Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB10 - Kosmische orde
10e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
7 juni 1980



0:19 Krishnamurti: Let’s forget the audience. We are not performing for your amusement. Krishnamurti: Laten we het publiek vergeten. Wij zijn er niet voor uw amusement.
0:33 I think we left off the other day, if I remember rightly, when the mind is totally empty of all the things that thought has put there, then begins real meditation. But before we go further in that matter I would like to go back a bit and find out if the brain can ever be free not only from all illusion, any form of deception and whether it can have its own order, the order not introduced by thought, or make an effort, an endeavour to put things in their proper place. And also whether the brain, however much damaged it is – and most brains are damaged, by schock, by all kinds of stimulations – whether that brain can heal itself completely. That's what I would like to go into. We eindigden ons laatste gesprek, als ik me goed herinner, met wanneer de geest geheel van alles leeg is, wat het denken erin heeft gestopt, dat dan echte meditatie begint. Maar voor we op deze zaak verder ingaan zou ik graag een beetje teruggaan en onderzoeken of het brein ooit vrij kan zijn, niet alleen van alle illusies, elke vorm van misleiding, en of het zijn eigen orde kan hebben, orde die niet door het denken wordt aangebracht, of door inspanning, een poging om de dingen op hun juiste plaats te zetten. En ook of het brein, hoe beschadigd het ook is - en de meeste breinen zijn beschadigd, door schokken, door allerlei prikkels - of dat brein zichzelf totaal kan genezen. Dat is waar ik op in wil gaan.
2:25 So first let’s begin by asking, if I may, is there an order which is not man-made, which is not the result of calculated order out of disturbance – an order that is probably very satisfying and so it is still part of the old conditioning – is there an order which is not man-made, thought-made? Dus laten we om te beginnen vragen, als u het goed vindt, of er een orde bestaat die niet door de mens is gecreëerd, die niet het resultaat is van berekende orde die ontstaat uit verwarring - een orde die waarschijnlijk erg bevredigend is en daarom nog steeds deel uitmaakt van de oude conditionering - bestaat er een orde die niet door de mens, het denken, wordt gecreëerd?
3:18 David Bohm: Are you referring to the mind? You can say the order of nature exists on its own. David Bohm: Verwijst u nu naar de geest? Je kunt zeggen dat de orde van de natuur op zichzelf bestaat.
3:26 K: The order of nature is order.

B: Yes, but not made by man. I am not sure that it is that kind of order. Is there cosmic order?
K: De orde van de natuur is orde.

B: Ja, maar die is niet door de mens gemaakt.

K: Maar daar heb ik het niet over... Ik ben er niet zeker van dat het een dergelijke orde is. Bestaat er een kosmische orde?
3:49 B: But that is still the same thing you expand. The word ‘cosmic’ would ordinarily mean... B: Dat is in zekere zin hetzelfde, maar dan verder uitgebreid. Het woord "kosmisch" betekent gewoonlijk...
3:56 K: ‘Cosmic’ means order. K: "Kosmisch" betekent orde.
3:58 B: Well it means order, but the whole order. B: Het betekent orde, maar dan totale orde.
4:01 K: The whole order, I mean that. K: De totale orde, dat bedoel ik.
4:03 B: Which includes the order of the universe and the order of the mind. B: En die bevat de orde van het universum en de orde van de geest.
4:13 K: What I am trying to find out is: is there order which man can never possibly conceive? You follow what...? Because any concept is still within the pattern of thought. So is there order which is not... K: Wat ik probeer te ontdekken is: bestaat er een orde die de mens zich nooit zou kunnen voorstellen? Kunt u mij volgen? Omdat elk begrip nog steeds binnen het patroon van het denken ligt. Bestaat er dus orde die niet...
4:43 B: Well, how are we going to discuss it? B: Hoe zouden we dit kunnen bespreken?
4:46 K: That's what I want to discuss. I think we can. What is order? K: Dit is waar ik over wil praten. Ik denk dat we dat kunnen. Wat is orde?
4:58 Narayan: We were just discussing it. Narayan: Dat hebben we net besproken.
5:02 K: We were discussing what?

N: At the table.
K: Wat hebben we besproken?

N: Aan tafel.
5:04 K: At lunch time? K: Tijdens de lunch?
5:06 N: There is mathematical order. And generally mathematical order is the order of subtler orders, science, order behind any particular order. That is the highest kind of order known to any discipline. N: Er bestaat wiskundige orde. En in het algemeen is wiskundige orde de orde van meer subtiele vormen van orde: wetenschap, de orde achter elke bepaalde orde. Dat is de hoogste vorm van orde die in een discipline bekend is.
5:27 K: Would the mathematicians agree that mathematics is complete order? K: Zouden de wiskundigen het ermee eens zijn dat wiskunde totale orde is?
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of the co-ordination of order. N: Ja, de wiskunde zelf is een vorm van het rangschikken van de orde.
5:42 K: Would they agree to that? K: Zouden zij het daarmee eens zijn?
5:44 B: Depends on the mathematician. But there is a well-known mathematician called von Neumann who defined mathematics as the relationship of relationships – by relationship, he really meant order – order working within the field of order itself, not on something else. B: Dat hangt van de wiskundige af, maar er is een zeer bekende wiskundige, von Neumann, die wiskunde heeft gedefinieerd als de relatie tussen relaties, - met relatie bedoelde hij in feite orde - orde die binnen het gebied van orde zelf werkt, niet binnen iets anders.
6:03 K: Order working in the field of order. K: Orde die binnen het gebied van orde werkt.
6:09 B: Rather than working on some object. B: In plaats van op een of ander onderwerp te werken.
6:11 K: Yes, yes, that is what I am trying to get at. K: Ja, dat probeerde ik te zeggen.
6:19 B: So, the most creative mathematicians are having a perception of this, which may be called pure order, still limited because it has to be expressed mathematically in terms of formulae or equations. B: De meest creatieve wiskundigen hebben dus een waarneming van dat wat we misschien zuivere orde kunnen noemen, maar die is natuurlijk beperkt tot een bepaalde... die is beperkt omdat hij wiskundig moet worden uitgedrukt in termen van formules of vergelijkingen.
6:47 K: Is order part of disorder as we know it? K: Is orde een deel van wanorde zoals wij die kennen?
6:55 B: That's not a question what we mean by disorder. It is not possible to give a coherent definition of disorder because disorder is inherently... You can't give a coherent account

K: Why not?
B: Dat is een andere vraag: wat verstaan we onder wanorde? Het is onmogelijk een samenhangende definitie van wanorde te geven, omdat wanorde in wezen... Je kunt geen samenhangende beschrijving geven.

K: Waarom niet?
7:12 B: Because disorder is what violates order. Anything that actually happens has an order. Now, you can call a certain thing disorder if you like. B: Omdat wanorde de orde verstoort. Alles wat werkelijk gebeurt heeft een orde. Maar zekere dingen kun je wanorde noemen als je wilt.
7:21 K: Are you saying that anything that happens is order? K: Zegt u nu dat alles wat gebeurt orde is?
7:25 B: Some order. If the body is not functioning rightly – a cancer is growing – that is a certain order in the cancer cell, it is just growing in a certain way, too fast. It has a different pattern which tends to break down the body, but the whole thing is a certain kind of order. It has not violated the laws of nature. But relative to some context you could say it is disorder because, if we are talking of the health of the body then the cancer is called disorder. But in itself... B: Een zekere orde. Als het lichaam niet goed functioneert - een groeiende kanker - en dat is een zekere orde in de kankercel, die op een bepaalde manier te snel groeit. Het heeft een ander patroon dat de neiging heeft het lichaam af te breken, maar het hele ding heeft een zekere vorm van orde. Het heeft de wetten van de natuur niet geschonden. Maar relatief, in een zeker verband, zou je kunnen zeggen dat het wanorde is, want als we het hebben over de gezondheid van het lichaam, wordt kanker wanorde genoemd. Maar op zichzelf...
8:02 K: Cancer has its own order. Correct. K: Kanker heeft zijn eigen orde. Inderdaad.
8:07 B: But it isn't compatible with the order of the growth of the body. Maar het is niet verenigbaar met de orde van de groei van het lichaam.

K: Dus wat bedoelen we met orde? Bestaat er zoiets als orde?
8:13 K: So what do we mean by order? Is there such a thing as order? B: We zeiden dat orde een waarneming is.
8:20 B: Order is a perception, we were saying. We can’t get hold of order.

K: No, of course.
We kunnen orde niet vastpakken.

K: Nee, natuurlijk niet.
8:28 N: Generally when we say order, it is in relation to a framework or in relation to a certain field. Order always has that connotation. And when you say order of order, as the study of mathematics, some aspects of mathematics, you are going away from the limited approach to order. N: Als we in het algemeen over orde spreken, is dat met betrekking tot een bepaald verband of tot een bepaald gebied. Orde heeft altijd die gevoelswaarde. En als we spreken van de orde van orde, zoals bij de studie van de wiskunde, sommige elementen van de wiskunde, verwijderen we ons van die beperkte benadering van orde.
8:55 B: We are not ordering things any more. B: Wij ordenen geen dingen meer.
8:59 Most mathematics starts with the order of the numbers, like 1, 2, 3, 4, and builds on that a very elaborate hierarchy. You can see what is meant by the order of the numbers, there is a series of relationships which are constant, for example. In the order of the numbers you have the simplest example of order. De meeste wiskundigen beginnen met de orde van getallen, zoals 1, 2, 3, 4, en bouwen daar een ingewikkelde hiërarchie bovenop. Je kunt zien wat er wordt bedoeld met de orde van getallen, er bestaat bijvoorbeeld een serie constante verhoudingen. De orde van getallen is de eenvoudigste vorm van orde.
9:27 N: A new order was created with the discovery of zero, a new set of orders came into being. And is mathematical order and the order in nature a part of a bigger field? Or is it a localised form? N: Een nieuwe orde werd gecreëerd met de ontdekking van nul, er ontstond een nieuwe ordening. En zijn wiskundige orde en de orde in de natuur deel van een groter gebied? Of zijn het plaatselijke vormen?
10:06 K: The brain, the mind is so contradictory, so bruised, it can’t find order. K: Het brein, de geest is zo tegenstrijdig, zo geschonden dat het geen orde kan vinden.
10:28 B: Yes, but what kind of order does it want? B: Ja, maar welk soort orde wil het hebben?
10:32 K: It wants an order in which it will be safe. It won’t be bruised, it won’t be shocked, it won’t feel the pain of physical or psychological pain. K: Het wil een orde waarbinnen het veilig zal zijn. Waar het niet gekwetst, niet geschokt wordt, waar het geen fysieke of psychologische pijn voelt.
10:46 B: The whole point of order is not to have contradiction. That is the whole purpose of mathematics. B: Het hele idee van orde is dat er geen tegenstrijdigheden zijn. Dat is het doel van de wiskunde.
10:52 K: Yes. But the brain is in contradiction. K: Ja, maar het brein is vol tegenstrijdigheden.
10:56 B: Yes, and in some way something has gone wrong, we said it took a wrong turn. B: Ja, en op een bepaalde manier is er iets fout gegaan, we zeiden dat het de verkeerde richting opgegaan is.
11:07 You could say that if the body is growing wrongly we have a cancer cell, which is two contradictory orders: one is the growing of the cancer and the other is the normal order of the body. They cannot stay side by side. Je zou kunnen zeggen dat als het lichaam verkeerd groeit er een kankercel ontstaat, wat twee tegenstrijdige soorten orde betekent: de een is de groei van de kanker en de andere is de normale orde van het lichaam. Zij kunnen niet samengaan.
11:23 K: I want to go into something which is: can the mind, the brain, be totally free of all organised order? K: Ik wil graag op iets ingaan en dat is: kan de geest, het brein, geheel vrij zijn van al die georganiseerde orde?
11:43 B: We have to ask why you want it to be free of organised order and what you mean by organised order. B: We moeten ons afvragen waarom u wilt dat het geheel vrij is van georganiseerde orde en wat u bedoelt met georganiseerde orde.
11:49 K: Then it becomes a pattern. K: Dan wordt het een patroon.
11:52 B: You mean a fixed order, an imposed order. B: U bedoelt een gefixeerde orde, een opgelegde orde.
11:55 K: Yes, a fixed order, or fixed pattern. Imposed or self-imposed. Because we are trying to investigate, at least I am trying to find out whether the brain can ever be free from all the impositions, pressures, wounds, bruises, all the trivialities of existence pushing it in different directions, whether it can be completely free of all that. If it cannot, meditation has no meaning. K: Ja, een gefixeerde orde, of gefixeerd patroon.

B: Opgelegd of gefixeerd.

K: Opgelegd of door jezelf opgelegd. Omdat we proberen te onderzoeken, ik probeer er tenminste achter te komen of het brein ooit vrij kan zijn van alle verplichtingen, druk, wonden, kwetsuren, alle trivialiteiten van het bestaan die het in verschillende richtingen duwt, of het helemaal vrij kan zijn van dit alles. Zo niet, dan heeft meditatie geen betekenis.
13:03 B: You could go further and say, probably life has no meaning if you cannot free it of all that. B: Je zou nog verder kunnen gaan en zeggen dat het leven waarschijnlijk geen betekenis heeft als je niet vrij kunt zijn van dat alles.
13:10 K: No, I wouldn’t say life has no meaning. K: Nee, ik zou niet zeggen dat het leven geen betekenis heeft.
13:12 B: If it goes on indefinitely? B: Als het maar eindeloos doorgaat?
13:14 K: Indefinitely like that, yes. If it goes on as it has done indefinitely, for millennia, life has no meaning. But to find out if it has a meaning at all – I think there is a meaning – mustn't the brain be totally free of all this? K: Eindeloos, ja. Als het steeds maar doorgaat op dezelfde manier, eindeloos, duizenden jaren lang, dan heeft het leven geen betekenis. Maar om te ontdekken of het al dan niet betekenis heeft - en ik denk dat er een betekenis is - moet het brein dan niet totaal vrij zijn van dit alles?
13:41 B: What you call disorder... What is the source of what we call disorder? We could say it is like a cancer, almost, going on inside the brain. It is moving in a way which is not compatible with the health of the brain. It grows as time goes on, accretion from one generation to another. B: Wat u wanorde noemt... Wat is de bron van wat wij wanorde noemen? Wij zouden kunnen zeggen dat het bijna zoiets als kanker is, die in het brein woekert. Het beweegt zich op een manier die niet verenigbaar is met de gezondheid van het brein. Het groeit naarmate de tijd verloopt, en groeit door van generatie op generatie.
14:11 K: But one generation after another, the same pattern being repeated! K: Van generatie op generatie wordt hetzelfde patroon herhaald!
14:16 B: It tends to even accumulate from one generation to another through tradition. It is almost the same question as to ask somebody how are we going to stop these cancer cells from taking over. B: Het neigt er zelfs naar van generatie op generatie groter te worden door traditie. Het is bijna alsof we iemand vragen hoe we kunnen verhinderen dat die kankercellen het lichaam overnemen.
14:33 K: That is what I want to get at. How is this pattern, which has been set, and which has, generation after generation, accumulated, how is that to end, be broken through? That is the real question at the back of my mind. Dat is waar ik naar toe wil. Hoe moet dit patroon, dat zich heeft vastgezet, en dat zich generatie na generatie heeft uitgebreid, hoe moet dat beëindigd, doorbroken worden? Dat is de werkelijke vraag die door mijn hoofd speelt.
14:57 B: Another question: why does the brain provide the soil for this stuff to go on, to grow? B: Een andere vraag is: waarom verschaft het brein de bodem waarop deze onzin door kan gaan, kan groeien?
15:04 K: That may be merely tradition, habit. K: Misschien is dat hoofdzakelijk traditie, gewoonte.
15:09 B: Why does it stay in that? B: Maar waarom blijft het brein daarbij?
15:12 K: It may be that it is so afraid of something new taking place, because in the old tradition it takes refuge. It feels safe. K: Misschien is het erg bang dat er iets nieuws gebeurt, omdat het in de oude traditie zijn toevlucht zoekt. Het voelt zich veilig.
15:30 B: Then we question why does the brain deceive itself? It seems that this pattern of disorder involves the fact that the brain deceives itself about this disorder. It doesn’t seem to be able to see it clearly. B: Dan vragen we ons af waarom het brein zichzelf bedriegt? Het lijkt erop dat dit patroon van wanorde met zich meebrengt dat het brein zichzelf bedriegt met betrekking tot deze wanorde. Het lijkt niet in staat te zijn dit duidelijk te zien.
15:54 N: Also when you say order, in my mind, there is an intelligence behind an order which makes use of it. I have a certain purpose, I create an order and when the purpose is over I set aside that order. So, order has an intelligence which works it out. In usual parlance that is the connotation. But you are referring to something else. N: En als we het over orde hebben, is er in mijn geest een intelligentie achter de orde die er gebruik van maakt. Ik heb een bepaald doel, ik schep orde en als het doel is bereikt schuif ik die orde terzijde. Orde beschikt dus over een intelligentie die haar uitwerkt. In de gebruikelijke taal heeft het die betekenis. Maar u bedoelt iets anders.
16:25 K: I am asking, I and he, whether this pattern of generations can be broken and why the brain has accepted that pattern in spite of all the conflicts, misery, and goes on in the same way, and is it possible to break that pattern? That is all I am really asking. K: Wij vragen of dit patroon van generaties lang doorgeven, verbroken kan worden en waarom het brein dat patroon heeft geaccepteerd ondanks alle conflicten en ellende, en op dezelfde manier doorgaat en of het mogelijk is dat patroon te doorbreken? Dat is alles wat ik werkelijk vraag.
16:51 N: I am saying the same thing in a different way. If an order has served its purpose can it be put aside because it is no longer useful or adequate. N: Ik zeg hetzelfde maar dan op een andere manier. Als een orde aan zijn doel heeft beantwoord kan het dan terzijde worden geschoven omdat het niet langer nuttig of afdoende is?
17:03 K: But apparently it can’t! Psychologically, he can’t, he doesn’t. Take an ordinary human being like any of us, it goes on, repeating fears, sorrow, misery, all that is part of its daily meal. Dr Bohm asks, why does it go on, why doesn’t it break through? And we say, is it so heavily conditioned that it cannot see its way out of it? Or it may be merely the constant repetition, so the brain has become dull. K: Blijkbaar niet! Psychologisch kan het dat niet, het werkt niet. Neem nu eens een gewoon mens zoals u of ik, hij gaat maar door met het herhalen van angsten, verdriet, ellende, dat is allemaal deel van zijn dagelijks voedsel. Dr. Bohm vraagt waarom het steeds maar doorgaat, waarom dat patroon niet doorbroken wordt. Is het brein zo sterk geconditioneerd dat het geen uitweg kan zien. Of is het eenvoudigweg de voortdurende herhaling, zodat het brein afgestompt raakt?
18:04 N: So the momentum of repetition is there. And you can’t get out of it. N: Er is dus de impuls tot herhaling en je kunt het niet doorbreken.
18:10 K: That momentum of repetition makes the mind sluggish, mechanical. And in that mechanical sluggishness it takes refuge and says, ‘Leave, it’s all right, I can go on.' That’s what most human beings do. K: De impuls tot herhaling maakt het brein traag, mechanisch. En in die mechanische traagheid zoekt het zijn toevlucht en zegt, "Laat mij maar, het is goed zo, ik kan verder gaan." Dat is wat de meeste mensen doen!
18:36 B: That is part of the disorder, to think that way is a manifestation of disorder. B: Dat maakt deel uit van de wanorde; zó denken is een uiting van wanorde.
18:41 K: Of course. K: Natuurlijk.
18:48 N: Do you connect order with intelligence? Or is order something that exists on its own? Any kind of intelligence. N: Legt u verband tussen orde en intelligentie? Of is orde iets dat op zichzelf bestaat? Elk soort intelligentie.
18:58 B: In which case? Certainly, intelligence involves order, intelligence requires the perception of order in an orderly way, without contradiction. But, in the terms that we were discussing before, we ourselves don’t create this, we don’t impose this order but rather it is natural. B: In welk geval? Intelligentie houdt zeker orde in, intelligentie vereist waarneming van orde op een ordelijke manier, zonder tegenstrijdigheden. Maar zoals wij eerder al bespraken scheppen wij die zelf niet, we leggen die orde niet op, zij is eerder natuurlijk.
19:33 K: So, let’s come back. I am the ordinary man. I see that I am caught, that my whole way of living and my thinking and my attitudes, beliefs, is the result of enormous length of time. Time is, as we went into it, my whole existence. In the past, which cannot be changed, I take refuge. K: Laten we even teruggaan. Ik ben een gewoon mens. Ik zie dat ik gevangen zit, dat mijn hele manier van leven, mijn denken en mijn gedrag, mijn geloof, het resultaat zijn van een enorme tijdsduur. Mijn hele bestaan is tijd. In het verleden, dat niet veranderd kan worden, zoek ik mijn toevlucht.
20:11 B: If we were to talk to the ordinary man, the first thing he would feel is he doesn’t really understand time. That time is something that happens to him. B: Als we met de gewone man zouden praten, zou hij direct voelen dat hij niet begrijpt wat tijd is. Dat tijd iets is dat hem overkomt.
20:21 K: Yes, but we went into that. I am saying I am an ordinary man and I see, after talking over with you, I see that my whole existence is based on time. Time is the past, and in that the brain takes refuge. K: Ja, daar zijn we al op ingegaan. Ik zeg dat ik een gewone man ben en ik zie, na dit met u besproken te hebben, dat mijn hele bestaan gebaseerd is op tijd. Tijd is het verleden en het brein zoekt daar zijn toevlucht in.
20:43 B: How does it take refuge? B: Hoe zoekt het zijn toevlucht?
20:46 K: Because the past cannot be changed. K: Omdat het verleden niet veranderd kan worden.
20:50 B: But then people also think that the future can change, so the Communists have said, give up the past, we are going to change. B: Maar mensen denken dat de toekomst veranderd kan worden, dus hebben de communisten gezegd: geef het verleden op, we gaan alles veranderen.
20:58 K: But I can’t give up the past. We think we can give up the past. K: Maar wij denken dat we het verleden niet kunnen opgeven.
21:03 B: That's the second point: even those who try to give up the past, those who don’t want to take refuge in the past, still can’t give it up. B: Dat is het tweede punt: zelfs zij die proberen het verleden op te geven, zij die er geen schuilplaats in zoeken, kunnen het niet opgeven.
21:11 K: That is just my point. K: Dat bedoel ik.
21:13 B: So it seems, whichever way you do it, you are stuck. B: Het blijkt dus dat je vastzit, wat je ook doet.
21:20 K: So, the next step is, why does the brain accept this way of living, and why doesn’t it break it down? Is it laziness? Is it, in breaking it down, it has no hope? K: De volgende stap is: waarom accepteert het brein deze manier van leven en waarom breekt het die niet af? Is het luiheid? Heeft het dan geen hoop meer?
21:47 B: That is still the same question. B: Dat is nog steeds dezelfde vraag.
21:49 K: Of course it is the same question. K: Natuurlijk is het dezelfde vraag.
21:51 B: Going from past to future. B: Van het verleden naar de toekomst gaan.
21:54 K: So what is it to do? I think this is applicable to most people, isn’t it? So what is there to be done? K: Dus wat moet het doen? Ik denk dat dit geldt voor de meeste mensen, nietwaar? Wat moet er dus gebeuren?
22:07 B: We haven’t understood why it does this, so it is not clear what to say. Say this behaviour is disorderly, irrational and so on, and people have said, ‘let’s give up the past' but we find we can’t. B: We hebben nog niet begrepen waarom het dit doet, dus is het niet duidelijk wat we hierop moeten zeggen. Je kunt zeggen dat dit gedrag wanordelijk is, onzinnig enzovoort, en mensen hebben gezegd: "Oké, laten we het verleden opgeven", maar het blijkt dat we dat niet kunnen.
22:23 K: We can’t.

B: Why can’t we?
K: We kunnen het niet.

B: Waarom kunnen we het niet?
22:30 K: Why can’t we give up the past. Wait, sir. If I give up the past I have no existence. K: Waarom kunnen we het verleden niet opgeven? Wacht even, meneer. Als ik het verleden opgeef, besta ik niet.
22:47 B: You have to clarify that because some people would say... B: Dat moet u verduidelijken, omdat sommige mensen zouden zeggen...
22:52 K: It is simple: if I give up all my remembrances, etc., I have nothing, I am nothing. K: Het is eenvoudig: ik geef al mijn herinneringen op, enzovoort, ik heb niets, ik ben niets.
23:02 B: Some people would look at it differently, like the Marxists. Marx himself said that it is necessary to transform the conditions of human existence and that will remove this past. B: Sommige mensen zouden daar anders naar kijken, zoals de marxisten. Marx zelf zei dat het noodzakelijk is de omstandigheden van het menselijk bestaan te veranderen en dat zal het verleden uitwissen.
23:19 K: But it has not done. It cannot be done. K: Maar dat heeft het niet gedaan. Je kunt dat niet doen.
23:24 B: When he tries to transform it he still works from the past. B: Als hij het probeert te veranderen, gaat hij nog steeds van het verleden uit.
23:29 K: Yes, that's what I am saying. K: Ja, dat bedoel ik juist.
23:34 B: If you say, don’t depend on the past at all, then what are we going to do? B: Als u zegt niet afhankelijk van het verleden te zijn, wat moeten we dan doen?
23:39 K: Yes, I am nothing! Is that the reason why we cannot possibly give up the past? Because my existence, my way of thinking, my life, everything is from the past. And if you say, wipe that out, what have I left? K: Ja, ik ben niets! Is dat de reden waarom we het verleden onmogelijk kunnen opgeven? Omdat mijn bestaan, mijn manier van denken, mijn leven, dat allemaal uit het verleden stamt. En als u dan zegt dit allemaal uit te wissen, wat houd ik dan over?
24:08 B: We obviously have to keep certain things from the past like useful knowledge and technology. B: Het is duidelijk dat we bepaalde dingen uit het verleden moeten behouden zoals nuttige kennis en technologie.
24:16 Now suppose we keep that part of the past and wipe out all the parts of the past which are contradictory. Stel je nu voor dat we dat gedeelte van het verleden behouden en alle delen die tegenstrijdig zijn uitwissen.
24:23 K: Which are all psychological, contradictory, etc. What? What is left? Just going to the office? There is nothing left! Is that the reason why we cannot give it up? K: Die zijn allemaal psychologisch, tegenstrijdig, enzovoort. Wat? Wat blijft er over? Alleen maar naar kantoor gaan? Er blijft niets over. Is dat de reden waarom we het niet op kunnen geven?
24:41 B: There is still a contradiction in that, if you say what is left, you are still asking for the past. B: Er schuilt nog een tegenstrijdigheid in want als u zegt: "Wat blijft er dan over?", vraagt u nog steeds naar het verleden.
24:47 K: Of course. K: Natuurlijk.
24:51 B: Are you saying simply that when people say they are giving up the past, they just simply are not doing it? They merely turn it into another question which avoids the issue. B: Zegt u dus alleen maar dat als mensen zeggen dat zij het verleden zullen opgeven, ze dat gewoon niet doen? Zij zetten het alleen maar om in een andere vraag die de zaak vermijdt.
25:03 K: Because my whole being is the past, modified, changed, but it has its roots in the past. K: Omdat mijn hele wezen het verleden is, aangepast, veranderd, maar het heeft zijn wortels in het verleden.
25:17 B: If you said ‘Give all that up and in the future you will have something different, a lot better’ people would be attracted. B: Als u nu zegt: "Geef het allemaal op dan krijg je in de toekomst iets nieuws en iets veel beters", dan zouden mensen daartoe aangetrokken worden.
25:25 K: But the ‘better’ is still from the past. K: Maar "iets beters" stamt nog steeds uit het verleden.
25:29 B: Perhaps it could even be open and creative. People want to be assured of at least something that is going to be there. B: Misschien zou het zelfs open en creatief kunnen zijn. Mensen willen tenminste verzekerd zijn van iets dat er dan zal zijn.
25:41 K: That is just it, sir! There is nothing! I want to be assured, as a human being, of something to which I can cling to, can hold on to. K: Dat is het nu juist, meneer! Er is niets! Ik wil als mens ervan verzekerd zijn, dat er iets is waar ik mij aan vast kan klampen, aan kan vasthouden.
25:56 B: Yes, look forward to, reach for.

K: Reach.
B: Ja, kijk vooruit, bereik iets.

K: Bereiken.
25:59 B: They feel, not clinging to the past but reaching for something, that’s the common feeling. B: Zij hebben niet het gevoel aan het verleden vast te houden maar iets te bereiken, dat is een algemeen gevoel.
26:05 K: If I reach something it is still the past. K: Als ik iets bereik, hoort dat nog steeds tot het verleden.
26:10 B: Though that is not often obvious because people say it is a big, new revolutionary situation. But it has its roots in the past. And the past is disorderly. B: Hoewel dat vaak niet duidelijk is omdat mensen zeggen dat het een grote nieuwe revolutionaire situatie is. Maar het wortelt in het verleden. En het verleden is wanordelijk.
26:22 K: As long as I have my roots in the past there cannot be order. K: Zolang ik mijn wortels in het verleden heb, kan er geen orde zijn.
26:28 B: Because the past is pervaded with disorder?

K: Yes, disorder. And is my mind, my brain, willing to see that there is absolutely nothing if I give up the past, you follow, sir?
B: Omdat het verleden doortrokken is van wanorde?

K: Ja, wanorde. En is mijn geest, mijn brein bereid om in te zien dat er absoluut niets is als ik het verleden opgeef, begrijpt u?
26:57 B: You say there is nothing to reach for. B: U zegt dat er niets is dat ik kan bereiken.
27:00 K: Nothing, I mean there is no movement. Therefore I cannot possibly give up the past. So, people dangle in front of me a carrot and I, like a silly person, I follow it. So if I have no carrots, nothing as a reward or punishment, how is this past to be dissolved? Because otherwise I am still living in the field of time. And therefore, it is still man-made. So what shall I do? Am I willing to face absolute emptiness? Right, sir? K: Niets, ik bedoel dat er geen beweging is. Daarom kan ik onmogelijk afstand doen van het verleden. Mensen houden mij een wortel voor de neus en ik ben dan zo dom er achteraan te gaan. Als er geen wortel voorgehouden wordt, geen beloning of straf, hoe moet het verleden dan verdwijnen? Omdat ik anders nog steeds in het gebied van de tijd leef. En daarom is het nog steeds door mensen gemaakt. Wat moet ik dus doen? Ben ik bereid de totale leegte onder ogen te zien? Akkoord?
28:20 B: What will you tell somebody not willing, who feels unable to. B: Wat zeg je tegen iemand die dat niet wil? Daartoe niet in staat is?
28:24 K: I am not bothered. If somebody says, ‘Sorry, I can’t do all this nonsense’ you say, ‘Well, carry on’. But I am willing to let my past go completely, which means there is no effort, no reward, no punishment, no carrot – nothing. And the brain is willing to face this extraordinary state, totally new to it, of being, of existing in a state of nothingness. That is appallingly frightening. K: Daar bekommer ik me niet om. Als iemand zegt: "Sorry, ik kan deze onzin niet doen", zeg je: "Goed, ga maar gewoon door". Maar ik ben bereid mijn verleden geheel van mij af te zetten, en dat houdt geen inspanning in, geen beloning, geen straf, geen wortel - niets. En het brein is bereid deze buitengewone, totaal nieuwe toestand van zijn onder ogen te zien, van bestaan in een staat van leegte. Dat is verschrikkelijk angstaanjagend.
29:14 B: Even these words will have their meaning rooted in the past and that’s where fear comes in. B: Zelfs de betekenis van deze woorden wortelt in het verleden en dat roept angst op.
29:20 K: We have understood that, the word is not the thing. K: Dat begrijpen we, het woord is het ding niet.
29:22 B: But then that is the cause of the fear, from the roots in the past this notion of nothingness is frightening. B: Maar dan is dat de oorzaak van de angst, omdat dit besef van leegte vanuit de wortels van het verleden zo angstaanjagend is.
29:30 K: My brain says, ‘I am willing to do that, I am willing to face this absolute nothingness, emptiness' because it has seen for itself all the refuges, the various places where it has taken refuge are illusions, so it has finished with all that. K: Mijn brein zegt: "Ik wil dit doen". Ik ben bereid dit absolute niets, deze leegte onder ogen te zien, omdat het zelf ingezien heeft dat alle schuilplaatsen, al die plaatsen waarnaar het is gevlucht, illusies zijn, dus is het daar klaar mee.
30:04 B: But this leaves out something... you also brought up, the question of the damage or the scars to the brain. That the brain, if it were undamaged possibly could do that fairly readily. B: Maar dit laat nog iets buiten beschouwing... u bracht ook de vraag naar voren van de beschadiging of de littekens van het brein. Dat het brein, als het onbeschadigd zou zijn, dit tamelijk gemakkelijk zou kunnen doen.
30:21 K: Now, can I discover what has caused damage to the brain? One of the factors is strong emotions. K: Kan ik nu ontdekken wat schade aan het brein heeft toegebracht? Een van de factoren is sterke emoties.
30:34 B: Yes. Strong sustained emotions. B: Ja. Sterke aanhoudende emoties.
30:36 K: Strong sustained emotions, like hatred. K: Sterke aanhoudende emoties, zoals haat.
30:39 B: Probably a flash of emotion doesn’t do it but people keep it up. B: Waarschijnlijk richt een flits van emotie geen schade aan, maar mensen houden het vast.
30:44 K: Yes, of course. Hatred, anger, a sense of violence, those are obviously, not only a shock, they wound the brain. Right? K: Ja, natuurlijk. Haat, woede, een gevoel van geweld, deze zijn duidelijk niet alleen schokkend voor het brein, zij verwonden het ook. Akkoord?
31:02 B: Well, excessive excitation too. Getting excessively excited by other means such as pleasure... B: Buitensporige opwinding ook. Overdreven opgewonden raken door bijvoorbeeld pleziertjes.
31:08 K: Drugs, etc. Excessive excitement, excessive anger, violence, hatred, all that. The natural responses dont damage the brain. Now my brain is damaged – suppose – it has been damaged through anger. K: Drugs, etc. Buitensporige opwinding, buitensporige woede, geweld, haat enzovoort. De natuurlijke reacties beschadigen het brein niet. Veronderstel nu dat mijn brein beschadigd is, dat het is beschadigd door woede.
31:43 B: You could say that probably nerves are connected in the wrong way and the connections are too fixed. There is evidence that these things will actually change the structure. B: Je zou kunnen zeggen dat wellicht de zenuwen verkeerd zijn verbonden en dat de verbindingen te vast zitten. Er bestaat bewijs dat deze dingen werkelijk de structuur veranderen.
31:56 K: Structure, yes. That is, can I have an insight into the whole nature of disturbance – anger, violence, they are all part of the same – can I have an insight into that? And so, that insight changes the cells of the brain which have been wounded. K: Ja. Dat betekent: kan ik inzicht hebben in de gehele aard van onrust, woede, geweld, het is allemaal hetzelfde. Kan ik daar inzicht in hebben, zodat dat inzicht de gewonde cellen van het brein verandert?
32:29 B: Possibly it would start them healing. B: Mogelijk begint daarmee de genezing.
32:32 K: All right. Start them healing. That healing must be immediate. K: Oké. De genezing begint. Die genezing moet onmiddellijk plaatsvinden.
32:39 B: In some way it may take time in the sense that if wrong connections have been made it is going to take time to redistribute the material, but the beginning of it, it seems to me, is immediate. B: Misschien vraagt het wat tijd in die zin dat wanneer er verkeerde verbindingen zijn gemaakt het tijd vergt om het materiaal opnieuw te verdelen, maar het begin ervan, lijkt me, is onmiddellijk.
32:51 K: All right, take it that way. Can I do this? I have listened to you, I have carefully read, I have thought about all this and I see that anger, violence, hatred, all those excessive... or any form of excitement does bruise the brain. And the insight into this whole business does bring about a mutation in the cells. It is so! And the nerves and all their adjustments will be as rapid as possible. K: Akkoord. Bekijk het op die manier. Kan ik dit doen? Ik heb naar u geluisterd, ik heb zorgvuldig gelezen, ik heb over dit alles nagedacht en ik zie dat die woede, het geweld, de haat, en al die buitensporige... of elke vorm van overdreven emoties, het brein beschadigen. En het inzicht in deze hele zaak brengt een verandering in de cellen teweeg. Het is zo! En de zenuwen en al hun aanpassingen zullen zo snel mogelijk zijn.
33:48 B: Same thing happens with cancer cells. Sometimes the cancer suddenly stops growing and it goes the other way, for some reason that's unknown but a change must have taken place in those cells. B: Hetzelfde gebeurt met kankercellen. Soms stopt de groei van de kanker plotseling en gaat het door onbekende oorzaak de andere kant op maar er moet een verandering in die cellen plaatsgevonden hebben.
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – I may be on the wrong track – – when the brain cells... there is a fundamental change there, the cancer process stops? K: Zou het kunnen zijn, meneer, - als ik vragen mag, misschien zit ik op het verkeerde spoor - dat als de hersencellen veranderen er een fundamentele verandering optreedt en er een eind komt aan het kankerproces?
34:18 B: Yes, fundamentally it stops and it starts to dismantle. B: Ja, daardoor stopt het wezenlijk en begint uit elkaar te vallen.
34:21 K: Dismantle, yes, that's it. K: Uit elkaar vallen, dat is het.
34:27 N: You are saying it sets into movement the right kind of connections.

B: Yes.
N: U zegt dat het de juiste soort verbindingen in werking stelt?

B: Ja.
34:32 N: And stops the wrong connections? N: En het stelt de verkeerde verbindingen buiten werking?
34:34 B: Or even starts to dismantle the wrong connections. B: Of het begint zelfs de verkeerde verbindingen uit elkaar te halen.
34:37 N: So, the beginning is made and it is made now. N: Er is dus een begin gemaakt en het is nú gemaakt.
34:41 B: At one moment, yes.

K: That is the insight.
B: In een ogenblik, ja.

K: Dat is het inzicht.
34:44 N: That is the insight. But there is no question of time involved because the right movement has started. N: Dat is het inzicht. Maar er is geen tijd bij betrokken omdat de juiste beweging begonnen is.
34:53 K: What? What? What? K: Wat? Wat? Wat?
34:56 N: What David is saying is, there is no time involved because the right movement has started now. N: Wat David zegt is dat er geen tijd bij betrokken is omdat de juiste beweging nú begonnen is.
35:02 K: Yes, of course. K: Ja, natuurlijk.
35:04 N: There is another thing which I want to ask about the past. For most people past means pleasure. N: Ik wil nog iets anders vragen over het verleden. Voor de meeste mensen betekent het verleden plezier.
35:12 K: Not only the pleasure, the remembrance of all the things. K: Niet alleen plezier, maar herinnering aan van alles.
35:16 N: One starts disliking pleasure only when it becomes stale, or it leads to difficulties, but one wants pleasure all the time. N: Je krijg pas een afkeer van een pleziertje als het afgezaagd wordt of tot moeilijkheden leidt, maar men verlangt altijd naar plezier.
35:27 Now, it is very difficult to distinguish between pleasure and the staleness or the difficulties it brings in because one wants to keep the pleasure afresh and not have the staleness or the problems it brings. I mean the normal human being. I am asking you: what is your attitude to pleasure? Nu is het erg moeilijk onderscheid te maken tussen plezier en de verveling of de moeilijkheden die het met zich meebrengt omdat men het plezier fris wil houden, maar niet de verveling of problemen die het meebrengt wil hebben. Ik bedoel de normale mens. En ik vraag u: wat is uw houding tegenover plezier?
35:51 K: What do you mean, my attitude. K: Wat bedoelt u met "mijn houding?"
35:53 N: How does one deal with this immense problem of pleasure in which most people are caught because that is the past. N: Hoe ga je om met het reusachtige probleem van plezier waarin de meeste mensen zijn gevangen omdat het tot het verleden behoort?
36:01 K: Pleasure is always the past, there is no – wait a minute. There is no pleasure at the moment it is happening. It comes in later when it is remembered. So, the remembrance is the past. And I said, I, as a human being, am willing to face nothingness, which means wipe out all that! K: Plezier hoort altijd tot het verleden, er is geen - wacht even. Er is geen plezier op het moment dat het plaatsvindt. Dat komt later als je eraan terugdenkt. Dus de herinnering is het verleden. En ik heb gezegd, dat ik, als mens, bereid ben de leegte onder ogen te zien hetgeen betekent dat je het allemaal uitwist!
36:37 N: How does one wipe out this tremendous instinctfor pleasure? It almost seems to be an instinct. N: Hoe moet je dit enorme instinct voor plezier uitwissen? Het lijkt bijna een instinct te zijn.
36:50 K: No, we went into that. What is the nature of pleasure? What is pleasure? It's a constant remembrance of things past which have happened. K: Nee, daar hebben we het al over gehad. Wat is de aard van plezier? Wat is plezier? Het is de aanhoudende herinnering aan dingen die gebeurd zijn.
37:07 B: And also the expectation of things that will happen. B: En ook de verwachting van dingen die gaan gebeuren.
37:11 K: Of course, always from the past. K: Natuurlijk, altijd vanuit het verleden.
37:14 B: You usually made the distinction of pleasure and enjoyment. B: U maakte meestal onderscheid tussen plezier en vreugde.
37:18 N: Of course, but I am saying, still the human being, even though he understands what you are saying, he is sort of held back in this field. N: Natuurlijk, maar ik zeg dat de mens, hoewel hij begrijpt wat u zegt, in dit gebied wordt vastgehouden
37:29 K: No, Narayan, because he is not willing to face this emptiness. K: Nee, Narayan, omdat hij niet bereid is deze leegte onder ogen te zien.
37:42 Pleasure is not compassion. Pleasure is not love. But perhaps, if there is this mutation, compassion is stronger than pleasure. So, pleasure has no place in the compassion. the perception of order may be stronger than pleasure. People really concerned about something they are doing with order – the artist or the scientist – the pleasure plays no role at that moment. Plezier is geen mededogen. Plezier is geen liefde. Maar misschien, als deze mutatie plaatsvindt, is mededogen sterker dan plezier. Ik weet niet of ik... Waar mededogen is, is geen plaats voor plezier.

B: Zelfs orde is eenvoudig sterker dan de waarneming van orde kan sterker zijn dan plezier. Als mensen zich bekommeren om iets dat ze op een ordelijke manier doen - de kunstenaar of de wetenschapper - dan speelt plezier op dat moment geen rol.
38:24 N: That is what I am trying to imply, it has a certain strength which can keep that in its place. N: Dat is wat ik probeer aan te duiden, het heeft een bepaalde kracht die dat op zijn plaats kan houden.
38:30 K: Compassion has got tremendous strength, an incalculable strength, pleasure is nowhere in it. K: Mededogen heeft een enorme kracht, een onmetelijke kracht waarin plezier niet voorkomt.
38:40 N: But what happens to a man in whom pleasure is dominant? N: Maar wat gebeurt er met iemand in wie plezier de overhand heeft?
38:45 K: We said that. As long as he is unwilling to face this extraordinary emptiness he'll keep on with the old pattern. K: Daar hebben we het al over gehad. Zolang hij deze buitengewone leegte niet onder ogen wil zien, zal hij in het oude patroon doorgaan.
38:57 B: We have to say this man had a damaged brain too, certain brain damage which causes this emphasis on sustained pleasure, as well as the fear, the anger and the hate. B: We moeten zeggen dat ook deze man een geschonden brein heeft. Een bepaalde beschadiging van het brein veroorzaakt deze nadruk op voortdurend plezier, net zoals op angst, woede en haat.
39:10 K: The damaged brain is healed when there is insight. K: Het geschonden brein is genezen als er inzicht is.
39:21 B: But many people would say, ‘I understand that hate and anger are products of the damaged brain’ but they would find it hard to say pleasure is the product of the damaged brain. B: Maar veel mensen zullen zeggen: "Ik begrijp dat haat en woede producten zijn van het beschadigde brein", maar zij zullen het moeilijk vinden in te zien dat plezier het product is van het beschadigde brein.
39:32 K: Oh yes, of course it is. K: Oh ja, natuurlijk is dat zo.
39:34 B: Whereas you say there is true enjoyment, which is not the product of the damaged brain, which is confused with pleasure... B: Terwijl u zegt dat er werkelijke vreugde bestaat, die niet het produkt is van een geschonden brein, maar die verward wordt met plezier...
39:44 N: That is the difficulty, because if pleasure gives rise to anger, anger is part of the damaged brain. N: Dat is de moeilijkheid, omdat wanneer plezier woede oproept, die woede deel uitmaakt van het geschonden brein.
39:53 K: And also, the demand for pleasure. K: En ook het opeisen van plezier.
39:57 B: Which may give rise to anger, hatred and frustration, fear. B: Dat mogelijk woede oproept, haat, frustatie en angst.
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want I begin to get annoyed. I feel frustrated and all the rest of it follows. So do you, as a human being, have an insight into the past, how very destructive it is to the brain, and the brain itself sees it, and has an insight into it and moves out of that? K: Als ik het plezier niet krijg, ga ik me ergeren, ik voel me gefrustreerd enzovoort. Dus heb je, als mens, inzicht in het verleden, in hoe verderfelijk het is voor het brein, en kan het brein dat zelf zien, er inzicht in hebben en ervan weggaan?
40:46 N: You are saying the beginning of order comes from insight. N: U zegt dat het begin van orde ontstaat door inzicht.
40:50 K: Obviously. Let’s move from there. K: Dat is duidelijk. Laten we van daaruit verdergaan.
41:04 N: May I put it in a different way? Is it possible to gather a certain amount of order... N: Mag ik het op een andere manier zeggen? Is het mogelijk een bepaalde mate van orde te verwerven...
41:10 K: Artificially?

N: In a pattern-sense, not artificially, so that it gives rise to a certain amount of insight?
K: Kunstmatig?

N: In de zin van een patroon, niet kunstmatig, zodat dit een zekere mate van inzicht geeft?
41:23 K: Ah, ah, you cannot, through the false, find truth. K: Ah, je kunt de waarheid niet vinden door iets dat onwaar is.
41:31 N: I am saying it on purpose because for many people the energy required for insight, or the keenness, is lacking. N: Ik zeg dit doelbewust omdat veel mensen de energie of de gretigheid missen die voor inzicht nodig is.
41:43 K: You are tremendously keen to earn a livelihood, to earn money, to do something, if you are interested in something. If you are interested vitally in this transformation you'll have the energy. K: Je bent enorm ambitieus om in je levensonderhoud te voorzien, geld te verdienen, iets te doen waarin je geïnteresseerd bent. Als je werkelijk in deze transformatie geïnteresseerd bent zul je de energie hebben.
42:11 May we go on, sir? As a human being, this insight has wiped away really the past, and the brain is willing to live in nothingness. We have come to this point several times from different directions. From there, I want to go on – may we? Which means there isn’t a thing which thought has put there. There is no movement of thought. Except, knowledge, technical thought has its own place. But we are talking of the psychological state of mind where there is no movement of thought, therefore there is absolutely nothing. Zullen we doorgaan? Ik, als mens, heb ingezien dat dit inzicht het verleden werkelijk heeft uitgewist, en dat het brein bereid is in die leegte te leven. We zijn verschillende keren vanuit verschillende richtingen op dit punt aangekomen. Van hieruit zullen we verder gaan. Wat betekent dat er niets is dat door het denken is ingebracht. Er is geen beweging van het denken. Behalve kennis, het feitelijk denken heeft zijn eigen plaats. Maar we hebben het over de psychologische toestand van de geest waar geen beweging van het denken is, en daarom is er absoluut niets.
43:31 B: You mean no feeling – the movement of thought and feeling are together – is that what you mean? B: U bedoelt daarmee ook geen gevoel - de bewegingen van denken en voelen gaan samen - is dat wat u bedoelt?
43:38 K: No. What do you mean by feeling there? K: Nee, wat bedoelt u met gevoel?
43:41 B: Usually people might say, OK, there is no thought, but I may have various feelings of all sorts. Doorgaans zullen mensen zeggen, oké, er is geen denken, maar ze kunnen allerlei gevoelens hebben.
43:49 K: Of course, I have feelings. The moment you put a pin... K: Natuurlijk heb ik gevoelens. Op het moment dat u een speld...
43:52 B: These are sensations but there are also the inner feelings. B: Dit zijn sensaties, maar er zijn ook innerlijke gevoelens.
43:58 K: Inner feelings of what? K: Innerlijke gevoelens van wat?
44:00 B: It is hard to describe them. Those that can be easily described are obviously the wrong kind such as anger and fear. B: Het is moeilijk om ze te omschrijven. Die welke makkelijk kunnen worden omschreven, zijn duidelijk de verkeerde soort, zoals woede en angst.
44:08 K: Is compassion a feeling? No, it is not a feeling. K: Is mededogen een gevoel? Nee, dat is geen gevoel.
44:13 B: Though people may say they feel compassionate. B: Toch zullen mensen zeggen dat zij mededogen voelen.
44:17 But even the very word suggests it is a form of feeling. Zelfs het woord suggereert dat het een vorm van voelen is.
44:22 K: I 'feel' compassionate. K: Ik voel mededogen.
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it which is a feeling. Or it can be taken with that meaning. So it is a difficult question. B: In mededogen, compassie, zit het woord "passie" dat een gevoel is. Of je kunt er deze betekenis aan geven. Het is dus een moeilijke vraag.
44:37 What are usually called feelings anyway, those things that could be recognised as feelings of a describable character... Wat we gewoonlijk gevoelens noemen, dat wat we als gevoelens herkennen en kunnen omschrijven...
44:48 K: Let’s go into that a little bit. What do we mean by feeling? Sensations? K: Laten we daar wat op ingaan. Wat bedoelen we met gevoel? Sensaties?
44:54 B: People don’t usually mean that. Sensation is connected with, say, the body. B: Gewoonlijk bedoelen de mensen dat niet. Sensatie staat in verband met het lichaam.
44:59 K: Body, senses.

B: Or the inner organs of the body.
K: Lichaam, zintuigen.

B: Of de organen van het lichaam.
45:03 K: So, you are saying feelings which are not of the body. K: U spreekt dus over gevoelens die niet samenhangen met het lichaam.
45:06 B: Or which are said to belong... – in the old days they would have said they are of the soul. B: Of waarvan men zegt dat zij behoren tot... - vroeger zou men gezegd hebben dat zij tot de ziel behoren.
45:13 K: That is an easy escape but that means nothing. K: Dat is een gemakkelijke uitvlucht, maar het zegt niets.
45:19 What are the inner feelings? Pleasure? Wat zijn de innerlijke gevoelens? Plezier?
45:25 B: In so far as you can label it that way it is clear that it is not valid. B: Voor zover je het op die manier benoemt is het duidelijk dat dat niet juist is.
45:33 K: So what is valid? The non-verbal state? K: Wat is dan wel juist? De non-verbale toestand?
45:39 B: A non-verbal state which includes something that... Would it have something analogous to a feeling which wasn’t fixed? That you couldn’t name? B: Een non-verbale toestand die iets bevat dat... Zou het overeen kunnen komen met een gevoel dat niet gefixeerd is? Iets wat je geen naam kunt geven?
45:55 N: You are saying it is not feeling, it is similar to feeling but it is not fixed. N: U zegt dat het geen gevoel is, dat het lijkt op gevoel, maar niet gefixeerd is.
46:02 B: Yes. I am just considering whether that could exist. B: Ja. Ik zit te overwegen of dat zou kunnen bestaan.
46:04 N: Compassion. N: Mededogen.
46:06 B: Not compassion, but if you say that there is no thought – to clarify it. Somebody could say, 'I understand, I am not thinking, I am not talking, I am not figuring out what to do’.

K: Ah, no, no, no.
B: Niet mededogen, maar als we zeggen dat er geen denken is probeer ik dat op te helderen. Iemand zou kunnen zeggen: "Ik begrijp het, ik denk niet, ik praat niet, ik ben niet aan het onderzoeken wat ik moet doen.

K: Ah, nee, nee.
46:20 B: So, we have to go further. What does it really mean? B: Dus moeten we dieper gaan. Wat betekent het werkelijk?
46:28 K: All right. What it really means is, thought is movement, thought is time, right ? There is no time and thought. K: Oké. Wat het werkelijk betekent is dat denken beweging is, denken is tijd, akkoord? Er is geen tijd en denken.
46:39 B: Perhaps, no sense of the existence of an entity inside, That might be called feeling. B: En misschien geen bewijs van het bestaan van een entiteit binnenin. Dat zou gevoel genoemd kunnen worden.
46:45 K: Absolutely, of course. The existence of the entity is the bundle of memories, past. K: Absoluut. Natuurlijk. Het bestaan van de entiteit zijn alle herinneringen, het verleden.
46:52 B: But that existence is not only thought thinking about it but also the feeling that it is there, inside, you get a sort of feeling. B: Maar dat bestaan is niet alleen het denken dat erover denkt maar ook het gevoel dat het daar is, binnen in je, je krijgt een soort gevoel.
46:59 K: That is, there is no being. You’re not... the mind... There is nothing. If there is a feeling of the being continuing... K: Dat wil zeggen, daar is niemand. Anders - begrijpt u? Je bent niet... de geest, het brein... Er is niets. Als er een gevoel is van iemand die zich voortzet...
47:14 B: Even though it doesn’t seem verbalisable... B: Hoewel je het zelfs niet onder woorden kunt brengen...
47:18 K: Of course. I wonder if we are caught in an illusion that there is such a state. K: Natuurlijk. Ik vraag me af of we gevangen zitten in een illusie dat er een dergelijke toestand bestaat.
47:28 B: It may be. You say it would be a state without will, without desire... B: Misschien. U zegt dat het een toestand zou zijn zonder wil, zonder verlangen...
47:35 K: Of course. All those are gone. K: Natuurlijk. Dat is allemaal verdwenen.
47:37 B: How do we know that this state is real, is genuine? B: Hoe weten we of deze toestand werkelijk, echt is?
47:41 K: That is what I am asking. How do I know, or realise, or state, that it is so? In other words you want proof of it. K: Dat vraag ik nu juist. Hoe weet ik, of ben me ervan bewust, of verklaar dat het zo is? Met andere woorden, je wilt bewijs.
48:01 N: No, not proof, communication of that state. N: Nee, geen bewijs, verbinding met die toestand.
48:05 K: Now wait a minute. How can you communicate with me, suppose you have this peculiar compassion, how can you communicate to me who am living in pleasure and all that? You can’t! K: Wacht even. Hoe kunt u met mij communiceren, ervan uitgaande dat u dit bijzondere mededogen heeft, hoe kunt u met mij communiceren terwijl ik leef temidden van plezier en al dat soort dingen? Dat kunt u niet!
48:23 N: No, but I am prepared to listen to you. N: Nee, maar ik ben bereid naar u te luisteren.
48:26 K: Prepared to listen – how far, how deeply? K: Bereid te luisteren - maar hoe ver, hoe diep gaat dat?
48:32 N: To the extent my listening takes me to. N: Tot aan waar het luisteren mij brengt.
48:34 K: Which means what? K: En dat betekent?
48:39 N: That is all I could say. N: Dat is alles wat ik kan zeggen.
48:41 K: No, it is very simple. You will go as long as it is safe, secure. K: Nee, het is erg eenvoudig. U gaat ermee door zolang het veilig is.
48:50 N: No, not necessarily. N: Nee, niet noodzakelijkerwijs.
48:54 K: The man says, there is no being. And one’s whole life has been this becoming, being and so on. And in that state – he says – there is no being at all. In other words, there is no 'me'. Right, sir? Now, you say, ‘Show it to me’. It can be shown only through certain qualities it has, certain actions. What are the actions of a mind that is totally empty of being? That's a good... What are the actions? Oh, wait a minute. Actions at what level? Actions in the physical world? K: Die man zegt dat er niemand is. En ons hele leven bestond uit dat worden, zijn, enzovoort. En hij zegt dat er in die toestand helemaal niemand is. Met andere woorden, er is geen "ik". Akkoord, mijnheer? En nu zegt u: "Toon me dat aan". Het kan alleen aangetoond worden door bepaalde hoedanigheden die het heeft, bepaalde handelingen. Hoe handelt een geest die zich niet inspant om iemand te zijn? Dat is een goede... Hoe handelt hij? Oh, wacht even. Handelen op welk niveau? Handelen in de fysieke wereld?
50:20 N: Partly.

K: Mostly that.

N: Not mostly, partly.
N: Gedeeltelijk.

K: Meestal.

N: Niet meestal, gedeeltelijk.
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? K: Nee, ik vraag of dat gedeeltelijk is? Oké,
50:33 This man has got this sense of emptiness and there is no being so he is not acting from self-centred interest. So his actions are in the world of daily living. That’s all, you can judge only there, whether he is a hypocrite, whether he says one thing and contradicts it the next moment, whether he is actually living this compassion – not ‘I feel compassionate'. hij heeft dit gevoel van leegte, er is niet-zijn. hij handelt dus niet uit eigenbelang. Hij handelt in de wereld van het dagelijks leven. Dat is alles. Alleen daar kunt u beoordelen of hij een huichelaar is, of hij iets zegt en dat het volgende moment tegenspreekt, of hij dat mededogen werkelijk leeft, of alleen maar zegt: "Ik voel mededogen"...
51:13 B: If you are not doing the same, you can’t tell. B: Maar als je niet hetzelfde doet, kun je hem dat niet vertellen.
51:16 K: That’s just it. That’s what I am saying! K: Dat is het. Dat is wat ik zeg!
51:19 N: I can’t judge you there. N: Ik kan je niet beoordelen.
51:21 K: You can’t. So, how can you convey to me, in words, that peculiar quality of a mind? You can describe, go round it, but you can’t give the essence of it. I mean David, for example, he can discuss with Einstein, they are on the same level. And he and I can discuss up to a certain point. And if he has this sense of not being, empty, I can go very close to it, but I can never enter or come upon that mind unless I have it. K: Dat kun je niet. Dus hoe kunt u mij in woorden die speciale hoedanigheid van de geest overbrengen? U kunt het omschrijven, het ontwijken, maar u kunt niet de kern ervan overbrengen. David bijvoorbeeld kan discussiëren met Einstein omdat zij zich op hetzelfde niveau bevinden. En hij en ik kunnen tot op een bepaald punt met elkaar praten. En als hij dit gevoel heeft van niet-zijn, leegte, dan kan ik daar dichtbij komen, maar ik kan nooit binnenin die geest komen, tenzij ik het zelf ook heb.
52:17 N: Is there any way of communicating without words, for one who is open? N: Bestaat er een of andere manier om te communiceren maar niet met woorden, voor iemand die open staat?
52:23 K: We said compassion. It is not, as David put it just now, it is not ‘I feel compassionate’, then that's altogether wrong. After all, in daily life, such a mind acts without the ‘me’, without the ego, and therefore it might make a mistake but corrects it immediately, it is not carrying that mistake. K: We zeiden mededogen. Het is niet, zoals David al zei, het is niet "ik voel mededogen" dat is helemaal verkeerd. In het dagelijks leven handelt een dergelijke geest ten slotte zonder het "ik", zonder ego en daarom kan hij wel een fout maken, maar herstelt die dan onmiddellijk, hij draagt die fout niet met zich mee.
53:14 N: It is not stuck. N: Hij zit niet vast.
53:22 K: We must be very careful here not to find an excuse for wrong! K: We moeten hier heel voorzichtig zijn om geen excuus voor het verkeerde te vinden.
53:35 So sir, we come to that point, as we said the other day, what is then meditation? The becoming man, or the being man, who meditates, it has no meaning whatsoever. That is a tremendous statement. When there is this not becoming, not being, then what is mediation? It must be totally unconscious. Right, sir? Hang on! Totally... uninvited. Nu komen we bij dat punt, waarover we al eerder spraken, wat is dan meditatie? Een mens die "wordt" of "is" en mediteert, dat heeft hoegenaamd geen betekenis. Dat is een ingrijpende bewering. Als er geen worden is, geen zijn, wat is dan meditatie? Het moet helemaal onbewust plaatsvinden. Akkoord? Volledig onuitgenodigd.
54:27 B: Without conscious intention, is what you mean. B: Zonder bewust plan, bedoelt u?
54:31 K: Yes, without conscious intention. Yes, I think this is right. K: Ja, zonder bewust plan. Ja, ik denk dat dit juist is.
54:45 Would you say – sounds silly but – the universe, cosmic order, is in meditation? Zou je kunnen zeggen - hoewel het wat dwaas klinkt - dat het heelal, de kosmische orde, mediteert?
54:58 B: Well, if it is alive then you would have to look at it that way. B: Wel, als het leeft dan moeten we er op die manier naar kijken.
55:02 K: No. It is in a state of meditation.

B: Yes.
K: Nee. Het bevindt zich in een staat van meditatie.

B: Ja.
55:10 K: I think that is right. I stick... I go with that. K: Ik denk dat dat juist is. Daar blijf ik bij.
55:16 B: We should try to go over what is meditation, what is it doing? B: We zouden moeten proberen in te gaan op wat meditatie is, wat doet het?
55:36 N: If you say the universe is in meditation, is the expression of it an order? What order can we discern, which would indicate cosmic meditation or universal meditation? N: Als u zegt dat het universum mediteert, is de uiting daarvan dan orde? Wat voor orde kunnen we dan waarnemen die wijst op kosmische meditatie of meditatie van het universum?
55:57 K: The sunrise and sunset is order, all the stars, the planets, the whole thing is in perfect order. K: De zonsopkomst en zonsondergang is orde, alle sterren, de planeten, het geheel bevindt zich in perfecte orde.
56:12 B: We have to connect this with meditation. B: We moeten dit in verband brengen met meditatie.
56:17 K: He is bringing the word ‘order’. K: Hij komt met het woord "orde".
56:20 B: According to the dictionary the meaning of meditation is to reflect, to turn something over in your mind and to pay close attention.

K: And also to measure.
B: Volgens het woordenboek betekent meditatie overpeinzen, iets in je geest overdenken en er diepgaand aandacht aan schenken.

K: En ook meten.
56:30 B: That's a further meaning but it is to weigh and to ponder it means measure in the sense of weighing and pondering. B: Dat is een tweede betekenis, maar het betekent wegen en overwegen, het betekent wegen in de zin van overwegen.
56:37 K: Ponder, think over and so on. K: Overwegen, overdenken enzovoort.
56:40 B: To weigh the significance of something. Is that what you mean?

K: No.
B: Het belang van iets wegen. Is dat wat u bedoelt?

K: Nee.
56:45 B: Then why do you use the word? B: Waarom gebruikt u dan dat woord?
56:49 N: I am told that, in English, contemplation has a different connotation from meditation. Contemplation implies a deeper state of mind, whereas meditation is... N: Er is mij verteld dat in het Engels contemplatie een andere gevoelswaarde heeft dan meditatie. Contemplatie veronderstelt een diepere gemoedstoestand terwijl meditatie...
57:01 K: To contemplate.

N: That’s what I was told.
K: Contemplatie.

N: Dat werd mij verteld.
57:04 B: It is hard to know. The word ‘contemplate’ comes from the word ‘temple’ really. To make an open space, is its basic meaning. To sort of create an open space so you can look at it. B: Dat valt moeilijk te zeggen. Het woord "contemplatie" komt in werkelijkheid van het woord "tempel". Een open ruimte maken is de grondbetekenis. Een open ruimte scheppen zodat je er goed naar kunt kijken.

K: Is die open ruimte tussen God en mij, zodat...
57:23 B: That is the way the word arose. B: Zo is dat woord ontstaan.
57:27 N: From temple, space.

B: Temple means an open space.
N: Van tempel, ruimte.

B: Wat een open ruimte betekent.
57:34 N: The Sanskrit word ‘dhyana’ doesn’t have the same connotation as meditation.

K: Dhyana, no.
N: Het woord "dhyana"in het Sanskriet heeft niet dezelfde gevoelswaarde als meditatie.

K: Dhyana, nee.
57:40 N: Because meditation has the overtones of measurement and probably in an oblique way that measurement is order. N: Omdat meditatie de bijbetekenis heeft van meting en mogelijk op een indirecte manier, meting orde is.
57:49 K: No, I don’t want to bring in order, leave the word ‘order’ out, we have been through that, we have beaten that to death. K: Nee, ik wil het niet over orde hebben, laat het woord "orde" buiten beschouwing, dat hebben we gehad, we hebben dat uitputtend behandeld.
57:57 B: I just asked why you used the word meditation. B: Ik vroeg me af waarom u het woord meditatie gebruikte.
57:59 K: Don’t let’s use the word ‘meditation’. K: Laten het woord "meditatie" niet gebruiken.
58:02 B: Let’s find out what you really mean here. B: Laten we er achter zien te komen wat u hier werkelijk bedoelt.
58:23 K: Would you say, sir, a state of infinity, a measureless state?

B: Yes.
K: Wilt u zeggen, mijnheer, dat het een toestand van oneindigheid is, een staat die je niet kunt meten?

B: Ja.
58:42 K: There is no division of any kind in it. We are giving lots of descriptions, but it is not that! K: Er zit geen enkele verdeeldheid in. We geven allerlei beschrijvingen, maar het is het nog steeds niet.
58:56 B: Yes, but is there any sense of the mind being in some way aware of itself, is that what you are trying to say? B: Ja, maar is de geest zich op de een of andere manier bewust van zichzelf, is dat wat u wilt zeggen?
59:11 At other times, you have said the mind is emptying itself of content. U heeft al eens gezegd dat de geest zichzelf leeg maakt van zijn inhoud.
59:16 K: Yes. What are you trying to get at? K: Ja. Waar wilt u heen?
59:23 B: I am trying to get at that it is not merely infinite B: Ik vraag me af of het niet alleen maar oneindig is maar het lijkt.... dat er meer bij betrokken is.
59:31 K: Oh, much more. K: Veel meer.
59:43 B: But in this emptying of content, we said that this content is the past which has become disorder. Then you could say, in some sense, it is constantly cleaning up the past. Would you agree to that? B: We zeiden dat die inhoud het verleden is en wanorde teweegbrengt. Dan kun je in zekere zin zeggen dat het voortdurend het verleden opruimt. Bent u het daarmee eens?
59:59 K: It is constantly cleaning up the past? No, I wouldn’t. K: Dat het voortdurend het verleden opruimt? Nee, dat vind ik niet.
1:00:02 B: Then, when you say the mind is emptying itself of content... B: Als u zegt dat de geest zichzelf leeg maakt van de inhoud...
1:00:08 K: Has emptied itself! K: Zich leeg gemaakt hééft.
1:00:11 B: All right, then we say, when the past is cleaned up, then you say that is meditation. B: Oké, dan zeggen we dat als het verleden is opgeruimd, er meditatie is.
1:00:17 K: That is medit... oh, no. Contemplation of what? K: Dat is meditatie...oh nee, contemplatie van wat?
1:00:23 N: Just a beginning. It is at the beginning. N: Pas een begin. Het vindt plaats aan het begin.
1:00:26 K: Beginning of what?

N: The emptying of the past.
K: Een begin van wat?

N: Het leegmaken van het verleden.
1:00:30 K: That must be done. Emptying the content which is anger, jealousy, beliefs, dogmas, attachments, all that is the content. If any part of that exists it will inevitably lead to illusion. So, we said that. The brain or the mind must be totally free of all illusion, illusion brought by desire, by hope, by wanting security and all that. K: Je moet je ontdoen van het verleden wat woede is, jaloezie, geloof, dogma's, gehechtheden, dat behoort allemaal tot de inhoud. Als er nog iets van bestaat leidt dat onherroepelijk tot illusies. Dat hebben we al gezegd. Het brein of de geest moet geheel vrij zijn van illusies, teweeggebracht door verlangen, door hoop, het willen hebben van veiligheid en dat allemaal.
1:01:16 B: When that is done, this opens the door to something broader, deeper. B: Als dat is gebeurd, opent dit de deur naar iets dat wijder is, iets diepers.
1:01:24 K: Yes. Otherwise life has no meaning, just repeating this pattern. Now I want to go into this. K: Ja. Anders heeft het leven geen zin en is het niets meer dan een herhaling van dit patroon. Ik wil hier nu op ingaan.
1:01:37 B: All right.

K: It is five o’clock.
B: Oké.

K: Het is vijf uur.
1:01:40 N: What exactly did you mean when you said the universe is in meditation? You are trying to convey something when you say that the universe is in meditation. N: Wat bedoelde u precies toen u zei dat het universum in meditatie is? U probeerde iets over te brengen toen u zei dat het universum in meditatie is.
1:01:50 K: Yes. I feel that way. Meditation is a state of... ‘non-movement movement’. K: Ja. Zo voel ik dat. Is meditatie een toestand van beweging zonder beweging?
1:02:07 B: Could we say first of all the universe is not actually governed by its past. That is the first point. It is free and creative.

K: It is creative, moving.
B: Zouden we kunnen zeggen dat ten eerste het universum niet werkelijk geregeerd wordt door het verleden. Dat is het eerste punt. Het is vrij en creatief.

K: Het is creatief, in beweging.
1:02:22 B: And then this movement is an order. B: En deze beweging is orde.
1:02:27 K: Would you, as a scientist, accept such a thing? K: Zou u, als wetenschapper, zoiets accepteren?
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, I would! B: Eigenlijk wel!

K: Zijn we nu allebei gek?

B: Wel...
1:03:07 The universe creates certain forms which are relatively constant, so if the people look at it superficially and only see that, it seems to be then determined from the past. Het universum schept bepaalde vormen die betrekkelijk constant blijven, dus als mensen daar oppervlakkig naar kijken en alleen die zien, dan lijken ze bepaald te zijn door het verleden.
1:03:24 K: Sir, put the question the other way: is it really possible for time to end? Time being the past – time, the whole idea of time. To have no tomorrow at all? Of course, there is tomorrow: you have to go to a talk and I have too, there is tomorrow. But the feeling, the actual reality of having no tomorrow. Yes sir – I think that's the healthiest way of living. Which doesn’t mean I become irresponsible, that is all too childish. K: Mijnheer, stel de vraag eens anders: is het werkelijk mogelijk dat er een eind komt aan tijd? Tijd als verleden - tijd, dat hele idee van tijd. Zodat er helemaal geen morgen is? Natuurlijk is er een morgen. U moet morgen een lezing geven, net als ik, er is een morgen. Maar het gevoel, die feitelijke realiteit dat er geen morgen is. Jawel mijnheer, ik denk dat dat de gezondste manier van leven is. Wat niet wil zeggen dat ik geen verantwoordelijksgevoel heb, dat zou kinderachtig zijn.
1:04:47 B: No, it is merely the question of physical time, it is a certain part of natural order. which we still have in mind, but the question is whether we have a sense of experiencing past and future or whether we are free of that sense. B: Nee, het gaat alleen maar om de fysieke tijd, die deel uitmaakt van de natuurlijke orde die we nog steeds in gedachten hebben, maar de vraag is of wij een gevoel van verleden en toekomst kunnen ervaren of dat we vrij zijn van dat gevoel.
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, is the universe based on time? K: Ik vraag u, als wetenschapper, of het universum op tijd berust?
1:05:13 B: I would say no, but the general way it has been formulated... B: Ik zou zeggen nee, maar de algemene manier waarop het wordt geformuleerd...
1:05:17 K: That is all I want, you say no. And can the brain which has evolved in time... K: Dat is alles wat ik wil weten, u zei nee. En kan het brein dat zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld...
1:05:29 B: Has it evolved in time? That's a way of talking but, it has become entangled in time. Entangled in time in some way because if you say the universe is not based on time, the brain is part of the universe. It can’t be based merely on time. B: Heeft het zich in de loop van de tijd ontwikkeld? Dat is de gangbare manier om erover te praten; het heeft zich eerder verstrikt in de tijd. Het is op een bepaalde manier in de tijd verstrikt geraakt. Want als je zegt dat het universum niet op tijd berust, is het brein dus deel van het universum. Het kan niet alleen maar op tijd gebaseerd zijn.
1:05:48 K: No. The brain in the sense, thought. K: Nee, het brein in de zin van denken.
1:05:53 B: Thought has entangled the brain in time. B: Door het denken is het brein in de tijd verstrikt geraakt.
1:05:57 K: All right. Can that entanglement be unravelled, freed, so that the universe is the mind? You follow? If the universe is not of time, can the mind, which has been entangled in time, unravel itself and so, be the universe? You follow? And that is order! K: Akkoord. Kun je het weer ontwarren, bevrijden, zodat het universum de geest is? Als het universum niet berust op tijd, kan de geest, die verstrikt is in tijd, zichzelf ontwarren en zo het universum zijn? En dat is orde!
1:06:34 B: That is order. Now would you say that is meditation? B: Dat is orde. Wilt u zeggen dat dat meditatie is?
1:06:37 K: That is it. Now I would call that meditation. Not in the ordinary dictionary sense of pondering over weigh and all that, that is a state of meditation in which there is no... element of the past. K: Dat is zo. Ik zou dat meditatie willen noemen. Niet in de gewone zin van het woord uit het woordenboek, overpeinzing, overweging en dat allemaal, maar een staat van meditatie waarin geen element van het verleden zit.
1:06:59 B: You say the mind is disentangling itself from time and also really disentangling the brain from time. B: U zegt dat de geest zichzelf vrijmaakt van de tijd en ook het brein werkelijk losmaakt van de tijd.
1:07:09 K: Would you accept that?

B: Well, I can see that.
K: Zou u dat aanvaarden? Wel, ik kan het zo zien.
1:07:13 K: As a theory.

B: Yes, as a proposal.
K: Als theorie.

B: Ja, als voorstel.
1:07:15 K: No, I don’t want it as a proposal! K: Nee. Ik wil het niet als een voorstel.
1:07:18 B: What do you mean by theory? B: Wat bedoelt u met theorie?
1:07:20 K: Theory as... Somebody comes along and says, 'this is real meditation'. Wait. Somebody says, one can live this way and life has an extraordinary meaning in it, full of... compassion and so on, and every act in the physical world, can be corrected immediately and so on. Would you, as a scientist, accept such a state, or say this man is cuckoo? K: Theorie zoals... Iemand komt langs en zegt: "dit is echte meditatie".

K: Wacht. Iemand zegt dat je op deze manier kunt leven en het leven een buitengewone betekenis bevat, vol van... mededogen enzovoort, en dat iedere handeling in de fysieke wereld onmiddellijk kan worden gecorrigeerd, enzovoort. Kunt u, als wetenschapper, een dergelijke toestand aanvaarden of zegt u dat deze man gestoord is.
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. I feel it is perfectly possible. It is quite compatible with anything that I know about nature. B: Nee, dat zou ik niet zeggen. Ik zie in dat dit heel goed mogelijk is. Het is goed verenigbaar met alles wat ik over de natuur weet.

K: Dat is oké. Zo iemand is dus geen onevenwichtige dwaas!
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not an unbalanced cuckoo! B: Deel van de verwarring is dat de wetenschap zelf
1:08:12 B: No. Part of the entanglement is that science itself has put time into a fundamental position which helps to entangle it still further. de tijd in een fundamentele positie heeft geplaatst wat meehelpt om het nog verder te verstrikken.
1:08:50 K: Better stop. Shall we continue some more? K: We kunnen er beter mee stoppen. Zullen we later verder gaan?
1:08:53 B: When do you want to continue?

K: Next Sunday.
B: Wanneer wilt u verder gaan?

K: Aanstaande zondag.
1:08:56 B: I am going to be in America next Sunday. B: Aanstaande zondag ben ik in Amerika.
1:08:59 K: Oh, when do you go to America?

B: Thursday.
K: Oh, wanneer vertrekt u naar Amerika?

B: Donderdag.
1:09:02 K: Well, we can’t continue.

B: Except by television.
K: Wel, dan kunnen we niet doorgaan.

B: Behalve via de televisie!
1:09:06 K: That's very simple. K: Dat is erg eenvoudig.
1:09:10 B: In the autumn, in September? B: In de herfst, in september?
1:09:12 K: Yes. September we will. Of course, putting into words is not the thing. That is understood. But can it be communicated to another? K: Ja, september is prima. Natuurlijk gaat het er niet om dit alles in woorden uit te drukken. Dat begrijp ik. Maar kan het aan iemand anders overgebracht worden?
1:09:29 B: I think that... The point about communication of this is to bring it about. B: Ik denk...het punt met betrekking tot het overbrengen is om het teweeg te brengen.
1:09:40 K: Of course. Now can some of us get to this? So that we can communicate actually, you know. K: Natuurlijk. Kunnen enkelen van ons nu zover komen? Zodat we het werkelijk kunnen overbrengen, weet u.
1:09:59 Well, sir, we better stop. Wel. meneer, we kunnen nu beter stoppen.