Krishnamurti Subtitles home


OJ83CJS - Waardoor zullen we veranderen?
Gesprek met Jonas Salk
Ojai, VS
27 maart 1983



0:18 Jonas Salk: What would you like to talk about? Jonas Salk: Waar wilt u het over hebben?
0:21 K: What shall we talk about? Krishnamurti: Wat zullen we bespreken?
0:23 JS: I’d like you to tell me what is your deepest interest, your deepest concern. JS: Ik hoor graag wat u het meest bezighoudt, wat u het meest belangrijk vindt.
0:33 K: It’s rather difficult to put into words, isn’t it, for the cinema.

JS: Yes.
K: Het is nogal lastig te verwoorden, voor de camera.

JS: Ja.
0:39 K: But I think, seeing what the world is becoming, I think any serious man must be concerned about the future, what is going to happen to mankind. K: Maar ik denk, als je ziet waar de wereld naar toe gaat, volgens mij moet elk serieus mens bezorgd zijn over de toekomst, hoe het zal aflopen met de mensheid.
0:57 JS: Yes. JS: Ja.
0:59 K: Especially if one has children; what is their future? Are they going to repeat the same old pattern, which human beings have been doing for a million years, or more or less? Or is there going to be a fundamental change in their psyche, in their whole consciousness? That is really the question, whether it is – not the atomic war or conventional war, but it is man against man. K: Speciaal als je kinderen hebt. Wat voor toekomst hebben ze? Gaan zij hetzelfde oude patroon herhalen, wat mensen al een miljoen jaar doen, min of meer? Of gaat er een fundamentele verandering in hun psyche plaatsvinden, in hun hele bewustzijn? Dat is eigenlijk de vraag, of dat ... niet een atoomoorlog of conventionele oorlog, maar het is de ene mens tegen de andere.
1:40 JS: Yes. I am sure you must have an opinion about that. JS: Ja, ik weet zeker dat u daar een mening over heeft.
1:44 K: Yes. I don’t know if I have an opinion. I have observed a great deal, I have talked to a great many people in my life, and there are very, very few who really are concerned, committed to something to discover if there is a different way of living, a global relationship, global intercommunication. Not merely stumble over language, not the religious and political divisions and all that nonsense, if we can live on this earth peacefully, without killing each other endlessly. I think that is the real issue we are facing now. And we think the crisis is outside of us. K: Ja. Ik weet niet of ik een mening heb. Ik heb veel geobserveerd, ik heb met veel mensen gesproken in mijn leven, en er zijn er maar heel weinig die het werkelijk interesseert, die zich ervoor inzetten om te ontdekken of er een andere manier van leven is, een wereldwijde verbondenheid, wereldwijde onderlinge communicatie. Niet alleen maar vallen over taal niet dat religieuze en politieke opdelen en al die flauwekul, maar werkelijk nagaan of er ... of we op deze aarde in vrede kunnen leven, zonder elkaar eindeloos af te maken. Dat is denk ik de echte kwestie waar we voor staan. En we denken dat de crisis buiten ons ligt.
2:51 K: It is in us.

JS: In us.
K: Hij zit in ons.

JS: In ons.
2:53 K: The crisis is in our consciousness. K: De crisis zit in ons bewustzijn.
2:57 JS: There is an expression that comes from a cartoonist, it’s Pogo who says that we have met the enemy, the enemy is us. JS: Er bestaat een uitdrukking van een cartoonist, Pogo, die zegt dat we de vijand al kennen, dat wij de vijand zijn.
3:11 JS: And so what you are saying is that we have now come face to face with ourselves. Dus wat u zegt is dat we nu oog in oog met onszelf gekomen zijn.
3:19 K: Yes, with ourselves and with our relationship to the world, both externally and inwardly. K: Ja, met onszelf en met onze relatie met de wereld, zowel vanbuiten als vanbinnen.
3:26 JS: So that the fundamental issue with which we are confronted is relationship; relationship to ourselves and relationship to each other, and I might even go so far as to say to the world and to the cosmos. We are really confronted with that eternal question of the meaning of our lives. JS: Dus de fundamentele kwestie waarmee we geconfronteerd worden is relatie; de relatie met onszelf en de relatie met elkaar, en misschien zelfs wel met de wereld en de kosmos. We worden eigenlijk geconfronteerd met die eeuwige vraag over de zin van ons leven.
3:46 K: The meaning of our lives, yes, that’s right. Either we give a meaning to our life intellectually, fix a goal and work towards that, which becomes so artificial, unnatural, or understand the whole structure of ourselves. Either, I feel now, we have advanced so extraordinarily technologically – fantastic, what they are doing, as you know – but in the other field, in the psychological field we have hardly moved. We are what we have been for the last umpteen years. K: De zin van ons leven, ja, inderdaad. Ofwel we geven intellectueel zin aan ons leven, stellen een doel en werken daarnaar toe, wat zo kunstmatig wordt, onnatuurlijk, of we doorzien de hele structuur van onszelf. Hoe dan ook, ik heb het gevoel dat we ons technisch zo uitzonderlijk ontwikkeld hebben - het is fantastisch wat ze doen, zoals u weet - maar op het andere vlak, psychologisch, hebben we nauwelijks bewogen. We zijn wat we de laatste -tig jaar al zijn.
4:41 JS: Even at the point of having developed what we call artificial intelligence. JS: Zelfs op het punt dat we zogeheten kunstmatige intelligentie hebben ontwikkeld.
4:47 K: Computer and so on. K: Computers, enzovoort.
4:49 JS: Computers and such devices, and are beginning to focus our attention on how we use this artificial intelligence to learn how to use our own natural intelligence. JS: Computers en dat soort apparaten, en dat we onze aandacht gaan richten op hoe we deze kunstmatige intelligentie gebruiken, zonder ...

K: ... het vernietigen van onze ...

JS: ... dat we doorhebben dat het nodig is om te leren hoe we onze eigen natuurlijke intelligentie moeten gebruiken.
5:10 K: Sir, have we natural intelligence, or have we destroyed it? K: Hebben we natuurlijke intelligentie, of hebben we die vernietigd?
5:15 JS: It’s innate, and we destroy it in each individual as they come along. I think we are born with that natural intelligence, but I sometimes think... JS: Het is aangeboren, en we vernietigen het in elk individu bij het opgroeien. Volgens mij worden we geboren met die natuurlijke intelligentie, maar soms denk ik ...
5:28 K: I really would like to question that, whether we are born with natural intelligence. K: Dat vraag ik me echt af, of we met natuurlijke intelligentie geboren worden.
5:32 JS: We are born with the capacity, with the potential for that, in the same way as we are born with the capacity for language. JS: We worden geboren met de aanleg, met de mogelijkheid, net zoals we worden geboren met de aanleg voor taal.
5:40 K: Yes.

JS: But then it must be exercised, it must be activated, it must be brought out in the course of life’s experiences. And it is for this reason that we really have a need to understand what I like to think of as the conditions and circumstances for evoking that potential.
K: Ja.

JS: Maar het moet geoefend worden, het moet geactiveerd worden, het moet naar boven gehaald worden tijdens wat je meemaakt in je leven. En daarom is het echt nodig dat we begrijpen wat naar mijn idee de voorwaarden en omstandigheden zijn om die aanleg op te wekken.
6:00 K: As long as we are conditioned... K: Zo lang we geconditioneerd zijn ...
6:05 J: ...we are always conditionable. That’s in our nature. JS: We zijn altijd te conditioneren. Dat ligt in onze aard.
6:09 K: Yes. But is it possible to uncondition ourselves, or must it go on? K: Ja. Maar is het mogelijk om onszelf te de-conditioneren, of gaat het onvermijdelijk door?
6:17 JS: Are you asking, is it possible to uncondition the individual who has become conditioned? JS: Vraagt u of het mogelijk is om het individu dat geconditioneerd is te de-conditioneren?
6:25 K: The individual who becomes conditioned by society, by language, by the climate, by literature, by newspapers, by everything he has been shaped, impressed upon, and influenced, whether he can ever step out of it. K: Het individu dat geconditioneerd wordt door de maatschappij, door de taal, door het klimaat, door literatuur, door kranten, door alles is hij gevormd, geïndoctrineerd en beïnvloed, en of die toestand ooit ... of hij daar ooit uit kan stappen.
6:56 JS: With great difficulty, because it does have a tendency to become fixed, and it is for this reason that we must give attention to the young, to each new generation that are brought into a new context and are shaped by that context, shaped by those circumstances. We have an opportunity with new and as yet unshaped, unformed minds to influence them in a healthier fashion than has been true until now.

K: One has had, had lots of young people, thousands of them, From the age of five to twelve they seem intelligent, curious, awake, full of energy and vitality and beauty.
JS: Heel moeizaam, want het heeft de neiging zich vast te zetten, en daarom moeten we aandacht geven aan jonge mensen, aan iedere nieuwe generatie die in een nieuwe context terechtkomt en wordt gevormd door die context, gevormd door die omstandigheden. We hebben een kans bij degenen met een frisse, nog blanco, ongevormde geest om die te beïnvloeden op een gezondere manier dan tot nu toe het geval was.

K: Men heeft, speciaal mijn ... als ik dat mag noemen, met veel jonge mensen, duizenden, heb ik contact gehad ... is er contact geweest. Tussen de vijf en twaalf jaar lijken ze intelligent, nieuwsgierig, wakker, vol energie en levendigheid en schoonheid.
7:58 K: After that age – the parents are responsible for it, society, newspapers, their own friends, the family – the whole thing seems to drown them, make them so ugly, vicious, you know, the whole human race has become like that. So is it possible to educate them differently? Na die leeftijd - de ouders zijn daar verantwoordelijk voor, de maatschappij, de kranten, hun eigen vrienden, de familie - lijkt het hele gebeuren ze te overspoelen, en zo lelijk te maken, wreed, u weet wel, de hele mensheid is zo geworden. Dus is het mogelijk om ze anders op te voeden?
8:22 JS: I think so. I have said in something that I wrote not so long ago, that we are in need of an immunizing education. The analogy that I am using is that of immunizing against a crippling disease.

K: A crippling disease, quite.
JS: Ik denk het wel. Ik heb gezegd, in iets dat ik pas geschreven heb, dat we een vaccinerend onderwijs nodig hebben. De vergelijking die ik maak is die van vaccineren tegen een verlammende ziekte.

K: Verlammende ziekte.
8:40 JS: And in this instance I have in mind the crippling of the mind, not merely the crippling of the body. And I believe... JS: En in dit geval denk ik aan het verlammen van de geest, niet alleen het verlammen van het lichaam. En ik geloof ...
8:46 K: If we could go into that a little bit: what cripples the mind. Basically, not superficially of course. Basically, if I may ask, is it knowledge? K: Als we daar wat op in kunnen gaan: wat verlamt de geest? Fundamenteel, niet oppervlakkig natuurlijk. Fundamenteel gezien, is het kennis?
9:06 JS: Wrong knowledge. JS: Verkeerde kennis.
9:07 K: Knowledge, I am using the word ‘knowledge,’ whether it is right or wrong, but knowledge, psychological knowledge, apart from the academic knowledge, technological knowledge of the computer and so on, leaving all that aside, has man inwardly been helped by knowledge? K: Kennis, ik gebruik het woord 'kennis', of het nu goed of fout is, maar kennis, psychologische kennis, los van academische kennis, wetenschappelijke kennis, de kennis van ... technologische kennis over de computer, enzovoort, los daarvan, heeft kennis de mens innerlijk geholpen?
9:38 JS: Are you referring to the kind of knowledge that comes from experience? JS: Hebt u het over het soort kennis dat voortkomt uit ervaring?
9:44 K: The whole question of knowledge. Knowledge is after all the gathering of experience. K: De hele kwestie van kennis. Kennis is immers het verzamelen van ervaring.
9:51 JS: I see two kinds of knowledge. I see the organized body of knowledge that comes, let us say, through science; and then I see the kind of knowledge that comes through human experience. JS: Ik zie twee soorten kennis. Ik zie het georganiseerde geheel van kennis die voortkomt, zeg, uit de wetenschap; en daarnaast zie ik het soort kennis die voortkomt uit menselijke ervaring.
10:03 K: Yes, human experience – just take human experience. We have had probably over seven thousand years, wars. K: Ja, menselijke ervaring - neem alleen menselijke ervaring. We hebben misschien wel meer dan zevenduizend jaar oorlogen.
10:13 JS: Yes. JS: Ja.
10:15 K: And wars now have – in the old days you killed by an arrow or a club, two or three people or a hundred people at the most, now you kill by the million. K: En oorlogen hebben nu - vroeger doodde je met een pijl of een knuppel, twee of drie mensen of maximaal honderd - nu doe je dat met miljoenen tegelijk.
10:30 JS: Much more efficiently.

K: Much more efficiently. You are up in the air and you don’t know whom you are killing. It might by your own family, your own friends. So has that experience of ten thousand years of war, or five thousand years of war, has that experience taught man anything about not killing?
JS: Veel efficiënter.

K: Veel efficiënter. Je zit in de lucht en je weet niet wie je doodt. Het kan je eigen familie zijn, je eigen vrienden. Dus heeft die ervaring van tienduizend jaar oorlog, of vijfduizend jaar oorlog, heeft die ervaring de mens iets geleerd over niet doden?
10:55 JS: Well, it has taught me something. I see no sense in it, there are others who share that view – growing numbers, there are growing numbers of people who are becoming conscious and aware of the absurdity of that kind of behaviour. JS: Het heeft mij iets geleerd. Ik zie het nut er niet van in, er zijn anderen die dat net zo zien - een groeiend aantal - er zijn steeds meer mensen die zich bewust worden en besef krijgen van de absurditeit van dat soort gedrag.
11:14 K: After ten thousand years? You follow my question? K: Na tienduizend jaar? Begrijpt u mijn vraag?
11:18 JS: I follow you. JS: Ik begrijp u.
11:22 K: We must question whether there is a learning at all. Or just wandering blindly. If after ten thousand years, or less or more, human beings haven’t learnt a very simple thing: don’t kill somebody, for god’s sake. You are killing yourself, you are killing your future. And that hasn’t been learnt. Right? K: We moeten ons afvragen of we wel iets leren. Of dat we gewoon blind rondlopen. Als na tienduizend jaar, of minder of meer, mensen zoiets heel simpels niet geleerd hebben: maak iemand in godsnaam niet dood, Je doodt jezelf, je doodt je toekomst. En dat hebben we niet geleerd. Toch?
12:01 JS: It has been learnt by some, but not by all. JS: Sommigen hebben het geleerd, maar niet iedereen.
12:05 K: Of course there are exceptions. Let’s leave the exceptions. Exceptions will always be there, fortunately. But the majority who vote for war, for the presidents, for prime ministers and all the rest of it, they haven’t learnt a thing. They’ll destroy us K: Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Laten we die opzijzetten. Uitzonderigen zullen er altijd zijn, gelukkig.

JS: Gelukkig.

K: Gelukkig.

JS: Dat is heel belangrijk.

K: Natuurlijk, gelukkig. Maar de meerderheid die voor oorlog stemmen, voor de presidenten, voor premiers, en het hele gebeuren, die hebben niets geleerd. Zij zullen ons vernietigen.
12:35 JS: If we let them.

K: But it is happening.
JS: Als we dat laten gebeuren.

K: Maar het gebeurt.
12:40 JS: The ultimate destruction has not happened yet. JS: De totale vernietiging heeft nog niet plaatsgevonden.
12:44 K: Ah, of course. K: Ah, natuurlijk.
12:45 JS: You are quite right, you are quite right. But we must become conscious and aware of that new danger. And something must arise within us now. JS: U hebt helemaal gelijk, u hebt helemaal gelijk. Maar we moeten ons bewust worden van dat nieuwe gevaar. En er moet bij ons nu iets opstaan van binnen.
12:59 K: Sir, I would like to go into this because I am questioning whether experience has taught man anything, except to be more brutal, more selfish, more self-centred, more concerned with himself and his little group, with his little family, with his little... The tribal consciousness which has become national consciousness – glorified, and that is destroying us. So, after ten thousand years, more or less, has not taught man, don’t kill, there is something wrong. K: Hier wil ik graag op ingaan. Want ik vraag me af of ervaring de mens wel iets geleerd heeft, behalve wreder zijn, egoïstischer, meer op zichzelf gericht, meer bezig met zichzelf en zijn groepje, met zijn kleine familie, met zijn kleine ... Het stambewustzijn dat nationaal bewustzijn is geworden - opgehemeld, en dat ons aan het vernietigen is. Dus als na tienduizend jaar, zo ongeveer, de mens niet heeft geleerd om niet te doden, dan klopt er iets niet.
13:50 JS: I’d like to offer a suggestion, a way of looking at this problem, at this question. I’d like to look at it from an evolutionary point of view, and speculate that we are evolving through a period of time, in which the exception to which you refer earlier, you referred earlier, may some day become the rule. Now how might this happen? It has to happen or else there will be nothing to speak about after the event.

K: Of course.
JS: Ik zou graag een suggestie doen, een manier om dit probleem, deze vraag te bekijken. Ik zou hier graag met een evolutionaire blik naar kijken, en speculeren dat we ons nu in een periode aan het ontwikkelen zijn, waarin de uitzondering waar u eerder naar verwijst, naar verwees, op een dag mogelijk de norm wordt.. Hoe zou dit kunnen gebeuren? Het moet gebeuren, want anders is er niets meer om het over te hebben nadat het gebeurd is.

K: Natuurlijk.
14:29 JS: Therefore we are confronting a crisis now. JS: Daarom staan we nu oog in oog met een crisis.
14:33 K: That’s what we said. K: Dat zeiden we.
14:35 JS: That crisis is imminent, it gets closer and closer.

K: Yes, sir.
JS: Die crisis is op komst, hij komt dichter en dichterbij.

K: Ja, meneer.
14:42 JS: And it is for this reason that we may very well have to enter the arena ourselves in a conscious way, and as we are speaking about this, fully conscious of what we are saying, aware of the risk and of the danger, some effort must be made, some way must be invented to raise the consciousness of the world as a whole, as difficult as that may be. JS: En daarom moeten we misschien wel zelf de arena betreden, bewust, en nu we erover spreken, volledig bewust van wat we zeggen, in het besef van het risico en het gevaar, moeten we een poging doen, moeten we iets uitvinden om het bewustzijn te verhogen van de wereld als geheel, hoe moeilijk dat ook mag zijn.
15:09 K: I understand all this, sir. This is – I have talked to a great many politicians all over – this is their argument. K: Ik begrijp dat allemaal, meneer. Dit is - ik heb met veel politici overal gesproken - dit is hun redenatie.
15:19 K: You, and people like you, must enter the arena. Wait a minute. We always deal with a crisis, not what has brought about the crisis. When the crisis arises we are so concerned – answer the crisis, don’t bother about the past, don’t bother about anything else, just answer the crisis. U, en mensen zoals u, moeten de arena betreden. Wacht even. We pakken altijd een crisis aan, niet wat de oorzaak van de crisis is. Als de crisis zich voordoet zijn we er zo mee bezig - ga in op de crisis, let niet op het verleden, let op niets anders, ga alleen maar in op de crisis.
15:53 JS: That’s wrong.

K: That’s what they are all doing!
JS: Dat is verkeerd.

K: Dat doet iedereen!
15:56 JS: I understand that. And that’s why they need your wisdom, and they need the wisdom of others like yourself who see the future, those who can anticipate, who can see the handwriting on the wall, and will act before the wall begins to crumble. JS: Dat begrijp ik. En daarom hebben ze uw wijsheid nodig, en de wijsheid van anderen zoals u, die de toekomst zien, die vooruit kunnen kijken, die de waarschuwing op de muur zien staan en iets doen voor de muur gaat scheuren.
16:14 K: Therefore I am just saying, shouldn’t we go and enquire into the cause of all this? Not just say well, here is a crisis, deal with it. K: Daarom zeg ik alleen: moeten we niet ingaan op en onderzoek doen naar de oorzaak van dit alles? Niet alleen maar zeggen: hier is een crisis, doe er wat aan.
16:25 JS: No, no. I agree with you. JS: Nee. Ik ben het met u eens.
16:27 K: That’s what the politicians are saying. K: Dat is wat de politici zeggen.
16:31 JS: Well, I won’t play that game, and I am not suggesting that we do. JS: Nou, daar doe ik niet aan mee, en ik stel ook niet voor dat we dat doen.
16:36 K: Only silly people play that game.

JS: Yes.
K: Alleen domme mensen doen dat.

JS: Ja.
16:38 K: Foolish people. But I mean the cause of all this is obviously the desire to live safely, protected, security – inward. I divide myself as a family, then a small group of people, and so on, so on. K: Dwaze mensen. Maar ik bedoel dat de oorzaak hiervan natuurlijk het verlangen is om veilig te leven, beschermd, geborgen - vanbinnen. Ik scheid mijzelf af als een familie, dan als een kleine groep mensen, enzovoort, enzovoort.
17:01 JS: We are going to discover that we are all one great big family. And our greatest security will come from being concerned about others in our family. JS: We zullen ontdekken dat we allemaal één grote familie zijn. En we worden het het veiligst door te geven om anderen binnen onze familie.
17:13 K: Yes, sir. K: Ja, meneer.
17:14 JS: It will be of no great advantage to us to have others suffer and be a threat to us as well as to themselves, which is the state of affairs now with nuclear war. JS: We hebben er niet echt voordeel van als anderen lijden en een dreiging voor ons en zichzelf vormen, wat de situatie nu is met een nucleaire oorlog.
17:27 K: Therefore I am asking whether we learn through suffering – which we haven’t, right? – whether we learn through kind of agony of wars – we haven’t. So what makes us learn, change? What are the factors of it, depth of it? Why have human beings, who have lived on this poor unfortunate earth for so long, they are destroying the thing on which they are growing, the earth, and they are destroying each other. What is the cause of all this? Not speculative causes, the actual, deep human cause? K: Daarom vraag ik of we leren door te lijden - wat we niet hebben gedaan, nietwaar? - of we leren door een lijdensweg van oorlogen - dat is niet gebeurd. Dus wat zorgt ervoor dat we leren veranderen? Welke factoren spelen daar, hoe diep gaat dat? Waarom hebben mensen, die al zo lang op deze arme, ongelukkige aarde hebben geleefd ... Ze vernietigen datgene waarop ze groeien, de aarde, en ze vernietigen elkaar. Wat is de reden van dat alles? Geen speculatieve redenen, de feitelijke, diepe menselijke reden?
18:17 K: Unless we find that we will go on for the rest of our days. Als we die niet ontdekken zullen we altijd maar zo door blijven gaan.
18:21 JS: That’s quite right. JS: Dat klopt. U vraagt naar de oorzaak ...
18:28 K: Or the causations, which has brought man to this present crisis. to satisfy the need for survival under circumstances of threat, when there is something to be had, something to be gained by war, war is something that men engaged in. Now when the time comes when nothing is to be gained, and everything is to be lost, we, maybe, give a second thought. K: Of oorzaken, die de mens in deze huidige crisis gebracht hebben.

JS: Zoals ik het zie, de behoefte aan ... het tegemoetkomen aan de drang om te overleven in dreigende situaties. Als er iets te halen valt, iets te winnen door oorlog, is oorlog voeren iets wat de mens ging doen. Als nu de tijd aanbreekt dat er niets te winnen valt, en alles te verliezen, denken we er misschien nog eens over na.
19:14 K: But we’ll have lost, sir. You understand? Every war we are losing. Why haven’t we learnt that? The historians have written about it. All the great scholars have – you follow? – and man has remained tribal, small, petty, self-centred. I am asking what will make him change? No, the immediacy of change, not future, gradual, because time may be the enemy of man. Evolution may be the enemy. K: Maar dan hebben we al verloren. Begrijpt u? Elke oorlog verliezen we. Waarom hebben we dat niet geleerd? De historici hebben erover geschreven. Alle grote geleerden - begrijpt u? - en de mens is tribaal gebleven, klein, bekrompen, egocentrisch. Ik vraag nu: wat zal hem doen veranderen? Nee, het directe van veranderen, niet toekomstig, geleidelijk, want tijd is misschien wel de vijand van de mens. Evolutie is misschien de vijand.
20:02 JS: Enemy – evolution may be the only solution. JS: Vijand - evolutie is misschien wel de enige oplossing.
20:06 K: Or – if man hasn’t learnt after all this suffering, and is going on perpetuating this thing, what... K: Of - als de mens na al dit lijden niets heeft geleerd, en maar door blijft gaan met dit gebeuren, wat ...
20:19 JS: He hasn’t evolved sufficiently as yet. The conditions have not, as yet, been propitious for solving the problems that precipitated war. JS: Hij is nog niet voldoende geëvolueerd tot nu toe. De omstandigheden zijn tot nu toe nog niet geschikt gebleken om de problemen op te lossen die zorgden voor oorlog.
20:33 K: Sir, if we have children, what’s their future? War? And how am I, if one is a parent, how is he to see all this? How is one to awaken, to be aware of all this going on, and their relationship to what is going on – and if they don’t change this thing will go on endlessly. K: Meneer, als we kinderen hebben, wat voor toekomst hebben ze? Oorlog? En hoe kan ik, als je een ouder bent, hoe kan die dit alles inzien? Hoe word je wakker, besef je dat dit allemaal speelt, en de relatie daarvan met wat er gebeurt - en als zij niet veranderen blijft dit eindeloos doorgaan.
21:05 JS: Therefore a change is imperative. JS: Daarom moet er een verandering plaatsvinden.
21:08 K: Yes, sir, but... K: Ja, maar ...
21:09 JS: How are we going to bring it about? JS: Hoe gaan we dat doen?
21:10 K: Yes. That’s what I am asking. Change is imperative.

JS: I understand that.
K: Ja. Dat vraag ik. Die verandering moet.

JS: Ik begrijp het.
21:13 K: If the change is through evolution, which is time and all the rest of it, we are going to destroy ourselves. K: Als verandering van evolutie afhangt, wat tijd is en dat hele gedoe, gaan we onszelf vernietigen.
21:20 JS: But I think that we have to accelerate the evolutionary process. We must do it deliberately and consciously. Until now we have been evolving unconsciously, which has led to the condition that you have just been describing. A new change must occur, a different kind of change, a change in our consciousness, in which we ourselves, using our intelligence. JS: Maar ik denk dat we het evolutionaire proces moeten versnellen. We moeten het doelbewust en weloverwogen doen. Tot nu toe zijn we onbewust geëvolueerd, wat geleid heeft tot de situatie die u net beschreef. Er moet een nieuwe verandering komen, een ander soort verandering, een verandering in ons bewustzijn, waarin we zelf ons verstand gebruiken.
21:47 K: So I am asking, what are the causes of this? If I can find the causes – every cause has an end. So if I can find the cause, or causes, or the many causations that has brought human beings to the present state, then I can go after those causes. K: Dus ik vraag: wat zijn de oorzaken hiervan? Als ik de oorzaken kan vinden - elke oorzaak eindigt. Dus als ik de oorzaak kan vinden, of de oorzaken, of de vele aanleidingen die de mens in de huidige situatie gebracht hebben, dan kan ik achter die oorzaken aangaan.
22:10 JS: Let me suggest another way of looking at it: let us assume, for the sake of argument, that the causes that have led to this will persist unless some outside intervention is brought to bear to change the direction. Let me suggest the possibility of looking at the positive elements in human beings, the possibility of strengthening those. JS: Ik stel een andere manier voor om dit te bekijken: laten we voor nu even aannemen, dat de oorzaken die hiertoe geleid hebben zullen voortduren tenzij er een interventie van buitenaf komt om de richting te veranderen. Ik stel de mogelijkheid voor om te kijken naar de positieve elementen in mensen, en het versterken ... de mogelijkheid om die te versterken.
22:35 K: That means time. K: Dat houdt tijd in.
22:38 JS: Everything in the human realm occurs in time. I am suggesting that we accelerate the time, that we foreshorten the time, that we not leave it only to time and only to chance, that we begin to intervene in our own evolution to that extent, and we become the co-authors of our evolution. JS: Alles in het menselijke domein vindt plaats binnen tijd. Ik stel voor dat we de tijd versnellen, dat we de tijd inkorten, dat we het niet alleen aan tijd en toeval overlaten, dat we gaan ingrijpen in onze eigen evolutie wat dat betreft, en mede-auteur worden van onze evolutie.
22:59 K: I understand that. – may not have an answer – I think for myself it has an answer, which is: can time end? This way of thinking, that, give me a few more days before you slaughter me. During those few days I must change. K: Dat begrijp ik. Nee, ik vraag een veel ... een vraag die misschien - mogelijk is er geen antwoord - ik denk zelf dat er wel een antwoord is, en dat is: kan tijd eindigen? Deze manier van denken, van geef me nog een paar dagen voor je me afslacht. In die paar dagen moet ik veranderen.
23:34 JS: I think time ends in the following sense: that the past ends and the future begins. JS: Ik denk dat tijd in die zin eindigt, dat het verleden eindigt en de toekomst begint.
23:41 K: No. Which means what? For the past to end, which is one of the most complex things, memory, knowledge, and the whole urge, the desire, the hope, all that has to end. K: Nee. Wat houdt dat in? Voor het eindigen van het verleden, een van de meest complexe zaken, moeten herinnering, kennis, en al het hebben van behoeftes, verlangen, hoop, dat moet allemaal ophouden.
24:03 JS: Let me give you an illustration of the ending of something and the beginning of something new. When it was observed that the earth was round not flat there was a change in perception, and from that point on, the earth was no longer seen as flat, it was seen as round. The same thing was true for the revolution of the sun around the earth, which then became apparent that it was the earth that revolved round the sun. JS: Ik geef u een voorbeeld van het eindigen van iets en het beginnen van iets nieuws. Toen ze zagen dat de aarde rond was en niet plat, was er een verandering van perceptie, en vanaf dat moment werd de aarde niet meer als plat gezien, maar als rond. Hetzelfde gold voor de omwenteling van de zon rond de aarde, waarvan toen duidelijk werd dat de aarde rond de zon gaat.
24:30 K: Galileo, he was nearly burnt by the church for this. K: Galileo werd hiervoor bijna verbrand door de kerk.
24:32 JS: Indeed. Indeed. And the same thing is likely to happen again. JS: Inderdaad, ja. En hetzelfde gaat waarschijnlijk weer gebeuren.
24:38 K: So my question is this: is time an enemy or a help? K: Dus mijn vraag is de volgende: is tijd een vijand of een hulp?
24:44 JS: We must use time to our advantage. – right? – I have another hundred, fifty years to live, and can I during those fifty years shorten the whole human experience, shorten the content of my consciousness, and in the very shortening bring it to a very, very tiny point so that it is gone? Has the human brain the capacity – it has infinite capacity in one direction, technological, infinite capacity, we don’t seem to apply that extraordinary capacity inwardly. JS: We moeten tijd in ons voordeel gebruiken.

K: Hoe kan ik ... tijd gebruiken. Dat wil zeggen: ik heb een toekomst - nietwaar? - ik heb nog honderd, vijftig jaar te leven, en kan ik in die vijftig jaar het hele menselijke ervaren verkorten, de inhoud van mijn bewustzijn verkleinen, en het daarmee terugbrengen tot een minuscuul puntje zodat het weg is? Heeft het menselijke brein dat vermogen - het heeft oneindig vermogen één kant op, technologisch, oneindig vermogen. We lijken dat buitengewone vermogen niet naar binnen toe te gebruiken.
25:49 JS: Let’s focus on that. JS: Laten we daarop focussen.
25:50 K: Yes, that’s what I am saying.

JS: That’s the central issue.
K: Ja, dat zeg ik.

JS: Daar gaat het om.
25:52 K: That’s what I’m saying.

JS: I agree. I agree.
K: Dat bedoel ik.

JS: Mee eens, mee eens.
25:55 K: If we could focus that tremendous energy on this, we would change instantly.

JS: Instantly. There you have it.
K: Als we die geweldige energie hierop kunnen focussen, zouden we direct veranderen.

JS: Direct. Dat is het.
26:03 K: I know, sir. Now, what will make man to focus that capacity, that energy, the drive on this one point? Sorrow hasn’t helped him, better communication hasn’t helped him, nothing has helped him, factually – god, church, religions, better statesmen, latest gurus, none of that. K: Ik weet het, meneer. Wat zal de mens ertoe aanzetten om dat vermogen te focussen, die energie, die drive, op dit ene punt? Lijden heeft hem niet geholpen, betere communicatie heeft hem niet geholpen, niets heeft hem geholpen, feitelijk - god, de kerk, religies, betere staatslieden, de laatste goeroes, niets.
26:36 JS: That’s right. JS: Dat klopt.
26:38 K: So, can I put all that aside and not depend on anybody? K: Dus kan ik dat alles opzijzetten en van niemand afhankelijk zijn?
26:49 K: – scientists, the doctors, psychologists, nobody, and say look... - wetenschappers, dokters, psychologen, niemand, en zeggen: kijk ...
26:57 JS: What you are saying is that the means has not yet been invented for accomplishing what you have in mind. JS: Wat u zegt is dat het middel nog niet is uitgevonden om voor elkaar te krijgen waar u aan denkt.
27:05 K: I don’t think it is means – the means is the end. K: Volgens mij gaat het niet om het middel - het middel is het doel.
27:10 JS: I accept that. JS: Daar ben ik het mee eens.
27:12 K: Therefore don’t look for a means. See that these people have not helped you in the least. On the contrary, they have led you up a wrong path. So leave them. K: Dus ga niet op zoek naar een middel. Zie in dat deze mensen je totaal niet geholpen hebben. Integendeel, ze hebben je de verkeerde kant opgestuurd. Dus ga bij ze weg.
27:23 JS: They are not the means.

K: They are not the means.
JS: Zij zijn niet het middel.

K: Zij zijn niet het middel.
27:26 JS: Because they do not serve the ends of which we are speaking.

K: They are not the means. The authority outside is not the means, so, inside. That requires, sir, tremendous – I don’t like to use the word ‘courage’– to stand lonely, to be alone, not depend or be attached to anything. And who is going to do this? One or two.
JS: Omdat ze niet het doel dienen waar we het over hebben.

K: Ze zijn niet het middel. Het gezag daarbuiten is niet het middel, dus: vanbinnen. Daarvoor is nodig, meneer, enorm ... - ik gebruik niet graag het woord 'moed' - alleen staan, alleen zijn, niet afhankelijk of gehecht aan wat dan ook. En wie gaan dat doen? Een of twee mensen.
28:04 JS: That’s the challenge. JS: Dat is de uitdaging.
28:06 K: So I say, for god’s sake wake up to that, not the means, not the end. K: Dus ik zeg, in godsnaam, word je daar bewust van, niet de middelen, niet het doel.
28:19 JS: I share your view as to where the solution lies. I share your view that it is perhaps the most difficult of all of the things with which human beings have been confronted, and it’s for that reason it’s left to the last. We have done all of the easy things. For example, we are manipulating artificial intelligence, but not our own intelligence. It is understandable because we are in a sense both the cause and the effect. JS: Ik deel uw visie over waar de oplossing ligt. Ik deel uw visie dat het misschien het moeilijkste is van alles waarmee de mens is geconfronteerd, en het is de reden dat dit het laatste is. We hebben al het gemakkelijke al gedaan. We manipuleren bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie, maar niet onze eigen intelligentie. Dat is begrijpelijk omdat we in zekere zin zowel de oorzaak als het effect zijn.
29:03 K: Cause becomes the effect, the effect becomes the cause, and so on, we keep in that chain. K: De oorzaak wordt het effect, het effect wordt de oorzaak, enzovoort, we blijven in die cirkel zitten.
29:09 JS: Yes. Now since we are at a point at which the human race can become extinct, it seems to me that the only invention, if I may use that term, that we are awaiting now to bring that to an end, is to find the means for exercising self-restraint upon all of the factors and conditions and circumstances that have led to war in the past.

K: Yes, sir. I wonder, sir, if I may – it may be irrelevant – the world is bent on pleasure. You see it in this country more than anywhere else, tremendous drive for pleasure, and entertainment, sport, which is, be entertained all the time. In the school here the children want to be entertained, not learn. And you go to the East, and there they want to learn. You have been there.

JS: Yes.
JS: Ja. Omdat we nu op een punt zijn waarop het menselijke ras kan uitsterven, lijkt me dat de enige uitvinding, als ik die term mag gebruiken, waar we nu op wachten om dat te stoppen, is om het middel te vinden om onszelf te leren beheersen voor wat betreft alle factoren en condities en omstandigheden die in het verleden tot oorlog leidden.

K: Ja, meneer. Ik vraag me af, als ik zo vrij mag zijn - misschien is het irrelevant - de wereld is uit op genieten. In dit land zie je dat meer dan waar dan ook, een enorme drang naar genieten, en entertainment, sport, dus de hele tijd geamuseerd worden. Op school hier willen de kinderen geamuseerd worden, niet leren. En als je naar het Oosten gaat, en daar willen ze leren. U bent daar geweest.

JS: Ja.
30:30 K: They want to learn. K: Ze willen leren.
30:32 JS: And that’s pleasurable too. And it can be. JS: En dat is ook fijn. En dat kan het zijn.
30:37 K: Yes. Of course, of course, of course, of course. So if man’s drive is to find and continue in pleasure, apparently that has been the historical process – pleasure whether it is in the church, all the mass, all the circus that goes on in the name of religion, or on the football field – that has existed from the ancient days. And that may be one of our difficulties: to be entertained by specialists, you know, the whole world of entertainers. Every magazine is a form of entertainment, introducing a few good articles here and there. So, man’s drive is not only to escape fear, but the drive for pleasure. They both go together.

JS: They do, that’s right.
K: Ja. Natuurlijk, natuurlijk. Dus als de menselijke drang bestaat uit zoeken en continueren van genieten, is dat kennelijk het historische proces geweest - genieten, of het nu in de kerk is, die hele mis, het hele circus dat zich in de naam van religie afspeelt, of op het voetbalveld - dat bestaat al sinds de oudheid. En dat is misschien een van onze moeilijkheden: entertained worden door specialisten, u weet wel, de hele wereld van entertainers. Ieder tijdschrift is een vorm van entertainment, met hier en daar een paar goede artikelen. Dus de menselijke drang bestaat niet alleen uit ontvluchten van angst, maar ook uit de drang naar genieten. Die gaan samen.

JS: Dat is zo, inderdaad.
31:44 K: Two sides of the same coin. But we forget the other side, fear, and pursue this. And that may be one of the reasons why this crisis is coming. K: Twee kanten van dezelfde medaille. Maar we vergeten de andere kant, angst, en gaan hier achteraan. En dat is mogelijk een van de redenen waarom deze crisis eraan komt.
31:58 JS: It will not be the first time that a species will have become extinct. I think we must ask the question whether or not there are some cultures in some societies that are more likely to endure than others, that have the characteristics and attributes that are necessary to overcome the problems, the weaknesses to which you have been drawing attention. It seems to me that you are prophesying a time of great difficulty and of great danger. And you are pointing out the differences that exist amongst peoples and amongst cultures and amongst individuals, some of whom, exceptions there may be, could well be the exceptional ones that will survive and will endure after the holocaust. JS: Het zal niet voor het eerst zijn dat een soort uitsterft. Ik denk dat we onszelf moeten afvragen of er mogelijk culturen zijn in sommige samenlevingen die meer kans maken om te overleven dan anderen, die de kenmerken en eigenschappen hebben die nodig zijn voor het overwinnen van de problemen, de zwakheden waar u op hebt gewezen. Volgens mij voorspelt u een tijd van grote moeilijkheden en van groot gevaar. En u wijst op de verschillen die er zijn tussen volkeren, en culturen en individuen, waarvan sommigen, speciale gevallen daargelaten, de uitzonderingen kunnen zijn, die zullen overleven en overblijven na de holocaust.
32:57 K: That means one or two, or half a dozen people surviving out of all this mess – no, I can’t imagine, that would be... K: Dat betekent dat er een of twee, of een half dozijn mensen deze puinhoop zullen overleven - nee, ik kan me niet voorstellen, dat zou ...
33:08 JS: I am not recommending that. I am simply giving a picture, a number, a quantity and a quality to it so as to make people aware of their responsibility in respect to that future. JS: Ik ben daar geen voorstander van, ik schets gewoon een beeld, geef het een aantal, een kwantiteit en kwaliteit, om mensen bewust te maken van hun verantwoordelijkheid met betrekking tot die toekomst.
33:25 K: Sir, is it responsibility implies but you are responsible as a human being for the rest of humanity. K: Meneer, is het ... verantwoordelijkheid houdt in dat het niet alleen voor jouw kleine ... voor jouw familie is, maar dat je als mens verantwoordelijk bent voor de rest van de mensheid.
33:39 JS: I think I said to you, told you the title of an address I gave in India, which was, ‘Are we being good ancestors?’ We have a responsibility as ancestors for the future. I share your view completely. And the sooner we become aware of this and begin to address ourselves to this consciously as if it were an imminent threat. JS: Volgens mij zei ik u, gaf ik u de titel van een lezing die ik in India gaf, die luidde: 'Zijn wij goede voorouders?' Wij hebben een verantwoordelijkheid als voorouders voor de toekomst. Ik deel uw visie totaal. En hoe eerder we dit gaan beseffen en ons hier bewust aan gaan wijden alsof het een naderende dreiging is ...
34:04 K: Again, I would like to point out, again, there are exceptions, but the vast majority who are not, in the way of looking at things, are electing governors, presidents, prime ministers, or totalitarians, they are suppressing everything. So, as the majority elect those, or the few gather power to themselves and dictate to others, – even the most exceptional people. So far they have not done it; they may say, ‘You can’t speak here anymore, or write any more. Don’t come here’. You understand? So there is on one side the urge to find security, to find some kind of peace somewhere. K: Weer wil ik erop wijzen dat er uitzonderingen zijn, maar de overgrote meerderheid, die niet gewend zijn naar dingen te kijken, kiezen bestuurders, presidenten, premiers, of dictators, die alles onderdrukken. Dus omdat de meerderheid die mensen kiezen, of een paar de macht grijpen en de anderen overheersen, zijn we overgeleverd aan ... zijn we in hun handen - zelfs de meest uitzonderlijke mensen. Ze hebben het nu nog niet gedaan. Ze kunnen zeggen: 'U mag hier niet meer spreken, of schrijven. Blijf weg.' Snapt u? Dus er is aan een kant de behoefte om veiligheid te vinden, om ergens een vorm van vrede te vinden.
35:16 JS: Would you be willing to say that those who are now ruling and leading are lacking somehow in wisdom? JS: Zou u willen stellen dat degenen die nu regeren en leiden ergens te weinig wijsheid hebben?
35:26 K: Oh, obviously, sir! K: O, natuurlijk, meneer!
35:28 JS: Would you say that there are some who have the wisdom with which to lead and to guide? JS: Zou u zeggen dat er sommigen zijn die de wijsheid hebben om de leiding te nemen en voor te gaan?
35:35 K: Not when the whole mass of people want to be guided by somebody they elect, or don’t elect, they are by the tyrannies. So, what I am asking is really, how is a man, a human being, who is no longer individual – for me individuality doesn’t exist, we are human beings.

JS: That’s right.
K: Niet als de hele massa mensen geleid wil worden door iemand die ze kiezen, of niet kiezen, zoals bij dictaturen. Dus wat ik eigenlijk vraag is: hoe is een mens, een menselijk wezen, die niet langer individueel is - voor mij bestaat individualiteit niet, wij zijn mensen.

JS: Inderdaad.
36:05 K: We are humanity. K: Wij zijn de mensheid.
36:08 JS: We are members of the species. We are cells of humankind. JS: We zijn leden van de soort. We zijn cellen van de mensheid.
36:14 K: We are humanity. Our consciousness is not mine, it is the human mind. K: We zijn de mensheid. Ons bewustzijn is niet van mij, het is de menselijke geest.
36:20 K: Human heart, human love, all that, human. And by emphasizing, as they are doing now, individual, you fulfil yourself, do whatever you want to do, you know the whole thing, that is destroying the human relationship. Het menselijke hart, menselijke liefde, dat allemaal, menselijk. En door te benadrukken, zoals ze nu doen, het individuele, jezelf vervullen, doen wat je wilt, u weet wel, dat hele gebeuren, dat vernietigt de menselijke verbondenheid.
36:40 JS: Yes. That’s fundamental. JS: Ja. Dat is fundamenteel.
36:43 K: And therefore there is no love, there is no compassion in all this. Just vast mass moving in a hopeless direction, and electing these extraordinary people to lead them. And they lead them to destruction. My point is, this has happened time after time, centuries after centuries. And if you are serious, either you give up, turn your back on it – I know several people who have said to me, ‘Don’t be a fool, you can’t change man. Go away. Retire. Go to the Himalayas and beg and live and die’. I don’t feel like that, but...

JS: Nor do I.
K: En dus zit er geen liefde, geen compassie in dit alles. Alleen een enorme massa die zich een hopeloze kant op beweegt, en deze eigenaardige mensen kiest om ze te leiden. En die leiden hen naar de vernietiging. Mijn punt is: dit is telkens weer gebeurd, eeuw na eeuw. En als je serieus bent, geef je het op, keer je het de rug toe - ik ken verscheidene mensen die tegen me gezegd hebben: 'Wees geen dwaas, je kan de mens niet veranderen. Ga weg. Trek je terug. Ga naar de Himalaya en bedel, en leef en sterf.' Ik heb niet dat gevoel, maar ...

JS: Ik ook niet.
37:35 K: Of course. They have seen the hopelessness of all this. For me, I don’t see either hope or hopeless. K: Natuurlijk. Zij hebben de hopeloosheid hiervan gezien. Wat mij betreft, ik zie geen hoop of hopeloosheid. Het is niet ... Ik zei: zo is het, ze moeten veranderen.
37:49 JS: Exactly.

K: Instantly.
JS: Precies.

K: Per direct.
37:50 JS: Exactly. All right. JS: Precies. Oké. Nu we het hierover eens zijn, welke kant gaan we op vanaf hier?
38:01 K: I can’t go very far if I don’t start very near. The ‘very near’ is this.

JS: Yes. All right, let’s start here. Let’s start right here.
K: Ik kan niet ver komen als ik niet heel dichtbij begin. Het 'heel dichtbij' is dit.

JS: Ja. Oké, laten we hier beginnen. Laten we precies hier beginnen.
38:11 K: Right here. If I don’t start here but start over there, I can’t do anything. So I start here. Now I say, who is me who is struggling through all this? What makes me behave this way? Why do I react? You follow, sir? K: Precies hier. Als ik niet hier begin maar daar, kan ik niets doen. Dus ik begin hier. Nu zeg ik: wie is het ik die hier allemaal mee worstelt? Wie ben ik, wie is het zelf, wie is ... Wat zorgt ervoor dat ik me zo gedraag? Waarom reageer ik? Begrijpt u?
38:35 JS: Oh, yes, I follow you.

K: So that I begin to see myself, not theoretically but in a mirror of relationship with my wife, with my friends, how I behave, how I think – in that relationship I begin to see what I am.
JS: O ja, ik begrijp u.

K: Zodat ik mijzelf ga zien, niet theoretisch, maar in een spiegel van relaties, met mijn vrouw, met mijn vrienden, hoe ik me gedraag, hoe ik denk - in die relatie ga ik zien wat ik ben.
38:53 JS: Yes, that’s correct. You can see yourself only through reflection in another. JS: Ja, dat klopt. Je kan jezelf alleen maar zien door de spiegeling in de ander.
38:57 K: Through relationship.

JS: Relationship.
K: Door de relatie.

JS: Relatie.
39:01 K: In that there may be affection, there may be anger, there may be jealousy – I discover in all that the monstrous creature hidden in me, including the idea that there is something extraordinarily spiritual in me, all that I begin to discover. The illusions and the lies that man has lived with. And in that relationship I see if I want to change, I break the mirror. Which means I break the content of my whole consciousness. And perhaps out of that breaking down the content there is love, there is compassion, there is intelligence. There is no other intelligence except the intelligence of compassion. K: Daarin kan genegenheid zitten, er kan woede zijn, er kan jaloezie zijn - ik ontdek in dat alles het monster dat in mij verstopt zit, inclusief het idee dat er iets buitengewoon spiritueels in me zit. Dat alles begin ik te ontdekken. De illusies en de leugens waar de mens mee heeft geleefd. En in die relatie zie ik dat ik de spiegel moet stukslaan om te veranderen. Wat betekent dat ik de inhoud van mijn hele bewustzijn kapot sla. En uit dat vernietigen van de inhoud ontstaat misschien liefde, compassie, intelligentie. Er is geen andere intelligentie dan de intelligentie van compassie.
40:03 JS: Well, having agreed on what the ultimate resolution can be, and having agreed that one has to begin here now. JS: Nu we het eens zijn over wat de uiteindelijke oplossing kan zijn, en dat we het eens zijn dat je hier en nu moet beginnen ...
40:20 K: Yes, sir. K: Ja, meneer.
40:20 JS: Here and now.

K: Yes, sir. Change now! Not wait for evolution to throttle you.
JS: Hier en nu.

K: Ja, meneer. Verander nu! Wacht niet tot de evolutie je gewurgd heeft.
40:30 JS: Yes. Evolution can begin now. JS: Ja. Evolutie kan nu beginnen.
40:36 K: If you like to put it that way. Evolution in the sense moving from this, breaking down to this, to something which thought cannot project. K: Als u het zo wilt zeggen. Evolutie in de zin van weggaan van dit, het afbreken tot dit, tot iets wat het denken niet kan projecteren.
40:49 JS: When I use the term, ‘evolution can begin now’, I am speaking of a mutational event. JS: Wanneer ik de term gebruik: 'evolutie kan nu beginnen', heb ik het over het plaatsvinden van een mutatie.
40:56 K: A mutation, I agree. Mutation is not evolution. K: Een mutatie, mee eens. Mutatie is geen evolutie.
41:02 JS: But I am going to add one other factor that I think is important. I believe that individuals see the world in the same way as do you and I – there are others besides ourselves. They are others besides ourselves who see the problem this way, who see the solution that you speak of. Now let us refer to individuals such as that as exceptional, extraordinary. We might even think of them as unusual – as mutations, if you like. JS: Maar ik voeg er een andere factor aan toe die volgens mij belangrijk is. Ik geloof dat individuen de wereld op dezelfde manier zien als u en ik - er zijn anderen zoals wij. Er zijn anderen zoals wij die het probleem zo zien, die de oplossing zien waar u het over hebt. Laten we nu individuen zoals zij bijzonder noemen, buitengewoon. We zouden ze zelfs als ongewoon kunnen zien - als mutaties, als u wilt.
41:39 K: Biological freaks.

JS: If you like. Curious in some way, different from the rest. Can they be gathered together? Can they be selected? Will they select each other and come together, and become a force?
K: Biologische buitenbeentjes.

JS: Als u dat wilt. Apart op een bepaalde manier, anders dan de rest. Kunnen zij bij elkaar gebracht worden? Kunnen zij geselecteerd worden? Zullen zij elkaar kiezen en samenkomen, een kracht worden?
41:58 K: They come together, not select each other. K: Ze komen bij elkaar, ze kiezen elkaar niet.
42:01 JS: I am using the term in the sense coming together because there is some sense of recognition, something that draws them together, it’s some self-selecting mechanism. Now can you imagine that making a difference? JS: Ik gebruik de term in de zin van samenkomen vanwege een bepaald gevoel van herkenning, iets dat hen samenbrengt, het is een zelf-selecterend mechanisme. Zou dat denkt u een verschil kunnen maken?
42:21 K: Perhaps a little. K: Misschien een beetje.
42:24 JS: Can you imagine anything else making a difference? JS: Kunt u iets anders bedenken dat een verschil kan maken?
42:28 K: Not imagine, sir. I see – could we put it this way, sir: death has been one of the most extraordinary factors in life. We have avoided it, to look at it, because we are afraid what it is. We cling to all the things we have known, and we don’t want to let that go when we die. Now to die to all the things I am attached to. To die. Not say, ‘What will happen if I die, is there another reward?’ K: Niet bedenken, meneer. Ik zie - Kunnen we het zo zeggen: de dood is een van de meest bijzondere factoren in het leven. We hebben vermeden ernaar te kijken omdat we bang zijn voor wat het is. We klampen vast aan alle dingen die we hebben gekend, en we willen die niet loslaten wanneer we doodgaan. We kunnen het niet meenemen, maar ... enzovoort, enzovoort. En nu sterven voor alles waar ik aan gehecht ben. Sterven. Niet zeggen, 'Wat gebeurt er als ik doodga, is er nog een beloning?' Want tenzij dit ... sterven en leven gaan samen.
43:32 JS: Yes, death is part of life.

K: Part of life.
JS: Ja, de dood hoort bij het leven.

K: Hoort bij het leven.
43:36 K: But very few move in that direction. K: Maar heel weinigen gaan die kant op.
43:40 JS: I agree. We are talking now about the same exceptional individuals. JS: Mee eens. We hebben het nu over dezelfde uitzonderlijke individuen.
43:46 K: And I am saying those exceptional individuals, have they – I am not pessimistic or optimistic, I am just looking at the facts – have they affected mankind? K: En ik zeg: die uitzonderlijke individuen, hebben ze - ik ben niet pessimistisch of optimistisch, ik kijk alleen feitelijk - hebben ze de mensheid beïnvloed?
44:00 JS: Not sufficiently, not yet. Not yet, not sufficiently. JS: Niet voldoende, nog niet. Nog niet, niet voldoende.
44:07 K: That they will affect in the future. we can make it happen sooner. another continuation of the self-centredness. Mijn stelling is ...

K: Dat ze invloed hebben in de toekomst.

JS: ... als we er bewust en doelgericht iets aan doen, kunnen we het eerder laten gebeuren.

K: Of zou bewust en doelgericht misschien niet ... een andere vorm van doorgaan van egocentrisme kunnen zijn.
44:23 JS: Ah, but that is part of the condition it must not include. I understand that. That must be excluded. It must be species-centeredness, if you like – human being, humankind-centeredness, humanity-centeredness. It cannot be the same self-centredness to which you have been referring until now. That will be the mutational event. JS: Ah, maar dat maakt deel uit van wat er niet bij moet. Dat begrijp ik. Dat moet eruit gehouden worden. Het moet soort-gericht zijn, als u wilt - op de mens, mensheid-gericht, mensdom-gericht. Het kan niet dezelfde egocentrisme zijn waar u het tot nu toe over hebt gehad. Dat is wat er anders aan is.
44:47 K: Yes, sir. End of the self-centredness. Do you know, they have tried to do this through meditation, they have tried to do this by joining Orders, by renouncing the world – the monks the nuns, the sannyasis of India. If I may point out something rather interesting: once when I was in Kashmir, I was walking behind a group of sannyasis, monks, there were about a dozen of them. And it was a beautiful country, a river on one side, flowers, spring, birds and an extraordinary blue sky. And everything was really laughing, earth was smiling. And these monks never looked at anything. Never. They kept their heads down, repeating some words in Sanskrit, which I could gather what it was, and that’s all. Put on blinkers and say well, there is safety. That’s what we have done, religiously, politically. So I say one can deceive so enormously. Deception is one of our factors. K: Ja, meneer. Het einde van het egocentrisme. Weet u, ze hebben dat geprobeerd via meditatie, ze hebben dat geprobeerd door zich aan te sluiten bij ordes, door de wereld te verzaken - monniken, nonnen, de sannyasins uit India. Als ik op iets interessants mag wijzen: toen ik eens in Kasjmir was, liep ik achter een groep sannyasins, monniken, een stuk of twaalf. En het was een mooi landschap, een rivier aan de ene kant, bloemen, lente, vogels en een uitzonderlijk blauwe lucht. En alles was echt aan het lachen, de aarde lachte. En deze monniken keken nergens naar. Nooit. Ze hielden hun hoofd gebogen en herhaalden wat in het Sanskriet, uit wat ik kon opmaken, en dat was alles. Oogkleppen opdoen en zeggen: daar is veiligheid. Dat is wat we gedaan hebben, religieus, politiek. Dus ik zeg dat je jezelf zo voor de gek kunt houden. Misleiding is één van onze factoren.
46:26 JS: Deception and denial.

K: Denial.
JS: Misleiding en ontkenning.

K: Ontkenning.
46:29 JS: Negation.

K: We never – sir, we never start, as in Buddhism and Hinduism, with doubt. Doubt has an extraordinary factor – cleanses your...
JS: Verloochening.

K: Nooit - we beginnen nooit, zoals in het boeddhisme en hindoeïsme, met twijfelen. Twijfelen bezit een bijzondere factor - het schoont je ...
46:43 JS: Absolutely, yes. JS: Absoluut, ja.
46:44 K: But we don’t. We don’t doubt all that is going on around us. K: Maar dat doen we niet. We twijfelen niet aan alles wat om ons heen gebeurt.
46:54 JS: That is very unhealthy, and healthy doubt is necessary. JS: Dat is heel ongezond, en gezonde twijfel is nodig.
47:00 K: Scepticism – I don’t – you show it to me. K: Scepsis ... niet zomaar ... laat het me zien.
47:04 JS: Yes. We must question rather than accept the answers that have been given us. JS: Ja. We moeten vraagtekens zetten in plaats van de antwoorden accepteren die we kregen.
47:09 K: Of course. So, nobody can answer my problems. I have to resolve them. The mind that is trained to resolve problems, solutions, such a mind is always finding problems. But if the brain is not trained, educated to solve problems, it is free from problems. It can face problems but it is essentially free. K: Natuurlijk. Dus niemand heeft een antwoord op mijn problemen. Ik moet ze oplossen. Dus creëer geen problemen. Ik zal ... Daar ga ik niet op in. De geest die is getraind in oplossen van problemen, oplossingen, zo'n geest vindt altijd problemen. Maar als het brein niet is getraind, opgevoed, om problemen op te lossen, is het vrij van problemen. Het kan problemen aan maar het is in wezen vrij.
47:44 JS: There are some brains, if you like, some minds that create problems, and some that solve problems. And what you are posing now is the question: can we solve the ultimate problem, the ultimate question with which we are confronted? Which is, can we go on as a species, or will we destroy ourselves? JS: Er zijn sommige breinen, als u wilt sommige intellecten, die problemen creëren, en sommige die problemen oplossen. En u stelt nu de vraag: kunnen we het ultieme probleem oplossen, de ultieme vraag waarmee we geconfronteerd worden? Te weten: kunnen we als soort verder, of zullen we onszelf vernietigen?
48:11 K: Yes. Death. That’s why I said death – I brought it in earlier. Death to things that I have gathered psychologically. K: Ja. Sterven. Daarom zei ik sterven - noemde ik dat eerder. Sterven voor dingen die ik psychologisch verzameld heb.
48:23 JS: We have to accept the death of those things of the past that are no longer valuable, and allow the birth of those new things that are necessary for the new future. I quite agree that the past must come to an end. JS: We moeten het sterven accepteren van die dingen uit het verleden die niet langer waardevol zijn. en de geboorte toelaten van de nieuwe dingen die nodig zijn voor de nieuwe toekomst. Ik ben het helemaal met u eens dat het verleden moet ophouden.
48:39 K: Oh yes, sir. K: O ja, meneer.
48:41 JS: War must come to an end. JS: Oorlog moet ophouden.
48:43 K: That means the brain must record the past – record. K: Het brein registreert onherroepelijk het verleden - registreert.
48:48 JS: Yes. JS: Ja.
48:49 K: But the brain is recording. recording then it plays the tape. K: Maar het brein registreert ...

JS: ... voortdurend.

K: ... voortdurend. Dus het registreert en speelt dan de tape af.
49:00 JS: It is recording and it is recognizing. JS: Het registreert en het herkent.
49:03 K: Yes, of course.

JS: It is re-cognizing. It is re-examining what it already knows. Now we must at this point in time recognize what has happened in the past, and become aware that there must be a new way.
K: Ja, natuurlijk.

JS: Het her-kent. Het bestudeert telkens weer wat het al weet. Nu moeten we in deze tijd erkennen wat er vroeger gebeurd is, en gaan beseffen dat er een nieuwe manier nodig is.
49:20 K: Which is, don’t record. Why should I record? Language and so on, let’s leave all those out. Why should I psychologically record anything? You hurt me, suppose. You say some brutal thing to me, why should I record it? K: En die is: registreer niet. Waarom zou ... Ik registreer taal en zo, laten we dat erbuiten houden. Waarom zou ik psychologisch iets moeten registreren? Stel, jij doet me pijn. Je zegt iets gemeens tegen mij, waarom zou ik het registreren?
49:49 JS: I would relegate it to what I call the ‘forgettery’. JS: Ik zou het doosturen naar wat ik de 'vergeetplek' noem.
49:52 K: No, no. I mean, I would say why should I record it? Or somebody flatters me, why should I record it? What a bore it is to react in the same old pattern. K: Nee, ik bedoel, ik zou zeggen: waarom moet ik het registreren? Of iemand vleit me, waarom moet ik het registreren? Het is zo saai om binnen hetzelfde oude patroon te reageren.
50:05 JS: It records itself, but it must be relegated. whether it is possible not to record at all. Psychologically I am talking about, not the recording of driving a car or this or that, but psychologically not to record anything. JS: Het registreert zichzelf, maar het moet doorgestuurd worden.

K: Nee, ik vraag me af ... nee, kijk ernaar meneer, of het mogelijk is om helemaal niet te registreren. Psychologisch heb ik het over, niet het registreren van autorijden of dit of dat, maar psychologisch niets registreren.
50:30 JS: Are you able to do that?

K: Oh yes! Otherwise I wouldn’t be talking.

JS: You must be able to discriminate between what you record and what you don’t record.
JS: Bent u daartoe in staat?

K: O ja! Anders zei ik het niet.

JS: U moet in staat zijn om verschil te maken tussen wat u registreert en wat niet.
50:43 K: The memory is selective. K: Het geheugen is selectief.
50:45 JS: Yes, and that was why I used that humorous way of putting it: you select by putting some in the place of memory, and some in the place of ‘forgettery’. A way of selecting that which you choose... JS: Ja, en daarom gebruikte ik die humoristische manier van spreken: u selecteert door wat in het geheugen op te bergen, en wat op de 'vergeetplek'. Een manier om dat te selecteren wat je uitkiest ...
51:01 K: Not ‘choose’. I have to record how to drive a car. Record how to speak a language. If I have to learn a skill, I have to record it. In the physical world I have to record: from here to go to my house or to Paris, I have to do various – I have to record all that. But I am asking why should there be recording of any psychological event? Which then emphasizes the self, the ‘me’, the self-centred activity and all the rest of it. K: Geen 'uitkiezen'. Ik moet registreren hoe ik moet autorijden. Registreren hoe ik een taal moet spreken. Als ik een vaardigheid moet leren, moet ik die registreren. In de fysieke wereld moet ik registreren: om van hier naar huis of naar Parijs te gaan, moet ik verschillende - ik moet dat allemaal registreren. Maar ik vraag waarom er registratie nodig is van een psychologisch gebeuren? Wat vervolgens het zelf benadrukt, het 'ik', de egocentrische activiteit en dat hele gebeuren.
51:46 JS: Well, let’s deal with that for a moment because it seems to be very central to what you are saying, and to what I implied earlier when I used the term ‘self-restraint’. I think we are talking about the same category of phenomena: the need perhaps to liberate ourselves from those experiences in life that make us vindictive, that make it difficult for us to join together, to relate to those who may have injured us in the past. And we see this amongst nations now, between religious groups and others, who are incapable of forgiving the present generation that had nothing to do with the perpetration of events at some previous time in history. Therefore we are now beginning to approach the question that I posed earlier: what is it that we must do, what might we do now to deal with the cause of the effects that we want to avoid? You have identified these as psychological. You have identified these as within the human mind. JS: Laten we daar nu even bij blijven want het lijkt tot de kern te horen van wat u zegt, en van wat ik eerder impliceerde toen ik de term 'zelfbeheersing' gebruikte. Volgens mij hebben we het over dezelfde categorie fenomenen: de noodzaak misschien om onszelf te bevrijden van die levenservaringen die ons haatdragend maken, die het lastig maken ons te verenigen, om ons te verhouden tot degenen die ons vroeger pijn gedaan hebben. En we zien dit nu tussen landen, tussen religieuze groepen en anderen, die niet in staat zijn tot vergeving van de huidige generatie, die niets te maken had met de gebeurtenissen in een eerdere periode van de geschiedenis. Dus we komen nu in de buurt van de vraag die ik eerder stelde: wat moeten we doen, wat zouden we nu kunnen doen om de oorzaak aan te pakken van de gevolgen die we willen vermijden? U hebt die als psychologisch geïdentificeerd. U hebt ze geïdentificeerd als binnen de menselijke geest.
53:00 K: So the first thing I would say don’t identify yourself with anything – with a group, with a country, with a god, with ideologies – right? – don’t identify. Then that which you identify with must be protected – your country, your god, your conclusions, your experience, your biases and so on. This identification is a form of self-centred activity. K: Dan zou ik allereerst zeggen: identificeer je nergens mee - niet met een groep, een land, een god, met ideologieën - begrijpt u? - identificeer je niet. Anders moet dat waarmee je je identificeert verdedigd worden - jouw land, jouw god, jouw conclusies, jouw ervaring, jouw vooroordelen, enzovoort. Die identificatie is een vorm van egocentrisch bezig zijn.
53:39 JS: Now let us assume for the sake of argument that there is a need to identify with things, or to relate to things or to each other. This is the basis for religion, which means – it comes from the word ‘religio’, to tie together – and there is a need that human beings have for relationship. Now they may very well enter into relationships that are harmful, that in fact are self-destructive. Now is it possible to address ourselves to the kinds of relationships which, if developed, would allow us to relinquish those that are now harmful? For example, the most fundamental relationship is to ourselves, not in the self-centred sense, but to ourselves as members of the human species, and to each other. JS: Laten we er voor dit gesprek even van uitgaan dat er een behoefte is om je met dingen te identificeren, of om je te verbinden met dingen of met elkaar. Dit is de basis voor religie, wat betekent - het komt van 'religio' - samenbinden, en er is een behoefte van mensen aan verbondenheid. Het is goed mogelijk dat ze relaties aangaan die schadelijk zijn, in feite zelfvernietigend. Is het nu mogelijk om onszelf te richten op het soort relaties die, als ze ontstaan, ons de kans geven om de relaties los te laten die nu schadelijk zijn? Bijvoorbeeld: de meest fundamentele relatie is met onszelf, niet in egocentrische zin, maar onszelf als lid van de menselijke soort, en met elkaar.
54:38 K: That is, my relationship as a human being with the rest of humanity.

JS: Yes.
K: Dus mijn relatie als mens met de rest van de mensheid.

JS: Ja.
54:47 K: Now, just a minute, sir. Relationship implies two: my relationship with you, with another. But I am humanity! I am not separate from my brother across the ocean. K: Wacht nu even, meneer. Een relatie gaat uit van twee: mijn relatie met jou, met een ander. Maar ik ben de mensheid! Ik sta niet los van mijn broeder aan de overkant van de oceaan.
55:04 JS: You are not. JS: Nee, dat klopt.
55:06 K: I am humanity. Therefore if I have this quality of love, I have established relationship. There is relationship. K: Ik ben de mensheid. Dus als ik deze liefdeskwaliteit bezit, heb ik een band gecreëerd. Er is een band.
55:20 JS: I think that it exists. I think you have it, and your brothers across the sea have it, in all of the countries of the world this exists, but we are taught to hate. We are taught to hate each other. We are taught to separate ourselves from the other. JS: Ik denk dat het bestaat. Ik denk dat u het hebt, dat uw verwanten overzee het hebben, het bestaat in alle landen van de wereld, maar we leren te haten. We leren elkaar te haten. We leren onszelf los te maken van de ander.
55:39 JS: There is a deliberate...

K: Not only, sir, taught, but isn’t there this feeling of possessiveness in which there is security and pleasure? I possess my property, I possess my wife, I possess my children, I possess my god. I am trying to say, this sense of isolating process is so strong in us that we can’t train ourselves to be out of this. I say, see the fact that you are the rest of mankind, for god’s sake see it!
Er is een bewuste ...

K: Niet alleen leren, maar bestaat er niet een gevoel van bezitterigheid waarin zekerheid en genot te vinden is? Ik bezit mijn eigendommen, ik bezit mijn vrouw, ik bezit mijn kinderen, ik bezit mijn god. Ik probeer te zeggen: dat gevoel van een isolerend proces is zo sterk in ons dat we onszelf niet kunnen trainen om eruit te stappen. Ik zeg: zie het feit dat jij de rest van de mensheid bent, zie het in godsnaam!
56:26 JS: Well what you are saying is that we are both individual and also related to the rest of humankind.

K: Ah, no, no. I say you are not an individual. Your thinking is not yours. Your consciousness is not yours, because every human being suffers, every human being goes through hell, turmoil, anxieties, agonies, which every human being whether West or East or North or South, are going through. So we are human beings, not, I am a separate human being therefore I am related to the rest of the human beings; I am the rest of humanity.
JS: Wat u dus zegt is dat we zowel individu zijn als verbonden met de rest van de mensheid.

K: Ah, nee, nee. Ik zeg dat je geen individu bent. Je denken is niet van jou. Je bewustzijn is niet van jou, want elk mens lijdt, elk mens gaat door een hel, verwarring, onrust, doodsangst, wat elk mens, zowel west als oost, noord of zuid, doormaakt. Dus we zijn mensen, niet: ik ben een afzonderlijk mens en daarom ben ik verbonden met de rest van de mensen. Ik ben de rest van de mensheid.
57:17 JS: Now we want to transform one state to another. JS: Nu willen we de ene situatie in de andere transformeren.
57:21 K: You can’t transform.

JS: All right, what can you do?
K: Je kan het niet transformeren.

JS: Oké, wat kan je doen?
57:24 K: Change, mutate. You can’t change one form into another form. See that you are actually, the truth, that you are the rest of mankind. Sir, when you see that, feel it in your – if I may use the word ‘guts’ – in your blood, then your whole activity, your whole attitude, your whole way of living changes. Then you have a relationship which is not two images fighting each other, a relationship that is living, alive, full of something, beauty. But again we come back – the exceptions. K: Veranderen, muteren. De ene vorm is niet in de andere te veranderen. Zie dat je echt ... de waarheid dat je de rest van de mensheid bent. Meneer, als je dat ziet, dat voelt in je - als ik het mag zeggen 'ingewanden' - in je bloed, dan verandert alles wat je doet, je hele houding, je hele manier van leven verandert. Dan heb je een band die niet bestaat uit twee beelden in strijd met elkaar, een band die leeft, levend is, vol van iets is, van schoonheid. Maar we komen weer terug - bij de uitzonderingen.
58:14 JS: They exist. Now let’s focus on the exceptions for a moment because we have already established those that are the predominant species, shall we say, the predominant variety. And let’s, as a practical matter, address ourselves to the role that the exceptional ones might have in bringing about the kind of change that would be tantamount to a mutational event for the species as a whole. JS: Ze bestaan. Laten we ons nu even op de uitzonderingen concentreren want we hebben al vastgesteld wat de dominerende soort, zeg maar, de dominerende variant is. En laten we ons, heel praktisch, richten op de mogelijke rol van de uitzonderingsgevallen bij het zorgen voor het soort verandering die neerkomt op een mutatie voor de soort als geheel.
58:54 K: Suppose, sir, you are one of the exceptions. K: Stel, meneer, dat u één van de uitzonderingen bent.

JS: Ja.

K: In neem niet aan, alstublieft, ik ...
59:03 JS: I understand. JS: Ik begrijp het.
59:05 K: What’s your relationship with me who is just an ordinary person? Have you any relationship with me? K: Wat is uw band met mij, als maar een gewoon mens? Hebt u een relatie met mij?
59:15 JS: Yes.

K: What is that?
JS: Ja.

K: Waar bestaat die uit?
59:18 JS: We are the same species. JS: We zijn dezelfde soort.
59:19 K: Yes, but you have stepped out of that. You are an exception. That’s what we are talking about. You are an exception and I am not. Right? What is your relationship with me? K: Ja, maar u bent daaruit gestapt. U bent een uitzondering. Daar hebben we het over. U bent een uitzondering en ik niet. Oké? Wat is uw relatie met mij?
59:36 JS: I am...

K: Have you any?
JS: Ik ben ...

K: Hebt u er een?
59:38 JS: Yes. JS: Ja.
59:43 K: Or you are outside trying to help me. K: Of staat u buiten en probeert u me te helpen.
59:48 JS: No, I have a relationship with you and a responsibility because your wellbeing will influence my wellbeing. Our wellbeing is one and the same. JS: Nee, ik heb een relatie met u en een verantwoordelijkheid want uw welzijn heeft invloed op mijn welzijn. Ons welzijn is één en dezelfde.
1:00:01 K: No, sir. You are an exception. You are not psychologically putting things together. You are out of that category. And I am all the time gathering – right? – putting, you know, all the rest of it. There is a vast division between freedom and the man who is in prison. I am in prison, of my own making and the prison made by politicians, books and all the rest of it – I am in prison, you are not, you are free. And I would like to be like you. K: Nee, meneer. U bent een uitzondering. U bouwt de dingen niet psychologisch op. U valt buiten die categorie. En ik verzamel de hele tijd - begrijpt u? - zet ... u weet wel, het hele gebeuren. Er is een enorme scheiding tussen vrijheid en de mens die gevangen zit. Ik zit in een door mijzelf gecreëerde gevangenis en in de gevangenis die is gemaakt door politici, boeken en dat allemaal - ik zit gevangen, u niet, u bent vrij. En ik wil graag zoals u zijn.
1:00:45 JS: And I would like to help liberate you. JS: En ik wil u graag helpen vrij te worden.
1:00:48 K: Therefore what’s your relationship? A helper? Or you have real compassion – not for me – – the flame of it, the perfume, the depth, the beauty, the vitality and the intelligence of it – compassion, love. That’s all. That will affect much more than your decision to help me. K: Wat is uw relatie dus? Een helper? Of u hebt ware compassie - niet voor mij - - de vlam ervan, de geur, de diepte, de schoonheid, de vitaliteit en de intelligentie ervan - compassie, liefde. Dat is alles. Dat zal veel meer invloed hebben dan uw beslissing mij te helpen.
1:01:17 JS: I agree with that. We are in complete agreement. That’s how I see the exceptional. And I see that the exceptional individuals possess the quality of compassion. JS: Ik ben het daarmee eens. We zijn het helemaal eens. Zo zie ik de uitzonderingen. En ik zie dat de uitzonderlijke individuen de kwaliteit van compassie bezitten.
1:01:30 K: Yes, sir. And compassion cannot be put together by thought. K: Ja, meneer. En compassie is niet te construeren door het denken.
1:01:38 JS: It exists. JS: Het is er.
1:01:40 K: Ah, how can it exist when I have hate in my heart, when I want to kill somebody, when I am crying how can that exist? There must be freedom from all that before the other is. K: Ah, hoe kan het er zijn als mijn hart vol haat is, als ik iemand wil doden, als ik moet huilen, hoe kan het er zijn? Je moet daar allemaal vrij van zijn voor het andere er is.
1:01:56 JS: I am focusing my attention now on the exceptional. JS: Ik focus mijn aandacht nu op de uitzonderingen.
1:02:00 K: I am doing that. K: Dat doe ik ook .
1:02:02 JS: And do those have hatred in their hearts? The exceptional ones? JS: En hebben die een hart vol haat? De uitzonderingen?
1:02:08 K: Sir, it is like the sun, sir. Sunshine isn’t yours or mine. We share it. But the moment it is my sunshine it becomes childish. So all that you can be, like the sun, the exception like the sun, give me compassion, love, intelligence, nothing else – don’t say, do this, don’t do that – then I fall into the trap, which all the churches, religions have done. Freedom means, sir, to be out of the prison; prison which man has built for himself. And you who are free, be there. You follow? That’s all. You can’t do anything. K: Het is als de zon, meneer. Zonneschijn is niet van jou of mij. We delen het. Maar zo gauw het mijn zonneschijn is, is het kinderachtig geworden. Dus alles wat je zou kunnen zijn, is als de zon, de uitzondering zoals de zon, geef me compassie, liefde, intelligentie, niets anders - zeg niet doe dit, doe dat niet - dan trap ik in de val, zoals alle kerken, religies gedaan hebben. Vrijheid houdt in, meneer, uit de gevangenis zijn, de gevangenis die de mens voor zichzelf heeft gebouwd. En u die vrij bent, wees daar. Volgt u? Dat is alles. Je kan niets doen.
1:03:08 JS: I hear you say something very positive, very important, very significant. I hear you say that there does exist people, individuals, a group of individuals, who possess these qualities for emanating something that could help the rest of humankind. JS: Ik hoor u iets heel positiefs zeggen, iets heel belangrijks, heel betekenisvols. Ik hoor u zeggen dat er dus mensen zijn, individuen, een groep individuen, met de eigenschappen om iets uit te stralen dat de rest van de mensheid zou kunnen helpen.
1:03:33 K: You see, that’s the whole concept – I don’t want to go into that, that’s too irrelevant – that there are such people who help – not guide, tell you what to do, it all becomes so silly. Just like sun, like the sun giving light. And if you want to sit in the sun, you sit in it; if you don’t, you sit in the shadow. K: Kijk, dat is het hele idee - ik wil daar niet op ingaan, dat is te onbelangrijk - dat er zulke mensen zijn die helpen - niet gidsen, die je vertellen wat te doen, dat is allemaal zo stom. Net als de zon, als de zon die licht geeft. En als je in de zon wilt zitten, ga je erin zitten, als je dat niet wilt, ga je in de schaduw zitten.

JS: En het is dus dat soort verlichting ...
1:04:06 K: That is enlightenment. And I think that that is what you have given us today. K: Dat is verlichting.

JS: ... die we op het punt staan te ontvangen. En volgens mij is dat wat u ons hebt gegeven vandaag.

K: Is het klaar? Het is tijd.
1:04:20 K: Is that finished? It is time. It’s eleven o’clock. Right, sir. Het is 11 uur. Oké, meneer.