat we de vijand al kennen, dat wij de vijand zijn.
3:11 Dus wat u zegt is dat we nu oog in oog met onszelf gekomen zijn.
3:19 K: Ja, met onszelf en met onze relatie met de wereld, zowel vanbuiten als vanbinnen.
3:26 JS: Dus de fundamentele kwestie waarmee we geconfronteerd worden is relatie; de relatie met onszelf en de relatie met elkaar, en misschien zelfs wel met de wereld en de kosmos. We worden eigenlijk geconfronteerd met die eeuwige vraag over de zin van ons leven.
3:46 K: De zin van ons leven, ja, inderdaad. Ofwel we geven intellectueel zin aan ons leven, stellen een doel en werken daarnaar toe, wat zo kunstmatig wordt, onnatuurlijk, of we doorzien de hele structuur van onszelf. Hoe dan ook, ik heb het gevoel dat we ons technisch zo uitzonderlijk ontwikkeld hebben - het is fantastisch wat ze doen, zoals u weet - maar op het andere vlak, psychologisch, hebben we nauwelijks bewogen. We zijn wat we de laatste -tig jaar al zijn.
4:41 JS: Zelfs op het punt dat we zogeheten kunstmatige intelligentie hebben ontwikkeld.
4:47 K: Computers, enzovoort.
4:49 JS: Computers en dat soort apparaten, en dat we onze aandacht gaan richten op hoe we deze kunstmatige intelligentie gebruiken, zonder ...

K: ... het vernietigen van onze ...

JS: ... dat we doorhebben dat het nodig is om te leren hoe we onze eigen natuurlijke intelligentie moeten gebruiken.
5:10 K: Hebben we natuurlijke intelligentie, of hebben we die vernietigd?
5:15 JS: Het is aangeboren, en we vernietigen het in elk individu bij het opgroeien. Volgens mij worden we geboren met die natuurlijke intelligentie, maar soms denk ik ...
5:28 K: Dat vraag ik me echt af, of we met natuurlijke intelligentie geboren worden.
5:32 JS: We worden geboren met de aanleg, met de mogelijkheid, net zoals we worden geboren met de aanleg voor taal.
5:40 K: Ja.

JS: Maar het moet geoefend worden, het moet geactiveerd worden, het moet naar boven gehaald worden tijdens wat je meemaakt in je leven. En daarom is het echt nodig dat we begrijpen wat naar mijn idee de voorwaarden en omstandigheden zijn om die aanleg op te wekken.
6:00 K: Zo lang we geconditioneerd zijn ...
6:05 JS: We zijn altijd te conditioneren. Dat ligt in onze aard.
6:09 K: Ja. Maar is het mogelijk om onszelf te de-conditioneren, of gaat het onvermijdelijk door?
6:17 JS: Vraagt u of het mogelijk is om het individu dat geconditioneerd is te de-conditioneren?
6:25 K: Het individu dat geconditioneerd wordt door de maatschappij, door de taal, door het klimaat, door literatuur, door kranten, door alles is hij gevormd, geïndoctrineerd en beïnvloed, en of die toestand ooit ... of hij daar ooit uit kan stappen.
6:56 JS: Heel moeizaam, want het heeft de neiging zich vast te zetten, en daarom moeten we aandacht geven aan jonge mensen, aan iedere nieuwe generatie die in een nieuwe context terechtkomt en wordt gevormd door die context, gevormd door die omstandigheden. We hebben een kans bij degenen met een frisse, nog blanco, ongevormde geest om die te beïnvloeden op een gezondere manier dan tot nu toe het geval was.

K: Men heeft, speciaal mijn ... als ik dat mag noemen, met veel jonge mensen, duizenden, heb ik contact gehad ... is er contact geweest. Tussen de vijf en twaalf jaar lijken ze intelligent, nieuwsgierig, wakker, vol energie en levendigheid en schoonheid.
7:58 Na die leeftijd - de ouders zijn daar verantwoordelijk voor, de maatschappij, de kranten, hun eigen vrienden, de familie - lijkt het hele gebeuren ze te overspoelen, en zo lelijk te maken, wreed, u weet wel, de hele mensheid is zo geworden. Dus is het mogelijk om ze anders op te voeden?
8:22 JS: Ik denk het wel. Ik heb gezegd, in iets dat ik pas geschreven heb, dat we een vaccinerend onderwijs nodig hebben. De vergelijking die ik maak is die van vaccineren tegen een verlammende ziekte.

K: Verlammende ziekte.
8:40 JS: En in dit geval denk ik aan het verlammen van de geest, niet alleen het verlammen van het lichaam. En ik geloof ...
8:46 K: Als we daar wat op in kunnen gaan: wat verlamt de geest? Fundamenteel, niet oppervlakkig natuurlijk. Fundamenteel gezien, is het kennis?
9:06 JS: Verkeerde kennis.
9:07 K: Kennis, ik gebruik het woord 'kennis', of het nu goed of fout is, maar kennis, psychologische kennis, los van academische kennis, wetenschappelijke kennis, de kennis van ... technologische kennis over de computer, enzovoort, los daarvan, heeft kennis de mens innerlijk geholpen?
9:38 JS: Hebt u het over het soort kennis dat voortkomt uit ervaring?
9:44 K: De hele kwestie van kennis. Kennis is immers het verzamelen van ervaring.
9:51 JS: Ik zie twee soorten kennis. Ik zie het georganiseerde geheel van kennis die voortkomt, zeg, uit de wetenschap; en daarnaast zie ik het soort kennis die voortkomt uit menselijke ervaring.
10:03 K: Ja, menselijke ervaring - neem alleen menselijke ervaring. We hebben misschien wel meer dan zevenduizend jaar oorlogen.
10:13 JS: Ja.
10:15 K: En oorlogen hebben nu - vroeger doodde je met een pijl of een knuppel, twee of drie mensen of maximaal honderd - nu doe je dat met miljoenen tegelijk.
10:30 JS: Veel efficiënter.

K: Veel efficiënter. Je zit in de lucht en je weet niet wie je doodt. Het kan je eigen familie zijn, je eigen vrienden. Dus heeft die ervaring van tienduizend jaar oorlog, of vijfduizend jaar oorlog, heeft die ervaring de mens iets geleerd over niet doden?
10:55 JS: Het heeft mij iets geleerd. Ik zie het nut er niet van in, er zijn anderen die dat net zo zien - een groeiend aantal - er zijn steeds meer mensen die zich bewust worden en besef krijgen van de absurditeit van dat soort gedrag.
11:14 K: Na tienduizend jaar? Begrijpt u mijn vraag?
11:18 JS: Ik begrijp u.
11:22 K: We moeten ons afvragen of we wel iets leren. Of dat we gewoon blind rondlopen. Als na tienduizend jaar, of minder of meer, mensen zoiets heel simpels niet geleerd hebben: maak iemand in godsnaam niet dood, Je doodt jezelf, je doodt je toekomst. En dat hebben we niet geleerd. Toch?
12:01 JS: Sommigen hebben het geleerd, maar niet iedereen.
12:05 K: Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Laten we die opzijzetten. Uitzonderigen zullen er altijd zijn, gelukkig.

JS: Gelukkig.

K: Gelukkig.

JS: Dat is heel belangrijk.

K: Natuurlijk, gelukkig. Maar de meerderheid die voor oorlog stemmen, voor de presidenten, voor premiers, en het hele gebeuren, die hebben niets geleerd. Zij zullen ons vernietigen.
12:35 JS: Als we dat laten gebeuren.

K: Maar het gebeurt.
12:40 JS: De totale vernietiging heeft nog niet plaatsgevonden.
12:44 K: Ah, natuurlijk.
12:45 JS: U hebt helemaal gelijk, u hebt helemaal gelijk. Maar we moeten ons bewust worden van dat nieuwe gevaar. En er moet bij ons nu iets opstaan van binnen.
12:59 K: Hier wil ik graag op ingaan. Want ik vraag me af of ervaring de mens wel iets geleerd heeft, behalve wreder zijn, egoïstischer, meer op zichzelf gericht, meer bezig met zichzelf en zijn groepje, met zijn kleine familie, met zijn kleine ... Het stambewustzijn dat nationaal bewustzijn is geworden - opgehemeld, en dat ons aan het vernietigen is. Dus als na tienduizend jaar, zo ongeveer, de mens niet heeft geleerd om niet te doden, dan klopt er iets niet.
13:50 JS: Ik zou graag een suggestie doen, een manier om dit probleem, deze vraag te bekijken. Ik zou hier graag met een evolutionaire blik naar kijken, en speculeren dat we ons nu in een periode aan het ontwikkelen zijn, waarin de uitzondering waar u eerder naar verwijst, naar verwees, op een dag mogelijk de norm wordt.. Hoe zou dit kunnen gebeuren? Het moet gebeuren, want anders is er niets meer om het over te hebben nadat het gebeurd is.

K: Natuurlijk.
14:29 JS: Daarom staan we nu oog in oog met een crisis.
14:33 K: Dat zeiden we.
14:35 JS: Die crisis is op komst, hij komt dichter en dichterbij.

K: Ja, meneer.
14:42 JS: En daarom moeten we misschien wel zelf de arena betreden, bewust, en nu we erover spreken, volledig bewust van wat we zeggen, in het besef van het risico en het gevaar, moeten we een poging doen, moeten we iets uitvinden om het bewustzijn te verhogen van de wereld als geheel, hoe moeilijk dat ook mag zijn.
15:09 K: Ik begrijp dat allemaal, meneer. Dit is - ik heb met veel politici overal gesproken - dit is hun redenatie.
15:19 U, en mensen zoals u, moeten de arena betreden. Wacht even. We pakken altijd een crisis aan, niet wat de oorzaak van de crisis is. Als de crisis zich voordoet zijn we er zo mee bezig - ga in op de crisis, let niet op het verleden, let op niets anders, ga alleen maar in op de crisis.
15:53 JS: Dat is verkeerd.

K: Dat doet iedereen!
15:56 JS: Dat begrijp ik. En daarom hebben ze uw wijsheid nodig, en de wijsheid van anderen zoals u, die de toekomst zien, die vooruit kunnen kijken, die de waarschuwing op de muur zien staan en iets doen voor de muur gaat scheuren.
16:14 K: Daarom zeg ik alleen: moeten we niet ingaan op en onderzoek doen naar de oorzaak van dit alles? Niet alleen maar zeggen: hier is een crisis, doe er wat aan.
16:25 JS: Nee. Ik ben het met u eens.
16:27 K: Dat is wat de politici zeggen.
16:31 JS: Nou, daar doe ik niet aan mee, en ik stel ook niet voor dat we dat doen.
16:36 K: Alleen domme mensen doen dat.

JS: Ja.
16:38 K: Dwaze mensen. Maar ik bedoel dat de oorzaak hiervan natuurlijk het verlangen is om veilig te leven, beschermd, geborgen - vanbinnen. Ik scheid mijzelf af als een familie, dan als een kleine groep mensen, enzovoort, enzovoort.
17:01 JS: We zullen ontdekken dat we allemaal één grote familie zijn. En we worden het het veiligst door te geven om anderen binnen onze familie.
17:13 K: Ja, meneer.
17:14 JS: We hebben er niet echt voordeel van als anderen lijden en een dreiging voor ons en zichzelf vormen, wat de situatie nu is met een nucleaire oorlog.
17:27 K: Daarom vraag ik of we leren door te lijden - wat we niet hebben gedaan, nietwaar? - of we leren door een lijdensweg van oorlogen - dat is niet gebeurd. Dus wat zorgt ervoor dat we leren veranderen? Welke factoren spelen daar, hoe diep gaat dat? Waarom hebben mensen, die al zo lang op deze arme, ongelukkige aarde hebben geleefd ... Ze vernietigen datgene waarop ze groeien, de aarde, en ze vernietigen elkaar. Wat is de reden van dat alles? Geen speculatieve redenen, de feitelijke, diepe menselijke reden?
18:17 Als we die niet ontdekken zullen we altijd maar zo door blijven gaan.
18:21 JS: Dat klopt. U vraagt naar de oorzaak ...
18:28 K: Of oorzaken, die de mens in deze huidige crisis gebracht hebben.

JS: Zoals ik het zie, de behoefte aan ... het tegemoetkomen aan de drang om te overleven in dreigende situaties. Als er iets te halen valt, iets te winnen door oorlog, is oorlog voeren iets wat de mens ging doen. Als nu de tijd aanbreekt dat er niets te winnen valt, en alles te verliezen, denken we er misschien nog eens over na.
19:14 K: Maar dan hebben we al verloren. Begrijpt u? Elke oorlog verliezen we. Waarom hebben we dat niet geleerd? De historici hebben erover geschreven. Alle grote geleerden - begrijpt u? - en de mens is tribaal gebleven, klein, bekrompen, egocentrisch. Ik vraag nu: wat zal hem doen veranderen? Nee, het directe van veranderen, niet toekomstig, geleidelijk, want tijd is misschien wel de vijand van de mens. Evolutie is misschien de vijand.
20:02 JS: Vijand - evolutie is misschien wel de enige oplossing.
20:06 K: Of - als de mens na al dit lijden niets heeft geleerd, en maar door blijft gaan met dit gebeuren, wat ...
20:19 JS: Hij is nog niet voldoende geëvolueerd tot nu toe. De omstandigheden zijn tot nu toe nog niet geschikt gebleken om de problemen op te lossen die zorgden voor oorlog.
20:33 K: Meneer, als we kinderen hebben, wat voor toekomst hebben ze? Oorlog? En hoe kan ik, als je een ouder bent, hoe kan die dit alles inzien? Hoe word je wakker, besef je dat dit allemaal speelt, en de relatie daarvan met wat er gebeurt - en als zij niet veranderen blijft dit eindeloos doorgaan.
21:05 JS: Daarom moet er een verandering plaatsvinden.
21:08 K: Ja, maar ...
21:09 JS: Hoe gaan we dat doen?
21:10 K: Ja. Dat vraag ik. Die verandering moet.

JS: Ik begrijp het.
21:14 K: Als verandering van evolutie afhangt, wat tijd is en dat hele gedoe, gaan we onszelf vernietigen.
21:20 JS: Maar ik denk dat we het evolutionaire proces moeten versnellen. We moeten het doelbewust en weloverwogen doen. Tot nu toe zijn we onbewust geëvolueerd, wat geleid heeft tot de situatie die u net beschreef. Er moet een nieuwe verandering komen, een ander soort verandering, een verandering in ons bewustzijn, waarin we zelf ons verstand gebruiken.
21:47 K: Dus ik vraag: wat zijn de oorzaken hiervan? Als ik de oorzaken kan vinden - elke oorzaak eindigt. Dus als ik de oorzaak kan vinden, of de oorzaken, of de vele aanleidingen die de mens in de huidige situatie gebracht hebben, dan kan ik achter die oorzaken aangaan.
22:10 JS: Ik stel een andere manier voor om dit te bekijken: laten we voor nu even aannemen, dat de oorzaken die hiertoe geleid hebben zullen voortduren tenzij er een interventie van buitenaf komt om de richting te veranderen. Ik stel de mogelijkheid voor om te kijken naar de positieve elementen in mensen, en het versterken ... de mogelijkheid om die te versterken.
22:35 K: Dat houdt tijd in.
22:38 JS: Alles in het menselijke domein vindt plaats binnen tijd. Ik stel voor dat we de tijd versnellen, dat we de tijd inkorten, dat we het niet alleen aan tijd en toeval overlaten, dat we gaan ingrijpen in onze eigen evolutie wat dat betreft, en mede-auteur worden van onze evolutie.
22:59 K: Dat begrijp ik. Nee, ik vraag een veel ... een vraag die misschien - mogelijk is er geen antwoord - ik denk zelf dat er wel een antwoord is, en dat is: kan tijd eindigen? Deze manier van denken, van geef me nog een paar dagen voor je me afslacht. In die paar dagen moet ik veranderen.
23:34 JS: Ik denk dat tijd in die zin eindigt, dat het verleden eindigt en de toekomst begint.
23:41 K: Nee. Wat houdt dat in? Voor het eindigen van het verleden, een van de meest complexe zaken, moeten herinnering, kennis, en al het hebben van behoeftes, verlangen, hoop, dat moet allemaal ophouden.
24:03 JS: Ik geef u een voorbeeld van het eindigen van iets en het beginnen van iets nieuws. Toen ze zagen dat de aarde rond was en niet plat, was er een verandering van perceptie, en vanaf dat moment werd de aarde niet meer als plat gezien, maar als rond. Hetzelfde gold voor de omwenteling van de zon rond de aarde, waarvan toen duidelijk werd dat de aarde rond de zon gaat.
24:30 K: Galileo werd hiervoor bijna verbrand door de kerk.
24:32 JS: Inderdaad, ja. En hetzelfde gaat waarschijnlijk weer gebeuren.
24:38 K: Dus mijn vraag is de volgende: is tijd een vijand of een hulp?
24:44 JS: We moeten tijd in ons voordeel gebruiken.

K: Hoe kan ik ... tijd gebruiken. Dat wil zeggen: ik heb een toekomst - nietwaar? - ik heb nog honderd, vijftig jaar te leven, en kan ik in die vijftig jaar het hele menselijke ervaren verkorten, de inhoud van mijn bewustzijn verkleinen, en het daarmee terugbrengen tot een minuscuul puntje zodat het weg is? Heeft het menselijke brein dat vermogen - het heeft oneindig vermogen één kant op, technologisch, oneindig vermogen. We lijken dat buitengewone vermogen niet naar binnen toe te gebruiken.
25:49 JS: Laten we daarop focussen.
25:50 K: Ja, dat zeg ik.

JS: Daar gaat het om.
25:52 K: Dat bedoel ik.

JS: Mee eens, mee eens.
25:55 K: Als we die geweldige energie hierop kunnen focussen, zouden we direct veranderen.

JS: Direct. Dat is het.
26:03 K: Ik weet het, meneer. Wat zal de mens ertoe aanzetten om dat vermogen te focussen, die energie, die drive, op dit ene punt? Lijden heeft hem niet geholpen, betere communicatie heeft hem niet geholpen, niets heeft hem geholpen, feitelijk - god, de kerk, religies, betere staatslieden, de laatste goeroes, niets.
26:36 JS: Dat klopt.
26:38 K: Dus kan ik dat alles opzijzetten en van niemand afhankelijk zijn?
26:49 - wetenschappers, dokters, psychologen, niemand, en zeggen: kijk ...
26:57 JS: Wat u zegt is dat het middel nog niet is uitgevonden om voor elkaar te krijgen waar u aan denkt.
27:05 K: Volgens mij gaat het niet om het middel - het middel is het doel.
27:10 JS: Daar ben ik het mee eens.
27:12 K: Dus ga niet op zoek naar een middel. Zie in dat deze mensen je totaal niet geholpen hebben. Integendeel, ze hebben je de verkeerde kant opgestuurd. Dus ga bij ze weg.
27:23 JS: Zij zijn niet het middel.

K: Zij zijn niet het middel.
27:26 JS: Omdat ze niet het doel dienen waar we het over hebben.

K: Ze zijn niet het middel. Het gezag daarbuiten is niet het middel, dus: vanbinnen. Daarvoor is nodig, meneer, enorm ... - ik gebruik niet graag het woord 'moed' - alleen staan, alleen zijn, niet afhankelijk of gehecht aan wat dan ook. En wie gaan dat doen? Een of twee mensen.
28:04 JS: Dat is de uitdaging.
28:06 K: Dus ik zeg, in godsnaam, word je daar bewust van, niet de middelen, niet het doel.
28:19 JS: Ik deel uw visie over waar de oplossing ligt. Ik deel uw visie dat het misschien het moeilijkste is van alles waarmee de mens is geconfronteerd, en het is de reden dat dit het laatste is. We hebben al het gemakkelijke al gedaan. We manipuleren bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie, maar niet onze eigen intelligentie. Dat is begrijpelijk omdat we in zekere zin zowel de oorzaak als het effect zijn.
29:03 K: De oorzaak wordt het effect, het effect wordt de oorzaak, enzovoort, we blijven in die cirkel zitten.
29:09 JS: Ja. Omdat we nu op een punt zijn waarop het menselijke ras kan uitsterven, lijkt me dat de enige uitvinding, als ik die term mag gebruiken, waar we nu op wachten om dat te stoppen, is om het middel te vinden om onszelf te leren beheersen voor wat betreft alle factoren en condities en omstandigheden die in het verleden tot oorlog leidden.

K: Ja, meneer. Ik vraag me af, als ik zo vrij mag zijn - misschien is het irrelevant - de wereld is uit op genieten. In dit land zie je dat meer dan waar dan ook, een enorme drang naar genieten, en entertainment, sport, dus de hele tijd geamuseerd worden. Op school hier willen de kinderen geamuseerd worden, niet leren. En als je naar het Oosten gaat, en daar willen ze leren. U bent daar geweest.

JS: Ja.
30:30 K: Ze willen leren.
30:32 JS: En dat is ook fijn. En dat kan het zijn.
30:37 K: Ja. Natuurlijk, natuurlijk. Dus als de menselijke drang bestaat uit zoeken en continueren van genieten, is dat kennelijk het historische proces geweest - genieten, of het nu in de kerk is, die hele mis, het hele circus dat zich in de naam van religie afspeelt, of op het voetbalveld - dat bestaat al sinds de oudheid. En dat is misschien een van onze moeilijkheden: entertained worden door specialisten, u weet wel, de hele wereld van entertainers. Ieder tijdschrift is een vorm van entertainment, met hier en daar een paar goede artikelen. Dus de menselijke drang bestaat niet alleen uit ontvluchten van angst, maar ook uit de drang naar genieten. Die gaan samen.

JS: Dat is zo, inderdaad.
31:44 K: Twee kanten van dezelfde medaille. Maar we vergeten de andere kant, angst, en gaan hier achteraan. En dat is mogelijk een van de redenen waarom deze crisis eraan komt.
31:58 JS: Het zal niet voor het eerst zijn dat een soort uitsterft. Ik denk dat we onszelf moeten afvragen of er mogelijk culturen zijn in sommige samenlevingen die meer kans maken om te overleven dan anderen, die de kenmerken en eigenschappen hebben die nodig zijn voor het overwinnen van de problemen, de zwakheden waar u op hebt gewezen. Volgens mij voorspelt u een tijd van grote moeilijkheden en van groot gevaar. En u wijst op de verschillen die er zijn tussen volkeren, en culturen en individuen, waarvan sommigen, speciale gevallen daargelaten, de uitzonderingen kunnen zijn, die zullen overleven en overblijven na de holocaust.
32:57 K: Dat betekent dat er een of twee, of een half dozijn mensen deze puinhoop zullen overleven - nee, ik kan me niet voorstellen, dat zou ...
33:08 JS: Ik ben daar geen voorstander van, ik schets gewoon een beeld, geef het een aantal, een kwantiteit en kwaliteit, om mensen bewust te maken van hun verantwoordelijkheid met betrekking tot die toekomst.
33:25 K: Meneer, is het ... verantwoordelijkheid houdt in dat het niet alleen voor jouw kleine ... voor jouw familie is, maar dat je als mens verantwoordelijk bent voor de rest van de mensheid.
33:39 JS: Volgens mij zei ik u, gaf ik u de titel van een lezing die ik in India gaf, die luidde: 'Zijn wij goede voorouders?' Wij hebben een verantwoordelijkheid als voorouders voor de toekomst. Ik deel uw visie totaal. En hoe eerder we dit gaan beseffen en ons hier bewust aan gaan wijden alsof het een naderende dreiging is ...
34:04 K: Weer wil ik erop wijzen dat er uitzonderingen zijn, maar de overgrote meerderheid, die niet gewend zijn naar dingen te kijken, kiezen bestuurders, presidenten, premiers, of dictators, die alles onderdrukken. Dus omdat de meerderheid die mensen kiezen, of een paar de macht grijpen en de anderen overheersen, zijn we overgeleverd aan ... zijn we in hun handen - zelfs de meest uitzonderlijke mensen. Ze hebben het nu nog niet gedaan. Ze kunnen zeggen: 'U mag hier niet meer spreken, of schrijven. Blijf weg.' Snapt u? Dus er is aan een kant de behoefte om veiligheid te vinden, om ergens een vorm van vrede te vinden.
35:16 JS: Zou u willen stellen dat degenen die nu regeren en leiden ergens te weinig wijsheid hebben?
35:26 K: O, natuurlijk, meneer!
35:28 JS: Zou u zeggen dat er sommigen zijn die de wijsheid hebben om de leiding te nemen en voor te gaan?
35:35 K: Niet als de hele massa mensen geleid wil worden door iemand die ze kiezen, of niet kiezen, zoals bij dictaturen. Dus wat ik eigenlijk vraag is: hoe is een mens, een menselijk wezen, die niet langer individueel is - voor mij bestaat individualiteit niet, wij zijn mensen.

JS: Inderdaad.
36:05 K: Wij zijn de mensheid.
36:08 JS: We zijn leden van de soort. We zijn cellen van de mensheid.
36:14 K: We zijn de mensheid. Ons bewustzijn is niet van mij, het is de menselijke geest.
36:20 Het menselijke hart, menselijke liefde, dat allemaal, menselijk. En door te benadrukken, zoals ze nu doen, het individuele, jezelf vervullen, doen wat je wilt, u weet wel, dat hele gebeuren, dat vernietigt de menselijke verbondenheid.
36:40 JS: Ja. Dat is fundamenteel.
36:43 K: En dus zit er geen liefde, geen compassie in dit alles. Alleen een enorme massa die zich een hopeloze kant op beweegt, en deze eigenaardige mensen kiest om ze te leiden. En die leiden hen naar de vernietiging. Mijn punt is: dit is telkens weer gebeurd, eeuw na eeuw. En als je serieus bent, geef je het op, keer je het de rug toe - ik ken verscheidene mensen die tegen me gezegd hebben: 'Wees geen dwaas, je kan de mens niet veranderen. Ga weg. Trek je terug. Ga naar de Himalaya en bedel, en leef en sterf.' Ik heb niet dat gevoel, maar ...

JS: Ik ook niet.
37:35 K: Natuurlijk. Zij hebben de hopeloosheid hiervan gezien. Wat mij betreft, ik zie geen hoop of hopeloosheid. Het is niet ... Ik zei: zo is het, ze moeten veranderen.
37:49 JS: Precies.

K: Per direct.
37:50 JS: Precies. Oké. Nu we het hierover eens zijn, welke kant gaan we op vanaf hier?
38:01 K: Ik kan niet ver komen als ik niet heel dichtbij begin. Het 'heel dichtbij' is dit.

JS: Ja. Oké, laten we hier beginnen. Laten we precies hier beginnen.
38:11 K: Precies hier. Als ik niet hier begin maar daar, kan ik niets doen. Dus ik begin hier. Nu zeg ik: wie is het ik die hier allemaal mee worstelt? Wie ben ik, wie is het zelf, wie is ... Wat zorgt ervoor dat ik me zo gedraag? Waarom reageer ik? Begrijpt u?
38:35 JS: O ja, ik begrijp u.

K: Zodat ik mijzelf ga zien, niet theoretisch, maar in een spiegel van relaties, met mijn vrouw, met mijn vrienden, hoe ik me gedraag, hoe ik denk - in die relatie ga ik zien wat ik ben.
38:53 JS: Ja, dat klopt. Je kan jezelf alleen maar zien door de spiegeling in de ander.
38:57 K: Door de relatie.

JS: Relatie.
39:01 K: Daarin kan genegenheid zitten, er kan woede zijn, er kan jaloezie zijn - ik ontdek in dat alles het monster dat in mij verstopt zit, inclusief het idee dat er iets buitengewoon spiritueels in me zit. Dat alles begin ik te ontdekken. De illusies en de leugens waar de mens mee heeft geleefd. En in die relatie zie ik dat ik de spiegel moet stukslaan om te veranderen. Wat betekent dat ik de inhoud van mijn hele bewustzijn kapot sla. En uit dat vernietigen van de inhoud ontstaat misschien liefde, compassie, intelligentie. Er is geen andere intelligentie dan de intelligentie van compassie.
40:03 JS: Nu we het eens zijn over wat de uiteindelijke oplossing kan zijn, en dat we het eens zijn dat je hier en nu moet beginnen ...
40:20 K: Ja, meneer.
40:20 JS: Hier en nu.

K: Ja, meneer. Verander nu! Wacht niet tot de evolutie je gewurgd heeft.
40:30 JS: Ja. Evolutie kan nu beginnen.
40:36 K: Als u het zo wilt zeggen. Evolutie in de zin van weggaan van dit, het afbreken tot dit, tot iets wat het denken niet kan projecteren.
40:49 JS: Wanneer ik de term gebruik: 'evolutie kan nu beginnen', heb ik het over het plaatsvinden van een mutatie.
40:56 K: Een mutatie, mee eens. Mutatie is geen evolutie.
41:02 JS: Maar ik voeg er een andere factor aan toe die volgens mij belangrijk is. Ik geloof dat individuen de wereld op dezelfde manier zien als u en ik - er zijn anderen zoals wij. Er zijn anderen zoals wij die het probleem zo zien, die de oplossing zien waar u het over hebt. Laten we nu individuen zoals zij bijzonder noemen, buitengewoon. We zouden ze zelfs als ongewoon kunnen zien - als mutaties, als u wilt.
41:39 K: Biologische buitenbeentjes.

JS: Als u dat wilt. Apart op een bepaalde manier, anders dan de rest. Kunnen zij bij elkaar gebracht worden? Kunnen zij geselecteerd worden? Zullen zij elkaar kiezen en samenkomen, een kracht worden?
41:58 K: Ze komen bij elkaar, ze kiezen elkaar niet.
42:01 JS: Ik gebruik de term in de zin van samenkomen vanwege een bepaald gevoel van herkenning, iets dat hen samenbrengt, het is een zelf-selecterend mechanisme. Zou dat denkt u een verschil kunnen maken?
42:21 K: Misschien een beetje.
42:24 JS: Kunt u iets anders bedenken dat een verschil kan maken?
42:28 K: Niet bedenken, meneer. Ik zie - Kunnen we het zo zeggen: de dood is een van de meest bijzondere factoren in het leven. We hebben vermeden ernaar te kijken omdat we bang zijn voor wat het is. We klampen vast aan alle dingen die we hebben gekend, en we willen die niet loslaten wanneer we doodgaan. We kunnen het niet meenemen, maar ... enzovoort, enzovoort. En nu sterven voor alles waar ik aan gehecht ben. Sterven. Niet zeggen, 'Wat gebeurt er als ik doodga, is er nog een beloning?' Want tenzij dit ... sterven en leven gaan samen.
43:32 JS: Ja, de dood hoort bij het leven.

K: Hoort bij het leven.
43:36 K: Maar heel weinigen gaan die kant op.
43:40 JS: Mee eens. We hebben het nu over dezelfde uitzonderlijke individuen.
43:46 K: En ik zeg: die uitzonderlijke individuen, hebben ze - ik ben niet pessimistisch of optimistisch, ik kijk alleen feitelijk - hebben ze de mensheid beïnvloed?
44:00 JS: Niet voldoende, nog niet. Nog niet, niet voldoende. Mijn stelling is ...
44:07 K: Dat ze invloed hebben in de toekomst.

JS: ... als we er bewust en doelgericht iets aan doen, kunnen we het eerder laten gebeuren.

K: Of zou bewust en doelgericht misschien niet ... een andere vorm van doorgaan van egocentrisme kunnen zijn.
44:23 JS: Ah, maar dat maakt deel uit van wat er niet bij moet. Dat begrijp ik. Dat moet eruit gehouden worden. Het moet soort-gericht zijn, als u wilt - op de mens, mensheid-gericht, mensdom-gericht. Het kan niet dezelfde egocentrisme zijn waar u het tot nu toe over hebt gehad. Dat is wat er anders aan is.
44:47 K: Ja, meneer. Het einde van het egocentrisme. Weet u, ze hebben dat geprobeerd via meditatie, ze hebben dat geprobeerd door zich aan te sluiten bij ordes, door de wereld te verzaken - monniken, nonnen, de sannyasins uit India. Als ik op iets interessants mag wijzen: toen ik eens in Kasjmir was, liep ik achter een groep sannyasins, monniken, een stuk of twaalf. En het was een mooi landschap, een rivier aan de ene kant, bloemen, lente, vogels en een uitzonderlijk blauwe lucht. En alles was echt aan het lachen, de aarde lachte. En deze monniken keken nergens naar. Nooit. Ze hielden hun hoofd gebogen en herhaalden wat in het Sanskriet, uit wat ik kon opmaken, en dat was alles. Oogkleppen opdoen en zeggen: daar is veiligheid. Dat is wat we gedaan hebben, religieus, politiek. Dus ik zeg dat je jezelf zo voor de gek kunt houden. Misleiding is één van onze factoren.
46:26 JS: Misleiding en ontkenning.

K: Ontkenning.
46:29 JS: Verloochening.

K: Nooit - we beginnen nooit, zoals in het boeddhisme en hindoeïsme, met twijfelen. Twijfelen bezit een bijzondere factor - het schoont je ...
46:43 JS: Absoluut, ja.
46:44 K: Maar dat doen we niet. We twijfelen niet aan alles wat om ons heen gebeurt.
46:54 JS: Dat is heel ongezond, en gezonde twijfel is nodig.
47:00 K: Scepsis ... niet zomaar ... laat het me zien.
47:04 JS: Ja. We moeten vraagtekens zetten in plaats van de antwoorden accepteren die we kregen.
47:09 K: Natuurlijk. Dus niemand heeft een antwoord op mijn problemen. Ik moet ze oplossen. Dus creëer geen problemen. Ik zal ... Daar ga ik niet op in. De geest die is getraind in oplossen van problemen, oplossingen, zo'n geest vindt altijd problemen. Maar als het brein niet is getraind, opgevoed, om problemen op te lossen, is het vrij van problemen. Het kan problemen aan maar het is in wezen vrij.
47:44 JS: Er zijn sommige breinen, als u wilt sommige intellecten, die problemen creëren, en sommige die problemen oplossen. En u stelt nu de vraag: kunnen we het ultieme probleem oplossen, de ultieme vraag waarmee we geconfronteerd worden? Te weten: kunnen we als soort verder, of zullen we onszelf vernietigen?
48:11 K: Ja. Sterven. Daarom zei ik sterven - noemde ik dat eerder. Sterven voor dingen die ik psychologisch verzameld heb.
48:23 JS: We moeten het sterven accepteren van die dingen uit het verleden die niet langer waardevol zijn. en de geboorte toelaten van de nieuwe dingen die nodig zijn voor de nieuwe toekomst. Ik ben het helemaal met u eens dat het verleden moet ophouden.
48:39 K: O ja, meneer.
48:41 JS: Oorlog moet ophouden.
48:44 K: Het brein registreert onherroepelijk het verleden - registreert.
48:48 JS: Ja.
48:49 K: Maar het brein registreert ...

JS: ... voortdurend.

K: ... voortdurend. Dus het registreert en speelt dan de tape af.
49:00 JS: Het registreert en het herkent.
49:03 K: Ja, natuurlijk.

JS: Het her-kent. Het bestudeert telkens weer wat het al weet. Nu moeten we in deze tijd erkennen wat er vroeger gebeurd is, en gaan beseffen dat er een nieuwe manier nodig is.
49:20 K: En die is: registreer niet. Waarom zou ... Ik registreer taal en zo, laten we dat erbuiten houden. Waarom zou ik psychologisch iets moeten registreren? Stel, jij doet me pijn. Je zegt iets gemeens tegen mij, waarom zou ik het registreren?
49:49 JS: Ik zou het doosturen naar wat ik de 'vergeetplek' noem.
49:52 K: Nee, ik bedoel, ik zou zeggen: waarom moet ik het registreren? Of iemand vleit me, waarom moet ik het registreren? Het is zo saai om binnen hetzelfde oude patroon te reageren.
50:05 JS: Het registreert zichzelf, maar het moet doorgestuurd worden.

K: Nee, ik vraag me af ... nee, kijk ernaar meneer, of het mogelijk is om helemaal niet te registreren. Psychologisch heb ik het over, niet het registreren van autorijden of dit of dat, maar psychologisch niets registreren.
50:30 JS: Bent u daartoe in staat?

K: O ja! Anders zei ik het niet.

JS: U moet in staat zijn om verschil te maken tussen wat u registreert en wat niet.
50:43 K: Het geheugen is selectief.
50:45 JS: Ja, en daarom gebruikte ik die humoristische manier van spreken: u selecteert door wat in het geheugen op te bergen, en wat op de 'vergeetplek'. Een manier om dat te selecteren wat je uitkiest ...
51:01 K: Geen 'uitkiezen'. Ik moet registreren hoe ik moet autorijden. Registreren hoe ik een taal moet spreken. Als ik een vaardigheid moet leren, moet ik die registreren. In de fysieke wereld moet ik registreren: om van hier naar huis of naar Parijs te gaan, moet ik verschillende - ik moet dat allemaal registreren. Maar ik vraag waarom er registratie nodig is van een psychologisch gebeuren? Wat vervolgens het zelf benadrukt, het 'ik', de egocentrische activiteit en dat hele gebeuren.
51:46 JS: Laten we daar nu even bij blijven want het lijkt tot de kern te horen van wat u zegt, en van wat ik eerder impliceerde toen ik de term 'zelfbeheersing' gebruikte. Volgens mij hebben we het over dezelfde categorie fenomenen: de noodzaak misschien om onszelf te bevrijden van die levenservaringen die ons haatdragend maken, die het lastig maken ons te verenigen, om ons te verhouden tot degenen die ons vroeger pijn gedaan hebben. En we zien dit nu tussen landen, tussen religieuze groepen en anderen, die niet in staat zijn tot vergeving van de huidige generatie, die niets te maken had met de gebeurtenissen in een eerdere periode van de geschiedenis. Dus we komen nu in de buurt van de vraag die ik eerder stelde: wat moeten we doen, wat zouden we nu kunnen doen om de oorzaak aan te pakken van de gevolgen die we willen vermijden? U hebt die als psychologisch geïdentificeerd. U hebt ze geïdentificeerd als binnen de menselijke geest.
53:00 K: Dan zou ik allereerst zeggen: identificeer je nergens mee - niet met een groep, een land, een god, met ideologieën - begrijpt u? - identificeer je niet. Anders moet dat waarmee je je identificeert verdedigd worden - jouw land, jouw god, jouw conclusies, jouw ervaring, jouw vooroordelen, enzovoort. Die identificatie is een vorm van egocentrisch bezig zijn.
53:39 JS: Laten we er voor dit gesprek even van uitgaan dat er een behoefte is om je met dingen te identificeren, of om je te verbinden met dingen of met elkaar. Dit is de basis voor religie, wat betekent - het komt van 'religio' - samenbinden, en er is een behoefte van mensen aan verbondenheid. Het is goed mogelijk dat ze relaties aangaan die schadelijk zijn, in feite zelfvernietigend. Is het nu mogelijk om onszelf te richten op het soort relaties die, als ze ontstaan, ons de kans geven om de relaties los te laten die nu schadelijk zijn? Bijvoorbeeld: de meest fundamentele relatie is met onszelf, niet in egocentrische zin, maar onszelf als lid van de menselijke soort, en met elkaar.
54:38 K: Dus mijn relatie als mens met de rest van de mensheid.

JS: Ja.
54:47 K: Wacht nu even, meneer. Een relatie gaat uit van twee: mijn relatie met jou, met een ander. Maar ik ben de mensheid! Ik sta niet los van mijn broeder aan de overkant van de oceaan.
55:04 JS: Nee, dat klopt.
55:06 K: Ik ben de mensheid. Dus als ik deze liefdeskwaliteit bezit, heb ik een band gecreëerd. Er is een band.
55:20 JS: Ik denk dat het bestaat. Ik denk dat u het hebt, dat uw verwanten overzee het hebben, het bestaat in alle landen van de wereld, maar we leren te haten. We leren elkaar te haten. We leren onszelf los te maken van de ander.
55:39 Er is een bewuste ...

K: Niet alleen leren, maar bestaat er niet een gevoel van bezitterigheid waarin zekerheid en genot te vinden is? Ik bezit mijn eigendommen, ik bezit mijn vrouw, ik bezit mijn kinderen, ik bezit mijn god. Ik probeer te zeggen: dat gevoel van een isolerend proces is zo sterk in ons dat we onszelf niet kunnen trainen om eruit te stappen. Ik zeg: zie het feit dat jij de rest van de mensheid bent, zie het in godsnaam!
56:26 JS: Wat u dus zegt is dat we zowel individu zijn als verbonden met de rest van de mensheid.

K: Ah, nee, nee. Ik zeg dat je geen individu bent. Je denken is niet van jou. Je bewustzijn is niet van jou, want elk mens lijdt, elk mens gaat door een hel, verwarring, onrust, doodsangst, wat elk mens, zowel west als oost, noord of zuid, doormaakt. Dus we zijn mensen, niet: ik ben een afzonderlijk mens en daarom ben ik verbonden met de rest van de mensen. Ik ben de rest van de mensheid.
57:17 JS: Nu willen we de ene situatie in de andere transformeren.
57:21 K: Je kan het niet transformeren.

JS: Oké, wat kan je doen?
57:24 K: Veranderen, muteren. De ene vorm is niet in de andere te veranderen. Zie dat je echt ... de waarheid dat je de rest van de mensheid bent. Meneer, als je dat ziet, dat voelt in je - als ik het mag zeggen 'ingewanden' - in je bloed, dan verandert alles wat je doet, je hele houding, je hele manier van leven verandert. Dan heb je een band die niet bestaat uit twee beelden in strijd met elkaar, een band die leeft, levend is, vol van iets is, van schoonheid. Maar we komen weer terug - bij de uitzonderingen.
58:14 JS: Ze bestaan. Laten we ons nu even op de uitzonderingen concentreren want we hebben al vastgesteld wat de dominerende soort, zeg maar, de dominerende variant is. En laten we ons, heel praktisch, richten op de mogelijke rol van de uitzonderingsgevallen bij het zorgen voor het soort verandering die neerkomt op een mutatie voor de soort als geheel.
58:54 K: Stel, meneer, dat u één van de uitzonderingen bent.

JS: Ja.

K: In neem niet aan, alstublieft, ik ...
59:03 JS: Ik begrijp het.
59:05 K: Wat is uw band met mij, als maar een gewoon mens? Hebt u een relatie met mij?
59:15 JS: Ja.

K: Waar bestaat die uit?
59:18 JS: We zijn dezelfde soort.
59:19 K: Ja, maar u bent daaruit gestapt. U bent een uitzondering. Daar hebben we het over. U bent een uitzondering en ik niet. Oké? Wat is uw relatie met mij?
59:36 JS: Ik ben ...

K: Hebt u er een?
59:38 JS: Ja.
59:43 K: Of staat u buiten en probeert u me te helpen.
59:48 JS: Nee, ik heb een relatie met u en een verantwoordelijkheid want uw welzijn heeft invloed op mijn welzijn. Ons welzijn is één en dezelfde.
1:00:01 K: Nee, meneer. U bent een uitzondering. U bouwt de dingen niet psychologisch op. U valt buiten die categorie. En ik verzamel de hele tijd - begrijpt u? - zet ... u weet wel, het hele gebeuren. Er is een enorme scheiding tussen vrijheid en de mens die gevangen zit. Ik zit in een door mijzelf gecreëerde gevangenis en in de gevangenis die is gemaakt door politici, boeken en dat allemaal - ik zit gevangen, u niet, u bent vrij. En ik wil graag zoals u zijn.
1:00:45 JS: En ik wil u graag helpen vrij te worden.
1:00:48 K: Wat is uw relatie dus? Een helper? Of u hebt ware compassie - niet voor mij - - de vlam ervan, de geur, de diepte, de schoonheid, de vitaliteit en de intelligentie ervan - compassie, liefde. Dat is alles. Dat zal veel meer invloed hebben dan uw beslissing mij te helpen.
1:01:17 JS: Ik ben het daarmee eens. We zijn het helemaal eens. Zo zie ik de uitzonderingen. En ik zie dat de uitzonderlijke individuen de kwaliteit van compassie bezitten.
1:01:30 K: Ja, meneer. En compassie is niet te construeren door het denken.
1:01:38 JS: Het is er.
1:01:40 K: Ah, hoe kan het er zijn als mijn hart vol haat is, als ik iemand wil doden, als ik moet huilen, hoe kan het er zijn? Je moet daar allemaal vrij van zijn voor het andere er is.
1:01:56 JS: Ik focus mijn aandacht nu op de uitzonderingen.
1:02:00 K: Dat doe ik ook .
1:02:02 JS: En hebben die een hart vol haat? De uitzonderingen?
1:02:08 K: Het is als de zon, meneer. Zonneschijn is niet van jou of mij. We delen het. Maar zo gauw het mijn zonneschijn is, is het kinderachtig geworden. Dus alles wat je zou kunnen zijn, is als de zon, de uitzondering zoals de zon, geef me compassie, liefde, intelligentie, niets anders - zeg niet doe dit, doe dat niet - dan trap ik in de val, zoals alle kerken, religies gedaan hebben. Vrijheid houdt in, meneer, uit de gevangenis zijn, de gevangenis die de mens voor zichzelf heeft gebouwd. En u die vrij bent, wees daar. Volgt u? Dat is alles. Je kan niets doen.
1:03:08 JS: Ik hoor u iets heel positiefs zeggen, iets heel belangrijks, heel betekenisvols. Ik hoor u zeggen dat er dus mensen zijn, individuen, een groep individuen, met de eigenschappen om iets uit te stralen dat de rest van de mensheid zou kunnen helpen.
1:03:33 K: Kijk, dat is het hele idee - ik wil daar niet op ingaan, dat is te onbelangrijk - dat er zulke mensen zijn die helpen - niet gidsen, die je vertellen wat te doen, dat is allemaal zo stom. Net als de zon, als de zon die licht geeft. En als je in de zon wilt zitten, ga je erin zitten, als je dat niet wilt, ga je in de schaduw zitten.

JS: En het is dus dat soort verlichting ...
1:04:06 K: Dat is verlichting.

JS: ... die we op het punt staan te ontvangen. En volgens mij is dat wat u ons hebt gegeven vandaag.

K: Is het klaar? Het is tijd.
1:04:23 Het is 11 uur. Oké, meneer.