Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB10 - Kosmische orde
10e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
7 juni 1980



0:19 Krishnamurti: Laten we het publiek vergeten. Wij zijn er niet voor uw amusement.
0:33 We eindigden ons laatste gesprek, als ik me goed herinner, met wanneer de geest geheel van alles leeg is, wat het denken erin heeft gestopt, dat dan echte meditatie begint. Maar voor we op deze zaak verder ingaan zou ik graag een beetje teruggaan en onderzoeken of het brein ooit vrij kan zijn, niet alleen van alle illusies, elke vorm van misleiding, en of het zijn eigen orde kan hebben, orde die niet door het denken wordt aangebracht, of door inspanning, een poging om de dingen op hun juiste plaats te zetten. En ook of het brein, hoe beschadigd het ook is - en de meeste breinen zijn beschadigd, door schokken, door allerlei prikkels - of dat brein zichzelf totaal kan genezen. Dat is waar ik op in wil gaan.
2:25 Dus laten we om te beginnen vragen, als u het goed vindt, of er een orde bestaat die niet door de mens is gecreëerd, die niet het resultaat is van berekende orde die ontstaat uit verwarring - een orde die waarschijnlijk erg bevredigend is en daarom nog steeds deel uitmaakt van de oude conditionering - bestaat er een orde die niet door de mens, het denken, wordt gecreëerd?
3:18 David Bohm: Verwijst u nu naar de geest? Je kunt zeggen dat de orde van de natuur op zichzelf bestaat.
3:26 K: De orde van de natuur is orde.

B: Ja, maar die is niet door de mens gemaakt.

K: Maar daar heb ik het niet over... Ik ben er niet zeker van dat het een dergelijke orde is. Bestaat er een kosmische orde?
3:49 B: Dat is in zekere zin hetzelfde, maar dan verder uitgebreid. Het woord "kosmisch" betekent gewoonlijk...
3:56 K: "Kosmisch" betekent orde.
3:58 B: Het betekent orde, maar dan totale orde.
4:01 K: De totale orde, dat bedoel ik.
4:03 B: En die bevat de orde van het universum en de orde van de geest.
4:13 K: Wat ik probeer te ontdekken is: bestaat er een orde die de mens zich nooit zou kunnen voorstellen? Kunt u mij volgen? Omdat elk begrip nog steeds binnen het patroon van het denken ligt. Bestaat er dus orde die niet...
4:43 B: Hoe zouden we dit kunnen bespreken?
4:45 K: Dit is waar ik over wil praten. Ik denk dat we dat kunnen. Wat is orde?
4:58 Narayan: Dat hebben we net besproken.
5:02 K: Wat hebben we besproken?

N: Aan tafel.
5:04 K: Tijdens de lunch?
5:06 N: Er bestaat wiskundige orde. En in het algemeen is wiskundige orde de orde van meer subtiele vormen van orde: wetenschap, de orde achter elke bepaalde orde. Dat is de hoogste vorm van orde die in een discipline bekend is.
5:27 K: Zouden de wiskundigen het ermee eens zijn dat wiskunde totale orde is?
5:37 N: Ja, de wiskunde zelf is een vorm van het rangschikken van de orde.
5:42 K: Zouden zij het daarmee eens zijn?
5:44 B: Dat hangt van de wiskundige af, maar er is een zeer bekende wiskundige, von Neumann, die wiskunde heeft gedefinieerd als de relatie tussen relaties, - met relatie bedoelde hij in feite orde - orde die binnen het gebied van orde zelf werkt, niet binnen iets anders.
6:03 K: Orde die binnen het gebied van orde werkt.
6:09 B: In plaats van op een of ander onderwerp te werken.
6:11 K: Ja, dat probeerde ik te zeggen.
6:19 B: De meest creatieve wiskundigen hebben dus een waarneming van dat wat we misschien zuivere orde kunnen noemen, maar die is natuurlijk beperkt tot een bepaalde... die is beperkt omdat hij wiskundig moet worden uitgedrukt in termen van formules of vergelijkingen.
6:47 K: Is orde een deel van wanorde zoals wij die kennen?
6:55 B: Dat is een andere vraag: wat verstaan we onder wanorde? Het is onmogelijk een samenhangende definitie van wanorde te geven, omdat wanorde in wezen... Je kunt geen samenhangende beschrijving geven.

K: Waarom niet?
7:11 B: Omdat wanorde de orde verstoort. Alles wat werkelijk gebeurt heeft een orde. Maar zekere dingen kun je wanorde noemen als je wilt.
7:21 K: Zegt u nu dat alles wat gebeurt orde is?
7:24 B: Een zekere orde. Als het lichaam niet goed functioneert - een groeiende kanker - en dat is een zekere orde in de kankercel, die op een bepaalde manier te snel groeit. Het heeft een ander patroon dat de neiging heeft het lichaam af te breken, maar het hele ding heeft een zekere vorm van orde. Het heeft de wetten van de natuur niet geschonden. Maar relatief, in een zeker verband, zou je kunnen zeggen dat het wanorde is, want als we het hebben over de gezondheid van het lichaam, wordt kanker wanorde genoemd. Maar op zichzelf...
8:02 K: Kanker heeft zijn eigen orde. Inderdaad.
8:07 Maar het is niet verenigbaar met de orde van de groei van het lichaam.

K: Dus wat bedoelen we met orde? Bestaat er zoiets als orde?
8:20 B: We zeiden dat orde een waarneming is.
8:24 We kunnen orde niet vastpakken.

K: Nee, natuurlijk niet.
8:28 N: Als we in het algemeen over orde spreken, is dat met betrekking tot een bepaald verband of tot een bepaald gebied. Orde heeft altijd die gevoelswaarde. En als we spreken van de orde van orde, zoals bij de studie van de wiskunde, sommige elementen van de wiskunde, verwijderen we ons van die beperkte benadering van orde.
8:55 B: Wij ordenen geen dingen meer.
8:59 De meeste wiskundigen beginnen met de orde van getallen, zoals 1, 2, 3, 4, en bouwen daar een ingewikkelde hiërarchie bovenop. Je kunt zien wat er wordt bedoeld met de orde van getallen, er bestaat bijvoorbeeld een serie constante verhoudingen. De orde van getallen is de eenvoudigste vorm van orde.
9:27 N: Een nieuwe orde werd gecreëerd met de ontdekking van nul, er ontstond een nieuwe ordening. En zijn wiskundige orde en de orde in de natuur deel van een groter gebied? Of zijn het plaatselijke vormen?
10:06 K: Het brein, de geest is zo tegenstrijdig, zo geschonden dat het geen orde kan vinden.
10:27 B: Ja, maar welk soort orde wil het hebben?
10:32 K: Het wil een orde waarbinnen het veilig zal zijn. Waar het niet gekwetst, niet geschokt wordt, waar het geen fysieke of psychologische pijn voelt.
10:46 B: Het hele idee van orde is dat er geen tegenstrijdigheden zijn. Dat is het doel van de wiskunde.
10:52 K: Ja, maar het brein is vol tegenstrijdigheden.
10:56 B: Ja, en op een bepaalde manier is er iets fout gegaan, we zeiden dat het de verkeerde richting opgegaan is.
11:07 Je zou kunnen zeggen dat als het lichaam verkeerd groeit er een kankercel ontstaat, wat twee tegenstrijdige soorten orde betekent: de een is de groei van de kanker en de andere is de normale orde van het lichaam. Zij kunnen niet samengaan.
11:23 K: Ik wil graag op iets ingaan en dat is: kan de geest, het brein, geheel vrij zijn van al die georganiseerde orde?
11:43 B: We moeten ons afvragen waarom u wilt dat het geheel vrij is van georganiseerde orde en wat u bedoelt met georganiseerde orde.
11:49 K: Dan wordt het een patroon.
11:51 B: U bedoelt een gefixeerde orde, een opgelegde orde.
11:55 K: Ja, een gefixeerde orde, of gefixeerd patroon.

B: Opgelegd of gefixeerd.

K: Opgelegd of door jezelf opgelegd. Omdat we proberen te onderzoeken, ik probeer er tenminste achter te komen of het brein ooit vrij kan zijn van alle verplichtingen, druk, wonden, kwetsuren, alle trivialiteiten van het bestaan die het in verschillende richtingen duwt, of het helemaal vrij kan zijn van dit alles. Zo niet, dan heeft meditatie geen betekenis.
13:03 B: Je zou nog verder kunnen gaan en zeggen dat het leven waarschijnlijk geen betekenis heeft als je niet vrij kunt zijn van dat alles.
13:10 K: Nee, ik zou niet zeggen dat het leven geen betekenis heeft.
13:12 B: Als het maar eindeloos doorgaat?
13:14 K: Eindeloos, ja. Als het steeds maar doorgaat op dezelfde manier, eindeloos, duizenden jaren lang, dan heeft het leven geen betekenis. Maar om te ontdekken of het al dan niet betekenis heeft - en ik denk dat er een betekenis is - moet het brein dan niet totaal vrij zijn van dit alles?
13:41 B: Wat u wanorde noemt... Wat is de bron van wat wij wanorde noemen? Wij zouden kunnen zeggen dat het bijna zoiets als kanker is, die in het brein woekert. Het beweegt zich op een manier die niet verenigbaar is met de gezondheid van het brein. Het groeit naarmate de tijd verloopt, en groeit door van generatie op generatie.
14:11 K: Van generatie op generatie wordt hetzelfde patroon herhaald!
14:16 B: Het neigt er zelfs naar van generatie op generatie groter te worden door traditie. Het is bijna alsof we iemand vragen hoe we kunnen verhinderen dat die kankercellen het lichaam overnemen.
14:33 Dat is waar ik naar toe wil. Hoe moet dit patroon, dat zich heeft vastgezet, en dat zich generatie na generatie heeft uitgebreid, hoe moet dat beëindigd, doorbroken worden? Dat is de werkelijke vraag die door mijn hoofd speelt.
14:57 B: Een andere vraag is: waarom verschaft het brein de bodem waarop deze onzin door kan gaan, kan groeien?
15:04 K: Misschien is dat hoofdzakelijk traditie, gewoonte.
15:09 B: Maar waarom blijft het brein daarbij?
15:12 K: Misschien is het erg bang dat er iets nieuws gebeurt, omdat het in de oude traditie zijn toevlucht zoekt. Het voelt zich veilig.
15:30 B: Dan vragen we ons af waarom het brein zichzelf bedriegt? Het lijkt erop dat dit patroon van wanorde met zich meebrengt dat het brein zichzelf bedriegt met betrekking tot deze wanorde. Het lijkt niet in staat te zijn dit duidelijk te zien.
15:54 N: En als we het over orde hebben, is er in mijn geest een intelligentie achter de orde die er gebruik van maakt. Ik heb een bepaald doel, ik schep orde en als het doel is bereikt schuif ik die orde terzijde. Orde beschikt dus over een intelligentie die haar uitwerkt. In de gebruikelijke taal heeft het die betekenis. Maar u bedoelt iets anders.
16:25 K: Wij vragen of dit patroon van generaties lang doorgeven, verbroken kan worden en waarom het brein dat patroon heeft geaccepteerd ondanks alle conflicten en ellende, en op dezelfde manier doorgaat en of het mogelijk is dat patroon te doorbreken? Dat is alles wat ik werkelijk vraag.
16:51 N: Ik zeg hetzelfde maar dan op een andere manier. Als een orde aan zijn doel heeft beantwoord kan het dan terzijde worden geschoven omdat het niet langer nuttig of afdoende is?
17:03 K: Blijkbaar niet! Psychologisch kan het dat niet, het werkt niet. Neem nu eens een gewoon mens zoals u of ik, hij gaat maar door met het herhalen van angsten, verdriet, ellende, dat is allemaal deel van zijn dagelijks voedsel. Dr. Bohm vraagt waarom het steeds maar doorgaat, waarom dat patroon niet doorbroken wordt. Is het brein zo sterk geconditioneerd dat het geen uitweg kan zien. Of is het eenvoudigweg de voortdurende herhaling, zodat het brein afgestompt raakt?
18:04 N: Er is dus de impuls tot herhaling en je kunt het niet doorbreken.
18:10 K: De impuls tot herhaling maakt het brein traag, mechanisch. En in die mechanische traagheid zoekt het zijn toevlucht en zegt, "Laat mij maar, het is goed zo, ik kan verder gaan." Dat is wat de meeste mensen doen!
18:36 B: Dat maakt deel uit van de wanorde; zó denken is een uiting van wanorde.
18:41 K: Natuurlijk.
18:48 N: Legt u verband tussen orde en intelligentie? Of is orde iets dat op zichzelf bestaat? Elk soort intelligentie.
18:58 B: In welk geval? Intelligentie houdt zeker orde in, intelligentie vereist waarneming van orde op een ordelijke manier, zonder tegenstrijdigheden. Maar zoals wij eerder al bespraken scheppen wij die zelf niet, we leggen die orde niet op, zij is eerder natuurlijk.
19:33 K: Laten we even teruggaan. Ik ben een gewoon mens. Ik zie dat ik gevangen zit, dat mijn hele manier van leven, mijn denken en mijn gedrag, mijn geloof, het resultaat zijn van een enorme tijdsduur. Mijn hele bestaan is tijd. In het verleden, dat niet veranderd kan worden, zoek ik mijn toevlucht.
20:11 B: Als we met de gewone man zouden praten, zou hij direct voelen dat hij niet begrijpt wat tijd is. Dat tijd iets is dat hem overkomt.
20:21 K: Ja, daar zijn we al op ingegaan. Ik zeg dat ik een gewone man ben en ik zie, na dit met u besproken te hebben, dat mijn hele bestaan gebaseerd is op tijd. Tijd is het verleden en het brein zoekt daar zijn toevlucht in.
20:43 B: Hoe zoekt het zijn toevlucht?
20:46 K: Omdat het verleden niet veranderd kan worden.
20:49 B: Maar mensen denken dat de toekomst veranderd kan worden, dus hebben de communisten gezegd: geef het verleden op, we gaan alles veranderen.
20:58 K: Maar wij denken dat we het verleden niet kunnen opgeven.
21:02 B: Dat is het tweede punt: zelfs zij die proberen het verleden op te geven, zij die er geen schuilplaats in zoeken, kunnen het niet opgeven.
21:11 K: Dat bedoel ik.
21:13 B: Het blijkt dus dat je vastzit, wat je ook doet.
21:20 K: De volgende stap is: waarom accepteert het brein deze manier van leven en waarom breekt het die niet af? Is het luiheid? Heeft het dan geen hoop meer?
21:47 B: Dat is nog steeds dezelfde vraag.
21:49 K: Natuurlijk is het dezelfde vraag.
21:51 B: Van het verleden naar de toekomst gaan.
21:54 K: Dus wat moet het doen? Ik denk dat dit geldt voor de meeste mensen, nietwaar? Wat moet er dus gebeuren?
22:07 B: We hebben nog niet begrepen waarom het dit doet, dus is het niet duidelijk wat we hierop moeten zeggen. Je kunt zeggen dat dit gedrag wanordelijk is, onzinnig enzovoort, en mensen hebben gezegd: "Oké, laten we het verleden opgeven", maar het blijkt dat we dat niet kunnen.
22:23 K: We kunnen het niet.

B: Waarom kunnen we het niet?
22:30 K: Waarom kunnen we het verleden niet opgeven? Wacht even, meneer. Als ik het verleden opgeef, besta ik niet.
22:47 B: Dat moet u verduidelijken, omdat sommige mensen zouden zeggen...
22:52 K: Het is eenvoudig: ik geef al mijn herinneringen op, enzovoort, ik heb niets, ik ben niets.
23:02 B: Sommige mensen zouden daar anders naar kijken, zoals de marxisten. Marx zelf zei dat het noodzakelijk is de omstandigheden van het menselijk bestaan te veranderen en dat zal het verleden uitwissen.
23:19 K: Maar dat heeft het niet gedaan. Je kunt dat niet doen.
23:24 B: Als hij het probeert te veranderen, gaat hij nog steeds van het verleden uit.
23:29 K: Ja, dat bedoel ik juist.
23:34 B: Als u zegt niet afhankelijk van het verleden te zijn, wat moeten we dan doen?
23:39 K: Ja, ik ben niets! Is dat de reden waarom we het verleden onmogelijk kunnen opgeven? Omdat mijn bestaan, mijn manier van denken, mijn leven, dat allemaal uit het verleden stamt. En als u dan zegt dit allemaal uit te wissen, wat houd ik dan over?
24:07 B: Het is duidelijk dat we bepaalde dingen uit het verleden moeten behouden zoals nuttige kennis en technologie.
24:16 Stel je nu voor dat we dat gedeelte van het verleden behouden en alle delen die tegenstrijdig zijn uitwissen.
24:23 K: Die zijn allemaal psychologisch, tegenstrijdig, enzovoort. Wat? Wat blijft er over? Alleen maar naar kantoor gaan? Er blijft niets over. Is dat de reden waarom we het niet op kunnen geven?
24:40 B: Er schuilt nog een tegenstrijdigheid in want als u zegt: "Wat blijft er dan over?", vraagt u nog steeds naar het verleden.
24:47 K: Natuurlijk.
24:51 B: Zegt u dus alleen maar dat als mensen zeggen dat zij het verleden zullen opgeven, ze dat gewoon niet doen? Zij zetten het alleen maar om in een andere vraag die de zaak vermijdt.
25:03 K: Omdat mijn hele wezen het verleden is, aangepast, veranderd, maar het heeft zijn wortels in het verleden.
25:17 B: Als u nu zegt: "Geef het allemaal op dan krijg je in de toekomst iets nieuws en iets veel beters", dan zouden mensen daartoe aangetrokken worden.
25:25 K: Maar "iets beters" stamt nog steeds uit het verleden.
25:29 B: Misschien zou het zelfs open en creatief kunnen zijn. Mensen willen tenminste verzekerd zijn van iets dat er dan zal zijn.
25:41 K: Dat is het nu juist, meneer! Er is niets! Ik wil als mens ervan verzekerd zijn, dat er iets is waar ik mij aan vast kan klampen, aan kan vasthouden.
25:56 B: Ja, kijk vooruit, bereik iets.

K: Bereiken.
25:59 B: Zij hebben niet het gevoel aan het verleden vast te houden maar iets te bereiken, dat is een algemeen gevoel.
26:05 K: Als ik iets bereik, hoort dat nog steeds tot het verleden.
26:10 B: Hoewel dat vaak niet duidelijk is omdat mensen zeggen dat het een grote nieuwe revolutionaire situatie is. Maar het wortelt in het verleden. En het verleden is wanordelijk.
26:22 K: Zolang ik mijn wortels in het verleden heb, kan er geen orde zijn.
26:28 B: Omdat het verleden doortrokken is van wanorde?

K: Ja, wanorde. En is mijn geest, mijn brein bereid om in te zien dat er absoluut niets is als ik het verleden opgeef, begrijpt u?
26:57 B: U zegt dat er niets is dat ik kan bereiken.
27:00 K: Niets, ik bedoel dat er geen beweging is. Daarom kan ik onmogelijk afstand doen van het verleden. Mensen houden mij een wortel voor de neus en ik ben dan zo dom er achteraan te gaan. Als er geen wortel voorgehouden wordt, geen beloning of straf, hoe moet het verleden dan verdwijnen? Omdat ik anders nog steeds in het gebied van de tijd leef. En daarom is het nog steeds door mensen gemaakt. Wat moet ik dus doen? Ben ik bereid de totale leegte onder ogen te zien? Akkoord?
28:20 B: Wat zeg je tegen iemand die dat niet wil? Daartoe niet in staat is?
28:24 K: Daar bekommer ik me niet om. Als iemand zegt: "Sorry, ik kan deze onzin niet doen", zeg je: "Goed, ga maar gewoon door". Maar ik ben bereid mijn verleden geheel van mij af te zetten, en dat houdt geen inspanning in, geen beloning, geen straf, geen wortel - niets. En het brein is bereid deze buitengewone, totaal nieuwe toestand van zijn onder ogen te zien, van bestaan in een staat van leegte. Dat is verschrikkelijk angstaanjagend.
29:14 B: Zelfs de betekenis van deze woorden wortelt in het verleden en dat roept angst op.
29:20 K: Dat begrijpen we, het woord is het ding niet.
29:22 B: Maar dan is dat de oorzaak van de angst, omdat dit besef van leegte vanuit de wortels van het verleden zo angstaanjagend is.
29:30 K: Mijn brein zegt: "Ik wil dit doen". Ik ben bereid dit absolute niets, deze leegte onder ogen te zien, omdat het zelf ingezien heeft dat alle schuilplaatsen, al die plaatsen waarnaar het is gevlucht, illusies zijn, dus is het daar klaar mee.
30:04 B: Maar dit laat nog iets buiten beschouwing... u bracht ook de vraag naar voren van de beschadiging of de littekens van het brein. Dat het brein, als het onbeschadigd zou zijn, dit tamelijk gemakkelijk zou kunnen doen.
30:20 K: Kan ik nu ontdekken wat schade aan het brein heeft toegebracht? Een van de factoren is sterke emoties.
30:34 B: Ja. Sterke aanhoudende emoties.
30:36 K: Sterke aanhoudende emoties, zoals haat.
30:39 B: Waarschijnlijk richt een flits van emotie geen schade aan, maar mensen houden het vast.
30:44 K: Ja, natuurlijk. Haat, woede, een gevoel van geweld, deze zijn duidelijk niet alleen schokkend voor het brein, zij verwonden het ook. Akkoord?
31:02 B: Buitensporige opwinding ook. Overdreven opgewonden raken door bijvoorbeeld pleziertjes.
31:08 K: Drugs, etc. Buitensporige opwinding, buitensporige woede, geweld, haat enzovoort. De natuurlijke reacties beschadigen het brein niet. Veronderstel nu dat mijn brein beschadigd is, dat het is beschadigd door woede.
31:43 B: Je zou kunnen zeggen dat wellicht de zenuwen verkeerd zijn verbonden en dat de verbindingen te vast zitten. Er bestaat bewijs dat deze dingen werkelijk de structuur veranderen.
31:56 K: Ja. Dat betekent: kan ik inzicht hebben in de gehele aard van onrust, woede, geweld, het is allemaal hetzelfde. Kan ik daar inzicht in hebben, zodat dat inzicht de gewonde cellen van het brein verandert?
32:29 B: Mogelijk begint daarmee de genezing.
32:32 K: Oké. De genezing begint. Die genezing moet onmiddellijk plaatsvinden.
32:39 B: Misschien vraagt het wat tijd in die zin dat wanneer er verkeerde verbindingen zijn gemaakt het tijd vergt om het materiaal opnieuw te verdelen, maar het begin ervan, lijkt me, is onmiddellijk.
32:51 K: Akkoord. Bekijk het op die manier. Kan ik dit doen? Ik heb naar u geluisterd, ik heb zorgvuldig gelezen, ik heb over dit alles nagedacht en ik zie dat die woede, het geweld, de haat, en al die buitensporige... of elke vorm van overdreven emoties, het brein beschadigen. En het inzicht in deze hele zaak brengt een verandering in de cellen teweeg. Het is zo! En de zenuwen en al hun aanpassingen zullen zo snel mogelijk zijn.
33:48 B: Hetzelfde gebeurt met kankercellen. Soms stopt de groei van de kanker plotseling en gaat het door onbekende oorzaak de andere kant op maar er moet een verandering in die cellen plaatsgevonden hebben.
34:03 K: Zou het kunnen zijn, meneer, - als ik vragen mag, misschien zit ik op het verkeerde spoor - dat als de hersencellen veranderen er een fundamentele verandering optreedt en er een eind komt aan het kankerproces?
34:18 B: Ja, daardoor stopt het wezenlijk en begint uit elkaar te vallen.
34:21 K: Uit elkaar vallen, dat is het.
34:27 N: U zegt dat het de juiste soort verbindingen in werking stelt?

B: Ja.
34:32 N: En het stelt de verkeerde verbindingen buiten werking?
34:34 B: Of het begint zelfs de verkeerde verbindingen uit elkaar te halen.
34:37 N: Er is dus een begin gemaakt en het is nú gemaakt.
34:41 B: In een ogenblik, ja.

K: Dat is het inzicht.
34:44 N: Dat is het inzicht. Maar er is geen tijd bij betrokken omdat de juiste beweging begonnen is.
34:53 K: Wat? Wat? Wat?
34:56 N: Wat David zegt is dat er geen tijd bij betrokken is omdat de juiste beweging nú begonnen is.
35:02 K: Ja, natuurlijk.
35:04 N: Ik wil nog iets anders vragen over het verleden. Voor de meeste mensen betekent het verleden plezier.
35:12 K: Niet alleen plezier, maar herinnering aan van alles.
35:16 N: Je krijg pas een afkeer van een pleziertje als het afgezaagd wordt of tot moeilijkheden leidt, maar men verlangt altijd naar plezier.
35:27 Nu is het erg moeilijk onderscheid te maken tussen plezier en de verveling of de moeilijkheden die het met zich meebrengt omdat men het plezier fris wil houden, maar niet de verveling of problemen die het meebrengt wil hebben. Ik bedoel de normale mens. En ik vraag u: wat is uw houding tegenover plezier?
35:51 K: Wat bedoelt u met "mijn houding?"
35:53 N: Hoe ga je om met het reusachtige probleem van plezier waarin de meeste mensen zijn gevangen omdat het tot het verleden behoort?
36:01 K: Plezier hoort altijd tot het verleden, er is geen - wacht even. Er is geen plezier op het moment dat het plaatsvindt. Dat komt later als je eraan terugdenkt. Dus de herinnering is het verleden. En ik heb gezegd, dat ik, als mens, bereid ben de leegte onder ogen te zien hetgeen betekent dat je het allemaal uitwist!
36:37 N: Hoe moet je dit enorme instinct voor plezier uitwissen? Het lijkt bijna een instinct te zijn.
36:50 K: Nee, daar hebben we het al over gehad. Wat is de aard van plezier? Wat is plezier? Het is de aanhoudende herinnering aan dingen die gebeurd zijn.
37:07 B: En ook de verwachting van dingen die gaan gebeuren.
37:11 K: Natuurlijk, altijd vanuit het verleden.
37:14 B: U maakte meestal onderscheid tussen plezier en vreugde.
37:18 N: Natuurlijk, maar ik zeg dat de mens, hoewel hij begrijpt wat u zegt, in dit gebied wordt vastgehouden
37:29 K: Nee, Narayan, omdat hij niet bereid is deze leegte onder ogen te zien.
37:42 Plezier is geen mededogen. Plezier is geen liefde. Maar misschien, als deze mutatie plaatsvindt, is mededogen sterker dan plezier. Ik weet niet of ik... Waar mededogen is, is geen plaats voor plezier.

B: Zelfs orde is eenvoudig sterker dan de waarneming van orde kan sterker zijn dan plezier. Als mensen zich bekommeren om iets dat ze op een ordelijke manier doen - de kunstenaar of de wetenschapper - dan speelt plezier op dat moment geen rol.
38:24 N: Dat is wat ik probeer aan te duiden, het heeft een bepaalde kracht die dat op zijn plaats kan houden.
38:30 K: Mededogen heeft een enorme kracht, een onmetelijke kracht waarin plezier niet voorkomt.
38:40 N: Maar wat gebeurt er met iemand in wie plezier de overhand heeft?
38:45 K: Daar hebben we het al over gehad. Zolang hij deze buitengewone leegte niet onder ogen wil zien, zal hij in het oude patroon doorgaan.
38:57 B: We moeten zeggen dat ook deze man een geschonden brein heeft. Een bepaalde beschadiging van het brein veroorzaakt deze nadruk op voortdurend plezier, net zoals op angst, woede en haat.
39:10 K: Het geschonden brein is genezen als er inzicht is.
39:21 B: Maar veel mensen zullen zeggen: "Ik begrijp dat haat en woede producten zijn van het beschadigde brein", maar zij zullen het moeilijk vinden in te zien dat plezier het product is van het beschadigde brein.
39:32 K: Oh ja, natuurlijk is dat zo.
39:34 B: Terwijl u zegt dat er werkelijke vreugde bestaat, die niet het produkt is van een geschonden brein, maar die verward wordt met plezier...
39:44 N: Dat is de moeilijkheid, omdat wanneer plezier woede oproept, die woede deel uitmaakt van het geschonden brein.
39:53 K: En ook het opeisen van plezier.
39:57 B: Dat mogelijk woede oproept, haat, frustatie en angst.
40:02 K: Als ik het plezier niet krijg, ga ik me ergeren, ik voel me gefrustreerd enzovoort. Dus heb je, als mens, inzicht in het verleden, in hoe verderfelijk het is voor het brein, en kan het brein dat zelf zien, er inzicht in hebben en ervan weggaan?
40:46 N: U zegt dat het begin van orde ontstaat door inzicht.
40:50 K: Dat is duidelijk. Laten we van daaruit verdergaan.
41:04 N: Mag ik het op een andere manier zeggen? Is het mogelijk een bepaalde mate van orde te verwerven...
41:10 K: Kunstmatig?

N: In de zin van een patroon, niet kunstmatig, zodat dit een zekere mate van inzicht geeft?
41:23 K: Ah, je kunt de waarheid niet vinden door iets dat onwaar is.
41:31 N: Ik zeg dit doelbewust omdat veel mensen de energie of de gretigheid missen die voor inzicht nodig is.
41:44 K: Je bent enorm ambitieus om in je levensonderhoud te voorzien, geld te verdienen, iets te doen waarin je geïnteresseerd bent. Als je werkelijk in deze transformatie geïnteresseerd bent zul je de energie hebben.
42:11 Zullen we doorgaan? Ik, als mens, heb ingezien dat dit inzicht het verleden werkelijk heeft uitgewist, en dat het brein bereid is in die leegte te leven. We zijn verschillende keren vanuit verschillende richtingen op dit punt aangekomen. Van hieruit zullen we verder gaan. Wat betekent dat er niets is dat door het denken is ingebracht. Er is geen beweging van het denken. Behalve kennis, het feitelijk denken heeft zijn eigen plaats. Maar we hebben het over de psychologische toestand van de geest waar geen beweging van het denken is, en daarom is er absoluut niets.
43:31 B: U bedoelt daarmee ook geen gevoel - de bewegingen van denken en voelen gaan samen - is dat wat u bedoelt?
43:39 K: Nee, wat bedoelt u met gevoel?
43:41 Doorgaans zullen mensen zeggen, oké, er is geen denken, maar ze kunnen allerlei gevoelens hebben.
43:49 K: Natuurlijk heb ik gevoelens. Op het moment dat u een speld...
43:53 B: Dit zijn sensaties, maar er zijn ook innerlijke gevoelens.
43:58 K: Innerlijke gevoelens van wat?
44:00 B: Het is moeilijk om ze te omschrijven. Die welke makkelijk kunnen worden omschreven, zijn duidelijk de verkeerde soort, zoals woede en angst.
44:08 K: Is mededogen een gevoel? Nee, dat is geen gevoel.
44:13 B: Toch zullen mensen zeggen dat zij mededogen voelen.
44:17 Zelfs het woord suggereert dat het een vorm van voelen is.
44:22 K: Ik voel mededogen.
44:23 B: In mededogen, compassie, zit het woord "passie" dat een gevoel is. Of je kunt er deze betekenis aan geven. Het is dus een moeilijke vraag.
44:37 Wat we gewoonlijk gevoelens noemen, dat wat we als gevoelens herkennen en kunnen omschrijven...
44:48 K: Laten we daar wat op ingaan. Wat bedoelen we met gevoel? Sensaties?
44:54 B: Gewoonlijk bedoelen de mensen dat niet. Sensatie staat in verband met het lichaam.
44:59 K: Lichaam, zintuigen.

B: Of de organen van het lichaam.
45:03 K: U spreekt dus over gevoelens die niet samenhangen met het lichaam.
45:06 B: Of waarvan men zegt dat zij behoren tot... - vroeger zou men gezegd hebben dat zij tot de ziel behoren.
45:13 K: Dat is een gemakkelijke uitvlucht, maar het zegt niets.
45:19 Wat zijn de innerlijke gevoelens? Plezier?
45:25 B: Voor zover je het op die manier benoemt is het duidelijk dat dat niet juist is.
45:33 K: Wat is dan wel juist? De non-verbale toestand?
45:39 B: Een non-verbale toestand die iets bevat dat... Zou het overeen kunnen komen met een gevoel dat niet gefixeerd is? Iets wat je geen naam kunt geven?
45:55 N: U zegt dat het geen gevoel is, dat het lijkt op gevoel, maar niet gefixeerd is.
46:02 B: Ja. Ik zit te overwegen of dat zou kunnen bestaan.
46:04 N: Mededogen.
46:06 B: Niet mededogen, maar als we zeggen dat er geen denken is probeer ik dat op te helderen. Iemand zou kunnen zeggen: "Ik begrijp het, ik denk niet, ik praat niet, ik ben niet aan het onderzoeken wat ik moet doen.

K: Ah, nee, nee.
46:20 B: Dus moeten we dieper gaan. Wat betekent het werkelijk?
46:28 K: Oké. Wat het werkelijk betekent is dat denken beweging is, denken is tijd, akkoord? Er is geen tijd en denken.
46:39 B: En misschien geen bewijs van het bestaan van een entiteit binnenin. Dat zou gevoel genoemd kunnen worden.
46:45 K: Absoluut. Natuurlijk. Het bestaan van de entiteit zijn alle herinneringen, het verleden.
46:52 B: Maar dat bestaan is niet alleen het denken dat erover denkt maar ook het gevoel dat het daar is, binnen in je, je krijgt een soort gevoel.
46:59 K: Dat wil zeggen, daar is niemand. Anders - begrijpt u? Je bent niet... de geest, het brein... Er is niets. Als er een gevoel is van iemand die zich voortzet...
47:14 B: Hoewel je het zelfs niet onder woorden kunt brengen...
47:18 K: Natuurlijk. Ik vraag me af of we gevangen zitten in een illusie dat er een dergelijke toestand bestaat.
47:28 B: Misschien. U zegt dat het een toestand zou zijn zonder wil, zonder verlangen...
47:35 K: Natuurlijk. Dat is allemaal verdwenen.
47:37 B: Hoe weten we of deze toestand werkelijk, echt is?
47:41 K: Dat vraag ik nu juist. Hoe weet ik, of ben me ervan bewust, of verklaar dat het zo is? Met andere woorden, je wilt bewijs.
48:01 N: Nee, geen bewijs, verbinding met die toestand.
48:05 K: Wacht even. Hoe kunt u met mij communiceren, ervan uitgaande dat u dit bijzondere mededogen heeft, hoe kunt u met mij communiceren terwijl ik leef temidden van plezier en al dat soort dingen? Dat kunt u niet!
48:23 N: Nee, maar ik ben bereid naar u te luisteren.
48:26 K: Bereid te luisteren - maar hoe ver, hoe diep gaat dat?
48:32 N: Tot aan waar het luisteren mij brengt.
48:34 K: En dat betekent?
48:39 N: Dat is alles wat ik kan zeggen.
48:41 K: Nee, het is erg eenvoudig. U gaat ermee door zolang het veilig is.
48:50 N: Nee, niet noodzakelijkerwijs.
48:54 K: Die man zegt dat er niemand is. En ons hele leven bestond uit dat worden, zijn, enzovoort. En hij zegt dat er in die toestand helemaal niemand is. Met andere woorden, er is geen "ik". Akkoord, mijnheer? En nu zegt u: "Toon me dat aan". Het kan alleen aangetoond worden door bepaalde hoedanigheden die het heeft, bepaalde handelingen. Hoe handelt een geest die zich niet inspant om iemand te zijn? Dat is een goede... Hoe handelt hij? Oh, wacht even. Handelen op welk niveau? Handelen in de fysieke wereld?
50:20 N: Gedeeltelijk.

K: Meestal.

N: Niet meestal, gedeeltelijk.
50:26 K: Nee, ik vraag of dat gedeeltelijk is? Oké,
50:33 hij heeft dit gevoel van leegte, er is niet-zijn. hij handelt dus niet uit eigenbelang. Hij handelt in de wereld van het dagelijks leven. Dat is alles. Alleen daar kunt u beoordelen of hij een huichelaar is, of hij iets zegt en dat het volgende moment tegenspreekt, of hij dat mededogen werkelijk leeft, of alleen maar zegt: "Ik voel mededogen"...
51:13 B: Maar als je niet hetzelfde doet, kun je hem dat niet vertellen.
51:16 K: Dat is het. Dat is wat ik zeg!
51:19 N: Ik kan je niet beoordelen.
51:21 K: Dat kun je niet. Dus hoe kunt u mij in woorden die speciale hoedanigheid van de geest overbrengen? U kunt het omschrijven, het ontwijken, maar u kunt niet de kern ervan overbrengen. David bijvoorbeeld kan discussiëren met Einstein omdat zij zich op hetzelfde niveau bevinden. En hij en ik kunnen tot op een bepaald punt met elkaar praten. En als hij dit gevoel heeft van niet-zijn, leegte, dan kan ik daar dichtbij komen, maar ik kan nooit binnenin die geest komen, tenzij ik het zelf ook heb.
52:18 N: Bestaat er een of andere manier om te communiceren maar niet met woorden, voor iemand die open staat?
52:23 K: We zeiden mededogen. Het is niet, zoals David al zei, het is niet "ik voel mededogen" dat is helemaal verkeerd. In het dagelijks leven handelt een dergelijke geest ten slotte zonder het "ik", zonder ego en daarom kan hij wel een fout maken, maar herstelt die dan onmiddellijk, hij draagt die fout niet met zich mee.
53:14 N: Hij zit niet vast.
53:22 K: We moeten hier heel voorzichtig zijn om geen excuus voor het verkeerde te vinden.
53:35 Nu komen we bij dat punt, waarover we al eerder spraken, wat is dan meditatie? Een mens die "wordt" of "is" en mediteert, dat heeft hoegenaamd geen betekenis. Dat is een ingrijpende bewering. Als er geen worden is, geen zijn, wat is dan meditatie? Het moet helemaal onbewust plaatsvinden. Akkoord? Volledig onuitgenodigd.
54:27 B: Zonder bewust plan, bedoelt u?
54:31 K: Ja, zonder bewust plan. Ja, ik denk dat dit juist is.
54:45 Zou je kunnen zeggen - hoewel het wat dwaas klinkt - dat het heelal, de kosmische orde, mediteert?
54:58 B: Wel, als het leeft dan moeten we er op die manier naar kijken.
55:02 K: Nee. Het bevindt zich in een staat van meditatie.

B: Ja.
55:10 K: Ik denk dat dat juist is. Daar blijf ik bij.
55:16 B: We zouden moeten proberen in te gaan op wat meditatie is, wat doet het?
55:36 N: Als u zegt dat het universum mediteert, is de uiting daarvan dan orde? Wat voor orde kunnen we dan waarnemen die wijst op kosmische meditatie of meditatie van het universum?
55:57 K: De zonsopkomst en zonsondergang is orde, alle sterren, de planeten, het geheel bevindt zich in perfecte orde.
56:12 B: We moeten dit in verband brengen met meditatie.
56:17 K: Hij komt met het woord "orde".
56:20 B: Volgens het woordenboek betekent meditatie overpeinzen, iets in je geest overdenken en er diepgaand aandacht aan schenken.

K: En ook meten.
56:30 B: Dat is een tweede betekenis, maar het betekent wegen en overwegen, het betekent wegen in de zin van overwegen.
56:37 K: Overwegen, overdenken enzovoort.
56:40 B: Het belang van iets wegen. Is dat wat u bedoelt?

K: Nee.
56:45 B: Waarom gebruikt u dan dat woord?
56:49 N: Er is mij verteld dat in het Engels contemplatie een andere gevoelswaarde heeft dan meditatie. Contemplatie veronderstelt een diepere gemoedstoestand terwijl meditatie...
57:01 K: Contemplatie.

N: Dat werd mij verteld.
57:04 B: Dat valt moeilijk te zeggen. Het woord "contemplatie" komt in werkelijkheid van het woord "tempel". Een open ruimte maken is de grondbetekenis. Een open ruimte scheppen zodat je er goed naar kunt kijken.

K: Is die open ruimte tussen God en mij, zodat...
57:23 B: Zo is dat woord ontstaan.
57:27 N: Van tempel, ruimte.

B: Wat een open ruimte betekent.
57:34 N: Het woord "dhyana"in het Sanskriet heeft niet dezelfde gevoelswaarde als meditatie.

K: Dhyana, nee.
57:40 N: Omdat meditatie de bijbetekenis heeft van meting en mogelijk op een indirecte manier, meting orde is.
57:49 K: Nee, ik wil het niet over orde hebben, laat het woord "orde" buiten beschouwing, dat hebben we gehad, we hebben dat uitputtend behandeld.
57:57 B: Ik vroeg me af waarom u het woord meditatie gebruikte.
57:59 K: Laten het woord "meditatie" niet gebruiken.
58:02 B: Laten we er achter zien te komen wat u hier werkelijk bedoelt.
58:23 K: Wilt u zeggen, mijnheer, dat het een toestand van oneindigheid is, een staat die je niet kunt meten?

B: Ja.
58:42 K: Er zit geen enkele verdeeldheid in. We geven allerlei beschrijvingen, maar het is het nog steeds niet.
58:56 B: Ja, maar is de geest zich op de een of andere manier bewust van zichzelf, is dat wat u wilt zeggen?
59:11 U heeft al eens gezegd dat de geest zichzelf leeg maakt van zijn inhoud.
59:16 K: Ja. Waar wilt u heen?
59:23 B: Ik vraag me af of het niet alleen maar oneindig is maar het lijkt.... dat er meer bij betrokken is.
59:31 K: Veel meer.
59:43 B: We zeiden dat die inhoud het verleden is en wanorde teweegbrengt. Dan kun je in zekere zin zeggen dat het voortdurend het verleden opruimt. Bent u het daarmee eens?
59:59 K: Dat het voortdurend het verleden opruimt? Nee, dat vind ik niet.
1:00:02 B: Als u zegt dat de geest zichzelf leeg maakt van de inhoud...
1:00:08 K: Zich leeg gemaakt hééft.
1:00:11 B: Oké, dan zeggen we dat als het verleden is opgeruimd, er meditatie is.
1:00:17 K: Dat is meditatie...oh nee, contemplatie van wat?
1:00:23 N: Pas een begin. Het vindt plaats aan het begin.
1:00:26 K: Een begin van wat?

N: Het leegmaken van het verleden.
1:00:30 K: Je moet je ontdoen van het verleden wat woede is, jaloezie, geloof, dogma's, gehechtheden, dat behoort allemaal tot de inhoud. Als er nog iets van bestaat leidt dat onherroepelijk tot illusies. Dat hebben we al gezegd. Het brein of de geest moet geheel vrij zijn van illusies, teweeggebracht door verlangen, door hoop, het willen hebben van veiligheid en dat allemaal.
1:01:16 B: Als dat is gebeurd, opent dit de deur naar iets dat wijder is, iets diepers.
1:01:24 K: Ja. Anders heeft het leven geen zin en is het niets meer dan een herhaling van dit patroon. Ik wil hier nu op ingaan.
1:01:37 B: Oké.

K: Het is vijf uur.
1:01:40 N: Wat bedoelde u precies toen u zei dat het universum in meditatie is? U probeerde iets over te brengen toen u zei dat het universum in meditatie is.
1:01:50 K: Ja. Zo voel ik dat. Is meditatie een toestand van beweging zonder beweging?
1:02:06 B: Zouden we kunnen zeggen dat ten eerste het universum niet werkelijk geregeerd wordt door het verleden. Dat is het eerste punt. Het is vrij en creatief.

K: Het is creatief, in beweging.
1:02:22 B: En deze beweging is orde.
1:02:27 K: Zou u, als wetenschapper, zoiets accepteren?
1:02:31 B: Eigenlijk wel!

K: Zijn we nu allebei gek?

B: Wel...
1:03:07 Het universum schept bepaalde vormen die betrekkelijk constant blijven, dus als mensen daar oppervlakkig naar kijken en alleen die zien, dan lijken ze bepaald te zijn door het verleden.
1:03:24 K: Mijnheer, stel de vraag eens anders: is het werkelijk mogelijk dat er een eind komt aan tijd? Tijd als verleden - tijd, dat hele idee van tijd. Zodat er helemaal geen morgen is? Natuurlijk is er een morgen. U moet morgen een lezing geven, net als ik, er is een morgen. Maar het gevoel, die feitelijke realiteit dat er geen morgen is. Jawel mijnheer, ik denk dat dat de gezondste manier van leven is. Wat niet wil zeggen dat ik geen verantwoordelijksgevoel heb, dat zou kinderachtig zijn.
1:04:47 B: Nee, het gaat alleen maar om de fysieke tijd, die deel uitmaakt van de natuurlijke orde die we nog steeds in gedachten hebben, maar de vraag is of wij een gevoel van verleden en toekomst kunnen ervaren of dat we vrij zijn van dat gevoel.
1:05:07 K: Ik vraag u, als wetenschapper, of het universum op tijd berust?
1:05:13 B: Ik zou zeggen nee, maar de algemene manier waarop het wordt geformuleerd...
1:05:17 K: Dat is alles wat ik wil weten, u zei nee. En kan het brein dat zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld...
1:05:29 B: Heeft het zich in de loop van de tijd ontwikkeld? Dat is de gangbare manier om erover te praten; het heeft zich eerder verstrikt in de tijd. Het is op een bepaalde manier in de tijd verstrikt geraakt. Want als je zegt dat het universum niet op tijd berust, is het brein dus deel van het universum. Het kan niet alleen maar op tijd gebaseerd zijn.
1:05:48 K: Nee, het brein in de zin van denken.
1:05:53 B: Door het denken is het brein in de tijd verstrikt geraakt.
1:05:57 K: Akkoord. Kun je het weer ontwarren, bevrijden, zodat het universum de geest is? Als het universum niet berust op tijd, kan de geest, die verstrikt is in tijd, zichzelf ontwarren en zo het universum zijn? En dat is orde!
1:06:34 B: Dat is orde. Wilt u zeggen dat dat meditatie is?
1:06:37 K: Dat is zo. Ik zou dat meditatie willen noemen. Niet in de gewone zin van het woord uit het woordenboek, overpeinzing, overweging en dat allemaal, maar een staat van meditatie waarin geen element van het verleden zit.
1:06:59 B: U zegt dat de geest zichzelf vrijmaakt van de tijd en ook het brein werkelijk losmaakt van de tijd.
1:07:09 K: Zou u dat aanvaarden? Wel, ik kan het zo zien.
1:07:13 K: Als theorie.

B: Ja, als voorstel.
1:07:15 K: Nee. Ik wil het niet als een voorstel.
1:07:18 B: Wat bedoelt u met theorie?
1:07:20 K: Theorie zoals... Iemand komt langs en zegt: "dit is echte meditatie".

K: Wacht. Iemand zegt dat je op deze manier kunt leven en het leven een buitengewone betekenis bevat, vol van... mededogen enzovoort, en dat iedere handeling in de fysieke wereld onmiddellijk kan worden gecorrigeerd, enzovoort. Kunt u, als wetenschapper, een dergelijke toestand aanvaarden of zegt u dat deze man gestoord is.
1:07:53 B: Nee, dat zou ik niet zeggen. Ik zie in dat dit heel goed mogelijk is. Het is goed verenigbaar met alles wat ik over de natuur weet.

K: Dat is oké. Zo iemand is dus geen onevenwichtige dwaas!
1:08:12 B: Deel van de verwarring is dat de wetenschap zelf
1:08:16 de tijd in een fundamentele positie heeft geplaatst wat meehelpt om het nog verder te verstrikken.
1:08:50 K: We kunnen er beter mee stoppen. Zullen we later verder gaan?
1:08:53 B: Wanneer wilt u verder gaan?

K: Aanstaande zondag.
1:08:56 B: Aanstaande zondag ben ik in Amerika.
1:08:59 K: Oh, wanneer vertrekt u naar Amerika?

B: Donderdag.
1:09:02 K: Wel, dan kunnen we niet doorgaan.

B: Behalve via de televisie!
1:09:06 K: Dat is erg eenvoudig.
1:09:10 B: In de herfst, in september?
1:09:12 K: Ja, september is prima. Natuurlijk gaat het er niet om dit alles in woorden uit te drukken. Dat begrijp ik. Maar kan het aan iemand anders overgebracht worden?
1:09:29 B: Ik denk...het punt met betrekking tot het overbrengen is om het teweeg te brengen.
1:09:39 K: Natuurlijk. Kunnen enkelen van ons nu zover komen? Zodat we het werkelijk kunnen overbrengen, weet u.
1:09:59 Wel. meneer, we kunnen nu beter stoppen.